Vita:Héraklész

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Ugrás a navigációhoz Ugrás a kereséshez
Kezdőlapra jelöltEzt a szócikket jelölték a kezdőlapra 2021. április 19. és 2021. április 22. közé. Írd le véleményed!

Kiemelt szócikk csillagA(z) Héraklész egyike a kiemelt szócikkeknek, a Wikipédia legjobbjai közé tartozik.
A közösség szavazta meg kiemeltnek a kiemelt státuszáról szóló szavazáson.
Ha úgy érzed, tudnál javítani rajta, bátran tedd meg.

Symbol thumbs up.svgEz a szócikk szerintünk jelenleg a legjobb magyar nyelvű online összefoglaló a témájában, nem találtunk nála jobb weblapot.
Ha szerinted nem a legjobb, írd le, miért nem, távolítsd el a sablont, és vedd ki a cikket a listából.

Nuvola apps iconthemes.pngEz a szócikk 2011. március 28. és 2011. március 31. (ajánló), valamint 2021. április 19. és 2021. április 22. (ajánló) között
szerepelt a kezdőlapon.

Mérföldkövek a cikk életútján
Dátum(ok: tól/ig) Esemény Eredmény
Jelölték kiemelt szócikknek Megkapta a kiemelt státuszt
Jelenlegi státusza: kezdőlapra jelölt szócikk
Ez a szócikk a 2011-es év „Az év szócikke” versenyének Egyéb művészetek, művelődéstörténet kategóriájában az év legjobb szócikke. A további kategóriákat, jelölteket és nyerteseket itt tekintheted meg. PODY barnstar.svg
Ez a szócikk a következő műhely(ek) cikkértékelési spektrumába tartozik:
Ókori témájú szócikkek (kitüntetett besorolás)
Tragic comic masks - roman mosaic.jpg Ez a szócikk témája miatt az Ókorműhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe!
Kitüntetett Kitüntetett szócikk Ez a szócikk kitüntetett besorolást kapott a kidolgozottsági skálán.
Nélkülözhetetlen Ez a szócikk nélkülözhetetlen besorolást kapott a műhely fontossági skáláján.
Értékelő szerkesztő: RepliCarter (vita), értékelés dátuma: 2012. január 14.
Ókori témájú szócikkek Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index
Irodalmi témájú szócikkek (kitüntetett besorolás)
P literature.svg Ez a szócikk témája miatt az Irodalmi műhelyek érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe!
Kitüntetett Kitüntetett szócikk Ez a szócikk kitüntetett besorolást kapott a kidolgozottsági skálán.
Nem értékelt Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján.
Értékelő szerkesztő: RepliCarter (vita), értékelés dátuma: 2012. január 14.
Irodalmi témájú szócikkek Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index
Életrajzi szócikkek (kitüntetett besorolás)
Crystal personal.svg Ez egy életrajzi szócikk.
Kitüntetett Kitüntetett szócikk Ez a szócikk kitüntetett besorolást kapott a kidolgozottsági skálán.
Nélkülözhetetlen Ez a szócikk nélkülözhetetlen besorolást kapott a műhely fontossági skáláján.
Értékelő szerkesztő: Andrew69. (vita), értékelés dátuma: 2012. február 6.
Életrajzi szócikkek Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

A szócikk nagyon jó[szerkesztés]

Heraklész létező ember volt, ha rengeteg meseszerű történet kapcsolódik is a nevéhez. Egyes források szerint több ilyen nevű hős is létezett. A Forrásokhoz én még hozzátenném Robert Graves angol történész-író "Argonauták" (Európa Könyvkiadó, Budapest, 1976) és "Görög mítoszok" (Európa könyvkiadó, Budapest,1981) című munkáit. (Ez utóbbit (bár nem kevés!) át is lapozgatnám.)Eszméletlen mennyiségű adatot tartalmaz. Graves ennek a témának nagyon komoly kutatója és ismerője volt. Nem igen mellőzhető egy ilyen témánál. Üdvözlettel:Lji1942 vita 2011. december 11., 11:24 (CET)[válasz]

Igen, ismerem Graves néhány munkáját, de a fent említettek sajnos nincsenek meg nekem. Talán ha a könyvtárban meg- és benn lesz, átnézem. Az, hogy létezett-e vagy sem, talán egy kutatómunka tárgyát képezhetné jelenleg (szerintem), bár ma már egyre több görög mitológiai alakról derül ki valós léte vagy legalábbis valós történeti alapja (nem Agamemnónra gondolok, hanem mondjuk Priamoszra, Pariszra vagy Idomeneuszra). LADis LA ék.jpgpankuš→ 2011. december 11., 13:09 (CET)[válasz]

Sajnálom, hogy Graves ajánlott művei nem voltak kéznél. (Ebből is a "Görög mítoszok" forrásértékű. Erről meggyőződhetsz, ha sikerül valahol hozzáférned.) Ez nem "regényesített" változat, mit az Argonauták, az Én Claudius, Claudius, az Isten, vagy a Homérosz lánya. Üdvözlettel:Lji1942 vita 2011. december 12., 09:53 (CET)[válasz]

Válaszoltam[szerkesztés]

Meglehetősen részletesen, de valaki beleszerkesztett és elszállt az egész. Mostmár nem szószátyárkodok. Ha nem tartod jónak a módosításokat, természetesen állítsd/állíttasd vissza. Üdvözlettel:Lji1942 vita 2012. január 13., 15:28 (CET)[válasz]

A vitalapon volt szerkütközés? Sajnos ez előfordul, ha az utolsó szakasz megnyitásával és nem az új szakasz nyitása linkkel teszed. Sajnos nem tartom jó ötletnek a görög mitológia cikkre linkelni Thészeuszt, akinek van saját cikke. Egyelőre visszateszem az eredeti linkeket, de bármikor beszélhetünk róla. LADis LA ék.jpgpankuš→ 2012. január 13., 15:31 (CET)[válasz]

Persze[szerkesztés]

Tényleg nem rosszindulatból tettem. (Technikailag meg lehettem volna körültekintőbb.) Lehet, hogy nem értünk egyet, de én a piros linkeket zsákutcának tartom. Azt anélkül is kb. tudjuk, hogy mi minden hiányzik a magyar wikipédiáról. A piros linkek meg nem mutatnak sehova és általában évek multán is ott virítanak. Ezért én általában csak olyat hagyok meg pirosnak, amire van remény , hogy esetleg magam megírom. Valami közelítő témával inkább bekékítem, az legalább valami hasonlóhoz vezet, vagy nem linkelek, ha a keresőben nem találom meg. A pirosan virító oldalakat én blamának tartom, ami azt mutatja, hogy még leleményesek sem vagyunk, vagy rossz az ítélőképességünk. Nem lehet 200 valahány ezres szócikkszám mellett úgy linkelni, mint a az enwiki közel négymilliójánál. További jó szerkesztést és ismételten elnézést. Üdvözlettel:Lji1942 vita 2012. január 13., 16:34 (CET)[válasz]

Nincs semmi probléma. Én úgy gondolom, előbb-utóbb mindről lesz cikk. Ha kék a link, az megtévesztő, ráadásul ha véletlenül keletkezik egy ilyen cikk, nagyon nehéz előkeresni utólag, hogy hol is kellett volna rá linkelni, illetve hol van rosszul linkelve. Meg aztán ha megnézed a Héraklész kék linkjeit, a nagy részét egyébként is én írtam, majd a többi is sorra kerül... LADis LA ék.jpgpankuš→ 2012. január 13., 16:47 (CET)[válasz]

Bárcsak neked lenne igazad, hogy előbb-utóbb mindenről lesz cikk. Én nem vagyok ennyire derűlátó. Azt látom, hogy a témában igen aktív vagy és ezért őszintén tisztellek, mint ahogy jónak tartom a cikkeidet is. A kék link lehet ugyan megtévesztő, de aki ezen éri ki is szedheti. Nem tilos. Ha keletkezik olyan cikk, akkor bezöldül. Én sem győzöm a cikkeimet karbantartani. De azt hiszem vicc, hogy mi vitatkozunk ilyen apróságokról. Mindketten megtettük a magunkét már itt. Üdvözlettel:Lji1942 vita 2012. január 13., 17:07 (CET)[válasz]
Én nem vettem vitának. :-) LADis LA ék.jpgpankuš→ 2012. január 13., 17:23 (CET)[válasz]

Ahogy elnézem[szerkesztés]

Vissza van állítva. Így is kevesebb lett a piros, mint eredetileg volt. Hogy a születési és halálozási évszámra miért kell linket tenni, azt eredetileg sem értettem. Arról milyen cikket lehet írni? A többi fejezethez pedig nem nyúltam. A meglévő cikkek linkje kék. Nem értem mit kifogásolsz. Üdvözlettel:Lji1942 vita 2012. január 13., 17:51 (CET)[válasz]

Nem kifogásoltam semmit, csak leírtam, miért nem értettem egyet. Fentebb írtam, hogy visszateszem az eredeti linkeket, utána visszatettem. Az évszámok linkjei máshol is hagyományosak. Például i. e. 100. LADis LA ék.jpgpankuš→ 2012. január 13., 17:58 (CET)[válasz]

i.e. 100 című szócikk van. A link ott jogos. Azt kérdeztem, hogy Héraklész születésének és halálának évéről is lesz cikk? Egyébként a link értelmetlen. (A meglévő cikkekre utaló linkeket ellenőríztem. Működnek.) Üdvözlettel:Lji1942 vita 2012. január 13., 18:10 (CET)[válasz]

Lesz az is. Bár megállapodás, hogy általában i. e. 585 előtti évekről nem írunk, de vannak olyan kivételes évszámok, amikről lehet. Például i. e. 1312-ről, amikor a Murszilisz-napfogyatkozás volt. Általában az i. e. 585 előtti évszámokat az évszázadra szoktuk linkelni, mert az egész ókorra megvan. Itt kivételt tettem. LADis LA ék.jpgpankuš→ 2012. január 13., 18:15 (CET)[válasz]

Akkor vedd tárgytalannak az okoskodásomat. A cikket eredetileg is kivételesen jónak tartottam. Technikai apróságok ezen nem változtatnak. Üdvözlettel:Lji1942 vita 2012. január 13., 18:23 (CET)[válasz]

Magyar vonatkozások[szerkesztés]

Kiegészítettem a Madách-drámával, de a Nachlebenről szinte semmi sincs, nem ártana valakinek beledolgoznia. BennóPffffft-kalpagos.giffogadó 2012. február 27., 11:23 (CET)[válasz]

További magyar vonatkozások[szerkesztés]

A görög források feje Herodotos Historiai című munkája. Közli a királyi szkíták eredetmondáját: először ahogyan ők maguk regélik, s azután ahogyan a pontoszi görögök.

A szkíta eredeti tartalma egészen más, mint a görögöké. A szkíták szerint ősapjuk Targitaos, Papaios és Borysthenes leányának fia. Papaios a szkíták fő istensége, égi atyja. Ősanyjuk pedig, mint mondottuk, Borysthenes, ha úgy tetszik Boristen leánya. Targitaos három fia Lipoxais, Arpoxais és Kolaxais.

A görög mese fő alakja Herakles. A monda szkíta változatában nem esik róla szó, hiszen ő a hellének hőse. Ekhidna, a görögök kígyószerű szörnyetege nem szerepel egyik mesében sem. Ehelyett Herodotos, a görög változatban, félig leány, félig kígyó (vipera: ekhidna) alakjában megtestesült nőnemű teremtményről beszél. Ha összevetjük a második történetet az elsővel, párhuzamot vonhatunk e teremtmény és a szkíták ősanyja között. Tegyük még ehhez hozzá a fiúk számát, s ezzel nagyjából ki is merítettük lehetőségeinket, ami a tartalmi hasonlóságok boncolgatását illeti.

Fölösleges e mese kapcsán a barbárokat emlegetni. A monda második változatának tárgya csupán a szkíta eredetmonda – bővítve, javítva, a görögök szája íze szerint tálalva.

Lényegét ekképpen fejthetnénk ki. Herakles Geryones marháit terelve jutott szkíta földre. Vihar tört rá, aludni tért, s közben lovai isteni végzésre eltűntek. Felébredvén kereste őket, mígnem Hylaia földjén egy barlangra akadt, s abban félig leány, félig kígyó alakjában megtestesült teremtményre, kivel három fiat nemzett. Mikor ezek elérték férfikorukat, próbát kellett kiállniuk atyjuk parancsolatja szerint. Agathyrsos és Gelonos, nem tudván megfelelni a feladatnak, elűzetett az országból. Skythes, a legfiatalabb kiállta a próbát, s birtokán maradt. Tőle származnak, Herakles fiától – így mondják – a szkíták összes királyai.

A történet bennünket érintő vonatkozásai: Agathyrsos, Gelonos és Skythes egy-egy szkíta nép névadó őse. Az Agathyrsoi nevű felekezet az i. e. 7–5. században a Kárpát-medence keleti felét birtokolta. Az ő régészeti hagyatékuk közé tartozik, többek között, a zöldhalompusztai és a tápiószentmártoni aranyszarvas. A Gelonoi nemzetség részben szkíta, részben görög stb. származású népesség lehetett. Sorsukat, fájdalom, nem ismerjük. A Skythoi névvel illetett felekezet leginkább királyi szkíta (Urogi) néven ismeretes. Herodotos leírása nyomán róluk tudunk legtöbbet. Utoljára az i. e. 1. században – királyi szarmata, illetve Ourgoi néven – hallunk róluk. Ekkor a Dnyeper jobb partjánál tanyáztak, a szarmatáknak is címzett alánok között. Többségük valószínűleg betagozódott ezek soraiba, s együtt az Alföldre vándoroltak.

Jebusaeus vita 2015. szeptember 10., 16:26 (CEST)[válasz]

Infobox[szerkesztés]

Az infoboxban, ahol elvileg a legfontosabb információkat foglaljuk össze, tényleg szerepelnie kell az élettársak között Theszpiosz ötven lányának, és a tőlük született gyermekeinek? Velük egy-egy éjszakát töltött, és a legtöbbről a nevén kívül egyebet nem is tudunk. @B.Zsolt: Amikor betetted az infoboxot, akkor ezt tudatosan választottad? – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2020. április 26., 08:59 (CEST)[válasz]

A gyermekei az infoboxból jönnek. Nem tudom, milyen módszerrel lehetne kiválogatni a fontosakat és kevésbé fontosakat. Még egy mitológiai hősnél is furcsának tűnik nekem, hogy vannak fontos és nem fontos gyerekek. Persze szerepelhet folyószövegként is, az infoboxban meg annyi, hogy 50+ gyeerek. – B.Zsolt vita 2020. április 26., 10:08 (CEST)[válasz]

@Laszlovszky András: Szerinted jól van így? – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2020. május 4., 13:02 (CEST)[válasz]

@Hkoala: Kösz, hogy szóltál. Tök fölösleges az infoboxban ez a sok név, főleg hogy a cikk végén ott vannak felsorolásban. Az infobox lényegét, a gyors tájékozódást teszi tönkre. – LADis LA ék.jpgpankuš 2020. május 4., 13:29 (CEST)[válasz]

@Laszlovszky András: Kösz, hogy javítottad. Esetleg volna kedved Danaoszt és Aigüptosz is megnézni? Ott is borzalmas az infobox az ötven gyermekkel; ott ráadásul még a cikk is nagyon rövid. Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2020. május 4., 14:16 (CEST)[válasz]

@Hkoala: Azt hiszem, megoldottam a kérdést. – LADis LA ék.jpgpankuš 2020. május 4., 17:58 (CEST)[válasz]

Bevezető[szerkesztés]

Ennek a cikknek a bevezetője nem teljesen érthető. „Kaiszareiai Euszebiosz számításai szerint i. e. 1264-ben született, és i. e. 1226-ban halt meg.” Ha tényleg létező ember volt, ezt itt is meg kellene említeni, de nem teljesen világos, most akkor a cikkíró álláspontja szerint valós személyről mintázták, vagy csak Euszebiosz hitte így, vagy nem tudni, valós személy volt-e? „Ez a számítás sokáig nagyon korai időpontnak tűnt, de a trójai háborúra vonatkozó mai ismereteink szerint inkább meglepően pontos.” Mihez képest tűnt korainak, ha egyszer nem tudni pontosan, mikor kezdődött a kultusza? Csak az van a cikkben, hogy az i. e. 1. évezredben már elég elterjedt volt a tisztelete, ahhoz képest annyira nem korai, ha 1226-ban halt meg. Alensha 2021. április 20., 23:44 (CEST)[válasz]

Hát ezt én írtam. De nincs álláspontom. Mindenesetre a trójai háborúhoz való viszonya, és amit ma tudunk a trójai háború időpontjáról, éppen Euszebiosz adatát erősíti. Ha élő személyről mintázták, ha nem. – LADis LA ék.jpgpankuš 2021. április 20., 23:58 (CEST)[válasz]