Vita:Gödel ontológiai istenérve/Archív01

Egy önellentmondásos rendszer belülről nem igazolhatja, és nem is cáfolhatja saját magát

kb. ebnnyit állít az érv. Átfordítva. A biblia írói nem igazolhatják és nem is cáfolhatják saját állításaikat hitelesen, ha eleve önellentmondásokba keveredtek. (Minden krétai hazudik -ez egy belső önellentmondás) Ezt csak külső (nem krétai) vizsgálattal lehet megetenni.

QWERTY 2006. szeptember 14., 09:23 (CEST)

Kedves QWERTY, a Gödel-tétel állításainak feltételei vannak. Nem igaz minden rendszerre, mint ahogy azt általában szeertik népszerűen beállítani. Az, hogy a bibliai tanításokra, illetve más vallásokra teljesülnének ezek a feltételek, erősen kétlem. Így az egész következtetés teljesen indokolatlan. Péter ✎ 2006. szeptember 14., 09:41 (CEST)

Azt is jó lenne pontosítani, hogy melyik Gödel-tételre gondolsz, mert 3 nevezetes van. Van egy sejtésem, hogy melyikről beszélsz, de hogy ennek bármi köze lenne "egyfajta bizonyos Isterérv"-hez, azt egyelőre nehezen látom. Péter ✎ 2006. szeptember 14., 15:07 (CEST)

Jó neked, Péter, én még az idézőjelek eredetét se látom egyelőre...--Godson ^fóruma 2006. szeptember 14., 15:15 (CEST)

Nem, semmivel se vagyok előrébb, mint te. Azt én se tudom, honnan az idézet, csak azt, hogy pongyola. Ez egy népszerű dolog, hogy a Gödel-tétel miatt semmilyen rendszer ellentmondásmentessége nem igazolható. Csak az a baj, hogy a Gödel-tétel nem mond ilyet. A rendszerre van egy csomó feltétel. De ez tulajdonképpen részletkérdés, mert az egész cikk nem való ide, szerintem. Ez semmiképpen nem Gödel istenérve, esetleg az ő nyomán lehet egy istenérv. Szóval alapvetőbb gondok vannak itt. Péter ✎ 2006. szeptember 14., 15:23 (CEST)

Gödel állítólag konstruált egy logikai istenérvet. Ezt én nem ismerem, de attól tartok, hogy semmi köze a nemteljességi tételekhez, legalábbis nem ugyanaz a két dolog. Ahogy egy régen kitiltott szerkesztő mondaná, akihez Qwerty barátunknak semmi köze nincsen vélhetőleg: kavar a köbön. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. szeptember 14., 15:32 (CEST)

Ezt addig is vitalapra:

"Ezt az állítást sokan gondolják egyfajta bizonyos Istenérvnek, pedig az ellenkezőjére is bizonyítást ad(?). Maga a tétel egy matematikai tétel és eleve hibás filozófiai, teológiai szintre átvinni. (biztos?)" satöbbi. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. szeptember 14., 15:40 (CEST)

Megetenni

Egy szócikk igazságtartalmát is csak külső vizsgálattal lehet hitelt érdemlően megtenni. Máskülönben előfordulhat, hogy a fejezetcímbéli, zavaros jelentésű igealak a megetetni formában köt ki. Hogy a külső vizsgálatot érdemes-e egyáltalán meg-e tenni, azt a cikk (jelen esetben még csonk) potenciális továbbfejleszthetősége erősen befolyásolja. Itt nem látszik túl sok fejlődési irány.--Godson ^fóruma 2006. szeptember 14., 10:42 (CEST)

A jövőre nézve

Surányi az belinkelt szövegben ír a Gödel tétel és Anselmus érvének rokonságáról ("a leghosszabb mondat"). Ez azonban Surányi saját metafizikai/filzófiai álláspontja. Gödelnek tényleg van istenérve, de ez nem hivatkozik Gödel I. nemteljességi tételére: en:Gödel's ontological proof és ennek is van köze Anselmus érvéhez. Hát ebből kell gyúrni egy értelmes szócikket. Mozo 2006. szeptember 14., 15:34 (CEST)

Kezdem érteni, hogy miről lehet szó. A kérdés, hogy ezt ki fogja megírni, mert a mostani az tényleg valami nagy kavarás. Péter ✎ 2006. szeptember 14., 15:43 (CEST)

Szerintem Surányi gondolatait 1-2 héten belül össze tudom foglalni (már olvastam a tanulmányát). Egyébként Surányi abból a magyar matematikafilozófiai háttérből táplálkozik, ami a 30-as 40-es években alakult ki M.o.-on és ami Lakatos forradalmi gondolataihoz vezetett. Ennek a tradíciónak a feldolgozását kb 10 éven belül vállalom :)

A en:Gödel's ontological proof részt szerintem bárki le tudja fordítani, aki ért a logikához. Mozo 2006. szeptember 14., 18:50 (CEST)

A jelenlegi tartalom nem a címről szól (lektor sablon)

Valaki kissé eltévedt. Lásd:

• en:Gödel's ontological proof
• Kurt Gödel's Ontological Argument

-- nyenyec ☎ 2006. szeptember 14., 16:29 (CEST)

A jelenlegi tartalom csak töredésekiben szól a címről, csak egy bizonyos és nem túl ismert vonatkozásban. Mozo 2006. szeptember 14., 18:45 (CEST)

Igen, most látom, hogy megelőztél. -- nyenyec ☎ 2006. szeptember 14., 18:55 (CEST)

[anyázás törölve --Tgr^vita•IRC 2007. július 28., 17:08 (CEST)]

Lehetséges, hogy szükségszerű

Na ezt nagyon nem értem. Ha valami szükségszerű, akkor szükségszerűen szükségszerű és nem "csak" lehetséges. Most a kettő vagy kizárja egymást, vagy a szükségszerűség bővebb. Egzaktul nincs megadva hogy mit értünk a négyzet és a rombusz alatt. Tegyetek be hivatkozást ami a kapcsolódó lapra mutat.

Átírás

User:Stb majd jómagam teljesen átírtuk a cikket, így az már valóban arról szól, ami címe. Az elejére három sablont szúrtam be, az utolsó kettő a stílus és a wikipedia konformság esetleges meg nem léte a saját részeimre vonatkozik. Gödel elméletével kapcsolatban a kritikákat azok arányában kell bemutatni. Sajnos a - gyakran rendkívül indulatos - két tábor arányát, jelentőségét nagyon nehéz megbecsülni. Ezért tettem ki a "semlegesség vitatott" sablont az elejére. Ugy gondolom, hogy a két eltérő végkövetkeztetést bemutattam, de egyenlő arányban.

User:StB -- hogy a csudába lehetsz Te IGe zoknibábja, aki örök időkre ki van tiltva, miközben vidáman szerkeszted ezt az oldalt? Csapajev 2007. július 28., 20:36 (CEST)

Én sem értem, mért aggatták rám az IGe-báb cimkét. Talán azért is, mert User lapom üres volt. Kaptam új üres User lapot, arra már kiírtam két szót. StB 2007. július 29., 00:40 (CEST)

Leveszem a vitatott semlegesség sablont, ugyanis az csak akkor használatos, ha valaki/valakik a cikk semlegességét vitatják, azaz ha a cikk elfogult. Jelenleg senki nem vitatja a cikk semleges nézőpontját. Ha a téma a valóéletben osztja meg az embereket, azt esetleg jelezni kell a cikkben.

Stb:ha a jövőben valaki csak úgy sablont tesz a vitalapodra, vagy bármit rá ír, nyugodtan vedd le. --Immanuel 2007. július 30., 09:57 (CEST)

További átírás: Csaba Ferenc rekonstrukciója

Az érv jelenlegi rekonstrukciója több ponton nem kielégítő. Mindenekelőtt nem világos benne, hogy pontosan hol és mennyiben támaszkodik az érv az S5 rendszer előfeltevéseire. Érdemesebb lenne Csaba Ferenc rekonstrukciójából kiindulni, az axiómák, a definíciók és a bizonyítás főbb lépéseinek formuláít egyelőre csak ide másolom: Ha, mint javaslom, ezt a formális rekonstrukciót emeljük be a szócikkbe, akkor természetesen az informális kifejtést és az aztán következő gondolatmenetet is némiképp át kell majd dolgozni. StB 2007. július 29., 13:34 (CEST)

Ez az átírás valóban világosabb. De lehet, hogy a három definíciót az axiómák elé kellene hozni, mert akkor az axiómák olvasásakor nem lenne még definiálatlan jel. Az =df -t is jobban szeretem, mert semmilyen "csakkor" sincs a definíciókban. És természetesen át kell írni az informális részt. És talán a 4. és 5. axiómák sorrendjét is fel kellene cserélni. A P(NE) ugyanis az egyetlen axióma, ami egy konkrét tulajdonságról állít valamit. A többi axióma formája és tartalma a modális logikában sokkal megszokottabb. És G() defininíciója a 3. lenne, mert azt axiómák között nincs rá szükség. Így a formális leírás sorrendjét a későbbi informális magyarázathoz lehet igazítani. Ezek után így néznének ki a képletek:

A Th.2. - Th.6. szétbontás valóban kiemeli a modalitások használatát, az informális részben nyilván meg kell adni, hogy konkrétan az S5 mely szabálya alapján helyes a következtetés, továbbá a matematikai rendszer kritikájáról szóló részben meg kellene mondani, hogy mely modális szabályokkal szemben milyen ellenvetéseket lehet tenni.

Sok bajom volt és van az informális leírásban szereplő fogalmakkal: "elgondolható" vagy a vele ekvivalens "létezik olyan világ". Ezek nagymértékben segítik a megértést, de egyben számos félreértés forrásai is lehetnek. Ugyhogy vélhetően a dolog akkor lenne teljes, ha írnánk egy modális logika és Kripke-model szócikket is, és innen átirányítanánk az olvasót azokra az oldalakra. Csapajev 2007. július 29., 19:42 (CEST)