Vita:Budapest VIII. kerülete

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Coa Hungary Town Budapest big.svg Ez a szócikk témája miatt az Budapest-műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe!
Vázlatos Ez a szócikk vázlatos besorolást kapott a kidolgozottsági skálán.
Nagyon fontos Ez a szócikk nagyon fontos besorolást kapott a műhely fontossági skáláján.
Értékelő szerkesztő: December/Cikkértékelő (vita), értékelés dátuma: 2010. április 13.
Budapest témájú szócikkek Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Címer[szerkesztés]

Józsefvárosnak már új címere van. Le kellene cserélni az elavult címert. Forrás: http://www.jozsefvaros.hu/hir/799/jozsefvaros_bemutatta_uj_cimeret/ Az új címer URL: http://www.jozsefvaros.hu/galeria/Cimer_VIIIker_1.jpg

Becenév?[szerkesztés]

Eléggé idétlenül néz ki, hogy az infoboxban ez áll: "Becenév: Józsefváros". Abban sem vagyok biztos, nem hivatalos elnevezés-e a Józsefváros, de hogy a becenév megjelölés degradáló, az tuti. Crufjsa vita 2012. december 31., 15:11 (CET)

Név eredete[szerkesztés]

Üdv! Most találtam egy ilyet: „A Józsefváros nevét a Szent Józsefről nevezett barokk plébániatemplomáról nyerte 1777-ben. … A külvárosok kialakulása, során a Józsefvárost Pacsirtamezőnek, majd Első Külvárosnak nevezték.” (Alpár Ágnes: Az István téri Színház 1872–1874 (Színháztörténeti füzetek 76., Budapest, 1986) - Bevezető a „Kültelki színhazak műsora" című sorozathoz); itt viszont a bevezetőben az szerepel, hogy II. József magyar király után kapta. Tud erről valaki valamit? Fauvirt vita 2017. szeptember 11., 12:48 (CEST)

Elképzelhető-e, hogy keverik a temesvári Józsefvárossal? „…a Városok Lapja nyomán a Temesvár városa által létesített mozikról a következőket közölni … A József városban épült mozira az öt év 1913 június végén, a Gyárvárosban épültre pedig 1914…” (Nyírvidék 34. évfolyam, 37. szám, 1913) - és ezzel együtt felmerül a kérdés, nem kéne-e egyértelműsíteni? Fauvirt vita 2017. szeptember 11., 13:06 (CEST)
Gyanús, gyanús. Valamelyik utcanevek eredetéről szóló megbízható könyvben kéne megnézni. Szent József-templom (Józsefváros) szerint 1925-ben már így hívták a városrészt, de ez nem jelent semmit, mert a templom védőszentjének már jóval előbb Szent Józsefet választották. Én könnyebben elhinném, hogy II. József magyar királyról nevezték el, mert a Terézvárost viszont II. József anyjáról, Mária Teréziáról nevezték el, és a Ferencvárosnak is olyan régi a neve (én azt hittem, azt Erzsébetváros névadójának a férjéről nevezték el, de nem, Erzsébetváros neve újabb), de ez persze nem bizonyít semmit. – b_jonas 2017. szeptember 11., 14:46 (CEST)
@B jonas: Még egy idézet: „A józsefvárosi Szent József plébániát Batthyány József hercegprímás alapította 1777-ben. A templom alapkövét 1797-ben tették le, a monumentális épület a magyarországi klasszicizáló késő barokk építészet egyik legjelentősebb emléke.” (jozsefvaros.hu; a teljes sztori pedig itt) Fauvirt vita 2017. szeptember 11., 14:52 (CEST)
Sőt, most, hogy rákerestem... „Pest város növekvő lakossága már a XVIII. sz. első évtizedeiben sem fér el a város falain belül. Sorra alakulnak a külső települések. A városi tanács 1766-ban a településeket a Kerepesi (ma Rákóczi) út vonalával két részre osztva, közigazgatásilag megszervezi a Felsô- és Alsó-külvárost. Az Alsó-külvárosnak 1777. november 7-én a városi tanács a Józsefváros nevet adja.” (esztergomi-ersekseg.hu) Fauvirt vita 2017. szeptember 11., 14:56 (CEST)
Nekem most már inkább az kezd érdekessé válni, hogy honnan van a II. Józsefes infó.... Emojione 1F914.svg Fauvirt vita 2017. szeptember 11., 14:59 (CEST)
1777 nem csak a templom alapítása, hanem II. József uralkodása idején is volt. – b_jonas 2017. szeptember 11., 15:01 (CEST)
Ahha, itt már árnyaltabb a kép: „Gondoskodó szeretetébe gyakran ajánlották magukat a keresztény közösségek. Batthyány József 1777-ben már esztergomi érsekként Szent Józsefnek ajánlotta ezt a plébániát is. Ugyanebben az esztendőben kapta az itt kialakuló település az akkor még trónörökös, későbbi II. József nevét, így lett Józsefváros ez a városrész.” (Erdő Péter, jozsefvaros.hu), de jobban örülnék egy kordokumentumnak... Fauvirt vita 2017. szeptember 11., 15:08 (CEST)
Várj csak, ez egyre furáb. Budapest VI. kerülete cikk szerint "1751. augusztus 4-én Mária Terézia és Lotaringiai Ferenc császár meglátogatta Pest-Budát (ezelőtt már több mint 200 éve nem járt itt magyar uralkodó). Ennek emlékére 1777-ben a Felső Külvárost elnevezték Terézvárosnak." De közben a kerület plébániatemplomát Ávilai Nagy Szent Teréz-plébániatemplomnak hívják. Ferencváros "1792-ben I. Ferenc trónra lépésének alkalmából kapta e nevet." plébániatemplomának a neve Assisi Szent Ferenc-templom (Ferencváros). Erzsébetvárosban van katolikus templom? – b_jonas 2017. szeptember 11., 15:11 (CEST)
Van: Árpád-házi Szent Erzsébet-plébániatemplom (Erzsébetváros). Pedig a cikk szerint ezt a kerületet is "I. Ferenc József feleségéről, Erzsébet királynéről" nevezték el, amikor kivált a Terézvárosból. A templom szentjét választják meg a király illetve királyné szerint, vagy a királyt és királynét nevezik el egy szentről, vagy valaki utólag találta ki a konkrét részleteket arról, hogy melyik király mikor adott engedélyt, hogy elnevezzék róla a városrészt? Kéne egy történész vagy történeti könyv ide. – b_jonas 2017. szeptember 11., 15:15 (CEST)
@Laszlovszky András? Fauvirt vita 2017. szeptember 11., 15:18 (CEST)
Megtisztelő, de bár történész vagyok, messze nem ez a szakterületem. :-) Nem tudok semmit érdemben hozzátenni. – LADis LA ék.jpgpankuš 2017. szeptember 11., 16:14 (CEST)

Hands-on.png (Két szerkesztési ütközés után) Navégreeee: A lakosság kérésére 1777. november 7-én Mária Terézia engedélyezte, hogy a betelepült külsõ városrészt fiáról, József trónörökösrõl Josephstadtnak, azaz Józsefvárosnak nevezzék el. (Pilinyi Péter, Gavlik István: Józsefváros; 49. old)... hm? Fauvirt vita 2017. szeptember 11., 15:16 (CEST)

Ne vigyük a kérdést a Tudakozóra, ha forrás kell? – b_jonas 2017. szeptember 11., 15:20 (CEST)
Mondjuk én minden ide hivatkozott idézetet forrásoltam (nem Wikipédiával, ami ugye nem forrás! ;o) )... De ott is meg lehet kérdezni. Több szem többet lát. Fauvirt vita 2017. szeptember 11., 15:22 (CEST)
Valószínűleg mindegyik városrész nevére van forrás, de nekem az a nagyon fura, hogy a templomok védőszentjeinek véletlenül pont ugyanaz a neve, mint a négy városrésznek. – b_jonas 2017. szeptember 11., 15:28 (CEST)

Na jó... már megint a part-szakadnál vagyunk... kéne az eredeti, 1777-es doku, hogy az mit ír, uis... „A Teréz- és Józsefváros mai nevét az ottani lakosság ké­relmére az építendő templomok patrónusától: Szt. Teréz és Szt. József nevétől kapta 1777-ben.” (Fehér Jolán Antónia : Budapest székesfőváros temetőinek története, 1933, 80. old., mek.oszk.hu) Fauvirt vita 2017. szeptember 11., 15:37 (CEST)

@Gyurika még jó levéltári adatokban, hátha... Fauvirt vita 2017. szeptember 11., 15:40 (CEST)

Akkor megpróbálom mind a négy kerületre összeszedni azokat az adatokat, amik már a Wikipédián vannak, vagy itt említitek, aztán földobom a Tudakozóban, mert ez oda való. Szerencsére Lipótvárosban nincs Szent Lipót plébániatemplom. – b_jonas 2017. szeptember 11., 15:45 (CEST)
Lájkoltam!Vigyor Kíváncsian várom az eredményt... de tényleg az alapdokumentumok lennének a leghasznosabbak... Köszi! Fauvirt vita 2017. szeptember 11., 15:47 (CEST)
(Nagy sóhaj.) Budapest XX. kerülete: "Az egyik Erzsébet királyné, I. Ferenc József felesége tiszteletére az Erzsébetfalva nevet kapta, [...] elnevezése pedig 1924-től Pesterzsébet lett [...] 1932-ben újabb névváltoztatásra került sor, az Erzsébet nevet a korszellemnek megfelelően átértelmezték, és a város Árpád-házi Szent Erzsébet halálának hétszázadik évfordulója alkalmából a Pestszenterzsébet nevet kapta." És mit gondoltok, hogy hívják a nagy katolikus templomát? Árpád-házi Szent Erzsébet főplébániatemplom. Két városrészt is hívnak egyszerre Árpád-házi Szent Erzsébetről és ugyanarról az Erzsébet királynéről. – b_jonas 2017. szeptember 11., 15:53 (CEST)
@B jonas: kérlek mondd, hogy nem forrásként kezeled, amit a Wikipédiából idézel ide... vagy pedig légyszíves megnevezni azt, hgy ezek az információk miből/honnan kerülhettek a Wikipédiába... mert az nagyon fontos lenne, a hitelesség miatt. Fauvirt vita 2017. szeptember 11., 16:04 (CEST)
Természetesen. Meg fogom nézni, hogy milyen forrás van most hivatkozva az egyes cikkekben, aztán ha szükséges, majd ti kerestek további forrást. De valahogy el kell kezdeni összeszedni az öt városrészre vonatkozó meglévő adatokat, és ezt meg tudom tenni. – b_jonas 2017. szeptember 11., 16:08 (CEST)
Mivel az 1898. évi IV. törvénycikk hatályba lépése óta a településnevek megállapítása szigorú eljárási rendet követ, ezért az Erzsébetfalva - Pesterzsébet - Pestszenterzsébet - Pesterzsébet történet nagyon jól dokumentált. Mivel azonban a kérdés valójában nem tartozik ide, ezért források sorolásától itt eltekintek. Mindenesetre azzal nincs semmi baj, hogy több település(rész)t ugyanarról a szentről neveztek el, ez enyhén szólva nem számít ritkaságnak. – Peyerk vita 2017. szeptember 16., 11:55 (CEST)

Nézem, nézem a vitát, de nem értem, mi az, amit már most jobban lehet tudni, mint a vita elején és mi az, amit még nem (ráadásul a kocsmafali vita címére könnyedén rá tudtam volna vágni, hogy természetesen több Józsefváros létezik: Josefstadt német egyértelműsítő oldala, de a vitát elolvasva arra jutottam, hogy nem erről van szó, hanem hogy a temesvári és pesti Józsefváros keveredhet-e az információtömegben). Legalábbis ha jól értettem a vita lényegét. Apród vita 2017. szeptember 11., 16:39 (CEST)

Pedig semmi bonyolult nincs a történetben. Egyszerűen azt gondoltam, hogy egyszerűbben megfejthető lesz a Budapest 8. kerület névének eredete (azaz hogy 1777-ben melyik József, a szent vagy a II. után kapta) és ha az simán megvan, könnyedén eljuthattunk volna addig, hogy továbbmenjünk az egyértelműsítés kérdésére, azonban a források kuszasága (azaz bármelyik állításának vitathatósága) miatt nem jutunk egyről a kettőre.. hát ez van. Szükség lenne a hiteles dokumentumra, hogy Mária Terézia épp 240 éve november 7-én mire is adta áldását, mert a források hol ezt mondják, hol pedig azt. Az egyértelműsítés azonban (ami szerintem is szükséges) a kocsmafalon ettől függetlenül is megbeszélhető. Az adott szócikk szempontjából az eredet most a relevánsabb itt. Fauvirt vita 2017. szeptember 11., 16:53 (CEST)
Felraktam a tudakozóra: Wikipédia:Tudakozó/Archívum/2017-09-11#Ter.C3.A9zv.C3.A1ros.2C_Erzs.C3.A9betv.C3.A1ros.2C_J.C3.B3zsefv.C3.A1ros.2C_Ferencv.C3.A1ros_neveinek_eredete. – b_jonas 2017. szeptember 11., 16:51 (CEST)

Kezdem sejteni, hogy miért tapogatozok sötétben a neveket keresve régi dokumentumokban - Vályi Andrásnak köszönhetően. A városnevek alapítására ugyan még nem találtam infót, de hogy a városneveket másképp írták, arra igen: [1]. 1799-ből. Kiemelések tőlem

  • 9-dik Szentegyház a’ külső Városban van, melly Terézia Városának neveztetik.
  • 11-dik Szentegyház az úgy nevezett Jósef külső Városában épűlt
  • Külső Városai között legnevezetesebb:
1.) Leopold Városa, mind igen szép épűlettyeiért, mind pedig gazdag országos vásárjaiért, és négy szegeletre készített tágas nagy piatzáért.
2.) Külső népes Város, Terézia Városa, mellyben mind külömbféle díszes épűletek, mind pedig nyári múlattató kertek vagynak: ezek között nevezetet kíván Hackernek tsínos Tántzháza, és múlató Kertye. A’ Zsidók leginkább e’ külső Városban, vagy közel laknak hozzá.
3-dik külső Város József-Városa, melly hasonlóképen számos jeles épűletekkel díszesíttetik. Emlékezetet kíván a’ többek között a’ Selyem-művház (Fabrika), melly Valero Uraknak bírtoka, ’s azon kivűl, hogy számos embereknek élelmet, és foglalatosságot szolgáltat, jeles kertel is díszesíttetik. Számos kertyei között nevezetesebbek: Gen. Beleznai, Hilf, G. Karajtzai Uraknak, és a’ Semináriumnak, ’s többeknek jeleskertyeik. De leg nevezetesebb, legtágasabb, ’s legméltóságosabb Kert Pesten M. B. Orczy Uraságnak Kertye, melly minden esztendőben nagy kőltséggel 77díszesíttetik; és mind K. F. H. Nádor-Ispánynak, mind a’ nevezetesebb Méltóságoknak, mind a’ Budai, mind pedig a’ Pesti lakosoknak nyárban kedves múlató helyek; a’ mellyhez nem meszsze van a’ Kálvária-hegye is.
4-dik külső Város a’ Ketskeméti Kapun kivűl Ferentz Városa, melly hasonlóképen, valamint a’ több külső Városok napról napra, mintegy szemlátomást szaporodik, szépűl, és öregbíttetik. A’ Duna’ partyán lévő szélénél, a’ Rátz Kapun kivűl, építtettek 1797-dik esztendőben a’ Halászok kőből, mintegy négy szegelet formára, egy jeles földi Bárkát, mellyben, hajókba zárva, halaikat bátorságban tarthattyák ezután, minden zajtól való ártalomnak félelme nélkűl, ’s élő fákkal űltettették körűl. Apród vita 2017. szeptember 11., 19:10 (CEST)

:-) köszi @Apród, de kerestem én ph-val és s-sel is, de mint említettem, sokan beszélnek róla, de van, aki azt állítja, hogy azt írták benne, hogy M.T. fia nevének engedett a népakaratot illetően, van, aki meg szent Józsefre esküszik (hogy stílszerű legyek) - ahogyan az az ide idézett szövegekből is kiolvasható. Tehát innentől kezdve egyiket sem hiszem, noha bármelyik igaz lehet. Én már csak az eredeti városelnevező papírosnak hiszek a két szememmel látva, hogy mi áll rajta. No és ez itt a bibi. Fauvirt vita 2017. szeptember 11., 20:53 (CEST)

az eredeti városelnevező papírosnak hiszek a két szememmel látva, hogy mi áll rajta. Keresgél...em. Apród vita 2017. szeptember 11., 20:57 (CEST)

Azt kezdem sejteni, hogy szerintem ha megtalálod a községet alapító királyi rendeletet, azon II. Józsefet fogják említeni, ha viszont a plébániát alapító érseki rendeletet keresed meg, azon már csak Szent Józsefet fogják említeni, és mindkettő a saját szempontjából igazat mond.
Én mégis arra gondolnék, hogy először a királyt választották ki, aztán az egyház választott egy hozzá való szentet, hiszen az azért csak gyanús, hogy Terézváros és Józsefváros II. József uralkodása alatt települt be, míg Erzsébetváros államilag és egyházszervezetileg is több, mint száz évvel később, Wittelsbach Erzsébet magyar királyné korában vált ki Terézvárosból (Katolikus Lexikon szerint 1881-ben alapult a plébánia, a két előzőt 1777-ben), és Pesterzsébetet is csak akkoriban kezdett lakott lenni. – b_jonas 2017. szeptember 11., 21:59 (CEST)
Gargantuan-users.png @B jonas, no de ha ez így lenne és tényleg, akkor nem lenne probléma... Vigyor hát mi köze egy plébánia alapításának egy városrészéhez? Ha ez ennyi lenne... de a szövegek nem erről szólnak, hanem ugyanannak az okiratnak a kétféle leírásáról. Én egy másodpercug nem beszéltem a plébániáról, max. mint szövegkörnyezetet emeltem be. A kérdés, hogy az uralkodók saját és családtagjaik nevét direkt vagy lévén kellőképpen vallásos a korszak, a nevükhöz legközelebb álló szentet avanzsálták-e névadóvá. Ez itt a nagy kérdés már lassacskán elég terjengősen... Fauvirt vita 2017. szeptember 11., 23:57 (CEST)

Most pedig Józsefvárossal kapcsolatban azt találtam, hogy Józsefvárost Szent Józsefről nevezték el, de Mária Terézia azt hitte, hogy a fiáról nevezték el: [2]. Az ilyet hogy lehet bizonyítani? Hogy mit hisz az egyik és mit hisz a másik? Hiszen az, hogy mit hisz, hiszek, hiszel, hiszünk, hisztek, hisznek (végigragoztam), az nem okleveles dolog. Apród vita 2017. szeptember 12., 00:21 (CEST)

:-) ez jó. Anekdotának kiváló, de csak azt a polémiát erősíti, ami fölvetült bennem, azaz hogy az adatokat feldolgozók részéről valahol hiba történt, ami Lepsénynél talán még megvolt, de az idővel jó kis kavarodássá nőtte ki magát. Ezért is mondom, hogy az alapdokumentumot ide, ha megvan... ha nincs, akkor viszont a szócikkbe is bele kell írni, hogy ez egy vitatott, nem tisztázott kérdés, mert egyes források így, míg mások úgy, sőt, a hivatal mint látszik az egyház, az egyház pedig a világ felé tesz gesztust... hacsak Erdő Péter nem tud valamit, amit mi nem... mindenkinél az a kérdés, hogy vajon ő miből merítette a feltételezett tudását... Fauvirt vita 2017. szeptember 12., 02:53 (CEST)
És ha mindez még nem lenne elég... Vasárnapi Ujság 53. évf. 50. sz. (1906. deczember 16.): „Csak mikor a város határai mindinkább terjedni kezdettek s az Alsó- és Felső-külváros (1786-tól József- és Terézváros) majoros népe a közéjük települt mesteremberek által jelenté­kenyen felszaporodott, akkor tették le alapjait ugyanegy évben, 1777-ben a mai Terézvárosi templomnak, melyet a Boldogságos Szűznek szenteltek, egy lelkészszel és két káplánnal, s a szintén a Szűz Máriának szentelt Józsefvárosi parokhiális templomnak…” VigyorGargantuan-users.pngijajúgyélvezeména... Fauvirt vita 2017. szeptember 12., 03:18 (CEST)
és 11,5 évvel korábbról: 42. évf. 19. sz. (1895. május 12.) „… Külvárosok is csak a múlt században keletkeztek. Minden külváros megmondja, hogy melyik uralkodó alatt kezdett kiépülni, mert azok nevét viseli: Terézváros (Mária Terézia), Józsefváros, Lipótváros, Ferenczváros. …” Fauvirt vita 2017. szeptember 12., 03:50 (CEST)
Újabb adalék más irányból. A temesvári Józsefváros (korábban "német Majorok") alapítását 1744-re datálják, ám nevét csak 1773-ban kapta! A városban szintén van Erzsébetváros nevű rész, amit 1718-ban kezdték belakni, 1744-ben ismerték el hivatalosan is városrésznek és nevezték el oláh Majoroknak, majd csak 1896-ban kapta az Erzsébetváros nevet. (Forrás: Berkeszi István: Temesvár szabad királyi város kis monographiája 1990. 39. és 44. oldal) Szóval most már nagyon kíváncsi vagyok, mert ez alapján még inkább megkérdőjeleződik sokminden az eddigi ismeretanyagban... :-( Fauvirt vita 2017. szeptember 12., 18:14 (CEST)

Megoldás már a cikkben. A forrás alapján a történetet is meg lehetne írni, ha valakinek van türelme több tucat oldalt feldolgozni. Gyurika vita 2017. szeptember 14., 21:01 (CEST)

@Gyurika: Elég vicces, hogy ennyiféle forrás és kérdés felmerülése után te egyszerűen lezárod a kérdést egy bizonyos 1970-es könyv alapján. Igazán érdekelne, milyen alapon választottad ki éppen ezt a kötetet megfellebbezhetetlen forrásnak.

A majdnem negyedszázaddal későbbi, 1993-as Budapest Lexikon például teljes egyértelműséggel így ír: "1777-ben a területet a trónörökösről Józsefvárosnak nevezték el." Ennek alapján a kérdés továbbra is teljesen nyitott.

– Peyerk vita 2017. szeptember 16., 11:55 (CEST)

Melyik szent?[szerkesztés]

@Peyerk: nem tudom, ki lehet-e abból indulni, hogy melyik szent a józsefvárosi templom védőszentje... ebben a Vasárnapi Ujságban (1895-ből) van egy beszámoló a falfestmények készítőjének, Roskovics Ignácz munkájáról, ahol a 299. oldalon így fogalmaznak: "Mária jegyese és Jézus nevelő atyja". Ez lehet „erre vonatkozó állítás”? Fauvirt vita 2017. szeptember 19., 17:01 (CEST)

Igen, ez lehet :-) Tényleg kerestem a dolgot, és a plébánia honlapján nem találtam utalást. – Peyerk vita 2017. szeptember 19., 20:49 (CEST)

@Fauvirt, @Peyerk: A Katolikus lexikon azt mondja, “Józsefvárosi Szent József plébánia, Bp. (1082 Horváth Mihály tér 7.)”. Az utcanév és házszám egyértelműen azonosítja a templomot, mert a Horváth Mihály téren csak egy templom van. (A Cartographia térképről amúgy ez is lemaradt, pedig a templomot nehéz nem észrevenni.) Ha kétséged lenne, hogy kicsoda szent József, nos, ugyanez a lexikon a József címszó alatt leíjra: “József, Szt (Kr. e. 30. e.-Kr. u. 25. e.): ács (Mt 13,55), Jézus Krisztus nevelőatyja, a →Boldogságos Szűz Mária jegyese és hitvese (→gyermekségtörténet)”, majd még két oldalnyi részletet megad. Az oldalon szereplő többi József nevű szenthez megkülönböztető jelzőt ad meg, vagyis a jelző nélküli “szent József” csak rá vonatkozhat. Az elnevezés felekezetenként és népenként eltérő lehet, de a lexikon a magyarországi római Katolikus felekezethez tartozik, és a plébániatemplom is. – b_jonas 2017. szeptember 19., 22:02 (CEST)
Értem, a közvetett bizonyítékok alapján magam is erősen valószínűsítem, hogy melyik szent Józsefről lehet szó, de ez a hézagos logikai láncolat saját kutatás volna. Szerencsére Fauvirt talált közvetlen bizonyítékul szolgáló forrást is az állításra. – Peyerk vita 2017. szeptember 21., 10:17 (CEST)

Elláttam forrásokkal a bevezetőt és picikét kiegészítettem... :o) KÖSZÖNÖM MINDENKINEK! (Azért egészen vicces, hogy a Józsefvárosi Színháztól jutottam idáig, de azt hiszem hasznos volt ez így. ;o) ) Fauvirt vita 2017. szeptember 20., 18:42 (CEST)