Vita:Aquinói Szent Tamás/Archív01

Milyen forrasokban emlitik meg a magyar vonalat? Barhogy keresek, nem talalok sehol erre utalast.

1) Hol kerestél? Gondolom csak a neten.

2) "Megalapozatlan, tévinformáció". Amit egyvalaki nem ismer, az nem biztos, hogy "tévinformáció". Az édesanyja volt magyar származású. Aki nem hiszi, járjon utána. --jJDM 2006. július 15., 13:08 (CEST)

3) Aranyos. Szoval az egyes forrasok szerint kifejezes valojaban azt jelenti, hogy az edesanyja magyar volt. Tenyeket kene allitani, nem "egyes forrasok"ra hivatkozni. Vagy egyes forrasok szerint az edesanyja magyar szarmazasu volt, kettes forrasok szerint meg olasz, harmas forrasok szerint meg nemet?

Út vagy bizonyíték

Az, hogy okoskodó filozófiakönyvek "bizonyítékként" emlegetik a tamási levezetést, meglehetősen irreleváns azon aprócska tény fényében, hogy maga Tamás utakról ír.

"Respondeo dicendum quod Deum esse quinque viis probari potest."

• "Az első és legvilágosabb út az, amelyet a mozgásból veszünk."
• "A második utat a létesítő ok megfontolásából vesszük"
• "A harmadik utat a lehetségesből és a szükségszerűből vesszük, és ez így hangzik: vannak olyan dolgok, amelyek képesek lenni és nem lenni."
• "A negyedik utat a dolgokban található fokozatokból vesszük."
• "Az ötödik utat a dolgok kormányzásából vesszük."

(Summa Theologiae I q. 2 a. 3)

A Summa vonatkozó része latinul

Feanor 2006. szeptember 11., 18:19 (CEST)

Kedves Feanor! Nem szerencsés az a mód, ahogyan a vitapartnered érveit és forrásait minősíted. Bizonyára furcsállanád, ha úgy érvelnék, hogy a semleges lexikon számára semmivel se jobb a bigott katolikus teologizálás, mint az okoskodó filozófiakönyvek ateizmusa. Az effajta felsőbbséges pocskondiázás biztosan nem a Wikipédia útja, pedig sok van neki:)--Godson ^fóruma 2006. szeptember 11., 19:24 (CEST)

Valószínűleg igazad van, bocsánat, hogy rosszul toleráltam azt az arroganciát, amely a no-name szekunder irodalom alapján felülírta magát az auktort. :-/ Feanor 2006. szeptember 11., 19:38 (CEST)

Innentől lesz nehezebb dolog megírni a cikket, ugyanis kétségtelen, hogy a két nézőpont eléggé eltérő. Az egyik magát a szerzőt szólaltatja meg, a másik az utókor felől visszanézve értékel. Talán meg tudjátok oldani, hogy ez a kétféle nézőpont a cikkben is világosan nevén legyen nevezve, és akkor egy komoly példát tudtok felmutatni arra, hogy lehetséges a Wikipédián ideológiai töltetű témákat is értelmesen kezelni. Az én Tamás-ismeretem ehhez sajnos kevés:((--Godson ^fóruma 2006. szeptember 11., 19:49 (CEST)

Én nem egészen értem a különbséget: milyen eltérést okoz, hogy Tamás "utakat" ír, főleg, hogy a lapon kb. 50-szer fordsul elő a demonstrare = bizonyítani ige? ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. szeptember 11., 20:01 (CEST)

Szerinted, egy laikus számára, hogy érthető jobban, hogy miről van szó: A. 5 útja vagy A. öt Istenbizonyítéka(Amúgy a szöveg úgy értelmezendő 5 út annak bizonyítására, hogy...)--Immanuel 2006. szeptember 11., 20:06 (CEST).

Hát persze. Pofonegyszerű. A bizonyításnak útjai vannak, ezt a kifejezésmódot a matematikában is szoktuk (pl. "a prímszámtétel bizonyítása lehetséges analitikusan, vagy (/de nem/vagy esetleg/lehetséges-e) elemi úton"). ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. szeptember 11., 20:19 (CEST)

Örülök, hogy megoldódott, és már csak a cikk van hátra...:)--Godson ^fóruma 2006. szeptember 11., 20:21 (CEST)

Az akméják is részt vehetnének a cikk hátralevő részében:)--Immanuel 2006. szeptember 11., 20:25 (CEST)

Források!

Sziasztok!

Sztem még mielőtt kitörne a háború...

Gondolom Aquinoi Sz. Tamásnak kiadták a műveit magyarul.... el kéne olvasni... aztán ha valaki ért latinul eredetiben sem ártana... aztán, hogy út, vagy autópálya... majd el lehet dönteni... --Peda ☎ 2006. szeptember 11., 19:42 (CEST)

Ennél latinabbul, ahogy írtam, nem tudom írni. És ennél magyareredetibb szöveget, mint amit idéztem, nem tudok prezentálni. (Nota ben, más sem.) Feanor 2006. szeptember 11., 19:45 (CEST)

Peda, ha az előző szekcióban lévő első mondatot megnézed, abban a latin "via, -ae (f) [út]" ragozott alakja szerepel, valóban. Ettől persze még tény, hogy erre az 5 "útra" a filozófiatörténet-taknönyvek (és nem csak a "noname" szekunder irodalom, hanem a jobbak is) istenbizonyítékokként hivatkoznak, úgyhogy ez nem dönt el semmit. --194.152.154.2 2006. szeptember 11., 19:54 (CEST)

Érdemi differencia út és bizonyíték között

Ezt írtam a szövegbe, csak kitörölték (indok nélkül):

Tamás öt útjára gyakran hivatkoznak úgy, mint istenérvekre, istenbizonyítékokra. Ez a hivatkozás hermeneutikailag nem helytálló. Tamás az okfejtésével nem ateistákat akart meggyőzni Isten létéről, hanem hívő keresztények számára kívánta bemutatni, hogy a Biblia Istenébe vetett (már meglévő) hitük racionálisan is megalapozható.

E distinkció hiányában az öt út bemutatása nem megy túl a népszerű filozófiai bevezetők szintjén (<- ez itt egy eufémia).

Boldoggá tennétek, ha reagálnátok erre a különbségtételre, amely egyébként nem a saját fixa ideám, hanem nagyjából kultúrtörténeti evidencia. Maga az istenérv lehetősége mint olyan anakronisztikus egy olyan történelmi és kulturális közegben, ahol mindenki gyárilag Isten-hívő, és a milliónyi vallási-teológiai probléma között szinte az egyetlen, amely nem merül fel senkiben (legalábbis tamás célközönségében), hogy Isten esetleg nem létezik. Feanor 2006. szeptember 12., 10:43 (CEST)

Igyekeztem megmutatni az utakat a wikiboldogság felé, de rálépni a cikk megírásában érdekelt szerkesztőknek kell:) A "demonstrare" amúgy elsődlegesen nem inkább 'megmutatás', 'rámutatás', mint 'bizonyítás' értelmű?--Godson ^fóruma 2006. szeptember 12., 10:58 (CEST)

Az istenérv cseppet sem anakronisztikus. Isten létezésének filozófiai körüljárása, sőt logikai levezetése igenis izgatta a kortársakat, mindegy, hogy ma formállogikai értelemben ezeket a levezetéseket korrektnek tartjuk-e vagy sem. Ajánlom Feanor figyelmébe Canterburyi Szent Anzelm Tamásnál jóval korábbi fejtegetéseit, melyeket ráadásul ő maga kívánt sola ratione, azaz csak logikai okfejtés útján, remoto Christo a krisztusi áldozat hittételétől eltekintve levezetni. Bennó 2006. szeptember 13., 12:12 (CEST)

Ami pedig a demonstrare-t illeti, a Tamás korára már bőven kialakult teológiai-filozófiai szaknyelvben elsődlegesen 'bizonyítás' a jelentése, vö. Quod erat demonstrandum: "Amit ki kellett mutatni, amit be kellett bizonyítani". Eredeti jelentése persze 'rámutatás', sőt 'ujjal mutogatás', innen a 'monstrum' (szörnyeteg, amire ujjal mutogatnak) - a dolog eredete a szenvedélyes latin gesztikulációban keresendő, aki látott már olaszt vitatkozni, tudja, mit jelent a demonstrare, és miért lett e konkrét igéből az elvontabb jelentésű 'rámutat, bebizonyít'. Bennó 2006. szeptember 13., 12:12 (CEST)

"Tamás öt útjára gyakran hivatkoznak úgy, mint istenérvekre, istenbizonyítékokra. Ez a hivatkozás hermeneutikailag nem helytálló. Tamás az okfejtésével nem ateistákat akart meggyőzni Isten létéről, hanem hívő keresztények számára kívánta bemutatni, hogy a Biblia Istenébe vetett (már meglévő) hitük racionálisan is megalapozható."

Én, akárcsak az út-bizonyíték megkülönböztetést, ezt a distinctiót (istenérv ateistáknaki - istenérv hívőknek) sem vagyok képes skolasztikus szőrszálhasogatásnál többre becsülni. Mindkét esetben istenérvről van szó. Hogy Tamás mit akart, az egy dolog: az istenérv vagy istenbizonyíték akkor is istenérv és istenbizonyíték, ha hívőknek szól. Hiszen - hadd hasogassak én is szőrszálat - hinni annyit jelent, mint bizonyíték nélkül elfogadni valamit (sajnos teológusok szájából is sokszor hallani, hogy a hívők bizonyítékok nélkül fogadják el isten létezését, pedig ez igazából baromság - de ez nem ide tartozik, folytatom az eredeti gondolatmenetet), ha pedig öt út vezet isten létének bizonyításához (vagy, ami a gyakorlat szempontjából, illetve az empirista szélsőségektől mentes filozófiában ugyanaz, léte ésszerűségének megmutatásához), ez akkor is öt út isten bizonyítására, ha hívőknek bizonyít. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. szeptember 13., 12:20 (CEST)

"ezt a distinctiót sem vagyok képes skolasztikus szőrszálhasogatásnál többre becsülni" -- Megható ilyen önvallomásokat olvasni, de szerintem teljesen irreleváns, hogy ki hogyan értékel egy distinkciót, mert ez az illetőt minősíti, nem a distinkciót. Én pl. enyhén szólva nem vagyok egy matematikus vagy fizikus alkat, és számomra egykutya, hogy differenciálás vagy integrálás, sőt, az én fejemben a speciális és az általános relativitáselmélet között sincs különbség. De ezzel nem szoktam dicsekedni, és főleg nem használom érvként. Feanor 2006. szeptember 13., 13:52 (CEST)

És ismét sikerült az "ad hominem" bölcsességén landolnunk...:)--Godson ^fóruma 2006. szeptember 13., 14:00 (CEST)

Canterburyi Szent Anzelm istenérve valóban független a kinyilatkoztatástól, de nem független az előzetes Isten-fogalomtól. Olyannyira nem független, hogy abból indul ki ("Isten az, akinél nagyobbat stb."). Ezzel nem tud mit kezdeni olyasvalaki, akinek a fejében ez a fogalom még nem létezik. Azon állítás, hogy "Isten létezésének filozófiai körüljárása, sőt logikai levezetése igenis izgatta a kortársakat" nem áll ellentétben azzal az állítással, hogy "a milliónyi vallási-teológiai probléma között szinte az egyetlen, amely nem merül fel senkiben, hogy Isten esetleg nem létezik".

Más a motivációja, de más a premisszája is egy rámutató és egy bizonyító érvelésnek. Az egyik olyasmi, hogy "Már eleve ott van benne a fejedben az Isten képzete. Én felmutatok neked tényeket, amelyek alapján megerősítheted ezt a már meglevő fogalmadat." A másik: "Felmutatok neked tényeket, mert azt akarom, hogy azok hatására kialakítsd magadban az Isten-fogalmat."

Tamástól függetlenül megjegyzendő, hogy egyáltalán nem közmeggyőződés a katolikus teológiában, hogy Isten léte bizonyítható. Az I. Vatikáni Zsinaton a katolikus egyház kötelező hittételként mondta ki, hogy Isten léte a természetes ész fényénél felismerhető. Arról azonban nem nyilatkozott, hogy ez a felismerés kényszerítő erejű volna. Teológusa válogatja, hogy ki mit gondol erről, és hogy ki akar megpróbálkozni azzal, hogy bizonyítékot mutasson fel, amely mintegy kikényszeríti Isten fogalmának a megalkotását. Tamásnak valószínűleg esze ágában nem volt ilyesmi. Feanor 2006. szeptember 13., 14:24 (CEST)

Filozófus-hermeneutikus létedre egyáltalán nem sikerült megértened az előző hozzászólásom tartalmát. Véleményem szerint nem is jutottál túl az első mondaton, viszont megismételted ugyanazokat az érveket más köntösben és tovább kifejtve, melyekről én azt mondtam fentebb, hogy irrelevánsak a dolog lényegének szempontjából. Miközben én értem, mit mondasz, de annak nagyjából semmi köze a témához. Ezen okok miatt én is csak ismételni és más-köntösben-tovább-kifejteni tudok: az istenbizonyíték akkor is istenbizonyíték, az istenérv meg akkor is istenérv, ha nem ateistáknak, hanem hívőknek szól (egy balesetről készült fénykép akkor is bizonyítéka annak, hogy egy zöld lada elütött egy gyalogost, ha te magad láttad, hogy a zöld lada elütötte a gyalogost). Ennél egyszerűbben nem tudom elmondani, hogy miért lényeghében szőrszálhasogatás, amit művelsz (ráadásul még csak nem is meggyőző, hogy a szövegből kiragadott idézetekkel olyasmit bizonygatsz, hogy nincs benne, ami szerintem benne van). A rámutató-kialakító istenérv akkor is istenérv, ha nem közvetlenül bizonyít egy egzisztenciális állítást, hanem az arra adott "igen" válasz ésszerűségét bizonygatja. Mit ragozzam? Szintén játék a szavakkal, hogy a katolikus egyház egy része szerint Isten léte nem bizonyítható, csak "felismerhető a természetes ész fényénél": ez ugyanannak a dolognak a két különböző megnevezése. A bizonyítás nem csak logikai bizonyítás lehet ugyanis: ez a hit valószínűleg a modern analitikus filozófia hatására elterjedt tévhit, illetve - azt kell mondjam, szélsőséges avagy rajongó - modernizmus. Mellesleg az egész "egyház-szerint" érv szintén irreleváns, mivel a katolikus egyház filozófiai áláspontjának, ha egyáltalán lehet egységesen beszélni erről (főleg a mai áláspontjának), nincs semmilyen jól látható befolyásolóereje Tamás szövegének hermeneutikai értelmezésére (talán az előző hat az utóbbira, na de az utóbbi az előbbire?).

U.I. "Olyannyira nem független, hogy abból indul ki ("Isten az, akinél nagyobbat stb."). Ezzel nem tud mit kezdeni olyasvalaki, akinek a fejében ez a fogalom még nem létezik." - ez szintén általam teljesen paradoxnak érzett mondat (ha igazad lenne, senkit semmilyen fogalomra nem lehetne megtanítani), de mivel nem teszi jobbá a szócikket a róla való vita, részletes megcáfolását kihagynám. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. szeptember 13., 17:50 (CEST)

Gubb, én megértem, amit írsz, csak azt szeretném, ha belátnád: az "X dolog szőrszálhasogatás" és a "Gubb szerint X dolog szőrszálhasogatás" mondatok logikailag nem ekvivalensek. De hogy idézzek valakit, aki nálam kompetensebb a tomizmusban:

...és hogy mit mond az „öt útról”, aki ezt tanítja:

„A szenttamási Isten-bizonyítások elemzésénél a következőkre kell felfigyelnünk. 1. Szt. Tamás kifejezetten nem Isten-bizonyításról, hanem Istenhez vezető "utakról" beszél. 2. Az "Istenhez vezető öt utat" korábbi szerzők elgondolásaiból merítette, mivel Szt. Tamás -- akárcsak az őt megelőző filozófiai gondolkodók -- sem törekedett arra, hogy Isten létezését azok számára bizonyítsa, akik egyáltalán nem hisznek Istenben. Elődeihez hasonlóan ő is csak arra törekedett, hogy a már megelőzően a vallási tapasztalásban a hit által megragadott Isten-képet az értelem számára hozzáférhetővé tegye. Ezért is nem bizonyításról, hanem Istenhez vezető utakról beszél.”

(Bolberitz Pál: Isten, ember, vallás, Bp., Ecclesia, é.n., 2. kiadás, 46. o.) -- Kiemelések az eredeti szövegben.

Feanor 2006. szeptember 13., 20:22 (CEST)

Feanor, ezt én értem és eddig is értettem. De a fenti sem változtat azon, hogy Tamás "útjai" istenbizonyítások, vagy talán - ha már annyira nem tetszik neked vagy Bolberitznek a "bizonyítás" szó - istenérvek. A bizonyításai célja nem a hitetlenek meggyőzése, hanem a hívők meggyőzése volt - rendben, ettől még ezek bizonyítások. Olvassunk csak bele a szócikkbe:

Tamás szétválasztja egymástól a tudást és a hitet, hogy válszt lehessen tenni a filozófia és a vallás között is. E szétválasztásra, szerinte, két okból van szükség, mivel az ember kétféle úton juthat az igazság birtokába: egyrészt értelmi munka által, minden külső segítség nélkül. Ezen igazságokat nevezi Tamás értelmi igazságoknak. Másrészt, az igazság kinyilatkoztatás révén ismerhető meg hitigazság. Azonban a hit és a tudás is Istentől ered, ezért nem mondhatnak ellent egymásnak, így a filozófia és a teológia igazságai azonosak kell, hogy legyenek. A filozófia pedig alárendeltje, résztudománya a teológiának.

A hitigazság eredete az igazság belátása, külső segítség (az értelemre ható bizonyítékok) nélkül. Az értelmi igazságok a racionális gondolkodás bizonyító erején alapulnak. Az, hogy "az értelem számára hozzáférhetővé tedd az Isten létét", azt jelenti, hogy bizonyítod Isten létét az értelem számára, vagy legalábbis érvelsz mellette. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. szeptember 13., 21:22 (CEST)

Miről is szól a szócikk?

Talán irreleváns lenne Tamás eredeti szándéka, ha a szócikk mondjuk az Isten-bizonyítások lenne. Csakhogy utolsó információim szerint ez a szócikk Aquinói Szent Tamásról szól... Feanor 2006. szeptember 13., 20:27 (CEST)

Ha már egyházi vélemény kell neked: ld. Turay Alfréd [1], katolikus teológus szerint a Filozófiatörténet vázlatok[2] c. könyvében, (6.3 Szent Tamás teodiceája rész első mondata).Idézem: "A Summa theológiában, Szent Tamás azt mondja, hogy Isten létét 'öt uton' lehet "bizonyítani". " Lásd be, hogy tévedtél :)--Immanuel 2006. szeptember 13., 20:46 (CEST)

Immanuel, neked is, Gubbnak is mondom: nem áll szándékomban szavakon lovagolni és beleveszni a nominalizmusba. Nem az a bajom -- és kezdettől fogva nem az volt --, hogy útnak, bizonyítéknak, érvnek vagy krumplistésztának nevezzük a levezetéseket. Az a bajom, hogy ez a distinkció szerintetek értelmetlen nyálverés, és nem tűritek el, hogy szerepeltetésével pontosítva legyen a szócikk. Nem fér el egy releváns megjegyzés az oldalon? Limitálva van a szócikk karakterszáma? Egyszerűen nem értem. Teljesen el tudom fogadni, ha valakit nem hoz lázba a skolasztikus pepecselés egy-egy fogalom tisztázása körül, sőt baromira unja az egész skolasztikát -- csak azt nem tudom, hogy akkor mi a bánatért mászik bele az illető egy skolasztikával foglalkozó cikk taglalásába.

Lássam be, hogy tévedtem? Szíves örömest -- csak először azt szeretném tudni először, hogy konkrétan mely állításom volt téves, továbbá, hogy téves voltát mi igazolja. Lehet, hogy önző vagyok, de pusztán azért, hogy neked jobb kedved legyen, meggyőző érvek nélkül nem látok be semmi ilyesmit. Ne egy kiragadott mondatot hozz a Turay-könyvből, amelyben meglobogtathatod a "bizonyíték" szót (apropó: leköteleznél, ha elmagyaráznád nekem: Turay prof vajon miért írja így: „Szent Tamás azt mondja, hogy Isten létét 'öt úton' lehet "bizonyítani"”? Vajon mit akar kifejezni azzal, hogy a "bizonyítani" szót idézőjelek közé tette?), hanem olyan összefüggő levezetést, amely észérvekkel megcáfolja pl. a Bolberitz által írottakat; amely olyan hermeneutikai szempontokat mutat fel, amely kétségkívül igazolja, hogy az "istenérv" szó ugyanazon tartalommal szupponált a skolasztikában, mint mondjuk a felvilágosodás korát követően; hogy a "bizonyítás" fogalmát minden további nélkül, ugyanolyan tartalommal és kiterjedéssel lehet alkalmazni, akár mai, akár hétszáz évvel ezelőtti szövegről van szó.

Erről győzz meg, és akkor mindent belátok, amit szeretnél. Feanor 2006. szeptember 14., 10:54 (CEST)

Én pontosítanék:

1. a kételynek lehet helye a cikkben a forrás feltüntetésével,

de semmiképp sem olyan formában, hogy határozottan kijelentjük: "Tamás a Summa megfelelő szakaszaiban nem Isten létét kívánta bizonyítani", mert

1. 1. szerintem ez maximum erősen kisebbségi vélemény lehet,
      1. mind a hozzáértők között (egyetlen fordítást sem ismerek, amiben ne szerepelne a "bizonyíték" stb. szó, ld. még amit a cikkbe linkeltem),
      2. mind a Wikipédisták között (3G,I,B:1F).
   2. Ráadásul nagyon rossz érveléssel volt (azaz nem volt) alátámasztva (kiragadja a szövegből az "út" kifejezést, de figyelmen kívül hagyja az ezeket összefoglaló "demonstrare" igét).
   3. Szerintem az "istenérv" értelmes középút a "nem istenbizonyíték" és "istenbizonyíték" között. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. szeptember 14., 11:23 (CEST)

Ez tehát a lényeg. Hogy a továbbiakra (idézőjel-kérdésed) válaszoljak, a vitát nyilván az okozza, hogy a "bizonyítás" terminus jelentése nem egészen egzakt. Erről próbáltam fent hablatyolni: ma "bizonyítékon", illetve "bizonyításon" a tudományelméletben elsősorban empirikus jelenséget (jegyzőkönyvet, fényképet, nagyszámú megbízható tanú egyező beszámolóját stb.), vagy pedig formális bizonyítást értünk. Ezért kerülnek elő az idézőjelek, mivel a szó mai jelentése eltér a korabelitől (ez a jelentés a korabeli időkben is megvolt, de a fogalmon tágabb valamit értettek). Ez azonban nem jelenti automatikusan azt, hogy ezt Tamás korában is így tekintették volna, nyilvánvalóan elfogadták a filozófiai érvelést vagy a Bibliára hivatkozást is "bizonyítéknak". Erősen kétlem, hogy Turay Tamás bizonyítási szándékát vonta volna kétségbe az idézőjelekkel; gondolom ellenben (mint egyzserűbb feltevést), azt a vitát szerette volna jelezni, hogy ez az öt út elfogadható-e valódi bizonyítékként.

Két vitás kérdés látszik kibontakozni:

1. Tamás szándéka. Hogy mi volt a szándéka, azt jó lenne a szöveggel alátámasztani (írt a summához előszót, vagy ilyesmit? Az "út" kifejezés használata vsz semiképpen sem támasztja alá a véleményedet. De ha igazad van is, az sem akadályozza meg automatikusan a "bizonyíték", pláne nem az "érv" szó használatát, hiszen mint mondtam, az értelem számára való alátámasztás is egyfajta bizonyítás, csak a célja más.
2. A bizonyíték szó jelentésváltozása. Ha azt mondod (úgy látom, azt is mondod), azért ne használjuk a "bizonyíték" szót, mert Tamás bizonyítékai nem bizonyítékok, ezt semmiképp sem tartom szerencsésnek egymagában így leírni, hanem mindkét oldal álláspontjáról be kellene számolni, forrásokkal (ld. NPOV). De én nem tudok ilyen vitáról. Amennyiben egyoldalú volt ilyen szempontból a cikk, az sem javított rajta, hogy törölted a másik fél álláspontját és beírtad a tiédet, ettől még egyoldalú maradt. Ceterum censeóként pedig ismét csak ammondó vagyok, még ez a vita sem változtat azon, hogy helyes a "bizonyíték" helyett az "istenérv" szó használata. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. szeptember 14., 11:23 (CEST)

Valaki magyarázza el

Én elhiszem, hogy ez a szócikk úgy tökéletes, ahogy van, és csak rontani lehet rajta. De már az olvasása közben beleakadtam egy mondatba, amellyel nem tudtam megküzdeni: konkrétan nem fogtam fel szintaktikailag. Azt hittem, hogy esetleg elgépelés (de hogy mi gépelődött el mire, azt nem tudom), de nyilván így korrekt, hiszen -- meggyőzésem céljából -- Gubb is idézi fentebb. Ezek szerint a mondat teljesen korrekt, csak én vagyok lemaradva. Kérek szépen valakit, hogy magyarázza el nekem, hogy melyik szó milyen mondatrész, hátha nekem is sikerül felfognom! A számomra problémás mondat így szól: "Másrészt, az igazság kinyilatkoztatás révén ismerhető meg hitigazság."

Nem kötekedni akarok: tényleg nem értem, mit jelent. Köszi. Feanor 2006. szeptember 14., 11:01 (CEST)

Ami nem dokumentálható, az biztos POV? (Metavita)

Az igazat megvallva végtelenül frusztráló számomra, hogy azért, mert egy összefüggés (ami, minthogy nem adat, hanem összefüggés ispo facto nem is adatolható) kevéssé közismert a filozófiai népszerűsítő irodalomban, automatikusan POV-nak minősíttetik a felkent wikiguruk által. Noha az adott összefüggés mint háttérismeret teljesen evidens minden harmadéves katolikus kispap számára (feltéve, hogy kettesnél jobb jeggyel csúszott át a vizsgán teodíceából és fil.tört.-ből).

Szent Tamás öt útjára egy kivétellel mindenütt úgy hivatkoznak, mint "Szent Tamás öt útja". Az egy kivétel a magyar Wikipédia, mert ott jobban tudják. Hogyne, nyugodtan lehet "öt bizonyítékot" is írni. Egy irodalomtörténeti cikkben is lehet emlegetni "Arany János szomorú epikai verseit"< persze, nem hiba, csak egyszerűen indokolatlan. Továbbá kevésbé szakszerű, mint a mindenütt használt "Arany-balladák" terminus, és megnehezíti az olvasó eligazodását a témában.

"az sem javított rajta, hogy törölted a másik fél álláspontját és beírtad a tiédet"

Szeretném, ha megjelölnéd, hogy melyik az a szövegrész, amely a másik fél "álláspontja" volt, és én töröltem. Visszakerestem a laptörténetben, és nem találtam ilyet. Olyat találtam, hogy hányaveti logikával egymásra dobált és vérlázító helyesírással megírt összefoglalókat lecseréltem szó szerinti Tamás-idézetekre. És olyat is találtam, hogy az idézetek végére beírtam a terminológiát magyarázó hermeneutikai összefüggést (ami nem az én álláspontom, mivel sem érdekelt, sem művelt nem vagyok annyira a skolasztika témájában, hogy álláspontokat alakíthassak ki). De hogy hol töröltem a másik fél álláspontját, és helyettesítettem azt az enyémmel...?! Bocsánat, de ilyet nem találtam. Feanor 2006. szeptember 14., 13:02 (CEST)

1. Először is: minden pov. Igazából az is pov, ami dokumentálható. A pov azt jelenti, "álláspont". Egy cikk akkor van semleges nézőpontból megírva, ha minden jelentős és lehetőleg dokumetálható nézőpontból meg van írva. itt látható, hogy átjavítottál valami olyasmit a cikkben egyszerű törléssel (Immanuel kifejezéseit átírtad az általad preferált nézőpont kifejezéseire), amit inkább az érveket és ellenérveket felsorakoztatva kellett volna megírni. Nem a bekezdés végére írtál hozzá hermeneutikai megjegyzéseket, hanem egy kezdetben rosszul megokolt és ettől függetlenül is vitatható hermeneutikai kiindulópont alapján átjavítottál kifejezéseket a cikkben.
2. "Szent Tamás öt útjára mindenhol úgy hivatkoznak, mint szent Tamás öt útjára" - ld. még [3], [4], stb. stb. Ettől függetlenül, még mindig nem értem, miért lényeges ez. Szent Tamás öt útja az Isten bizonyításának öt útja. Vagy nem. Ha nem, akkor azt kellene alátámasztani valamivel (pl. Bolberitz véleményével) Nem azzal kellene érvelni, hogy Tamás az "út" kifejezést használja, mert ez, hangsúlyozottan szerintem, irreleváns érv; ami semmit nem bizonyít és nem is cáfol: ettől még az istenbizonyítás lehet istenbizonyítás. Ezt is elmondtam már többször. Nem kétlem, hogy szent tamás öt útját szent tamás öt útjának nevezik (vagyis hogy a nevét annak nevezik, ahogy nevezik), kétlem viszont, hogy önmagában ez alkalmas lenne annak cáfolatára, hogy szent tamás öt istenbizonyítéka istenbizonyíték (vagyis, hogy egy szinonimaként használt, illetve a "bizonyítás" -sal kapcsolatos szövegekben gyakran előforduló név: "út", megcáfolná a név jelentését) - hogy attól, hogy más nevet használunk valamire, attól a dolog maga is mássá válna. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. szeptember 14., 13:48 (CEST)

"Lábra, magyar, hí az ország!", valamint "Említettem, ember: harcolj és remélve remélj!"

Való igaz: Immanuel kifejezéseit átírtam, de nem "Feanor kifejezéseire", hanem -- ahogy az általad készségesen belinkelt laptörténetből látszik -- Szent Tamás kifejezéseire. Ha egy pontatlan idézete lecserélek pontos idézetre, az POV? Milyen érv elfogadható számodra, ha olyan banális hülyeségek, mint a tárgyalt auktor saját szövege, irrelevánsak?

Egy elb.....tt idézet nem álláspont, hanem elb.....tt idézet. Ha ennek a kijavítása a Wiki normái szerint sérti a szent semlegesség szent elvét, akkor a Wiki nem tudományos igényű projekt, hanem öncélú majdmeggomndommi. (<-- Ez személyes vélemény.) Feanor 2006. szeptember 14., 15:19 (CEST)

Akkor lenne igazad, ha nem törölted volna a cikkből azokat a kifejezéseket, amik egy adott álláspontot fejtenek ki. Nem egy pontatlan idézet kifejezéseit törölted, hanem egy adott álláspontot: hogy ti. Szent Tamás öt útja - isten bizonyításai. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. szeptember 14., 21:12 (CEST)

Bocs, hogy belekotyogok, de az az érzésem, hogy az "út" kifejezés az NPOV (mivel ezt írja maga Szt. Tamás), és a "bizonyítás" a POV, de ha leírjuk, hogy ezeket az utakat X és Y óta/alapján istenbizonyításnak is tekinthetjük, ill. szokták tekinteni, az úgy már megint NPOV lenne. Adam78 ✉ 2006. szeptember 14., 20:38 (CEST)

ARghhhh! Szent Tamás "öt útja" összefoglaló név az istenbizonyítások számára. Az öt út öt út volta, vagyis ezek összefoglaló elnevezésének léte nem érinti azt a kérdést, hogy ez az öt út micsoda volt? Az öt út szerepel Szent Tamás szövegében, de ugyanúgy írja a "bizonyítás" (demonstrare) igét, mint az "út" főnevet. Most már az én agyvizem is kezd forrni: egyáltalán miről vitázunk? Hogy hogy nevezte Tamás az istenbizonyítékait? Mintha azt állítanád, a "Magyar Köztársaság Alkotmánya" nem vonatkozik rád, mivel, mint a címe is mutatja, hogy a Magyar Köztársaságé és nem a tiéd, szóval ne jöjjön valami hülye rendőr uzgrálni neked, mert ott a pontos idézet a szövegben. Körülbelül ennyire értelmes szvsz ez a mostani vita, hiába próbálom értelmes irányba terelni. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. szeptember 14., 21:12 (CEST)

Jó, akkor beszéljünk a Magyar Köztársaság Alkotmányáról. De akkor alakítsuk úgy a példát, hogy több köze legyen a mostani kérdésünkhöz. Játsszunk el a gondolattal: egy szócikkben belefutsz a következő megfogalmazásba:

"Mai alkotmányunkat, a Magyar Népköztársaság Alkotmányát az 1949-es alkotmányozó nemzetgyűlés fogadta el."

Mit teszel ilyenkor? Én pl. a következőkre hívnám fel a figyelmet:

1. Magyarország egy jó ideje nem Magyar Népköztársaság, hanem Magyar Köztársaság. Igaz, hogy 1989-ben, amikor kikiáltották, nem változott meg az országhatár, nem változott a pénznem, sem az ország címere (merthogy az később változott), és egyébként is tök mindegy, minek nevezzük, mert voltaképpen a "népköztársaság" is a "res publica" fordítása, ha ideologizált és elcseszett fordítás is -- de mindezek ellenére legyünk szívesek tiszteletben tartani a terminológiát. (Én már azért le lettem cseszve, hogy magában az idézetben kijavítottam a pontatlan tamási idézetet pontosra. :-/ )
2. 1949-ben elfogadtak ugyan egy alkotmányt, de nagyon is lényeges módosításokat hajtottak végre rajta az utóbbi időben. Tehát ha valóságosan igaz is az, hogy azóta sincs új alkotmányunk, csak az 1949-es alapokmányt toldozgatjuk azóta is, az igazsághoz hozzátartozik, hogy ez a szöveg már meglehetősen nem az a szöveg. Vö. a József Attila által megfogalmazott normával: "Az igazat mondd, ne csak a valódit." (Sajnos a wiki-elvek szemlátomást nem tudnak mit kezdeni ezzel a normával.)
3. 1949-ben kiadtak egy alkotmányt, ez igaz. Az is igaz, hogy a történelemben nagyon sok alkotmány keletkezett úgy, hogy azokat alkotmányozó nemzetgyűlés fogadta el. Csakhogy 1949-ben nem ez történt. Hogy nem nemzetgyűlés, hanem országgyűlés? "Ugyan, kit érdekel az ilyen szőrszálhasogatás?!" -- háborodhat fel az, akit marhára nem érdekel a téma, aki nem érti a különbségeket. Egy történész viszont a haját tépi ki az ilyen öszemosástól. Sőt, egy történész valószínűleg azt sem nyelné be simán, hogy a vizsgált mondatban a nemzetgyűlést lecseréljük országgyűlésre: a fenti "az igazat mondd, ne csak a valódit" elv alapján fontosnak látná kiemelni egy megjegyzésben, hogy bocsi, de az 1949-es magyarországi országgyűlés összetételét nem feltétlenül lehet úgy megítélni, mint egy akármilyen más, demokratikus úton megválasztott országgyűlést. És az illető történész minden bizonnyal kifejezetten frusztrált lenne, ha az inkriminált mondatot ugyan úgy-ahogy kipofoznák, de ezt a megjegyzését (ami aktuálisan talán a legfontosabb) kitörölnék a szövegből azzal, hogy fölösleges szarozás, meg egyébként is POV.

Asszem, így nagyjából kerek a példa. Legalábbis számomra. Te azt kezdesz vel, amit akarsz.

Azon a tagmondatodon azonban, hogy "ez a mostani vita, hiába próbálom értelmes irányba terelni" még elcsámcsogok egy darabig. Érdekes és elgondolkodtató az a semlegesség, amely azt állítja: "egy vita csak akkor értelmes, ha az általam megszabott irányban halad." Feanor 2006. szeptember 15., 00:05 (CEST)

Konkrét módosítási javaslatok a szöveggel kapcsolatban?

Megint beindult a vita a vitáról. Engem közben érdekelne, hogy mik a konkrét módosítási javaslatok, vagy kifogások a mostani szöveggel kapcsolatban.

-- nyenyec ☎ 2006. szeptember 15., 00:13 (CEST)

Okos kérdés, tetszik. :-) Szóval.

• Jelenleg a vitatott rész címe ez: "Az öt érv Isten létezése mellett". Javaslom helyette: "Szent Tamás öt útja". Indokok:

1. A határozott névelős szerkezet ("az öt érv") kiküszöbölése nem kelt olyan hatást, mintha az istenérvek száma korlátozott lenne (mint mondjuk a szentségek hetes száma).
2. Nem értelemez, nem akar dönteni a "bizonyíték -- nem bizonyíték" vitában.
3. Megfelel az auktor szövegének.
4. Megfelel a vitatott szövegre való hivatkozás több évszázados hagyományának.

• Álljon egy rövid megjegyzés a vitatott rész végén. E megjegyzés tartalmazza azt, hogy

1. az öt út valójában egy és ugyanazon érv (ha tetszik: bizonyíték) ötféle kifejtése (az "öt érv" kifejezés már csak ezért is számítana);
2. különbség van az istenérv mint műfaj kulturális és történeti értékelésében, jelentőségében a skolasztika korában, ill. a felvilágosodás korától kezdve (mind máig);
3. különbség van a hívők Isten létébe vetett hite racionális megalapozottságának bemutatása, illetve az Isten létét tagadók vagy megkérdőjelezők meggyőzése között
   1. az érvelés szándékában,
   2. az érvelés eszközeiben;
4. ebből adódóan Szent Tamás korában (és részéről) anakronizmus bizonyos szándékokat föltételezni,
5. és ugyancsak anakronizmus e (nemlétező) szándékoknak való esetleges meg nem felelést számon kérni a tamási érvelésen.

Valami ilyesmire gondoltam. Feanor 2006. szeptember 15., 01:34 (CEST)

Én nem javaslom a változtatásokat. Indokok:

1. Szent Tamásnak öt érve van a Summában isten létezése mellett.
2. A jelenlegi cím sem értelmez, nem dönt a "bizonyíték-nem bizonyíték" vitában. Tamás érvei végső soron úgyis istenérvek, tehát ha ezekről szól a szöveg, ezeknek kell a címnek is lennie.
3. Nem felel az auktor szövegének. Kiragad egy kifejezést a szövegből, de megfeledkezik más kifejezésekről (ld. a linkelt fordítást); letagadja valaminek a létezését egy olyan egyszavas(!!!!) részlet alapján, ami nem tartalmazza a valamit, de nem vesz tudomást a szöveg egészéről; ergo pontatlan.
4. Egy, a témában járatlan, és Tamás istenérveit kereső olvasó nem fogja "öt út" néven keresni az istenérveket, hanem úgy: Tamás istenérvei.
5. A módosítás fő indoka, hogy Tamás azért használta az "út" kifejezést a "bizonyíték" helyett, mert nem akarta Isten létét bizonyítani, abszolúte megkérdőjelezhetőek, véleményem szerint erősen kisebbségi vélemény, esetleg síját kutatás. Semmilyen komoly bizonyítékát nem látom annak, hogy Tamás mit akart vagy mit nem akart (ha van anakronizmus, akkor az effajta szándékelemzések azok). teljesen komolytalannnak tartom a "bizonyító" és "rámutató" érvelés, az "út" és az "érv" közti különbséget és Feanor egyéb, mesterségesnek és erőltetettnek tűnő distinkcióit ("rámutató érvelés", "rámutató bizonyítás": google 0 találat). Hibás és tudománytalan eljárásnak tartom, hogy egy szerkesztő magánvéleményére alapozva módosítunk egy semleges cikket. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. szeptember 15., 08:05 (CEST)

• Álljon egy rövid megjegyzés a vitatott rész végén. E megjegyzés tartalmazza azt, hogy

1. az öt út valójában egy és ugyanazon érv (ha tetszik: bizonyíték) ötféle kifejtése (az "öt érv" kifejezés már csak ezért is számítana);
   1. Ez most vicc vagy komoly?
2. különbség van az istenérv mint műfaj kulturális és történeti értékelésében, jelentőségében a skolasztika korában, ill. a felvilágosodás korától kezdve (mind máig);
   1. Igen, évek óta mondom, hogy ezeket kellene górcső alá venni. Van-e hatása az ilyen változásoknak Tamás szövegének értékelésére? Ezt kellene alátámasztani, dokumentálni, mert szép az, ha valaki így gondolja, de az csak gondolat, és esetleg téves.
3. különbség van a hívők Isten létébe vetett hite racionális megalapozottságának bemutatása, illetve az Isten létét tagadók vagy megkérdőjelezők meggyőzése között
   1. Igen, szintén próbáltam - eleddig sikertelenül - ilyen irányba terelni a vitát. Van-e bizonyítéka annak, hogy Tamás az egyiket vagy a másikat akarta, illetve van-e hatása a különbségtételnek Tamás istenérvei istenbizonyíték voltának értékelésére (véleményem szerint, semmi: mindkét érvelés bizonyítás. De meg lehet győzni az ellenkezőjéről komoly érvekkel; mondjuk valami teológiai tanulmányal, lexikonszócikkel stb.). Azonban 100% hogy e különbségtételnek nincs hatása arra, hogy Tamás érvei istenérvek, hiszen azt megmutatnim, hogy a hívők hite racionálisan megalapozható, nem más, mint az istenhit - tehát Isten létezése - mellett érvelni.
4. ebből adódóan Szent Tamás korában (és részéről) anakronizmus bizonyos szándékokat föltételezni, és ugyancsak anakronizmus e (nemlétező) szándékoknak való esetleges meg nem felelést számon kérni a tamási érvelésen.
   1. Ez most megin vicc akar lenni? Idézek a szövegből: "2. kérdés VAJON VAN-E ISTEN? A kérdéshez így kezdünk hozzá: 1. Úgy látszik, hogy Isten nem létezik. Mert ha az ellentétek közül az egyik végtelen lenne, teljesen lerontaná a másikat. Ám e néven, Isten, ezt értjük, hogy ti. végtelen jó. Ha tehát Isten létezne, semmi rosszat nem találhatnánk. Találunk azonban rosszat a világon, tehát Isten nem létezik. 2. Továbbá, amit meg lehet érteni kevesebb elv által, nem kell több elvből magyarázni. De úgy látszik, hogy a világ minden jelensége megérthető más elvekből, feltételezve, hogy nincsen Isten, mivel a természeti dolgok visszavezethetők a természetre mint elvre, a szándékos dolgok pedig visszavezethetők az emberi értelemre vagy akaratra, mint elvre. Semmi szükség tehát Isten létének a föltételezésére. De ezzel ellentétben áll, amit az Exodus III. fejezetében maga Isten mond: „Én vagyok, aki vagyok.” Feleletül azt kell mondanunk, hogy Isten létét öt úton lehet bizonyítani. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. szeptember 15., 07:51 (CEST)

Nem tudom, miért vitatkoztok Feanor-al aki saját véleményét hangoztatja a teológiában és a filozófiában is ekfogadott vélemény helyett. Ha jót tudom ez egy lexikon ahol a saját értelmezéseknek, tanulmányoknak nincs helye. Gubb utolsó hozzászollásának az utolsó sora ,ami szöveg idézézet, megmutatja, hogy mit is mondott Aquinói Szent Tamás, nem tudom mire jó Feanornak állítani arról ami fehér, hogy fekete, csak mert ő úgy látja. És megjegyzem nem csak ezen cikk vitalapján teszi ezt. --Immanuel 2006. szeptember 15., 08:45 (CEST)

A latin szöveg ráadásul copy paste volt innen: [5]--Immanuel 2006. szeptember 15., 11:10 (CEST)

Frusztáló lehet, hogy meg akarod mondani a tutit és nem jön össze. A latin szöveg innen volt copy-paste: vajon mi a fenéért kerestem volna másik forrást, ha egyszer már én magam belinkeltem?

Egyébként mi baj a copy-paste-tel? Szent Tamás jogutódai jelentkeztek háborogva? Feanor 2006. szeptember 15., 11:16 (CEST)

Nekem úgy tűnik, hogy a szenttamási örökség birtokjogi vitái még nem teljesen zárultak le...--Godson ^fóruma 2006. szeptember 15., 11:46 (CEST)

Szent Tamás már több mint 70 éve elhunyt ezért írásai nem állnak többé szerzői jogvédelem alatt (a fordítások állhatnak).

A Szent Tamáshoz fűzött magyarázatok és értelmezések nyugodtan szerepelhetnek a szócikkben, ha elég fontosak és van hozzájuk forrás, tehát nem egy szerkesztő magánvéleményét tükrözik. Lásd: WP:IDÉZD.

WP:VITALAP: Ha javítani szeretnél a szócikken, akkor ne próbálj érvelni az egyik vagy másik nézőpont mellett, inkább kutass fel forrásokat.

-- nyenyec ☎ 2006. szeptember 15., 14:47 (CEST)

Az élet apró hazugságai

Visszaállítottam az oldalon Immanuel eredeti változatát, amelynek semmi köze nem volt Szent Tamás szövegéhez (meg a magyar nyelvhez se sok, de ennek Immanuel szerkesztésénél nincs hírértéke). Gubb felhívta a figyelmemet a zavarkeltésről szóli Wiki-cikkre. Jogosan tette; elolvastam, belátom, hogy igaza van. Indokolt, hogy ne az általam dacból visszaállított szövegszörnyeteg álljon a szócikkben.

Csakhogy. Gubb volt szíves a visszaállítást a következő összefoglalóval tálalni: "visszaállítás Immanuel javított helyesírású változatára". Erre mondom, hogy hazugság. Nem nagy hazugság, csak apró hazugság, de hazugság.

Ha egy inkoherens betűhalmazból olvasható verziót készít valaki, ha illogikus összefoglalókat ponots idézetekkel helyettesítünk -- már bocsánat, de az nem helyesírási javítás. Akit érdekel, nézze meg a laptörténetben. Azon mondat igazságértéke, hogy "a jelenlegi szöveg Immanuel javított helyesírású változata" egész pontosan nulla.

Már bocs. Feanor 2006. szeptember 15., 12:57 (CEST)

Hsonlítsd össze az általad visszaállított veziót: az öt istenbizónyíték, az általam visszaállítottal: Tamás öt érve isten létezése mellett, és a szöveg átalános nyelvi nyelvi megformáltságát az általam visszaállított verzióval: "Az értelmetlen dolgoknak egy célkitűző megismerőre van szükségük ahhoz, hogy egy célt képesek legyenek elérni A világ célirányos berendezkedésének szüksége van Istenre, mint a legfőbb irányítóra, aki a célokat kitűzi." (tiéd) illetve "Az ötödik út a létezők célra irányultságára támaszkodik. Az értelmetlen dolgoknak egy célkitűző megismerőre van szükségük ahhoz, hogy egy célt képesek legyenek elérni. „Tehát van valamiféle intelligens lény, aki minden természeti dolgot célra irányít, és ezt mondjuk Istennek.”" (én), láthatóan az utóbbi (egyébként tőled származó szöveg kicsit érthetőbb. A szerkesztési összefoglaló mérete korlátozott, abba nem tudok regényt írni, tehát nem mondhatom "Visszaállítottam azt a Feanortól származó, kidolgozottabb szövegváltozatot, amit Feanor számomra érthetetlen ok(ok)ból és számomra a vandalizmus határát súroló módon Immanual olyan régebbi aszövegváltozatára állított vissza, amellyel a vitalap tanúsága szerint maga a visszaállító sem ért egyet." Így már stimmelnek az igazságértékek? ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. szeptember 15., 13:45 (CEST)

Túlbonyolítod, Gubb. A ""visszaállítás Immanuel javított helyesírású változatára"" mondat hauzugság volt. A "visszaállítás Feanor korábbi változatára" mondat igaz lett volna. Ilyen egyszerű.

Vihar egy pohár vízben. Nem mindegy? Feanor, életed főműve az a pár javítás, hogy ennyire hadakozol? Data Destroyer 2006. szeptember 15., 15:10 (CEST)

Figyelmeztettek, hogy az előző hozzászólásomról lemaradt az aláírásom: bocsánat, ha ezzel valakinek bármilyen kellemetlenséget okoztam. Pótolom, tessék: Feanor 2006. szeptember 17., 15:48 (CEST)