Vita:Alsó-pannoniai grófság

Őrgrófság

@Rosszkornyifog: Honnan született az ötlet a „principality”, „Fürstentum”, „княжество”, stb. szavakat „fejedelemség” helyett „őrgrófság”nak fordítani? Hidaspal ^vita 2014. december 14., 03:24 (CET)

Amit csináltál, az forrásmegadás nélküli „saját publikáció”. Az 1948-ban született Papp Imre 1997-es könyve hogy jön a 30-as évekhez? Nem volt két őrgrófság, csak egy. A megadott forrás mögött egyszerűen hasból átírtad az információt. Hidaspal ^vita 2014. december 14., 03:56 (CET)

Kedves Hidaspal,

Nem az én állításom.

A magyar történet- és régészettudomány hivatalos álláspontja, sőt a korból fennmaradt források egyetlen lehetséges interpretációja, hogy Mosaburg grófság volt.

Mosaburggal kapcsolatban a comes és a comitatus kifejezéseket használják - egyedül Braszlav volt dux, de ez utóbbi egyedi eset volt.

"A Karoling Birodalom keleti határvidékén a 8–9. század fordulóján kialakított közigazgatást (Pannonia provincia[e], Oriens) 828-ban jelentősen átszervezik. Ennek oka, hogy a Dráva–Száva közén fekvő Pannonia inferior tartomány Ljudevit dux lázadásával (819–822), ám ténylegesen csak az ezt követő óbolgár terjeszkedéssel (828) elveszik a birodalom számára. Stratégiai helyét és szerepét a Dunántúl déli fele veszi át. Ettől kezdve a Rába–Dráva közötti dél-dunántúli terület az új Pannonia inferior, a tőle északra és nyugatra fekvő tartományrész pedig Pannonia superior, míg az addig egységesen irányított Alpok vidékét négy nagy grófságra (Friaul, Isztria, Karintia, Krajna) bontják. Pannoniában is ekkor jelenhettek meg az első grófságok, így a Felső-Duna mentén és Savaria/Szombathely körzetében Ratbod és Rihharius comitatusa, Alsó-Pannoniában pedig Mosaburg központtal Priwina grófsága. [...] Zalavár lett a magyarországi „szláv kutatás” központja. Fel sem merült, hogy a hasonlóságok éppen egyfajta régió- és etnikumfeletti, a Karoling Birodalom által meghatározott kulturális azonosságból következnek, s hogy egy „független” pannon-szláv fejedelemség feltevésének semmiféle reális alapja nincs, sõt a Karoling Birodalom kiépítésének Nagy Károly-i programja éppen egy ezzel ellentétes fejlődésben volt érdekelt." Szőke Béla Miklós: A Karoling-kor (811–896). In: Magyar régészet az ezredfordulón. Szerk.: Visy Zsolt. Budapest, 2003. 312., 313. o.

"Ahogy a négy részre bontott friauli hercegségből a Karoling grófok által igazgatott friauli, karantán, krajnai és negyedikként a sisciai őrgrófság létrejönnek, úgy jelennek meg Pannónián belül is a kisebb ,territoriális (és nem etnikus) grófságok. Ezek a már korábban meglévő Trangau mellett a provincia Auarorum területéből most kialakított, a Rábáig terjedő Duna menti, az ettől délre fekvő savariai, és a még délebbi mosaburgi grófságok." Szőke Béla Miklós: A Karoling-kor a Kárpát-medencében. Magyar Nemzeti Múzeum, Budapest, 2014. 44–45. o. Rosszkornyifog ^vita 2014. december 14., 21:38 (CET)

Ha így kezded, alátámasztással, forrásolással, akkor nem voltam volna vissza, viszont te minden forrásmegadás nélkül átírtál dolgokat, megnézhető a laptörténetben. Egyébként eszerint sem őrgrófság, hanem grófság.Hidaspal ^vita 2014. december 14., 23:31 (CET)

Egyetértek a javaslatoddal, a források alapján átneveztem. Nem lenne szükséges a Pannoniai Őrgrófság szócikk átnevezése is Pannoniai Grófságra? Rosszkornyifog ^vita 2014. december 15., 00:00 (CET)

Azt szerintem nem (egyelőre), azt nagyon stabilan őrgrófságnak olvasom emlegetni, mindig őrgróffal. Később utóda lett az Ostmark, de az természetesen 10. századi név, önmagában nem érv, de Pribina cikkében van egy Ratbod pannóniai őrgróf, ami szontén ezt jelzi. Sajnos nem találok róla sehol semmit, hogy cikke is legyen, pontosabban ez de:Ratpot (Präfekt) praefectusnak említi, ami megint egy újabb név. Keresni kell megfelelő forrásokat, amelyik nem csak említi, hanem meg is magyarázza, miért nevez valamit másként, mint korábban tették. Hidaspal ^vita 2014. december 15., 00:18 (CET)

Kocel cikkében egyébként ott van ez a mondat (1938-ból): Ekkorra az egykor barbár fejedelemség konszolidálódott és betagozódott a frank grófi szervezetbe. A korabeli források apját még duxnak, őt már comesnek címezték. A korabeli forrás az, ami, az nem változik, azután lehet ezeket értelmezgetni, nyilván mindig lesz egy többségi akadémiai álláspont. Hidaspal ^vita 2014. december 15., 00:21 (CET)

Nem találtam forrást Pribina dux mivoltára. Az egyedüli forrás szerint a Dunától északra élt és Moimir elől menekült el, a főként a másodlagos irodalom tekintette fejedelemnek.

Ratpod "Prefektusként a a Traungau, a Duna-vidék az Ennstől a a Duna torkolatáig, a karantán, a krajnai és a Dráva-Száva közi terület tartozik fennhatósága alá, amelyeket az irányítása alá rendelt grófok segítségével igazgat. Saját grófsága egyes feltevések szerint az Enns, a Duna és a Rába közötti terület, sőt a a Trauntól a Rábáig tart, az írásos források alapján azonban ennél jóval szerényebb kiterjedésű lehet..." Szőke, 2014. 45. o. Rosszkornyifog ^vita 2014. december 15., 00:56 (CET)

Marc Bloch írja az ilyen esetek kapcsán, hogy több grófság alárendelése az tipikusan a hercegség vagy őrgrófság jellemzője, bár ezt későbbi korra (11. század talán) írja. A folyamat nyilván ekkor indult. De ennek ellenére nem minden ilyen főgrófság neveződött hercegségnek, például a touloni grófok grófokként gyakoroltak hercegi hatáskört. Pribinára egyébként ez és a Sablon:KMTL is azt mondja, hogy „gróf (dux)”, ami mutatja a nevek képlékenységét. Váci is írja, Kocelre vonatkozóan, hogy duxnak csak kevésbé megbízható források nevezik. Pribinára a 226. ooldal azt írja, hogy a „Conversio cc” „fidelis dux noster”-nek hívja, akit fia követett. Hidaspal ^vita 2014. december 15., 01:49 (CET)

Számomra úgy tűnik, hogy a frankok az olyan etnikai vagy törzsi vezetőket hívták duxnak, mint amilyen Ljudevit (Liudewit) vagy Ratimar volt. Mondjuk a wiki e témában következetlen, mivel Braszlav grófként szerepel, holott egyértelmű, hogy dux volt.

Ez a képlékenység a magyar fordítástól is függ: a Prince of Wales akkurátus fordítása például walesi fejedelem lenne (lásd a princeps, Prinz, stb. fordítását), ehelyett hercegként magyarítják. A fejedelem mindenesetre a királynál alacsonyabb rangú uralkodót jelöl, de kérdés, hogy ez Pribinára vagy Kocelre alkalamzható-e

Holnap átnézem a Conversio magyar és latin kiadását. Rosszkornyifog ^vita 2014. december 15., 02:48 (CET)

Csak egy megjegyzés a címkérdéshez: akár grófság, akár őrgrófság, kisbetűvel írandó. – LA^pankuš 2014. december 20., 20:10 (CET)