Vita:A Császári-Királyi Hadsereg 1848-1849-ben

Az oldal más nyelven nem érhető el.
Új téma nyitása
A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Legutóbb hozzászólt Gyantusz 9 évvel ezelőtt a(z) Cím témában
Ez a szócikk a következő műhely(ek) cikkértékelési spektrumába tartozik:
Hadtudományi szócikkek (jól használható besorolás)
1848–49-es témájú szócikkek (bővítendő besorolás)

Régi cucc, utólagos névvel[szerkesztés]

Legutóbbi hozzászólás: 16 évvel ezelőtt4 hozzászólás2 résztvevő

Ez minek a rövidítése? Nem derül ki a cikkből. Buda vita 2007. június 12., 16:43 (CEST)Válasz

Császári és királyi, a Habsburg birodalomban, majd az Osztrák–Magyar Monarchiában használatos rövidítés. Lényegében a közös uralkodóra utal, aki egyszerre volt osztrák császár és magyar király. Az 1848-1849-es szabadságharc miatt azonban Ferenc Józsefet csak a kiegyezés után, 1867-ben koronázták magyar királlyá, addig csak osztrák császár volt (ennek az volt az értelme, hogy így nem kellett figyelembe vennie a magyar törvényhozást). A cikkből tényleg nem derül ki, azt gondoltam, egyértelmű, de pironkodva jegyzem meg, még kezdő vagyok itt. :$ Gepi 2007. június 12., 22:11 (CEST)Válasz
A címben általában nem szoktunk rövidíteni, mert nem mindenki ismerheti a rövidítés jelentését. Buda vita 2007. június 13., 07:03 (CEST)Válasz

Hosszú idő után újra kezelésbe vettem a szócikket. Töröltem A csonk és az Osztrák–Magyar Monarchia kategóriákat, mivel az első már nem fedi a valóságot, az utóbbi pedig sosem fedte; O.-M. Monarchia 1867-től van. Gepi vita 2008. január 1., 17:45 (CET)Válasz

A szócikk képanyaga[szerkesztés]

Legutóbbi hozzászólás: 12 évvel ezelőtt3 hozzászólás3 résztvevő

{{tartalmi segély}}(?)

A szócikk képanyaga nem a legjobb, ugyanis a festményeken lévő egyenruhák a Napoleoni-háborúk időszakát idézik. 1848-ra már nem ezek az egyenruhák voltak rendszerben.

A "Helyőrségi katonák" képaláírás teljesen téves, a képen az ún. Hofburgwache katonái láthatók. Ez a testület Bécsben a Hofburg és a schönbrunni nyári rezidencia őrzésvédelmét látta el.

A császári ÉS királyi (kaiserlich und königlich) megnevezés csak a kiegyezéssel született meg, ezt megelőzően a császári-királyi (kaiserlich-königlich) jelzőt alkalmazták a haderőre. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 91.82.100.7 (vitalap | szerkesztései) 2010. április 21., 14:17 (CEST)Válasz

Jók lennének erre források, de most teljesen komolyan (Hermann Róbertén kívül! Az 1848–1849-es szab.harc előtti seregfelépítéseket taglaló írásokra eleddig még nem akadtam... : ( --Gyantusz vita 2010. április 28., 21:01 (CEST)Válasz

Barcy Zoltán - Somogyi Győző: A szabadságharc hadserege Corvina Kiadó, 1986 A "német" lovasságon kívül eléggé részletesen bemutatja a császári-királyi haderőt, az egyenruhák szempontjából is.

 megjegyzés itt van egy ilyen doktori értekezés Paulus Pontius Crassus vita 2011. július 11., 16:13 (CEST)Válasz

szerintem "haderő", nem "hadsereg"[szerkesztés]

Legutóbbi hozzászólás: 13 évvel ezelőtt2 hozzászólás2 résztvevő

Javasom "hadsereg" helyett a "haderőt". Akela vita 2010. június 10., 23:50 (CEST)Válasz

Szerintem itt elfogadható a hadsereg, lásd Hadsereg, habár én is jobb szeretem a precíz megjelöléseket. – Pagonyfoxhole 2010. június 10., 23:59 (CEST)Válasz

Cím[szerkesztés]

Legutóbbi hozzászólás: 9 évvel ezelőtt10 hozzászólás4 résztvevő
  • Röviden: A közös hadsereg elnevezése a kiegyezéssel nem változott meg, továbbra is maradt császári királyi hadsereg (kaiserliche königliche Armee). Az 1889. évi véderőtörvény parlamenti vitája után Tisza Kálmán a függetlenségi ellenzék nyomására határozta el, hogy a hadsereg elnevezésének megváltoztatásához kijárja I. Ferenc József beleegyezését. Az ügyben többszöri iratváltás történt Tisza és Kálnoky Gusztáv közös külügyminiszter között (utóbbi ellenezte a névváltoztatást). Tiszát támogatta Kállay Béni közös pénzügyminiszter és Ifj. Szőgyény-Marich László külügyminisztériumi osztályfőnök. A vita végül a magyar fél számára pozitív döntéssel zárult. I. Ferenc József az 1889. október 18-án tartott minisztertanácson olvasta fel a hadsereg nevével kapcsolatos legfelsőbb kéziratot. Ebben közli, hogy a hadsereg a jövőben a „kaiserlich und königlich” (császári és királyi) elnevezést viseli. A döntés kapcsán Eduard Taaffe osztrák miniszterelnök kilátásba helyezte lemondását. A név megváltoztatását kihirdető kéziratot a hivatalos lapok 1889. október 20-án tették közzé. (Diószegi István: Közjogi kérdések a közös minisztertanács előtt, 1883–1895. Levéltári Szemle, XLV. évf. 2. sz. (1995) 3–20. o.)
  • A császári–királyi elnevezésre: Zachar József: Habsburg-uralom, állandó hadsereg és magyarság. 1683–1792. Budapest: Zrínyi. 2004. ISBN 963-3273-78-1  : 11. o.: „a kezdetben császári, majd fokozatosan és mind határozottabban, végül nevében is, császári–királyi állandó hadsereg”; 16. o. lábjegyzet: „Hivatalosan 1745-től nevezték császári–királyinak az addigi császári, illetve 1741-1745 között királyi hadsereget.”
  • Tehát mire mozgassuk?
    • A1) A császári–királyi hadsereg 1848-ban
    • A2) A császári–királyi haderő 1848-ban
    • B1) A császári királyi hadsereg 1848-ban
    • B2) A császári királyi haderő 1848-ban

--Csanády vita 2011. június 8., 22:00 (CEST)Válasz

A vessző nélküli változat ma semmiképpen sem ortográfkompatibilis, marad a valamilyen kötőjel. Én ez esetben nem vagyok meggyőződve róla, hogy nagykötőjel kéne. És a névelőről sem. Bennófogadó 2011. június 9., 08:53 (CEST)Válasz

Nekem pedig fogalmam sincs róla. Pedig tisztázni kellene, mert elég sok helyen kell javítani. Tudnál keresni valakit, aki meggyőz egyik, vagy másik változat helyességéről? --Csanády vita 2011. június 9., 10:01 (CEST)Válasz

ez a doktori császári-királyi hadseregről beszél, ugyanakkor az 5. oldalon erre hivatkozik: (Wrede, Alphons Freiherr von: Geschichte der k. und k. Wehrmacht. Wien, 1898-1905 A K. u. K. elég jól imert, bevett, mondhatni emblematikus kifejezés. Szerintem jó úgy, ahogy van. Paulus Pontius Crassus vita 2011. július 11., 14:49 (CEST)Válasz

Alapvetően előbb azt kell eldönteni, marad-e a császár és király külön cím, vagy császár-királyként egyesítjük. És akkor nem Osztrák Császárság és Magyar Királyság lesz a Monarchia, hanem Osztrák-magyar Császár-királyság. De ez alkotmányosan akkor sem stimmel. :-) Paulus Pontius Crassus vita 2011. július 11., 14:55 (CEST)Válasz

Az osztrák-magyar vagy a császári-királyi egy szövegben természetesen használható, az Osztrák-magyar Monarchia sem egy hivatalos, hanem egy informálisan bevett név. Paulus Pontius Crassus vita 2011. július 11., 14:57 (CEST)Válasz

Jó, lehet, hogy eltúloztam, mert korábban nem volt és. A szokásos dilemma. Paulus Pontius Crassus vita 2011. július 11., 16:12 (CEST)Válasz

Érdekes az, hogy például a német wiki külön kezeli a dualista „közös” haderőt (lásd de:Österreichisch-Ungarische Landstreitkräfte 1867–1914, de:Gemeinsame Armee), önálló cikkeik vannak róluk. Másrészt, el kéne felejteni szerintem a „hivatalos” magyarítást, hiszen akkoriban a német volt a hivatalos nyelv, egészen 1836/1844-ig (pláne, ha császáriak hivatalnokai/ítélőszéke volt az eljáró). Tehát ami forrást érdemes felkutatni, az mind német nyelvű kell(ene) legyen és mai értelmezés szerint helyesen lefordítani. Nemrég azon töprengtem, hogy kell-e a királyi jelző 1848-ban, de lévén 1849. április 14-ig V. Ferdinándot tekintették Kossuthék királynak, így igen, noha a tényleges császár I. Ferenc József volt, aki akkor még nem volt magyar király... ; ) A k. u. k.-ról végképp csak 1867-től szabad megemlékezni. A névelő nekem is kérdéses. --Gyantusz vita 2014. március 3., 00:13 (CET)Válasz
A Wrede-hivatkozás egyébként a 1898–1905 közötti időt taglalja, ahol már a kiegyezés (Ausgleich) miatt k. u. k.-nak kell emlegetni őket. Az értekezés innen ered mint Hidaspal is írja (2010-es). Viszont van egy részletesebb cikke a szerzőnek, Nagy-L. Istvánnak, hasonló címmel (A császári–királyi hadsereg magasabbegység-szervezete 1765–1815), ami a Hadtörténelmi közlemények 2012/1. számában jelent meg (5–40.). Csanády forrását erősíti a citált Nagy-L-tézis is: „Ez a hadsereg, amely 1745-től, Lotaringiai Ferenc császárrá választásától viselte a császári-királyi jelzőt a birodalom minden részéből felállított csapatokból épült fel.”.
Istenigazából lehet az und az enyhítő szó a kiegyezést követőre (kaiserlich und königlich) és előtte kötőjeleztek...(? vagy ezt csak mi akarjuk hinni) --Gyantusz vita 2014. március 30., 22:41 (CEST)Válasz
Némi kútásás nyomán nagyon úgy fest nekem, hogy a Hadtörténelmi közlemények egyes szakírói következetesen (kis)kötőjelezik az 1867 előtti haderőt (császári-királyi) és és-ezik a k. u. k-t. --Gyantusz vita 2014. április 25., 17:45 (CEST)Válasz
A lap eredeti címe: „https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Vita:A_Császári-Királyi_Hadsereg_1848-1849-ben&oldid=22290548”