Vita:2009-es influenzapandémia

Pandémia

A pandaizé helyett lehetne inkább járvány? Az legalább érthető magyaroknak is. Alensha 2010. január 4., 22:42 (CET)

Üdv újra, Alensha, örülök, hogy látlak. Sajnos nem lehet, a pandémia sajátos jelentésű szakkifejezés, egyelőre nincs rá jobb szó, írtam róla külön cikket is.– Korovioff ^vita 2010. január 4., 23:09 (CET) De nem te hökkentél meg először, a Pandémiás Prevenciós Bizottság neve első látásra engem is igen szívenütött :-)– Korovioff ^vita 2010. január 4., 23:13 (CET)

Téged is jó újra látni :) Nem tetszenek a fölöslegesen használt idegen nevek :( de ha már muszáj, akkor valszeg egybe kell írni az influenzával, ugyanúgy, ahogy az influenzajárványt. Alensha 2010. január 5., 00:09 (CET)

Hát, a szakhonlapokon következetesen külön írják (a járványt is). De persze nem biztos, hogy ők tudják jól. Kérdezzünk meg valaki nagyon szakértőt? – Korovioff ^vita 2010. január 5., 00:17 (CET)

A szakhonlapok valszeg influenzában szakértők, nem helyesírásban. Valami helyesírásszakértőt kéne idecsődíteni. Alensha 2010. január 5., 00:50 (CET)

Ha már megidéztek, ím megjelentem. ;) Mindenképpen egybe, ha már muszáj pandémia, akkor influenzapandémia, de ha már, akkor leginkább 2009-es influenzapandémia, nem? Bennó^fogadó 2010. január 5., 19:14 (CET)

A pandémia az nem azonos a világjárvánnyal?

• A pandémia, azaz a világjárvány. Tamiflu
• Az influenza-világjárvány (pandémia) napjainkban. Weborvos.hu
• Világjárvány: lesz, de mikor?. Weborvos.hu
• Az influenza-világjárvány miatt.... Hazipatika.com

Így definiálja a Medterms.com:

• Pandemic: An epidemic (a sudden outbreak) that becomes very widespread and affects a whole region, a continent, or the world.

A WHO fázisos járványleírásában is az a pandémikus fázis, amikor nem csak két, de legalább 3 országban van járvány.

Karmela^üzenőlap 2010. január 5., 20:48 (CET)

Karmela egy zseni. :) Tényleg a világjárvány lesz a jó. Tehát: 2009-es influenza-világjárvány?

Bennó valamiért iderendelt, de itt minden meg van oldva, a magam részéről csak megerősíteni tudom, hogy a pandémia magyarul világjárvány. Viszont ha már idejöttem, egy kicsit kekecebb, szintén a nevezéktant érintő kérdés: az elmúlt öt nap és a következő hetek megbetegedéseinek egy külön szócikket nyitunk, vagy inkább ez lesz logikusan 2009–2010-es influenza-világjárvány? Emellett a szócikkben szerepel a pandémia vírus kifejezés, ami kapásból pandémiavírus volna helyesen, ha találnék ilyen kifejezést bármely lexikonban vagy akár a neten. A pandémiavírus kifejezést csak a huwiki és az innen kopizó lapok ismerik, ez helyesen pandemikus vírus volna, de legalábbis azt találom, hogy magyarul mincs megfelelője, a vírus ugyanis nem ab start pandemikus, hanem egy ponton azzá lesz, azaz a világjárványt okozó vírus tűnik a legpontosabbnak. Pasztilla 2010. január 5., 21:33 (CET)

Üdv, Bennó, s BÚÉK. A helyesírási kérdésben el kell ismernem, hogy nincs komoly véleményem. A világjárvány viszont nem jó, nem ugyanazt jelenti. Szezonális influenza világjárvány minden évben van, de pandémia nem. Az új H1N1 járvány (ez nem a szezonális influenza) pandémia meg volt/van. Pandémiát a WHO hirdet, és erről kihirdette, amikor a járvány megütötte a kritériumokat. Javaslom, nézzétek meg a Pandémia cikkemet, ott olvasható a pandémia definíciója. Én is utálom a feleslegesen használt idegen szavakat, de amikor jelentésmegkülönböztető szerepük van, akkor muszáj, különben összezagyválódik a téma. Ezekben a fogalmakban igen nagy a zavar különben is, elég körülnézni a vírus témáról a tavaly nyáron született cikkek vitalapjain. A pandémia az pandémia, no :-)– Korovioff ^vita 2010. január 5., 21:35 (CET) Hozzátenném, Pasztilla, hogy a „világjárvány” fordítás tulajdonképp jó (csak nem pontos). Elég sok cikket fordítottam már a témában, és ha a pandémiábol világjárvány lesz, valszeg áthidalhatatlan fordítási nehézségrim adódnak majd a jövőben, mert a magyar szó összevon két nem teljesen azonos dolgot. Talán a következő oldal 2. pontja a jó illusztráció erre: http://www.pandemia.hu/pandemia-fo.html#toc_inner4 . Ugyanazon honlap más helyein használják szinonimaként egyébként a világjárvány szót, megítélésem szerint ott is pontatlanul. A belinkelt definícióból látható, miért mondom ezt.– Korovioff ^vita 2010. január 5., 21:51 (CET)

Szia, Korovioff! Érdeklődő laikusként elolvastam az általad belinkelt cikkeket, de még mindig nem értem, mi a különbség a pandémia és a világjárvány között. Ezt írja: A múlt évszázadban három nagy infleunza pandémiát jegyeztek fel: “Spanyolnátha” 1918-ban, “Ázsiai influenza” 1957-ben, és “Hong Kong-i influenza” 1968-ban. Az 1918-as világjárvány körülbelül 40–50 millió embert ölt meg világszerte. (az első mondatban az 1918-ast pandémiának, a másodikban világjárványnak nevezi). El tudnád magyarázni, mi a különbség a két fogalom között és az 1918-as minek minősül? – Hkoala 2010. január 5., 22:00 (CET)

Én is éppen ezt akartam írni. Nem látom a különbséget. Sőt, amíg ez a pandémia szó be nem jött a magyar nyelvközösségbe (uszkve az elmúlt tíz évben), bátran használtuk a világjárvány szót az 1918-as spanyolnáthajárványra (igaz, nem is volt még WHO, ami megállapította volna, hogy ez már pandémia). A netenelérhető magyar nyelvű epidemológiai irodalom ma is világjárványnak nevezi 1918-at, 1957-et és a többit. Pasztilla 2010. január 5., 22:13 (CET)

Hahó, Hkoala. Azért magyarázat a link, mert csak három pandémiát említ, de nem sorolja a pandémiák közé az évente visszatérő szezonális influenza járványokat (amelyek egyébként sokkal több embert szoktak megbetegíteni, mint a jelenlegi pandémia). Javaslom, nézd meg a pandémia definícióját is, alapkritérium, hogy a vírus új. (A szezonális influenza vírusai nem újak.) Még egy kis illusztráció a cikk enwiki változatának „history” fejezetében lévő tábla, ahol azért szedték más színnel a szezonális influenzát, mert az nem pandémia (pedig 340 millió-egymillárd embert kap el minden évben). Amikor ehhez a részhez érek a fordításban, már előre látom, hogy nehézségeim lesznek ha a világjárvány szóra térünk át. Utoljára hadd jegyezzem meg, hogy az új H1N1 pandémiával párhuzamosan zajlik egy szezonális influenza világjárvány is. (Azért kapott két szurit, aki kapott, nem egyet, Magyarországon az Egyesült Államokban stbstb.)– Korovioff ^vita 2010. január 5., 22:15 (CET) Még másképp: ha átnevezzük 2009-es influenza világjárványnak, meg vagyok lőve, mert az egyszerre fogja jelenteni az új H1N1 járványt és a párhuzamos szezonális influenzajárványt. Azaz az angol s többi más nyelvű eredtivel se lehet többé összelinkelni, ráadásul bele kell írni a 2009-es szezonális influenza adatait is (amire nincsenek forrásaim, és értelmét se látom). Segítene talán a fogalmi tisztázásban, ha megszületne a Szezonális influenza szócikke is, nem akarja valaki megírni :-)– Korovioff ^vita 2010. január 5., 22:28 (CET) Pasztilla, a nyelv a világgal együtt változik, ami korábban jó volt, már nem az, mert megjött a pandémia és most meg kell tanulni.– Korovioff ^vita 2010. január 5., 22:31 (CET) Még másképp, talán világosabban: a pandémia világjárvány, de nem minden világjárvány pandémia. Nagyon nehezen megy át, hogy az új H1N1 egy teljesen új dolog, ami merőben eltér a korábban ismert szezonális influenzától. Ezért is volt többek közt a sok zavar az oltás körül. A korábbi éves szezonális influenza járványokról senki nem írt Wikipédia cikket, pedig azok is végigtrampoltak a világon.– Korovioff ^vita 2010. január 5., 22:48 (CET)

Ha jól látom, akkor az történt, hogy az angolban a pandemic szót korábban az egész világra kiterjedő járvány, világjárvány értelemben használálták, ezért tudtam sok olyan hivatkozást találni, ahol a pandemic helyes fordítása világjárvány. Újabban azonban a WHO kisajátította a pandemic szót, és leszűkítette a jelentését, legalábbis az influenza esetében:

• A pandemic can start when three conditions have been met: a new influenza virus subtype emerges; it infects humans, causing serious illness; and it spreads easily and sustainably among humans. írja a WHO itt:

Avian influenza frequently asked questions. WHO

Tehát három feltételnek is eleget kell tenni, és ezek közül az első, az hogy az influenzavírus új legyen, korábban nem volt követelmény.

Nem világos a számomra, hogy a továbbiakban milyen szót kívánnak használni arra, amit eddig neveztek pandémiának?

Az is kérdés, hogy a magyarban az angol mintájára átdefiniáljuk-e a világjárvány szót, vagy megtartjuk a régi értelemben, és az új, szűkebb jelentésben átvesszük azt a szót, hogy pandémia. Úgy tűnik, hogy ez utóbbi a tendencia.

Sok fordítási gond adódik majd a pandemic megváltozott jelentéséből, hiszen aszerint, hogy a szöveg milyen régi, másként kell majd fordítani, és attól is függeni fog a fordítás, hogy influenzáról van-e szó.

A WHO egyelőre csak az influenzia kapcsán definiálta át a pandemic jelentését, csak ott követelmény, hogy ne csak globális járvány, de új kórokozó is legyen.

A en:Talk:Pandemic lapon van is egy ilyen megjegyzés:

Should a note be included on this page that "influenza pandemic" is a specific term seperate from pandemic as it relates to other diseases.

Influenza seasonally occurs as a pandemic (widespread/global disease transferrance) every year (see seasonal influenza). Whereas an influenza pandemic specifically refers to a human disaster scenario whereby a new strain of influenza manages to emerge (often outside of the regular flu season), often with a high and/or atypical mortality/morbidity profile.--ZayZayEM 01:18, 5 May 2009 (UTC)

Kiforratlan ez még, lesznek ebben még változások szerintem.

Karmela^üzenőlap 2010. január 5., 23:57 (CET)

Karmela, az angolnak sajnos kisebb a gondja, mint nekünk, jól elboldogulnak a három szavukkal (outbreak, epidemic, pandemic) :-) Nyelvi problémánk inkább nekünk van, mert csak két elterjedt szavunk volt eddig: járvány és világjárvány. A gond pedig az utóbbira koncentrálódik, mégpedig azért, mert sajnos a szezonális influenza is világméretekben fertőz, de jelentésben mostantól muszáj elkülöníteni a veszélyesebb fajtától, miután a világ fejleményei erre rákényszerítenek. Nem látok más célszerű megoldást, mint folytatni a pandémia szó már megkezdődött meghonosítását. Tehetnénk azt is, hogy azt mondjuk: marad erre is a világjárvány szó, a szezonális influenzát viszont nem ismerjük el világjárványnak - csak ebben az utóbbi esetben meg a valósággal konfrontáljuk magunkat (és lehetetlen feladat elé állítjuk a közoktatást, az ismeretterjesztést, valamint a Wikipédia fordítóit). Akkor inkább pandémia, láttunk már görög szót a magyarban.– Korovioff ^vita 2010. január 6., 00:07 (CET) Rendben, ezt az újabbat is látva, tényleg az angolban sem teljesen problémamentes a dolog.– Korovioff ^vita 2010. január 6., 00:12 (CET) Egyébként sokszor a világjárvány, ahogy látom, nyugodtan használható a pandémia szinonimájának a magyar szövegekben (de amikor fogalmi világosságra van szükség, akkor nem.– Korovioff ^vita 2010. január 6., 00:35 (CET)

Új fogalom

Ha viszont nem a probléma, hanem a praktikum felől közelítünk, akkor háromféle járványt ismerünk: a helyi járványt, területi jellemző szerint behatárolt fertőzést (például trópusi betegségek), és azt aminek a terjedését nem lehet kontrollálni, függetlenül a betegség kimenetelétől.(Egy nyomtatott anyagban a pandémia definíciójában ugyanis láttam kitételként a tömeges halálozást is, de ezt sehol máshol nem találtam meg.) A világjárvány helyett szerintem nyugodtan használható a pandémia (főnév), és viszont. Ha nem megakadályozható egy kórokozó terjedése, akkor csak önkényesen lehet(-ne) fogalmi határt húzni terület, földrészek, vagy közigazgatási egységek száma szerint, hogy mettől számít világnak, fél világnak... Lehet viszont, hogy a hozzáértő magyarok számára egy picit szerencsésebb a pandémia, mert nem utal konkrétan az elképzelhető legnagyobb egységre, melléknévként (pandémikus) pedig rövidebb mint bármiféle magyar meghatározás amit el lehet képzelni. A többieknek sajnos, akik hetente kétszer hallják, és évente egyszer használják, még egy darabig idegen, de nem ez az első és nem az utolsó jövevényszavunk. Stewe ^Feedback 2010. január 6., 10:58 (CET)

Görögből pedig sose voltam jó - és azonnal helyesbítsen valaki ha tévednék - de a pandémia szó valami teljes népességre vonatkozót jelent. Stewe ^Feedback 2010. január 6., 11:09 (CET)

from Greek παν pan all + δήμος demos people - mondja az enWiki Karmela^üzenőlap 2010. január 6., 15:12 (CET)

• Stewe, az WHO által feldobott új fogalomban legalább olyan nagy szerepet játszik a kórokozó újdonsága, mint a vilászerte való elterjedtség.

A szezonális influenzák is elterjedhetnek világszerte. Mivel azonban az előző influenzaszezonokban már ki-ki egy sor influenzafajtára beszerezte a védettségét, a lakosságnak „csak” mintegy 20%-a betegszik meg az újabb szezon influenzájában, feltéve, hogy az az előző szezonok kórokozóiból alakította ki a burkát. Ha azonban az új kórokozó túlságosan is új, mert mondjuk egy az emberi influenzákban eddig szerepet nem játszott virus is részt vett a kompozicióban, akkor a korábban kialakított védettségek elégtelenek lehetnek, a ragály rendkívül gyorsan terjedhet, és a lakosságnak akár az 50%-a is megbetegedhet. Erre a nagyon-ragályra keressük most a magyar megfelelőt.

Kár, hogy maga a „ragály” szó eddig senkinek sem jutott az eszébe.

Karmela^üzenőlap 2010. január 6., 15:12 (CET)

A ragály nekem is tetszene, de azt inkább a fertőző betegségek gyűjtőfogalmaként használjuk, a világjárvány, vagy pandémia pedig a jelenség, amit a ragály terjedése okoz. Stewe ^Feedback 2010. január 6., 20:21 (CET)

Mit akart a WHO megszabni?

De nem vagyok jó angolos, nem értem pontosan: A WHO a szót magát határozta meg, vagy a saját eljárási rendjében alkalmazott körülményeket, amikortól alkalmazni kell a pandémiára vonatkozó elveket? Stewe ^Feedback 2010. január 6., 20:21 (CET)

Na, azt hiszem, ez kiváló kérdés és a lényegre tapintottál. Csodálom, hogy Bennó nem is jött a szokásos vesszőparipájával, hogy tudniillik a WHO lesz szíves a közegészségügyhöz érteni, és nem jelentéstani paradigmákat levezényelni. Az angol pandemic szó első adatolása 1853-ból ismert, amikor a WHO még csak sejtelem sem volt. Az első eset, amiről hallok, hogy bármely szervezet előírná, mit jelent egy szó, azt még a nyelvészek sem előírják, hanem utánamennek Pasztilla 2010. január 6., 20:47 (CET)

• Stewe, a WHO célja az volt, hogy az influenzajárvány elleni intézkedések koordinálásához kidolgozza a járvány fázisainak egy normázott leírását, hogy mindenki ugyanarról beszéljen.

Így állt elő ez a többfázisos rendszer.

A WHO a fázisok leírásában eleve abból indult ki, hogy a bűnös vírus egy eredetileg állati influenzavírusból keletkezett, és hogy ez az oka, hogy nem elegendő az emberekben korábban kialakult immunitás.

A fázisok közül az ötödik, amikor egyazon „WHO régión” belül két vagy több országban van járvány.

A hatodik fázis pedig a világjárvány (pandemic), amit a táblázat úgy határoz meg, hogy még egy további „WHO régió” legalább egy országában járvány lépett fel a kórokozó miatt.

Ahhoz, hogy erről a hatodik, világjárvány (pandemic) fázisról lehessen beszélni, ebben a táblázatban az is kell, hogy az összes előző fázis feltételei is teljesüljenek. Ezen a ponton lép be a képbe, hogy nem csak a világszerte való elterjedtség, de a vírus új mivolta és a megbetegedés súlyossága is szükséges feltétel.

Tehát a WHO-táblázat értelmében vett influenza világjárvány (pandemic) egy szűkebb értelemben világjárvány fogalom. Egyrészt csak az influenzákra szorítkozik, másrészt kizárja a szezonális influenzákat, kizár minden olyan influenzát, amit nem egy a korábbiaktól nagymértékben eltérő új vírus okoz, vagy ami nem vezet súlyos megbetegedésekhez.

Ez a szűkebb értelemben vett influenza-világjárvány fogalom elkezdte önállósítani magát, ez vezetett ahhoz hogy az influenza kapcsán már csak ebben az értelemben beszél az angol pandemic-ről. Más betegségek kapcsán megtartották a pandemic eredeti jelentését.

A magyarban egy másik megoldás bontakozik ki: a világjárvány megtartotta eredeti jelentését, és az új fogalomra a pandémia jött divatba.

Mivel az új fogalom egyelőre csak az influenzára vonatkozik, nagyon szerencsésnek találom az influenzapandémia szóösszetételt.

Karmela^üzenőlap 2010. január 7., 13:37 (CET)

Ez azt juttatja eszembe, hogy a mi törvényeinkben is sok helyen benne van az „e fejezet alkalmazásában” fordulat, de a szavakat még úgy használjuk, ahogy szoktuk. Az, hogy a sajtónyelv átvette a WHO definícióját nem csoda, hisz áttételesen mindig a WHO tevékenységéről tudósít. Kíváncsi lennék, hogy valóban így honosodott-e meg az angol köznyelvben is. Stewe ^Feedback 2010. január 7., 14:11 (CET)

Re Karmela: Szigorúan praktikusan nézve, lexikonszerkesztési szempontból mit jelent ez? Ha jól értem a levezetést, a pandémia a világjárvány részhalmaza, vagyis minden pandémia világjárvány, de nem minden világjárvány pandémia. Ha ez igaz, a következő lehetőségeink vannak a címszóstruktúra tekintetében:

1. Van (legyen) egy világjárvány szócikkünk, amely röviden taglalja a pandémiát is, de ez utóbbiról van egy külön szócikkünk is? Ebben az esetben melyik linkeljen a más nyelveken különbségtételt nem tevő wikikre?
2. Van egy világjárvány szócikkünk, amely taglalja a pandémia fogalmát is, külön szócikk nélkül. Ebben az esetben nyilván nincs interwikilinkelési probléma.

A mi pandémia szócikkünk, ahogy az helyesen észre lett véve, tulajdonképpen a WHO-féle influenzapandémiáról szól csak. Világjárvány vagy pandémia, angolul például mindkettő pandemic, a külwikik szócikkei a bevezetőik alapján látszólag nem csak a WHO-specifikus értelmezésnek adnak teret, hanem a köznyelvi világjárvány-fogalmat taglalják, azaz világszerte terjedő fertőzésekről értekeznek. A dewikiben a de:Pandemie szócikk egyetlen fejezete tárgyalja a WHO influenzapandémia megközelítését. Pasztilla 2010. január 7., 14:34 (CET)

• A jelenlegi pandémiát átnevezhetnénk influenzapandémiává és mindaddig, amig a világjárvány cikk létre nem jön, a pandémia átirányítás legyen az influenzapandémiára. Az influenzapandémia kapja meg az en:Influenza pandemic interwikijeit.

Ha majd létrejön a világjárvány cikk is, akkor az kapja meg az en:pandemic interwikijeit. A pandémia attól kezdve már a világjárványra mutasson. A világjárvány ==Influenzapandémia== szakasza pedig „fő cikk” megjelöléssel mutasson az influenzapandémiára.

Ha az élet úgy hozza majd, hogy egy az influenzától független pandémia fogalom is kialakul, akkor majd a pandémia megszűnik átirányítás lenni, és kap egy önálló cikket.

Mondom én.

Karmela^üzenőlap 2010. január 7., 18:35 (CET)

Karmela, ez a magyar cikkeink alapján teljesen logikus, csak én sajnos elkövettem azt a lazaságot, hogy többhónapos szabadságra menvén, nem fordítottam végig a Pandémiacikkünket, és ha végigfordítom, akkor kicsit másképp tűnik fel a dolog. Hát mert van influenzától független pandémiafogalom, ha a magyar Wikin ez még nem is látszik egyelőre kristálytisztán, pl. jelenleg is pusztít egy AIDS pandémia és történetileg is fel tudunk sorolni egy csomó pandémiát (bár első látásra úgy tűnik, nem biztos, hogy mind megfelelnének az WHO definícióinak, különben is a pandémiák régebbiek kicsit, mint a WHO maga).– Korovioff ^vita 2010. január 7., 19:00 (CET)

Ezekben az esetekben a pandémia a világjárvány szinonimája, nem? Karmela^üzenőlap 2010. január 7., 19:15 (CET)

Igen. Kezdem kapisgálni, mire gondolsz. Bár talán megoldható úgy is, ha átnevezzük a pandémia cikket Világjárvány névre, a legelején elmagyarázzuk, hogy ezen belül mit értünk pandémián, és ide irányítjuk a pandémiát. Ami, újragondolva, tulajdonképpen ugyanaz, mint amit te mondasz. No, lassan-lassan világosság gyúlik az agyamban :-)– Korovioff ^vita 2010. január 7., 19:33 (CET)

Jaja, én is ebbe az irányba igyekeztem terelni a dolgot. Pasztilla 2010. január 7., 19:58 (CET)

Pandémiavírus

Oké, a pandémiáról félig-meddig, a 2009-ről teljesen meg vagyok győzve, de a pandémiavírusra visszatérnék, mert határozottan úgy vélem, hogy leiterjakab. Az angol pandemic egyszerre főnév és melléknév, a magyarra azonban – kevés kivételt leszámítva – nem jellemző a melléknév–főnévi azonosalakúság. A főnévi változat magyar fordítása tehát pandémia, de a melléknévi verzióé pandemikus. A pandemic virus szerkezetben – bár az angol tud tódozni-fódozni mindenből mindent – elég határozottan a vírus jelzője a pandemic, de segítségül hívhatjuk a németet (pandemische Virus) vagy a franciát (virus pandémique), annak megállapítására, hogy a jelzői szerepű pandemikusról van szó. (Nem mellesleg a pandémiavírus ad analogiam járványvírus elég nehezen értelmezhető összetétel.) Pasztilla 2010. január 6., 10:04 (CET)

Biztos muszáj ugyanabban a nyelvtani szerkezetben tükörfordítani? Magyar összetételekben a birtokos szerkezet is teljesen elfogadható (pandémiavírus, vagyis „a pandémia vírusa”, azonos értékű azzal, hogy pandemikus vírus, azaz „a pandémiát okozó vírus).”– Korovioff ^vita 2010. január 6., 12:22 (CET)

Tényleg, Pasztillám, miért ne lehetne ez jelöletlen összetétel? Bennó^fogadó 2010. január 6., 12:28 (CET)

Hát éppenséggel lehetne, sőt, mindent lehet, csak nincs összhangban a magyar szóképzés egyszerűbb és általában megragadható szabályaival. Egyszerűen ép ésszel és nyelvi érzékkel is belátható, kézenfekvőbb megoldás jelzőt használni, mint jelentéssűrítő jelöletlen összetételt alkotni egy nem szervesen meggyökeresedett és kevésbé értett előtaggal. Azért nem lehet, Bennó, mert jelentéssűrítő összetételeink (és a *pandémiavírus ilyen volna, ha volna) sajátossága, hogy szoros szövegelemzéssel nem vagy nehezen megfejthető az értelmük, viszont meghonosodott, bevett, a nyelvet beszélők körében konvencióként legitimált formában írnak le egy egyébként csak körülírható dolgot. Jelentéssűrítő összetétel az atomerőmű, a fürdőszoba, az üzembiztos, a falfehér. Mindannyian – a nyelvet beszélők – ismerjük ezeket és dekódolnunk sem kell, jelentéssűrítő összetételt a nyelvi konvenció hoz létre, nem a Wikipédia szerkesztői. Szerintem, Bennó, te ennyiből érted.

Csupán lábjegyzetben: Általában is jellemző, hogy bár nemzetközi szavak önállóan és utótagként is megállják a helyüket, de ha egy összetétel előtagjává válnak, nem jel.sűr. összet. lesz belőlük, hanem máris valamiféle melléknévképzőt kapnak: kémia és komplexkémia, de kémiai vizsgálat (nem összekeverendő a sima tárgyas összetétel kémiatanítással mondjuk); akadémia és mérnökakadémia, de akadémiai székfoglaló; inspekció és ipari inspekció, de inspekciós stáb; stb. A szintén idegen eredetű, ha úgy tetszik nemzetközi -ikus egyébként is elég tipikus a magyarban, nemzetközi szavak melléknévképzőjeként.

De az egész felesleges duma, mondom még egyszer a lényeget: pandemikus kifejezés van már a magyarban is, pandémiavírus meg nincs, egyedül csak a Wikipédiában és az innen koppintó hat további lapon található meg. Innen nézve erősen úgy tűnik, megint egy olyan karóval van dolgunk, amihez dafke kötitek az ebet. Pasztilla 2010. január 6., 15:15 (CET)

Én nem kötöm, közvetítek. ;) Mindenben igazad látszik lenni, kivéve, hogy mintha csak tisztán diakronikus alapokon bírnál tekinteni az összetételalkotásra, és megfeledkezni látszol az egyik leggyakoribb összetételszületési módról, az analógiás képzésről. Igazad volna abban elvileg, hogy szoros szövegelemzéssel nem vagy nehezen megfejthető az értelmük, viszont meghonosodott, bevett, a nyelvet beszélők körében konvencióként legitimált formában írnak le egy egyébként csak körülírható dolgot, már ha teljesen úgy csapást kell nyitni az összetételképzés ösvényein. Az analógiára azonban ez nem áll. Ha van szénerőmű, az atomerőmű képzése már könnyebben „jön”, az azonos fajú összetételek egymás képzését mintegy előkészítik.

Ettől eltekintve nekem édesmindegy, fentebb csak megpróbáltam az állítólagos szakmai szóalkotást menteni, de boldog leszek a pandemikus vírussal is (feltéve, hogy nem jön közelebb). Bennó^fogadó 2010. január 6., 16:43 (CET)

Az emberiesség és a kímélet nevében legközelebb az összetétel-alkotást leszel szíves a hozzászólásod végén rosszul írni, máskülönben alighogy elkezdelek olvasni, máris elfog a szent harag, és ez tompítja az előrevivő párbeszédet Egyébként az analógiás alkotásban teneked igazad van, és én is gondoltam erre korábban, de nem akartam terhelni a publikumot, mert akárhogy törtem a fejem, csak olyan -vírus utótagú jelentéssűrítő összetételeket tudtam összebányászni az agyamból, amelyek jelentése ’az adott betegséget, fertőzést okozó’, azaz influenzavírus, ebolavírus stb. Vagyis szemantikai alapon ebbe az analógiába nem tud „beülni” a pandémia, mert az nem betegség vagy ilyesmi. Pasztilla 2010. január 6., 17:59 (CET)

Jogos, bár az analógiás képzés olyat is tud, amikor a szerkezeti vonzás felülírja azt a problémát, hogy az új összetétel értelmileg nem illik a kaptafába (ilyenkor talán a forma hat erősebben?). Ettől függetlenül több mint meg vagyok győzve, éljen a pandemikus (sőt, pandemizáló ) vírus, azaz a pandemikus vírus, mely rútul pandémiát kelt. Vitalapokon amúgy pökök a helyesírásra, különösen az ilyen szótagszámlálós huncutságokra, csak el ne mondd senkinek. Energiáinkat tartalékoljuk a cikkekre. Bennó^fogadó 2010. január 6., 18:04 (CET)

2009-es átnevezése

Volt erre utalás fent, külön témának tűnik. Influenzáról lévén szó, nem látok benne semmi különlegeset, ha a 2009-ben kezdődött járvány áthúzódik 2010-re. (Ezt kb. akkor lehetett már tudni, mikor elkezdődött.) Nem véletlen, hogy más Wikipédiákon sem sietnek az átnevezéssel, sőt a vírus hivatalos nevét (ami szintén tartalmazza a 2009-es évszámot) se fogják megváltoztatni azért, mert pezsgőztünk egyet. Átnevezésre viszont mégis szükség lehet, abból az okból, hogy a fordító nem volt elég előrelátó, egy kicsit sem. Nem azt kellett volna írni, hogy Influenza pandémia 2009-ben, hanem azt, hogy 2009-es influenza pandémia (vagy influenzapandémia, javítson ki, aki tud helyesen írni). A 2010-et, akármit szerintem csak akkor lesz érdemes hozzátenni, ha az új vírus nem úgy viselkedik, mint a szezonális influenza (azaz szezonálisan), hanem permanensen akar majd dühöngni – Korovioff ^vita 2010. január 5., 22:05 (CET)

Permanensen? Ezt nem láttam a pandemic feltételei között a WHO lapján:

* WHO pandemic phase descriptions and main actions by phase. WHO

Karmela^üzenőlap 2010. január 5., 23:40 (CET)

Vicc volt, persze nem fog permanensen dühöngni :-) Ez is csak egy influenza. Viszont ha csak egy szezonról van szó, ami ugyan átnyúlik 2010-be, nem hiszem hogy a 2010-et is be kéne rakni a címbe, elég ha csak a 2009 van benne, akkor kezdődött, aztán kifújt. Kivéve, ha a vírus megváltozik és vérengző alakot vesz fel, de akkor úgyis új cikkeket kell írni, ha lesz aki megírja. De itt nem tartunk, reméljük nem is fogunk.– Korovioff ^vita 2010. január 6., 00:27 (CET)

Szezonális influenza

Igaz-e, hogy szezonális influenza estén nincs antigéncsuszamlás/antigénsodródás? Karmela^üzenőlap 2010. január 6., 09:33 (CET)

Karmela, szerintem ez nem igaz, a szezonális influenza vírusai is módosulgatnak, de ezt valami igazán szagértőtől kellene megkérdezni. Új (nem szezonális vírus) akkor keletkezik, ahogy én értem, ha a módosulás olyan mértékű, hogy jelentősen megváltoztatja (veszélyesebbé teszi) az eredeti törzs tulajdonságait. Fránya teremtmények ezek, mindig változnak, az új H1N1 meg különösen instabil. Szezonális törzs definíció szerint elég stabil (amíg nem válik instabillá). – Korovioff ^vita 2010. január 6., 12:43 (CET)

Ennnek valóban jó lenne egy kicsit utánamenni. Karmela^üzenőlap 2010. január 6., 14:41 (CET)

Konszenz

Akkor tehát kérdezem a t. Házat, hogy

1. a fentiek fényében megegyezhetünk-e a 2009-es influenzapandémia címben;
2. valamint hogy a pandemikus vírus szókapcsolattal felválthatjuk-e a pandémiavírust, ami valóban rossz választásnak tűnik? Bennó^fogadó 2010. január 6., 12:22 (CET)

• Ami az 1-est illeti,  támogatom. Ami a 2-est, szerintem mind a két változat jó, ld. fent.– Korovioff ^vita 2010. január 6., 12:26 (CET)

• Mindkettőt  támogatom – Stewe ^Feedback 2010. január 6., 14:31 (CET)

Csak szöget ütött a fejembe: pandemikus, vagy pandémikus?

Ha már egyszer a magyar "-us" végződést megkapta, akkor természetesnek tűnik, hogy "-é-" és nem "-e-". Karmela^üzenőlap 2010. január 6., 14:44 (CET)

• Mindkettőt  támogatom – Karmela^üzenőlap 2010. január 6., 14:44 (CET)

Re Stewe és Karmela: Az -ikus nem magyar, hanem a magyarban is létező idegen képző. A magyar nyelv hangtani szabályainak megfelelően a jövevényszavakhoz járuló akár idegenszerű, akár magyar képzők a tőhangzót jellemzően lerövidítik: gimnázium → gimnazista; matéria → materialista; vízió → vizionál; irónia → ironikus; túra → turista; stb. Van nagyon kisszámú rögződött kivétel is: akadémia → akadémikus (de akademikus megközelítés); kémia → kémikus; stb. Nincs semmi okunk az épphogy megszületett pandemikus szót ezek közé sorolnunk. Pasztilla 2010. január 6., 15:35 (CET)

Értem, rendben. Karmela^üzenőlap 2010. január 6., 16:00 (CET)

Miért nem kötőjeles tulajdonképpen? Nyolc szótag, és három szóból van, influeza+παν+δήμος! A pan esetleg nem számít külön szónak?

Karmela^üzenőlap 2010. január 6., 23:48 (CET)

Pontosan. A magyar nyelvben akkor beszélünk összetételről, ha 1) az adott szó a magyar nyelvérzék szerint értelmezhető lexémákra bontható, de 2) legalább egy értelmezhető tag felismerhető. A magyarban nem összetétel a gyökerét tekintve összetétel geográfia, biológia, autokrácia stb. Az 1-es pont nem szorul magyarázatra, a 2-es szerinti összetételnek minősül a biokémia (mert egyik tagja, a kémia önálló lexéma a magyarban is), a geopolitika (a politika miatt) stb. A pandémiában nincsenek a magyar lexikológia felől elkülöníthető tagok, az ’össz-’ jelentésű görög előtag is pán- alakban fordul elő magyaros szerkezetekben. Pasztilla 2010. január 7., 09:19 (CET)

Fordítások (Korovioff vitalapjáról áthozva)

Szia! A 2009-es influenzapandémiás cikkben javítottam némi kis helyesírást, mellette néhány fordításba belepiszkáltam, de csak opcionálisan, másik értelmezési/fordítási lehetőségeket felvillantva. Ha nem jó, javítsd vissza, csak ideírom az indoklásaimat:

1. ARDS / heveny légzési zavar szindróma → heveny légzési elégtelenségi tünetegyüttes: Azért javítottam, mert az eredeti szerkezetet a helyesírás szabályai szerint, a mozgószabály értelmében egybe kellene írni, és ez elég csúnya: légzésizavar-szindróma. Jelzős szerkezettel akartam kiváltani, és mivel melléknévképző a zavarhoz nem kapcsolható (nincs *zavari), a légzési elégtelenség kifejezést vettem alapul. Támogatott ebben az is, hogy a konkrét akut légzési elégtelenség előfordulása messzemenően gyakoribb az akut légzési zavarnál A tünetegyüttes csak magyarítás volt, de lehet persze szindróma is.
2. Centers for Disease Control and Prevention → Betegségellenőrzési és Megelőzési Központok → Betegségfelügyeleti és Megelőzési Központ: A különféle névtípusok fordításánál helyes eljárás az, ha megnézzük, a magyar hogyan képezi a típusba tartozó neveket, és arra a mintára feszítjük rá a lefordítandó elnevezést. Hasonló az eljárás a repülőterek, természetvédelmi területek stb. elnevezésénél, amelyek nem mindegyikének van feltétlenül bevett magyar fordítása, viszont analógiás alapon (hogyan néz ki a többi repülőtérnév?) kialakíthatjuk az új elnevezés fordítását. Először is: az angol kifejezetten használja a többes számú Centers alakot, ha több tagintézményt foglal magában a komplexum, a magyar viszont iylet nem tesz, továbbra is egyes számban kezeli ezeket az elnevezéseket, ilyen például a Szegedi Biológiai Központ, a Központi Fizikai Kutatóintézet stb. Másodszor bár a szó szerinti fordítás valóban betegség-ellenőrzés, a magyarban ilyen kifejezés nincs, van viszont járványfelügyelet stb. Alkalmasabbnak tűnik tehát a betegségfelügyelet kifejezés használata, ez jobban illeszkedik a már meglévő szókincsbe, és nincs olyan fura hatása, mint a betegség-ellenőrzésnek.

Asszem ez a kettő volt fontosabb. És egy másik, amihez nem nyúltam, mert láttam, hogy külön szócikk is van róla: az alap szaporodási ráta. Egybeírás tekintetében biztosan nem jó így, de az érzésem az, hogy ráadásul tükörfordításról is van szó. Magyar szövegkörnyezetben reprodukciós szám, szaporodási szám, esetleg elemi reprodukciós szám vagy elemi szaporodási szám, és messze nem csak a matematikai epidemiológia használja a basic raproductive/reproduction rate fogalmat, hanem a matematikai statisztika, a demográfia és a közgazdaságtan is. Gondolom, az alapul szolgáló enwiki-szócikk a ludas abban, hogy az epidemiológiára van leszűkítve nálunk az értelmezése. Pasztilla 2010. január 7., 12:30 (CET)

Üdv. Nincs sok hozzáfűznivalóm, köszönet a segítségért, úgy tűnik, mintha közösen okosabbak lennénk :-) – Korovioff ^vita 2010. január 7., 17:15 (CET)