Vita:1984 (regény)

Ez a szócikk a következő műhely(ek) cikkértékelési spektrumába tartozik:

Irodalmi témájú szócikkek (teljes besorolás)

Ez a szócikk témája miatt az Irodalmi műhelyek érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Teljes Ez a szócikk teljes besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Közepesen fontos Ez a szócikk közepesen fontos besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: Szajci (vita), értékelés dátuma: 2008. november 3.

Irodalmi témájú szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Sci-fi témájú szócikkek (teljes besorolás)

Ez a szócikk témája miatt a Sci-fi műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Teljes Ez a szócikk teljes besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Nélkülözhetetlen Ez a szócikk nélkülözhetetlen besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: Batman666 (vita), értékelés dátuma: 2008. szeptember 18.

Sci-fi témájú szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Miért írok?

A szócikkben az egyik idézetet én fordítottam: „a demokrata szocializmusért és a totalitarizmus ellen lettek írva, közvetlen vagy közvetetten.”

Az eredeti szöveg így szól: „written, directly or indirectly, against totalitarianism and for democratic socialism.”

Ha jól tudom, Székely János fordításában valahol megtalálható ez az esszé. Ha lehetséges, valaki írja át az ő (vagy más hivatalosan kiadott) fordítására az idézetet. (És természetesen írja mellé zárójelbe, hogy kitől van a fordítás.

Köszönöm.

--Szajd 2004 május 11, 22:59 (CEST)

A szocializmus terrorállam-forma?

Kivettem, POV:

A művet tudatosan teszi angol környezetbe, hogy hangsúlyozza azt, hogy a szocializmus nem specifikusan szláv vagy keleti jelenség, hanem bárhol és bármikor előállítható nemzetközi terrorállam-forma.

Ez nem pov, mivel tudatos es hatarozottan a szerzo akarta illusztralni a dolgot! Egyaltalan nem véletlen az angol kornyezet. Antifinnugor 2004. december 7., 21:43 (CET)

A szocializmus szerintem nem terrorállam-forma (sp?). Orwell szocialista volt.

Ez érdekes. Ismét egy terminológiai jellegű kérdés. Gubb

Orwell kiábrándult a nemzetközi szocializmusból, nagyon alaposan.Antifinnugor 2004. december 7., 21:20 (CET)

[1] Nyenyec 2004. december 7., 20:44 (CET)

szerinted micsoda a szocializmus? Antifinnugor 2004. december 7., 21:20 (CET)

szerinted mi a terrorállam, ha van ilyen, és miért terrorállam az, amit annak nevezel? Antifinnugor 2004. december 7., 21:20 (CET)

Megkíséreltem a vitatott mondat finomítását, átfogalmazását:

A művet tudatosan teszi angol környezetbe, hogy hangsúlyozza: a szocialista, kommunista ideológiára épülő totalitáriánus állam nem specifikusan szláv vagy keleti jelenség, hanem – megfelelő körülmények között – bárhol és bármikor létrehozható államforma.

--Dhanak 2004. december 7., 22:04 (CET)

Ügyesen mondod, ezt pontosan igy latta Orwell is. A nemzetközi szot hianyolom a szocialista elott. Antifinnugor 2004. december 7., 22:22 (CET)

---

AF-nek. Nem tudom pontosan mit jelent a terrorállam, a Google alapján használják "totalitáriánus diktatúra" értelemben és terrorizmust támogató ország értelemben is.

A szocializmus szerintem nem államforma, hanem politikai ideológia.

Igazan? Es mi volt Magyarorszagon 45-90-ig?

Attól, hogy egy ország szocialista, lehet benne diktatúra vagy demokrácia is. Amire te gondolsz szerintem az a sztálinista totalitáriánus diktatúra. Nyenyec 2004. december 7., 22:14 (CET)

Nem, nem erre gondolt Orwell. Ő semmifele sztalini, azaz szemelyes dolgot nem latott a dologban. A nemzetkozi szocializmus szornyu voltat latta. Antifinnugor 2004. december 7., 22:22 (CET)

Ezzel nem értek egyet. Nagy Testvér „egy negyvenöt év körüli, sűrű fekete bajuszos durva vonású férfi arcá”-val rendelkezik. – ez egészen nyilvánvalóan Sztálin leírása. Goldstein alakja pedig egyértelműen Trockijról van mintázva. --Dhanak 2004. december 7., 22:27 (CET)

Ez teljesen lenyegtelen. Nem szemelyekrol van szo, hanem rendszerrol. Antifinnugor 2004. december 8., 10:30 (CET)

Ettől féltem. Olyan dolgon vitáztok, ami, már mondtam, terminológiai kérdés. Minden attól függ, hogyan definiáljátok ezeket a fogalmakat. Szerintem először állapodjatok meg a definíciókban, különben el fogtok vitázni egymás füle mellett (ld. süketek párbeszéde). Gubb

• terrorállam: ...
  • Nyenyec szerint. POV kifejezés, ami nem a WP-be való, nekünk precízebben kell fogalmazni. Nyenyec 2004. december 7., 22:42 (CET)
  • ...

Egy kifejezés önmagában nem igazán lehet POV (mindegyik az). A kontextustól és az értelmétől függ. Ezért kellene végre definiálni, mit értünk alatta.

• szocializmus: ...
  • Nyenyec: Politikai ideológia (elsősorban), ha a kontextus mást nem sugall. en:Socialicm Nyenyec 2004. december 7., 22:42 (CET)
  • ...

Akkor mi negyven évig csak egy politikai ideológiát építettünk? Érdekes, megkérdezném, milyen ideológia az, amelyet építeni kell? Nyilvánvaló, hogy - a szocialisták (?) saját megfogalmazásában - ez egy ideológiát és egy államformát is jelent. Gubb

Vita Orwell szocialista nézetiről átmozgatva: Vita:George Orwell lapra. Nyenyec

Ha a cikkben most szereplő változatot (a totalitárius kiegészítéssel, amin legutóbb Füleki Ádám igazított) mindenki el tudja fogadni, akkor a vitát ezen a ponton rövidre zárhatjuk. Folytatni szerintem csak akkor van értelme, ha akad valaki, aki konkrétan azt szeretné beírni, hogy a regény általánosan a szocialista rendszerek ellen íródott, nem csak a totalitárius diktatúrák ellen. --Dhanak 2004. december 7., 23:59 (CET)

---

Bocs, most látom, hogy itt vita is folyik. Belejavítottam a mondatba: "A művet tudatosan teszi angol környezetbe, hogy hangsúlyozza: a szocialista, kommunista (vagy akármely más) ideológiára épülő totalitárius állam nem specifikusan szláv vagy keleti jelenség, hanem – megfelelő körülmények között – bárhol és bármikor létrehozható rendszer." Szerintem - bár a szerző vagy a kortársak talán tényleg csak a szocializmus vették az antiutópia tárgyaként, mivel több elem is a sztálinizmusra utal - ez leszűkítő értelmezés: a különböző totalitárius (!ez lenne amúgy a szó helyes alakja!) államok, függetlenül attól, milyen ideológiára épülnek, eléggé hasonlítanak egymáshoz. Az 1984 világának két másik államalakulata pontosan ugyanolyan lehet, mint Óceánia, pedig más-más ideológia bennük a meghatározó. --f.adam 2004. december 7., 22:52 (CET)

Ez szerintem is igy van. Hiszen a vilag boldogitoinak fantaziaja kimerithetetlen a kulonfele eszmek (jobboldal, baloldal, liberalizmus, neokon, szocializmus, kommunizmus, ateizmus, racionalizmus, stb) kiagyalasaban. Fo hogy ok legyenek felul, es a butitott nep alul. Fo, hogy megszunjon a nepek termeszetes vedelme, az allam, a nemzet, a csalad, a nyelv, hogy atirhassak a multat tetszesuk szerint. Hogy uniok jojjenek letre (SU, US, EU), mely mogott elbujhatnak az onkinevezett jotevok, hogy minel nagyobb kavarodas es zur legyen. Minel nagyobb a kaosz es nyomor, annal jobb. Antifinnugor 2004. december 8., 10:38 (CET)

Kísérlet általános fogalmazásra

Most én veszem ki a cikkből azt a mondatot, ami már tegnap is vita tárgyát képezte:

A művet tudatosan teszi angol környezetbe, hogy hangsúlyozza: a kommunista, szocialista(vagy akármely más hasonló) ideológiára épülő totalitárius állam nem specifikusan szláv vagy keleti jelenség, hanem – megfelelő körülmények között – bárhol és bármikor létrehozható rendszer.

Mint fentebbi hozzászólásomban olvasható, az 1984 szerintem is egyértelműen a sztálini állam szatírája, de ha nem említjük meg, hogy általában is vonatkozik a totalitárius rendszerekre, azok ideológiai alapjától függetlenül, akkor egyoldalú lesz a mondat. AF tegnap még helyeselt nekem,

Én jónak tartom AF "terrorállam" szócsinálmányát is. Az 1984 nem egyfajta történelmi rendszer szatírája (azt már megírta az Állatfarmban), hanem tényleg a totális terrorra épülő rendszereké. Szerintem ez is lényeges, nem pusztán a totalitás. Gubb 2004. december 8., 21:57 (CET)

de úgy tűnik, most vissza is vonhatja, ugyanis én a "függetlenül attól, milyen ideológiára épülnek" alatt bizony azt értettem, hogy keverjük csak ide a fasizmust is, és bármilyen olyan eszmerendszert, aminek nevében diktatúra épült ki. Persze nem szükéges külön utalni erre, elég, ha általánosan fogalmazunk. Én valami ilyesmire gondolok:

A mű cselekményét tudatosan helyezi angol környezetbe, hogy hangsúlyozza: a kommunista diktatúra sem specifikusan szláv vagy keleti jelenség, hanem bárhol és bármikor létrehozható. A szatírát általánosabban értelmezve pedig azt a következtetést is levonhatjuk, hogy totalitárius rendszer bármely társadalomban, s bármely arra hajló ideológiára épülve kialakulhat, s annak szerveződése, módszerei saját belső logika szerint alakulnak, s válnak így egymáshoz hasonlóvá.

--f.adam 2004. december 8., 21:33 (CET)

Nekem tetszik! --Dhanak 2004. december 8., 21:47 (CET)

Az én véleményem: a terrorállam szerintem nem lexikonba való, propagandakifejezés ráadásul a jelentése is homályos. A fasizmus,nácizmus megemlítését nem tartom szükségesnek, elég ha a sztálinizmust és a totalitárius rendszereket hangsúlyozzuk.

Nem értem, miért lenne propagandakifejezés. Ki vagy mi ellen vagy mellett folytat propagandát, és kinek a szándéka szerint? Gubb 2004. december 8., 23:20 (CET)

Módosítási javaslat: "hogy hangsúlyozza: a kommunista diktatúra sem " helyett: "a szovjet mintájú, sztálinista, totalitárius diktatúra".

Az 1984 ugyanúgy szól Pol Pot renszeréről, a hitleri lágerekről vagy Mao Kínájáról is, mint Seianus Rómájáról.

Különben mehet. Idézet egy online kritikából:

"Rather than landing on one side or another, Orwell's novel is a harsh criticism of totalitarianism of all types. 1984 appears to be set in a society that practices right totalitarianism; but it clearly possesses qualities of left totalitarianism as well (notably in the collective ownership of wealth)."

Nyenyec 2004. december 8., 23:01 (CET)

A helyszín megválasztásáról

[2]

"By setting 1984 in London, Orwell is able to invoke the atmosphere of a real war-torn community, where people live in “wooden dwellings like chicken houses” in bombed-out clearings. His intent clearly was to capitalize on a memory that every reader, especially a British reader, was likely to have. London in 1984, then, becomes not just a make-believe place where bad things happen to unknown people, but a very real geographical spot that still holds some connection for the modern reader."

A site-on sok érdekeset lehet olvasni a mű hátteréről is. Beteszem a linkek közé. Nyenyec 2004. december 10., 22:11 (CET)

Kinek, minek a kritikája a mű?

Feljebb folyt egy kis vita, hogy a kommunizmus kritikája-e, vagy minden totalitárius rendszeré. A Cliffsnotes-os kritikában ez olvasható:

Orwell lived during a time in which tyranny was a reality in Spain, Germany, the Soviet Union, and other countries, where government kept an iron fist (or curtain) around its citizens, where there was little, if any freedom, and where hunger, forced labor, and mass execution were common.

Orwell despised the politics of the leaders he saw rise to power in the countries around him, and he despised what the politicians did to the people of those countries. Big Brother is certainly a fusing of both Stalin and Hitler, both real and terrifying leaders, though both on opposite sides of the philosophical spectrum. By combining traits from both the Soviet Union’s and Germany’s totalitarian states, Orwell makes clear that he is staunchly against any form of governmental totalitarianism, either from the left or the right of the political spectrum.

By making Big Brother so easily recognizable (he is physically similar to both Hitler and Stalin, all three having heavy black mustaches and charismatic speaking styles), Orwell makes sure that the reader of 1984 does not mistake his intention—to show clearly how totalitarianism negatively affects the human spirit and how it is impossible to remain freethinking under such circumstances.

Persze ez is csak egy vélemény. Nyenyec 2004. december 10., 22:24 (CET)

Képfigyelmeztetés

A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commonson. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből, ellenőrizd a commonsos lapját, hátha időközben visszavonták a törlési jelölést, vagy eleve tévedés volt. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal. Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.

• Image:Wikiquote-logo.svg:
  • Majorly helyreállította a(z) Image:Wikiquote-logo.svg nevű képet: 17 revision(s) and 4 file(s) restored: done;
    
  • Majorly törölte a(z) Image:Wikiquote-logo.svg nevű képet: removing some revisions;
    

-- CommonsTicker 2007. október 16., 00:35 (CEST)

Megjegyzés a teleképhez

„Az 1984 vezette be a ma már híres mindenlátó Nagy Testvér alakját, a […] teleképeket (olyan televízió, amely kamerát tartalmaz […]) […].”

Érdekes, hogy az 1936-os Modern idők című film néhány rövid jelenetében már megjelenik a „mindent látó gyárigazgató” alakja, aki egy „teleképet” használ a munkások megfigyelésére. Például: 2:15 – 2:45; 1:25 – 1:40; 2:10 – 2:30

CsGábor ^[±]  2011. október 27., 20:45 (CEST)