Vita:Ősmagyar vallás

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Ugrás a navigációhoz Ugrás a kereséshez
Conversation-saints 01.jpg Ez a szócikk témája miatt a Középkorműhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe!
Besorolatlan Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán.
Nem értékelt Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján.
Értékelő szerkesztő: ismeretlen
Középkori témájú szócikkek Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

További jelentkezők[szerkesztés]

  • Guta (démon)
  • Fene (szerintem pestis, de van, aki szerint alvilági lény)
  • Vadleány (gyönyörű meztelen, földig érő haj, pászorokat csábít el és rabolja el az erejüket)
  • Szent Luca (akinek széke van)
  • földanya, holdanya

Grin üzenőlapja  2003. október 3., 14:38 (CEST) (A hozzászóló azonosítóját és a megjegyzés időbélyegét egy másik szerkesztő pótolta. Lásd: Wikipédia:Aláírás)

Másik cím[szerkesztés]

Szerintem a cikknek jobb cím lenne az „Ősmagyar vallás". De lehet, hogy ez csak szubjektív. Ez honnan van, hogy a sámán testét nem fogta a golyó? Szerintem amikor a magyarok sámánokban hittek, akkor még legfeljebb a nyíl nem foghatta a testét... A karácsony szavunk a jelenlegi hivatalos álláspont szerint szláv eredetű. A mitikus lények kategória biztos, hogy illik ide? (Nem konkrét lényekről van szó itt, hanem egyfajta összefogó képről.) Egyelőre ennyi. :) Alensha 2004. december 22., 01:35 (CET)

  • Szerintem mindkettő helyes, ha a vallás történeteket mesél el (Fehérlófia), akkor tekinthető mitológiának, míg ha nézetek összességéről beszélünk, akkor vallás, de nem diszjunkt fogalmak. Valamelyikről valamelyikre redirect kellene. Most talán inkább vallás, ha beleírunk történeteket, akkor mitológia.
  • Megfeledkezel a hógolyókról. A sámán testét semmilyen golyó nem foghatta, így hógolyó sem. Ez a belőlük eredeő elektromagnetikus aura következménye volt, melyet alkalmas volt chiromantiára, távgyógyászatra, telepátiára és interdimenzionális magnetokinézisre. Ezért csapódott le a meteor Tunguzkában egy elhagyott sámánlakra, mivel a meteoritdarab, mint a világlélek része, homeopátiás alapon érezte a sámánlakból áradó sugárzás maradékát. Ez tény, ne hidd, ha valaki tagadni merészeli, az kizárólag a CIA alkalmazásában állhat. :-))
  • A szláv eredetet inkább hagyom.
  • Nem, a mitikus lények kategória nem idevaló, inkább a "Vallás". Gubb 2004. december 22., 12:27 (CET)

Táltoshit?[szerkesztés]

Szeretném megkérdezni (ha nem attól, aki írta, akkor attól, aki tud erre válaszolni), milyen forrásai és alátámasztásai vannak annak a mondatnak, hogy "Az ősmagyar vallás a táltoshit." A probléma ott kezdődik persze, hogy mi számít ősmagyar vallásnak? Honfoglalás előtt mikortól? Száz év, ötszáz év, ezer év? Emiatt, és mivel szócikk nem készült még "táltoshit" néven és meglehetősen ellentmondásos témáról van szó, egy mondatos tényként kijelenteni szerintem nem csak nem enciklopedikus, de meglehetősen problémás is, úgyhogy megfelelő források, szakértői alátámasztások nélkül ezt a mondatot jobb lenne kivenni. AdamDobay 2005. november 13., 00:33 (CET)

(Nyilván a saját nevemben tuok nyilatkozni, hogy mások miből írtak, ők tudják.) Betettem az egyik forrást (amire fejből is emlékeztem). A többi mindenfelől jött (lexikonok, tanulmányok, ami épp a kezembe akadt). Mivel nem vagyok történész, sem etimológus, sem az az -ológus aki legendákkal foglalkozik, ezért boldogan hagyom, hogy szakértők – főként, ha mások forrásaival is alá tudják támasztani – az általunk írtakat pontosítsák, javítsák, bővítsék, a hiányzó részeket megírják. Az, hogy röviden van megfogalmazva egyszerűen azt jelenti, hogy ennyi időm/időnk volt rá, de majd jön valaki, aki szépen ki tudja fejteni. Mint te. Csak bátran! --grin 2005. november 22., 15:10 (CET)

Most látom, hogy én sámánizmust írtam, és valaki átírta táltoshitre... az én változatom nekem jobban tetszik. Vélemény? --grin 2005. november 22., 15:25 (CET)

Akkor amíg szakértői véleményt nem szerzek, átírom a jelenlegi tudásom szerint legkorrektebb "egy alapvetően a sámánizmushoz köthető vallás saját elemekkel kiegészült változata"-ra. AdamDobay 2005. november 22., 16:41 (CET)

Pontatlanság és szerkezet[szerkesztés]

Sajnos valahányszor újraolvasom ezt a cikket, annál több problémát találok benne. Meglehetősen nagyok benne az ugrások, rendkívül kevés derül ki a magyar mitológia rendszeréről, hiszen a cikk nagy része csupán különböző helyekről származó lények felsorolása, ráadásul furcsa besorolásban (pl. én még nem találkoztam olyan szöveggel, amelyek a tündéreket az alvilágba helyezték volna, azt meg főleg nem olvastam, hogy a bábával lennének kapcsolatban, az általam ismert kutatások alapján sokkal inkább a Szépasszony és a Boldogasszony képzetéhez köthetőek). Hozzá kell tenni, hogy a magyar mitológiai lények változatai igen nagy skálán mozognak, az elmúlt háromszáz év gyűjtése alapján minden lénynek rengeteg változata van, ahogy a világ minden más mitológiájában is területenként változóak az alakok, történetek, viszonyok, stb. Ebben a cikkben pedig egyes változatok vannak összegyúrva, ami az olvasó számára zavaró lehet hiszen a cikk egy rendszerként mutatja be az adott esetben egymástól több száz kilométerre feljegyzett anyagokat. Mindez azért (is) problémás, mert sehol sem látok forrásokat, márpedig ez egy elég érzékeny és fontos téma lenne ahhoz, hogy rendesen utána legyen nézve.

A másik gond a hit kérdésében van, ezzel kapcsolatban ugyanis jelenleg is viták vannak az egyes kutatók, szakértői csoportok között. Az lenne célszerű, hogyha a különböző nagyobb kutatókhoz kötődő elképzeléseket ismertetnénk a lehetséges régi magyar hitekről (ami van aki szerint keleti gyökerű sámánizmus, van aki szerint egy a sámánizmushoz rokon de attól több elemében különböző ún. táltoshit, van aki szerint a táltoshit teljesen egyedi rendszer, stb.), ahelyett, hogy valamelyiket kikiáltanánk létezőnek (mint ahogy a cikk jelenlegi állapota teszi).

A cikk elkészítéséhez szakértői segítségre lenne szükség (sajnos "expert" template-et nem találtam, azért lett belőle "pontatlan" és "lektor"), amit valamennyire be tudok vállalni, mert szerencsére személyesen ismerek néhány kutatót. Azt viszont ki kellene találni, hogy az egész szócikkel mi legyen, mi legyen a szerkezete és mik legyenek az alapkérdések, amikre választ szeretnénk benne találni. AdamDobay 2005. november 20., 12:58 (CET)


Legelsőnek egy javaslat: nem szoktuk kitenni a lektor sablont, ha lektorálni akarunk egy cikket (hiszen akkor az ember csinálja, ne hirdesse), és nem szoktuk kitenni a pontatlan sablont, ha a pontatlanságot érintően nincs vita (hiszen egyszerűbb javítani, mint jelezni, legalábbis ha a javításokat senki sem vitatja). Tehát legelsőnek javaslom, hogy ha gondolod akkor a két sablont vedd le és a javításaidat vezesd át, nem hiszem, hogy nagyon lényeges vita lenne, hacsak nem egy politikailag sarkított elméletre írod át. (Ezekkel semmi baj, csak nem kell őket kizárólagosan hirdetni.)

Az első felvetésed oka ugyanaz, amit fentebb írtam: idő, energia. Nekem nem volt időm ennél részletesebben leírni (noha forrás elég sok van), de hát ezért Wikipédia, hogy akinek van, az tegye (vagy akár részeit egészítse ki). Az egész cikk amúgy úgy született, hogy vitatkoztunk a tündérekről és a boszorkányokról - ez az oka, hogy a mitikus lények „túlsúlyban vannak”. A Wikipédia cikkek így keletkeznek: kedvcsinálónak, ha valaki mélyebben meg akarná írni.

A második felvetésed teljesen pontos: tedd ezt! Ez engem annyira nem érdekelt: azt írtam, amiben a legtöbb forrásom egyetértett, de én is örülnék, ha az elfogadott elméletek mindegyike szerepelhetne.

A harmadik rész nagyszerű, csak arra vigyázz, hogy minden kutatónak van egy hozzáállása a témához; gyakran találunk kis csoportokat, melyek mindegyike szerint mindegyik más csoport sarlatán vagy őrült. ;-) Ha le tudnánk írni a mainstream elméletet, és esetleg az elborultabb/kisebbségi véleményeket is, az nagyszerű lenne. Szerintem a cikk struktúrája alakulhat, nem kell ilyennek maradnia. Én ha írnám, akkor röviden összefoglalnám az elején a legősibbtől a kereszténységig azt, amit tudunk, majd utána kifejteném, az egyes korokról szóló alternatívákat egymás után, a legtámogatottabbaktól az elborultakig. Én szeretném, ha minél több mitológiai lény lenne benne, amik hivatkoznának az adott lények szócikkjeire – ha már ez volt az apropó.

De persze mindez csak javaslat; ha jobb ötleted van, nekiállhatsz annak is! --grin 2005. november 22., 15:22 (CET)


A két sablont azért raktam ki, mert még eltarthat egy ideig amíg utána tudok nézni mindannak, amit leírtam, addig pedig nem szerencsés, ha tényként van kint a cikk. Az angol Wikipediában is elég gyakran látom, hogy a pontatlan sablont nem a szerkesztők, hanem a látogatók informálására teszik ki, vagyis hogy "amit itt látsz az nem biztos hogy így van annak ellenére hogy ez egy enciklopédia" :)
A szakértői csoportok létezésével tisztában vagyok, több csopotból is ismerek embereket, tudományos és nem-tudományos körből is, akikről biztosan tudom hogy csúnya eset lenne ha össze lennének eresztve egy talkshowban :)
Az a baj, hogy nem is nagyon van mainstream elmélet, mert a kutatási eredményekre alapozott elméletek különbözősége mellett generációs ellentétek is feszülnek a kérdéskörben, sőt úgy látom még az is belejátszik a magyar mitológia elhelyezkedésébe, hogy ki híve vagy nem híve a finnugor-magyar összekötésnek (a magyar-sumer elképzelések már alábbhagytak :), mert ugye ez sem egyértelmű kérdés a tudományos körökben (hát még azon kívül).
Amit tudok, azt egyelőre beírom, aztán meglátjuk, hogyan tovább :) AdamDobay 2005. november 22., 17:10 (CET)

Betegségdémonok[szerkesztés]

Az egész cikk hát nem valami szuper, de a betegségdémonok szakasszal tényleg komoly problémák vannak. Egészében törölni tudnám csak, mi a véleményetek? Föld-lét vita 2011. április 2., 22:13 (CEST)

Az valami legújabb kori városi költészet, nem ősmagyar. Szerintem is törölhető. Hidaspal vita 2014. december 10., 05:42 (CET)

Törlések[szerkesztés]

Azt tudja valaki, hogy ezt két részt miért kellett kitörölni, illetve az engedélyezőnek mi járt a fejében amikor rábólintott?

1)Ahrimán, mint szó, “ármány” alakban a magyar nyelvben is jelen van. Ez szintén a zoroasztriánus hitvilág és a magyar hitvilág közötti kapcsolatra utal.

2) A fehér lóval kapcsolatos hiedelmek tehát a szkíta hitvilág továbbélésének tekinthetők.

Mindkét közlés információt közvetít, valamint ez információ mindkét esetben igaz. Teljesen érthetetlen, minek kellett kitörölni. Alattomos módszer, rossz fényt vet úgy a törlőre, mint az engedélyezőre. – Hamilcar Smith vita 2016. október 7., 00:19 (CEST)

Az ármány Zaicz szerint a középfelnémet arman, 'koldus' szóból származik. – Pagony foxhole 2016. október 7., 00:38 (CEST)

A finnugrista (PPKE-BTK finnugor tanszék) Zaicz szerint talán igen. Mások szerint meg NEM. A Czuczor-Fogarasi szerint ősmagyar átvétel perzsából. De hogyan is jöhetne a "koldusból"? mi köze a koldusnak a gonoszhoz? Egyébként Zaicz szerint is csak valószínűleg jön innen, tehát nem feltétlenül. Erre alapozni ingoványos talaj. Akárhogy is, jó lenne a törlő és engedélyező álláspontját is hallani.

Meg ugye ez csak az első mondat. A második mondat így hangzik:

"A fehér lóval kapcsolatos hiedelmek tehát a szkíta hitvilág továbbélésének tekinthetők."

Konkrétan a fehér lóval kapcsolatos hiedelmek igenis a szkíta hitvilág továbbéléseinek tekinthetők. Pusztán ennyi a mondat állítása. Nem minden egyes régi magyar hitelem szkíta, de ez igen, az.

Mindegyik törlés megalapozatlan. Ha valaki nagyon erősen szeretne finnugrászseggét nyalni, akkor az ármány után odaírhatja hogy "más értelmezés szerint viszont...", és belábjegyzeteli a zaiczot. Ennyi, kész. A magyarnál jobb minőségű angol wikipédia ezt csinálja, és nem omlott tőle össze világegyetem.

– Hamilcar Smith vita 2016. október 9., 14:22 (CEST)

Az ármány szónak semmi köze Ahrimanhoz. A finnugrász etimológia is téved, ami szerint a szegény ember felnémet szavából eredne (Armmann). Az ármány szónak viszont sem a gonoszsághoz, sem a szegénységhez nincs köze. 16 mai török nyelvben van arv-, arb- vagy arp- szótő a csalás igére. A török nyelvek hangtana alapján a korai oguz nyelvben *arm-nak kellett lenni. Ez egy török szó, a finnugrista etimológia és az Ahriman-féle is a népetimológia színvonalán áll. Mindenesetre a középperzsa Ahrimannak egész biztosan nincs köze a szóhoz. A többi törlés pontosan ilyen színvonalú megállapítások törlése. – LADis LA ék.jpgpankuš 2016. október 9., 17:47 (CEST)

A "többi törlést" röviden elintézted, vagyis mindeféle ok nélkül. A magyarság mindenkor fejlettebb volt az oguz-török törzsi színvonalnál, a magyar hagyományban föllehető keleti (perzsa, mezopotámiai) elemek ezt bizonyítják. A középperzsa nyelv a szasszanida kortól (Kr. u. 225) datálható, vagyis bőven megérkezhetett a a magyarba, ráadásul presztízsnyelv is volt. A magyar díszítőmotívumok , tarsolymotívumok, nagyrésze egy-az-egyben szasszanida hatást árul el. Óriási hiba az egybites ("vagy finnugor, vagy türk") értelmezést követni, a magyar őstörténet sokkal gazdagabb és szerteágazóbb ennél. – Hamilcar Smith vita 2016. november 1., 02:36 (CET)

Még nagyobb hiba azonban olyan következtetéseket levonni a tényekből, amik nem következnek szükségszerűen belőlük. A török nyelvek 6. századi állapota (nevezetesen a köztörök differenciálódás előrehaladott volta és az ennél még sokkal korábbra tehető ogur-köztörök szétválás) arra utal, hogy a prototörök nyelv már régesrég létezett a szaszanida éra kezdetén. Ha egy szó az összes köztörök és ogur nyelvben megtalálható, akkor az protorörök eredetű. Következésképp az Ahura Mazdá név vagy teljesen véletlen, vagy a középperzsa vette át a prototörökből és alkalmazta istennévként. Fordítva nem lehetséges. Az pedig szintén nem lehetséges, hogy a „csalás” jelentésű szó átmegy középperzsába istennévként, majd bevonul a magyarba és ismét „csalás” jelentésű közszó lesz belőle. Ez szerintem igen egyszerűen belátható. – LADis LA ék.jpgpankuš 2016. november 1., 10:56 (CET)


Az oguz-török nyelv vélt szavai rekonstrukciók, ezt te magad is így gondolod. Én nem vagyok ótürk-magyar szókapcsolatokkal foglalkozó nyelvész (te az vagy?), de elolvasnám a tanulmányt, amelyben az ármányt ótürkből magyarázzák. Nekem van forrásom ami az ármányt perzsából származtatja, neked pedig (egyelőre) nincsen. Ha lenne egyébként, behivatkoztad volna a wikibe. Ennyit erről. (Persze lehet lusta voltál, ami megint nem az én hibám.)

"Ha egy szó az összes köztörök és ogur nyelvben megtalálható, akkor az protorörök eredetű."

Az ármány mint főnév az összes török nyelvben megtalálható? Miket tanulok én itten. hogyan írtad? "Még nagyobb hiba azonban olyan következtetéseket levonni a tényekből, amik nem következnek szükségszerűen belőlük." Így van. Mintha saját hibánkkal vádolnánk másikat itten, esetleg.

Kifejezetten tetszik ahogy csakis az ármányra koncentrálsz, fehér ló = szkíta hitvilág továbbélése témát elegánsan a szőnyeg alá söpröd. A szkíták használták először, náluk jelenik ez meg. A szkíták beolvadtak a köztük lévő népekbe (Kiszely szerint), vagyis teljesen természetes hogy hitviláguk egyes elemei továbbéltek a területükön lakó vagy velük kapcsolatba kerülő népek körében, vagy akár vérségi leszármazottaik között. Ha azt mondod hogy török közvetítéssel jött be, akkor is szkíta továbbélés.

– Hamilcar Smith vita 2016. november 1., 12:55 (CET)

Minek ide forrás? Ismerni kell a török nyelveket és gondolkodni. Egyébként is én milyen forrást tennék bele, hogy nincs a cikkben az „ármány” szóra utalás? Nem mondod komolyan, hogy valahová be kéne tennem, hogy azért nincs az „ármány” szó a cikkben, mert az Ahriman-etimológia hibás? De tessék, itt van Szergej Sztarosztyin etimológiai adatbázisa, mind a 16 török nyelvbeli előfordulással – a megfelelő forrásolással –, különös tekintettel a köktürk és óujgur szavakra. Sztarosztyin prototörök rekonstrukciója hibás ugyan, de a létező szavak magukért beszélnek. A hangváltozások rendszerét most nem részletezném, mindenesetre hangtanilag is sokkal közelebb áll a magyarhoz, mint a h és i kiesését feltételező perzsa elmélet, és a jelentésében is megfelelő. Sokkal valószínűbb, hogy egy csalás értelmű közszóból legyen csalás értelmű magyar szó, mint hogy egy középperzsa istennévből legyen ugyanolyan, miközben véletlenül van olyan szócsalád, ami szintén megfelel neki. Ez olyan evidencia, mint hogy kék az ég (vagyis kök gök).

A fehér lóhoz köthető mondakörök meg egész Eurázsiában ismertek. Ezt kifejezetten a szkítákhoz és perzsákhoz kötni kifejezetten áltudományos. A korabeli török népeknél épp úgy ismert volt, mint a Közel-Keleten vagy Észak-Szibériában és Mongóliában. Ez a jellemző az áltudományokra: kiválasztunk egy nekünk tetsző elemet a sok közül és arra alapozva végletes következtetésekre jutunk. – LADis LA ék.jpgpankuš 2016. november 1., 13:55 (CET)

A wikipédia nem az első közlés helye, ezt nem tudtad? Hozzál nekem peer-reviewed journalt nyelvészeti, történelmi szakfolyóiratot. Nekem van forrásom, neked nincs.

"Nem mondod komolyan, hogy valahová be kéne tennem, hogy azért nincs az „ármány” szó a cikkben, mert az Ahriman-etimológia hibás?"

Ez valami trükk, hogy hülyének nézed az embert? Nem az ahrimánt kell cáfolni, az ar-t kel bizonyítani. Ami pedig a bizonyítást illeti, a wikipédia nem az első közlés helye. Az ar-ármány kapcsolat egyelőre csak te fejedben létezik, papíron leírva, más nyelvészek által megnézve NEM. Ennek híján Sztarosztyin adatbázisa fabatkát sem ér. Kend a hajadba, vagy nemtudom :)

Egyébként mindenhol "mágia, varázslat" az alapjelentés, Sztarosztyin szerint. A "megtéveszt" másodlagos jelentése, tehát főnevesítve "megtévesztés" lenne.

"A hangváltozások rendszerét most nem részletezném"

Így jártál. Ez a te álláspontodat gyengíti (teszi semmissé), nem az enyémet.

"csalás értelmű közszóból legyen csalás értelmű magyar szó"

Milyen csalás? az ar- azt jelenti: mágia, varázslat, boszorkányság. Egyébként ott a magyar jelentése is, az orvos szót származtatja belőle. Nyilván te továbbgondoltad amit a fickó leírt, egy bizonyos irányban, a másodlagos jelentés alapján.

Egyébként a magyarban is vannak ilyen származékok, orv, örv, mint pl. "orvul megtámadni" tehát nem hasonult az sehova sem (v->m), megmaradt eredetiben (proto-altáji *ărV). Tökmindegy, mert nem az, amit írsz.

Ló:

"Ezt kifejezetten a szkítákhoz és perzsákhoz kötni kifejezetten áltudományos."

kifejezetten kifejezetten? Hú, valamit nagyon ki akartál fejezni :)

Nem kötöttem a perzsákhoz ezt nem tudom honnan hallucináltad, a szkítákhoz kötöttem, mivel náluk jeleni meg először, és az ő területükön élő későbbi népek (mint pl a magyar) vették át, hogy fehér lovat küldenek, amely küldés Casus Bellit jelent. Nem a fehér ló a lényeg, hanem a hozzá kapcsolódó specifikus jelentés, amelyet nem találsz meg máshol, csak a szkítáknál. Ezért írtam hogy "a fehér lóval kapcsolatos hiedelmek a szkíta hitvilág továbbéléseinek tekinthetők". A kelta, hindu, stb mitológiában küldenek fehér lovat? NEM. Ennyi.

– Hamilcar Smith vita 2016. november 4., 17:45 (CET)

Hát ha még egy adatbázis értelmezése is gondot jelent, akkor kár is minden szó. A számok tudnillik nem elsődleges és másodlagos jelentésekre utalnak. Az ótörök mellett nem véletlenül van egy kettes szám, a köktürk és óujgur (vagyis a két első ismert török nyelv) ar- szótöve megtévesztést jelent. Pont. Nincs itt semmiféle első közlés, én nem írtam bele a cikkbe ezt, ráadásul nem Sztarosztyin véleményére hivatkoztam, csak az általa összegyűjtött tényekre. Az meg független attól, hogy ki gyűjtötte össze, amikor egyébként Sztarosztyin adatközlése a tudományosság minden igényének megfelel. Az első közlés az a marhaság lenne, hogy az ármánynak és Ahrimannak van köze egymáshoz, mert mértékadó nyelvész ilyet sem írt. Tehát itt nem nekem kell forrásolnom azt, hogy kivettem valamit, ami nincs forrásolva, ne ülj fordítva a lovon, és még kevésbé legyél felháborodva és írj ilyen hangnemben. Ez itt nem a fészbúk. – LADis LA ék.jpgpankuš 2017. január 22., 19:52 (CET)