Vita:Áldozat (vallás)

A bibliai áldozatbemutatás értelmezése

A cikkben egy rész nem állja meg a helyét. ezt írja: "Ez a tudat néha a környező népek hatására emberáldozathoz is vezetett (Bír 11,24; 1Kir 16,34) de az ilyen áldozatot az igazi vallási törvény mindig elítélte (Jer 7,31; Ez 16,20; MTörv 12,31)."

Csakhogy ez nem állja meg a helyét. A Bírákban kifejezetten élteti az emberáldozatot, mint kivételes alkalamat, csakúgy mint másik három helyen (Gen. 22, Num.31, 2Királyok 23). Az 1Királyokban kifejezetten megparancsolja a bibliai isten az emberáldozat elkövetését (ezt követik el a 2Királyokban).

Jeremiás 7.31 egy idegen vallás rituáléjának gyakorlását ítéli el, Ezékiel szintén, a Deut. szintén csakis arra vonatkozik (aminek emberi életet elvevő értelmezése ráadásul nem szükségszerű a szöveg alapján). Corum ^vita 2010. június 3., 15:36 (CEST)

A Biblia - teljes egészében, ó- és újszöv. - tiltja az emberáldozatot. Valamit félreolvasol, méginkább félreértelmezel. Ugyanakkor kemény elítélő szövegek olvashatóak azokkal kapcsolatban, akik ezt gyakororolták (mert hogy gyakorolták, az kétségtelen). – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2010. június 3., 15:56 (CEST)

Bírák 11:

11,14 Ismét külde pedig Jefte követeket az Ammon fiainak királyához;

11,15 És monda néki: Ezt izeni Jefte: Nem vette el Izráel sem a Moáb földét, sem az Ammon fiainak földét;

...

11,21 Az Úr, az Izráel Istene pedig Szihont és egész népét Izráel kezébe adta, és megverték őket, és elfoglalta Izráel az Emoreusoknak, ama föld lakóinak, egész országát.

11,22 És birtokába vette az Emoreusok egész határát, az Arnontól fogva Jabbókig, és a pusztától a Jordánig.

11,23 És mikor az Úr, az Izráel Istene maga űzte ki az Emoreusokat az ő népe, az Izráel elől, most te akarnád ezt elfoglalni?

11,24 Hát nem úgy van-é, hogy a mit bírnod adott néked Kámos, [4 Móz. 21,29.] a te istened, azt bírod? Mi meg mindazoknak örökségét bírjuk, a kiket az Úr, a mi Istenünk űzött ki mi előlünk.

El nem tudom képzelni, hogyan lehet ebbe emberáldozatot beleolvasni. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2010. június 3., 21:13 (CEST)

A Gen22 ugye Ábrahám, ahol Isten megakadályozza az emberáldozatot, ezt kissé furcsa éltetésnek nevezni. A Num. 31,29-beli felemelt áldozat (תרומה, heave offering) a papi tized egyik formája, vagyis Eleázár kapta a szóbanforgó foglyokat (minden bizonnyal rabszolgának). --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2010. június 3., 22:31 (CEST)

Az 1Kir 16,34-be némi fantáziával emberáldozatot is bele lehet látni (bár a szöveg csak annyit mond, hogy Hiel gyermekeinek az életébe került az építkezés, Józsué fél évezreddel korábbi átkának megfelelően), de még ha így is van, sincs jelentősége, hiszen éppen arról van szó, hogy miféle istentelenségeket követtek el Aháb és követői, akik elfordultak a zsidó hittől és bálványokat imádtak. --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2010. június 3., 23:55 (CEST)

Az 1Kir 13,2 / 2Kir 23,20-ben pedig a זָבַח (a Károliban "megáldozta") jelent egyszerűen legyilkolást is, aminek az adott szövegkörnyezetben lényegesen több értelme van (vö. a 2Kir 23,5-tel). --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2010. június 4., 00:14 (CEST)

Elve: Nem olvasok félre semmit. Sőt, az Újszövetség kötelező gyakorlatként előírja a rituális emberáldozatot. Továbbá egyik helyen SEM ítélik el azokat a zsidókat, akik bemutatják az emberáldozatot (se Ábrahámot, se Jeftét, se Mózest, se senkit).

Tgr:

Bírák 11.30-39 a kérdéses rész, nem az amit te hamis módon ideraktál:

30 És fogadást tőn Jefte az Úrnak, és monda: Ha mindenestől kezembe adod az Ammon fiait:

31 Akkor valami kijövénd az én házamnak ajtaján előmbe, mikor békével visszatérek az Ammon fiaitól, legyen az Úré, és megáldozom azt egészen égőáldozatul.

32 És kivonult Jefte az Ammon fiai ellen, hogy hadakozzék velök, és kezébe adá néki azokat az Úr.

33 És veré őket Aroertől fogva mindaddig, míg mennél Minnithbe, húsz városon át, és egész Abel-Keraminig nagy vérontással, és az Ammon fiai megaláztattak az Izráel fiai előtt.

34 Mikor pedig méne Jefte Mispába az ő házához: ímé az ő leánya jött ki eleibe dobokkal és tánczoló sereggel; ez volt az ő egyetlenegyje, mert nem volt néki kivülötte sem fia, sem leánya.

35 És mikor meglátta őt, megszaggatá ruháit, és monda: Óh leányom, de megszomorítottál és megháborítottál engem! Mert én fogadást tettem az Úrnak, és nem vonhatom vissza.

36 Az pedig monda néki: Atyám, ha fogadást tettél az Úrnak, úgy cselekedjél velem, a mint megfogadtad, miután az Úr megadta az ellenségeiden: az Ammon fiain való bosszút.

37 És monda az ő atyjának: Csak azt az egyet tedd meg nékem; ereszsz el engem két hónapra, hadd menjek el és vonulhassak félre a hegyekre, hogy sírjak szűzességemen leánybarátaimmal.

38 És ő monda: Menj el. És elbocsátá őt két hónapra. Az pedig elment és az ő leánybarátai, és siratta az ő szűzességét a hegyeken.

39 És a két hónap elteltével visszatért atyjához, és betöltötte az ő felőle való fogadást, a melyet tett, és ő soha nem ismert férfiút. És szokássá lett Izráelben,

Nem értem hogy nem rendelkezel az alapvető szövegértéssel. A 30-31-ben Jefte fogadást tesz hogy égőáldozatot fog bemutatni. A 39-ben megteszi amit fogadott. Az áldozat a saját lánya. Ez tehát emberáldozat bemutatása, isteni jóváhagyással.

Gen.22-ben először is a bibliai isten ELŐÍRJA az emberáldozat bemutatását. Az nem változtat a dolgon, hogy később ezt visszavonja, nem tartja szükségesenek az emberrel befejezni a rítust.

Az 1Királyok 16.34-et nem kifogásoltam, azt más hozta fel. Amúgy ugyanolyan emberáldozat, mint amilyenről a "Kőműves Kelemen" c. vers is beszámol.

Az meg hazugság, hogy te jobban tudnál héberül, mint a világ összes hivatásos bibliafordítója.

Érdekes egyébként, hogy a Mózes által bemutatott emberáldozathoz már nem is fűzöl kommentárt. Corum ^vita 2010. június 4., 10:53 (CEST)

Egy ideje már semmin nem csodálkozom. ;) Sorjában: Ábrahám nem áldozott fel senkit, ott volt a kos. A történet pedig személyreszabott, senki mást nem érintett, nincs semmiféle előírás. A történet minden vallásban, amiben benne van, minimálisan az engedelmességről, hitről, bizalomról, s más effélékről szól, a kereszténységben meg még pluszban krisztológiai vonatkozása is van. • Mózesről se tudok, pedig a törvények részletesek, az elsőszülötteket pedig (ugyanis csak ez jöhetne ide) direkt ki kellett váltani állattal. • Jefte jó nagy hülye volt, ilyet senki nem kért tőle. Amúgy ez (is) egy klasszikus morálteológiai probléma, hogy ha vki ostobaságokat fogadkozik Istennek kínjában, meg kell-e tennie azokat utána. Válasz: nem. • A héber dolgokat nem én tettem ide, de mind jók. • Az újszövetségre már gondolni sem merek... ;) – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2010. június 4., 13:08 (CEST)

Corum, én kérek elnézést, hogy a 24. verset tettem ide a bírák 11-ből, miután te explicite arra hivatkoztál. (Általában, egy picit idegesítő, hogy gondolatolvasónak kell lenni a hivatkozásaid értelmezéséhez, úgyhogy ha azt szeretnéd, hogy érdemben foglalkozzunk az állításaiddal - Mózes stb. - akkor leszel szíves pontosan megnevezni, miről beszélsz.) Mindenesetre elfelejtettél rámutatni, hol látsz isteni (vagy szerzői) jóváhagyást a szövegben.

Ami fontosabb, hogy az egész áldozatok az ószövetségben szakasz szóról szóra a katolikus lexikonból van ([1]). Ugye jól gondolom, hogy nem járt még le a védelmi ideje? --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2010. június 10., 12:32 (CEST)

Néhány megjegyzés

1. Az Áldozat a magyarságban szakaszcímnek borzasztó, mert pongyolán megfogalmazott szakaszcím.

2. Vallási áldozat nemcsak a görög-római, zsidó, keresztény kultúrkörökben, hinduizmusban létezhet. És direkt nem írok arról, hogy milyen kultúrkörökben még, mert azt remélem, hogy azt továbbgondolni, hogy milyen kultúrkörökben még, sokkal inspiratívabb tud talán lenni, mintha felsorolnék még néhányat. Apród ^vita 2018. február 21., 15:43 (CET)