Vita:Ábrányi Emil (politikus)

Ez a szócikk a következő műhely(ek) cikkértékelési spektrumába tartozik:

1848–49-es témájú szócikkek (jól használható besorolás)

Ez a szócikk témája miatt az 1848–1849-es műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Jól használható Ez a szócikk jól használható besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Közepesen fontos Ez a szócikk közepesen fontos besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: Szajci (vita), értékelés dátuma: 2008. február 11.

1848–49-es témájú szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Életrajzi szócikkek (besorolatlan)

Ez egy életrajzi szócikk. Besorolatlan Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán. Nem értékelt Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: ismeretlen

Életrajzi szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Kérdésem volna: a wikipédiában már van egy Ábrányi Emil-szócikk, azonban az nem erről az emberről szól. Hogy különböztessem meg egymástól a kettőt? Data Destroyer 2005. június 7., 09:44 (CEST)

Hát ne így... Ez most arra emlékeztet, mint amikor az amerikaiak „ifj.” és „id.” helyett sorszámozzák a különböző generéciókat. Legyen Ábrányi Emil (költő) meg Ábrányi Emil (politikus). Alensha 2005. június 7., 21:28 (CEST)

Elvileg genealógiailag a számozás helyes.--Mathae _{->Virtuális üzenetrögzítő} 2006. február 4., 01:19 (CET)

Szerintem így is jó... lásd a Szabó István szócikket. --Peda ☎ 2006. február 4., 02:38 (CET)

Vitatott kérdések

1.

Nagyon sok próbálkozás, nekifutás után (ld. a fentebbi szakaszt is) úgy döntöttem, a rendkívül sok Ábrányi Emil irodalmár-politikust az ifj.-id.-legid. szavakkal különböztetem meg, ahogy a Napkelet Lexikonában szerepel. Matematikus lévén, a legegyszerűbb megoldásnak ezt látom. Szóba jön még az évszámos forma. Tisztázni kellene, van-e "jobb" megoldás és melyik. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍ 2011. augusztus 3., 14:22 (CEST)

Az én javaslatom az évszámos egyértelműsítés:

• Ábrányi Emil (1820–1850)
• Ábrányi Emil (1850–1920)
• Ábrányi Emil (1882–1970)

LA^pankuš→ 2011. augusztus 3., 15:16 (CEST)

Nem tudom, miért kellene itt évszámmal egyértelműsíteni. Eddig az volt a szokás, hogy elsődlegesen foglalkozással egyértelműsítünk, és csak azonos foglalkozás esetén vesszük be az évszámot. Szerintem tehát

• idősebb Ábrányi Emil (1820–1850) író, újságíró, 48-as politikus --> Ábrányi Emil (író)
• ifjabb Ábrányi Emil (1850–1920) költő, újságíró, műfordító --> Ábrányi Emil (költő)
• legifjabb Ábrányi Emil (1882–1970) zeneszerző, karmester --> --> Ábrányi Emil (zeneszerző)

--Hkoala 2011. augusztus 3., 20:49 (CEST)

Olvastam a Gubbubu vitalapján írottakat is - nem tudom, miért kell két helyen vitatkozni ugyanarról a dologról - és nem értek egyet a költő + politikus minősítéssel. Az írók nagy része fiatalabb korában írt verseket is, de például Jókai Mórt ettől még nem költőként tartjuk számon. --Hkoala 2011. augusztus 3., 21:06 (CEST)

Akkor a foglalkozásos kérdésedre meg is adtad a választ: a foglalkozással való egyértelműsítés nem mindig (sőt, általában nem) megfelelő. Az azonban biztos, hogy az Ábrányiak esetében teljességggel szerencsétlen: Pl. id. Ábrányi Emil életéből miért csak az íróságot emeljük ki, és miért nem a politikusságot, az ifjabb életéből meg miért csak a költőséget, hiszen író is volt (publicista)? Egyáltalán, a "költő" tkp. nem is foglalkozás, és amúgy a zeneszerző sem minden esetben (ha már foglalkozást mondunk, akkor legifj Ábrányi Emil leginkább karmester volt) - csakhogy nem emiatt nevezetes. Én vagy csak az évszámos, vagy csak a jelenlegi rendszert tudom támogatni. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍ 2011. augusztus 3., 21:16 (CEST)

Az "általában nem megfelelő" enyhe túlzás: miért kellene például egy orvos, egy bányamérnök, egy labdarúgó meg egy író között évszámmal egyértelműsíteni? A "foglalkozás" szó használata valóban nem precíz, helyette minimum "foglalkozás vagy tisztség vagy ismertség oka" módon kellett volna fogalmaznom. Egyébként a nádor meg a főispán sem foglalkozás, de számos esetben ezekkel a fogalmakkal egyértelműsítünk. --Hkoala 2011. augusztus 3., 21:25 (CEST)

Az "általában nem"-et a következő értelmezésben kívánom fenntartani: a mai értelemben vett foglalkozás újkori találmány. Az emberiség több ezer éves történelme során nem is beszélhetünk foglakozásokról vagy állásokról, azon ritka esetekben, amikor mégis (pl. a római kaszakovácsok), a képviselőik pedig egyéni szinten nem jelentősek és nem is ismertek. Cicero-t pl. leginkább a Cicero (ügyvéd) címen kellene számontartani, ha szükség lenne egyértelműsítésre. Ha viszont "foglalkozáson" azt az okot értjük, ami miatt a személy jelentős, ezt valóban logikus feltüntetni, viszont ez a dolog sajnos nem mindig egyértelmű és vitathatatlan, mint pl. az Ábrányi Emilek esetében sem. Sajnos ilyen az élet: minden szabálynak van egy értelmezési tartománya, amely körön kívül nem jól alkalmazható. Ha pedig nem egyértelmű, akkor ne használjuk egyértelműsítésre, főleg ha vannak más, ugyanolyan bevett módszerek is, amik nemcsak nem okoznak értelmezési nehézséget, ellenben - mint a jelen eset - sokkal rövidebb címeket is eredményeznek (mondjuk ez az évszámosról nem mondható el, de ettől még nem feltétlenül rossz). ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍ 2011. augusztus 3., 21:38 (CEST)

Úgy tűnik, mintha a ebben az esetben a precizitást a használhatóság elé helyeznéd Továbbra is fenntartom, hogy a bányamérnök, orvos stb. felállásban nagyon is használható a foglalkozással egyértelműsíteni. De ha már az elmúlt ezer évről esett szó: elég sok olyan eset van, leginkább a középkorban és a kora újkorban, amikor az évszámos egyértelműsítés nem alkalmazható, merthogy az illetőnek nem ismert a születési illetve halálozási éve. Tehát az évszámos módszernek is vannak korlátai. --Hkoala 2011. augusztus 3., 21:44 (CEST)

Én úgy fogalmaznék, hogy a foglalkozás általában jó. Kivéve, ha az egyértelműsítendő személyeknél ez átfedésben van. Mint éppen itt is lehet azt mondani, hogy a zenészen kívül minden más megoldás nem kellőképpen egyértelműsít. LA^pankuš→ 2011. augusztus 3., 21:46 (CEST)

Re Hkolala: "a precizitás a használhatóság elébe". - csak akkor keltődik ilyen látszat, ha a foglalkozás szót szűken értelmezzük. Ez esetben éppen amellett érveltem, hogy se nem precíz, se nem használható. De amint látom, mindketten tág értelemben vesszük a szót. Az évszámos dologgal is egyetértek: az évszámos dolog pl. a görög filozófusok/írók esetében egyáltalán nem alkalmazható, mivel sokak esetében még az évszázadot sem tudjuk belőni. Felhívom a figyelmedet, hogy a görögök esetében sem minden esetben foglalkozással, hanem sok esetben még a korabeli filozófiatörténészek és történetírók által kialakított születési hely+keresztnév nevezéktannal egyértelműsítünk (a megarai Eukleidész ----- az alexandriai Eukleidész). És így tovább. Sem az évszámos, sem a foglalkozásos, sem a leszármazásos módszert nem lehet abszolutizálni. Sajnos. Egy információbányászati értelemben szép világban persze bármelyiket lehetne, de a világ nem ilyen a tudásunk töredékessége miatt. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍ 2011. augusztus 3., 21:57 (CEST)

Re Hkolala: "a precizitás a használhatóság elébe". - csak akkor keltődik ilyen látszat, ha a foglalkozás szót szűken értelmezzük. Ez esetben éppen amellett érveltem, hogy se nem precíz, se nem használható. De amint látom, mindketten tág értelemben vesszük a szót. Az évszámos dologgal is egyetértek: az évszámos dolog pl. a görög filozófusok/írók esetében egyáltalán nem alkalmazható, mivel sokak esetében még az évszázadot sem tudjuk belőni. Felhívom a figyelmedet, hogy a görögök esetében sem minden esetben foglalkozással, hanem sok esetben még a korabeli filozófiatörténészek és történetírók által kialakított születési hely+keresztnév nevezéktannal egyértelműsítünk (a megarai Eukleidész ----- az alexandriai Eukleidész). És így tovább. Sem az évszámos, sem a foglalkozásos, sem a leszármazásos módszert nem lehet abszolutizálni. Sajnos. Egy információbányászati értelemben szép világban persze bármelyiket lehetne, de a világ nem ilyen a tudásunk töredékessége miatt. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍ 2011. augusztus 3., 21:59 (CEST)

És ez az értelmezési tartományos véleményem még akkor is igaz, ha a Russell-paradoxon egy újabb változatának embrionális formáját rejti ‼ ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍ 2011. augusztus 4., 18:38 (CEST)

2.

Születési helyét számos forrás eltérően írja. Szent-György-Ábrány szerepel a Szinnyeiben és a Pallasban, a katlexben és településtörténeti honlapokon Szentgyörgyábrány. Rövid kocsmai megbeszélés után [1] a kötőjeles alak mellett döntöttünk LA-sal, de további vélemények, források stb. jól jönnének. Valami, ami megmondja, hogy abban az időben, amikor született, hogy írták a helynevet, vagy egy irányelv, ami megmondja, hogy akárhogy írták is, most hogy kell írni az akkori nevet. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍ 2011. augusztus 3., 14:22 (CEST)

Némileg módosítanom kell a helyesKF-en tett megjegyzésemet. A kötőjeles változatok a 19-20. század fordulóján lettek használatosak. Ahogy Nyírábrány cikke is mondja a település csak a 18. század végén lett újra lakott. Az 1760–1780 között készített első katonai térképezésen Ábrány Puszta és Ábráhám Puszta (két egymás melletti lakatlan faluhely) néven hozza. A 19. század közepi második térképezéskor Ábrány Puszta helyén S^t György Ábrány (Nagy Ábrány) van, Ábráhám Puszta helyén pedig Budai Ábrány (Kis Ábrány). Ebből már el lehetne dönteni, ha tudjuk, melyik Ábrányban született. LA^pankuš→ 2011. augusztus 3., 15:16 (CEST)

Ez számomra két kérdést vet fel: 1). a katonai térképek mennyire mérvadóak? mennyire követik a korabeli helyesírást (ha volt egyáltalán korabeli helyesírás olyan értelemben, mint ma. gondolom, helyesírási szótárak még nem léteztek). 2). ha mérvadó, akkor ezek szerint külön kellene írni? Az eszem megáll ... mármint hogy amennyi forrás, mind mást mond. De az utánanézést nagyon köszönöm, úgy érzem, segíteni fog, és előbb-utóbb csak el tudjuk majd dönteni. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍ 2011. augusztus 3., 15:42 (CEST)

Szerintem abban az időben nagyon rögzített helyesírás nem volt. Azt viszont tudom, hogy a második térképezés nagyon gondosan zajlott. A Szentendre cikkben láthatsz egy részletet belőle meg a harmadikból. Látható, hogy Szentendre nevét feltüntették magyarul (Szt. Endre), németül (St. Andrä) és szerbül is (Sweti Ondrej) és bármilyen kritikusan nézem is, nagyobb hibát nem találok rajta. LA^pankuš→ 2011. augusztus 3., 15:49 (CEST)

Hozzáteszem, hogy ez a térkép a lehető legautentikusabb egykorú forrás. Nem XY száz évvel későbbi leírása vagy kétszáz évvel későbbi kutatása, hanem feketén-fehéren az adott időszakban leírt elsődleges forrás. LA^pankuš→ 2011. augusztus 3., 15:53 (CEST)

Talán félreértettél. Nem kritizálni akartam a térképészeket, hanem főleg az érdekel, hogy egyáltalán értelmes-e a kérdés, amit feltettem. Tehát, hogy létezik-e, amit keresek, és ez a katonai térképeken megtalálható-e? Talán egyáltalán nem baj, ha átírom különírt alakra, de lehet, hogy van erre valami jelenlegi szabály, amit alkalmazni kell? Hogy szokott pl. egy kiadó szaklektora ilyenkor eljárni? Vagy nincs ilyesmi, és szabadon dönthetek arról, a Pallas, a katonai térkép vagy a katlex alakját kövessem? Nem igazán tudom, hogyan kellene ezt eldönteni. Az autentikusság kérdésében egyetértünk, csak attól félek, hogy ha eltérek a Pallastól, a Szinyeitől vagy a nagyon gyakran használt forrásoktól, az az eljárás támadható. Csak egy példa: Fehérvár(a)t sem szokás átírni Feherruaru-ra még tudományos szövegekben sem, pedig a korabeli írott alak pontosan ez. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍ 2011. augusztus 3., 16:00 (CEST)

Nem értettelek félre: azt kérted, hogy az idősebb Ábrányi idejében használt névalakra lenne szükséged. A Pallas és a Révai nem egykorú. Talán ha azt is leírom, hogy a harmadik térképezés – ami később a kataszteri térképek alapjául is szolgált – ugyanezt tartalmazza, és csak a századforduló (mármint 19-20) környéki vármegyetérkép az első, amelyik Szt:György-Ábrány néven hozza, akkor látható az a kötőjeles változás, amit fentebb említettem. Ezért írtam előszörre a kötőjelest, mert az 1885–88-as kataszteri térképeken már kötőjeles alakok vannak. Megpróbálok valami használható képernyőképet csinálni a térképről, hogy legyen mire hivatkozni, nekem megvan mind a három katonai felmérés teljes anyaga, de sajnos jogvédett formában. LA^pankuš→ 2011. augusztus 3., 16:19 (CEST)

Esetleg neked lenne valamiféle szövegjavaslatod? Pl. "A Szabolcs megyei Szent György Ábrány (link a térképre) (később Szent-György-Ábrány, ma: Nyírábrány (link a múlt századi lexikonokra) ) községben született 1820-ban (link a szinnyeire')." Vagy valami más? ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍ 2011. augusztus 3., 16:40 (CEST)

Teljesen jónak tűnik, amit vázoltál. A Nyírábrány cikkbe betettem két térképet, a századfordulós vármegyetérkép pedig látható Szabolcs vármegye infoboxában. LA^pankuš→ 2011. augusztus 3., 18:18 (CEST)

Kösz, ezek nagy segítségek. Aztán ha nem jó valakinek, legfeljebb hozzászól :-). ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍ 2011. augusztus 3., 18:41 (CEST)

Mielőtt végigolvastam, nekem is a térkép volt a gondolatom, ennél autentikusabbat szerintem nehéz találni, legfeljebb ha iratbúvárkodással valami levéltárban vagy egyháznál. Jut eszembe, az egyházi anyakönyvek valahol mind megvannak, talán neten is, lehet, hogy a mormon családfaproject keretében? Egy anyakönyvi bejegyzés igen értékes lenne, de még az sem bizonyítana általánosan elterjedt írásmódot. (Kicsit off, mert még régebbi, de Balassiról azt tanultam, hogy a saját nevét is hol Balassinak, hol Balassának írta.) Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. augusztus 3., 19:36 (CEST)

És ha a bevezetőben Nyírábrányt írnék, nagy hiba lenne? Most úgy írtam, de bármikor visszajavíthatom, ha bárkinek nem tetszik. Ez látszik a legegyszerűbbnek, a főszövegbe meg azt teszem, amit itt megbeszéltünk. Persze nem ragaszkodom egyikhez sem, kezd (m)elegem lenni egy kicsit a probléma miatt ... :-). ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍ 2011. augusztus 3., 19:48 (CEST)

Szerintem a Nyírábrány a legrosszabb megoldás. Így nem nevezték akkor. Esetleg mai írásmóddal a Szentgyörgyábrány még megfelelő lehetne. LA^pankuš→ 2011. augusztus 3., 19:51 (CEST)

Jó, akkor visszaírom, és feljebb teszem a főszövegbeli megjegyzést. Amúgy ekkor az St-ben a t betű felemelésétől eltekinthetünk ;? ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍ 2011. augusztus 3., 19:59 (CEST)

Persze, ezt csak azért írtam így, hogy minél jobban hasonlítson a térképi szövegre. Amíg nem néztem meg jobban, először aposztrófnak tűnt... LA^pankuš→ 2011. augusztus 3., 20:00 (CEST)

Nem értem mit kotlotok rajta ennyit. Régen Szent-György-Ábránynak írták, mai írásmóddal meg Szentgyörgyábrány. Miskolcot sem írjuk ma már cz-vel és Csajág sem Tsajág. Sátoraljaújhelyet sem Sátor-Alja-Ujhelyként szerepeltetjük. Gyurika ^vita 2011. augusztus 3., 21:53 (CEST)

Hát pont azt, hogy a kérdéses időben nem úgy írták. Aki 1901 előtt született, arra pedig nem lehet ráfogni, hogy Nyírábrányban született. Tehát meg kell találni azt a formát, ahogyan ezt közölni lehet. LA^pankuš→ 2011. augusztus 3., 21:57 (CEST)

Igen, pont ez a probléma. Nem úgy írták. Ettől persze mi még írhatnánk Szentgyörgyábránynak: a MÉL is ezt teszi, és ettől még nem komolytalan lexikon. Nekem őszintén szólva a jelenlegi formánál jobban tetszik a Nyírábrányos megoldás (bár elismerem, támadható), legalábbis a bevezetőben, de számomra két, ilyen kérdésben komolyan vehető szerkesztőnek nem. A legjobb megoldásnak az tetszene, hogy azt mondjuk, kövessük egyszerűen a komoly lexikonok írási gyakorlatát. Gondolom, Gyurika is ezt mondja. Csak az a gond, hogy amint a bevezetőben linkelt forrásokból is látszik, nincs ilyen gyakorlat: ez egyik két kötőjellel írja, a másik egy kötőjellel és szpésszel, a harmadik meg teljesen egybe ... én már teljesen tanácstalan vagyok. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍ 2011. augusztus 3., 22:16 (CEST)

A "Szentgyörgyábrány"-t én is el tudom fogadni, mint már fentebb írtam, csak a Nyírábrányt nem nagyon. Amit Gyurikának válaszoltam az arra kerek-perec és sommás kijelentésre szólt, hogy "régen Szent-György-Ábránynak írták" volna. Mert ez nem igaz, mint a mellékelt ábra is mutatja. LA^pankuš→

Persze, lehet szőrszálhasogatni. A márciust is írták mártiusnak meg mártziusnak is. Továbbra is úgy gondolom: korabeli településnév mai írásmóddal. Ellenkező esetben a dolog azt vonná maga után, hogy mindent át kellene javítani Székesfejérvárra meg Duna-Adonyra, lenne Vörösmarty Mihálunk és Kölcsei Ferentzünk. Gyurika ^vita 2011. augusztus 3., 22:25 (CEST)

Miért kellene? Székesfehérvár az Székesfehérvár. Mivel a település neve nem változott vagy 1000 éve és nem vonódott össze három másik különböző településből, amikor is nem kapott új nevet, ezért a Székesfehérvár használata a 12. században is indokolt. Ellenben ekkor is megkell nézni, hogy az azóta már Székesfehérvárba integrálódott települések akkor hogyan is álltak. Például a Kis Ketskeméten született embernél nem lehet azt írni, hogy székesfehérvári. Legfeljebb azt, hogy Kis Ketskeméten született (vagy Kiskecsméten), ami ma Székesfehérvár része. Mi érthetetlen ezen? LA^pankuš→ 2011. augusztus 3., 22:50 (CEST)

Szerintem Gyurika is pont ezt mondta: szentgyörgyábrányt ő sem akarta nyírábránynak írni, hanem a régi településnevet, de a mai alakban. vagyis csak az írás módját kifogásolta, de az általad említett megkülönbvöztetéssel bizonyára egyetér(ett). :-) ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍ 2011. augusztus 3., 23:03 (CEST)

LA: Értem. Ezt az alakot én is el tudom fogadni, fenntarva, hogy akinek nem tetszik, hozzászól ... akkor, ha Binárisnak nincs ellenvetése (kérem, szólaljon meg, mert ő is preferálta a térkép szerinti írásmódot), legyen a Gyurika által preferált alak: Szentgyörgyábrány. Gyurika: pont emiatt nem tetszik a jelenlegi megoldás, mint amit mondtál. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍ 2011. augusztus 3., 22:28 (CEST)

Inkább én kérdezhetném, hogy mi érthetetlen azon, amit írtam. Gubb tökéletesen megértette, hogy mire gondoltam. Ma nem azt írjuk, hogy valaki Kis Ketskeméten született, hanem hogy Kiskecskeméten. Újfent: a kornak megfelelő helységnév/településnév és mai helyesírás. De csak szerintem evidens? Mellesleg ha valaki az MTA-tól olvassa ezt a diskurzust, szerintem már rég rajtunk röhög, hogy képesek vagyunk ilyen triviális dolgokról órákig vitatkozni. És akkor még csodálkozunk, hogy többen a wikipédián meg a szerkesztőin gúnyolódnak? Gyurika ^vita 2011. augusztus 4., 06:35 (CEST)

Hogy őszinte legyek, marhára nem érdekel, hogy a naaaagy MTA-tól olvassák-e vagy sem. A kérdés pedig – a gúnyolódásod ellenére – nem triviális természetű. A nevek világa egy egészen különleges világ, ahol az újmagyarításnak gyakorlatilag semmilyen elfogadott normája nincs. Például Czuczor Gergely nevét sem írjuk Cucornak. Általában azokat a neveket írjuk mai helyesírással, amik ma is léteznek. Például Aquincumot nem írjuk Akvinkumnak. Bár Szentgyörgyábrány esetében kényszermegoldásként elfogadhatónak tartom a mai helyesírású nevet, abból még nem következik, hogy ilyen név létezett. Mert Szent György Ábrány és Szent-György-Ábrány létezett. Mármost ha ezt nem érted, azon nem neked kell gúnyolódni. LA^pankuš→ 2011. augusztus 4., 08:02 (CEST)

Valóban, én ezt nem értem, egy faék-egyszerűségű segghülye paraszt vagyok. Gyurika ^vita 2011. augusztus 4., 08:12 (CEST)

Én ilyet nem mondtam. De ha neked jólesik, sértődj meg azon hogy gúnyolódsz. Aztán még van pofám válaszolni is. Még ilyet! Nem is tudom, hogy képzeltem... LA^pankuš→ 2011. augusztus 4., 09:06 (CEST)

Gyurika véleményét a szőrszálhasogatásról igazságtalannak tartom, és LA Aquincumos példáját is meggyőzőnek tartom. Ennek alapján kicsit jobban is tetszik a St György Ábrány alak. Azt is vedd tekintetbe, hogy amíg meg nem jelentél (bár ne értsd félre, a megjelenésednek és a véleményednek kifejezetten örülök), addig ez a vita nem is vita volt, hanem egészen jó hangulatú megbeszélés. Ha úgy látod, szőrszálhasogatás folyik itt, inkább csatlakozz hozzá, ahelyett, hogy bírálnád ;;;;;;;;;;;;;;;;DDD. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍ 2011. augusztus 4., 11:15 (CEST)

Nekem tetszene a Sárkányölő Bárány név is. :) Behin2 ^vita 2011. augusztus 4., 08:33 (CEST)

Hozz forrást, ami szerint ott született. ♥♥♥ Kerge Kísértet ✍ 2011. augusztus 4., 11:08 (CEST)