Szerkesztővita:OA

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Ugrás a navigációhoz Ugrás a kereséshez

Üdv a Magyar Wikipédiában! Ha még nem tetted, érdemes elolvasnod az irányelveket és a gyakran felmerülő kérdéseket. Ha bármi kérdésed lenne amire nem találsz választ, akkor a portán, a Kocsmafalon érdeklődhetsz vagy kérdezz nyugodtan a vitalapomon. Ha van kedved, írhatsz magadról pár szót a Felhasználói lapodon. A vitalapokon így írhatod alá hozzászólásaidat: ~~~~ (négy hullám). Ez be fogja helyettesíteni az aktuális dátumot és a nevedet.

Személyes tanácsom: koncentrálj a szócikkekre és ne a vitákra vagy más szerkesztőkre.

Sok sikert és jó szerkesztést! nyenyec  2005. április 23., 23:57 (CEST)

Üdv! Oké, kösz :-) OA 2005. április 24., 09:53 (CEST)

Pápa ...[szerkesztés]

1.[szerkesztés]

itt ezeket írod:

Üdv, szép vasárnap reggelt! Látom, közben jóvoltotokból megnyílt ez a lap, amit eddig részben lustaságom, részben időhiány miatt én nem kezdtem meg. OA 2005. április 24., 09:53 (CEST)
  1. Ez az legelső eset, hogy ez a kifejezés távoli rokonságban állhat az általam elkövetett cselekedetre alkalmazható minősítésekkel, amennyiben egyértelműen súlyos negatívumokat állítok valakiről. Szívesen megindokolnám, hogy miért gondolom ezt Bayer Zs.-ról, de egyelőre ne vágjunk ebbe bele.
  2. Ami viszont kedvenc szavadat illeti, ismét felhívnám a figyelmedet, hogy az általad használt "fröcsögés", "magadat járatod le", "visszaélés", "alapvető dolgokkal sem vagy tisztában", az újságírókra vonatkozólag pedig a "tömegével vannak a nem tisztességes bértollnokok" kijelentések sem megalapozottnak, sem higgadtnak nem nevezhetők.

OA 2005. április 23., 22:56 (CEST)

Válaszok:

  1. Nem, ebbe ne menjünk bele. Gubb
  2. Az újságírókra vonatkozóak megalapozatlannak nevezhetőek (akkor panaszkodj, ha cikkbe írom őket), de higgadtak, a rád vonatkozóak sajnos megalapozottak (ld. Vita:Kezdőlap/Archívum20051021#Összefoglalásul) is, és sajnos higgadtak is. Gubb 2005. április 24., 00:17 (CEST)

Ezt is írod: Annál meglepőbb, hogy állandóan összekeversz három dolgot: 1. hogy én azt állítom rólad, hogy te állandóan mocskolódással vádolsz engem (ez az, amit tényleg állítok); 2. hogy én téged mocskolódással vádollak; 3. hogy én (szerinted) mocskolódom. OA 2005. április 23., 22:56 (CEST)

  • Szerintem nem kevertem össze semmit, valamit félreértettél. De ha igen, akkor is lényegtelen.

Ezt is írod:

Ismét logikai hibát észlelek, kérlek, oktass ki, ha tévednék: állításom az, hogy a te állításod, miszerint az újságírók Ratzingertől, sőt mindentől félnének, komikus. Márpedig annak, hogy az ő véleményüket írnám a cikkbe - gondolom, a hírhedt "rettegett" jelzőre utalsz -, csak abban az esetben volna értelme, ha én azt állítottam volna, hogy az komikus, hogy félnek.

Pontosabban: én azt állítom, hogy az újságírók és egyebek állítása komikus.
Milyen állításuk? Ha van is ilyen állítás, miért általánosítod, mitha minden (nem jobboldali) újságíró ezt állítaná?

- komikus.

Ők nem félnek semmitől, csak hazudják ezt, viszont roppantul gyűlölnek mindent, aki nem olyan elveket vall, mint ők.
Ezt miből gondolod? Ismét: milyen alapon általánosítasz?
Ezért megpróbálnak másokban félelmet és gyűlöletet kelteni.
Kérdésem ugyanaz.
Ezért buta, hazug, gyűlölködő és mocskolódó cikkeket írnak.
Pontosan kik írnak ilyen cikkeket, és miben áll a mocskolódás stb.? Ha vannak olyan cikkek, amelyekre ezt meggyőzően lehet bizonyítani, ebből hogyan következik, hogy minden cikk ilyen az általad körvonalazott "sokszögben"?
Ilyenekből idézeteket egyébként gyűjtök is a Userlapomon, úgyhogy nem a levegőbe beszélek. Viszont a te szerkesztésed nagyon hasonlított az ő cikkeikhez. Ezért kérdeztem, hogy miért írod a véleményüket a Wikicikkekbe. Talán így már érthető.
Érthető, hogy mire gondolsz, de tévedsz. Nem írtam a "véleményüket" a cikkbe.
Ők megpróbálják Ratzingert úgy beállítani, mint olyant, akitől mindenki retteg, ezért hát azt hazudják róla, hogy rettegett.
Miért akarnák őt így beállítani? Mi lenne ennek a célja?
Ez butaság: Ratzingertől legfeljebb ők maguk rettegnek - legfeljebb, de mint mondtam, inkább gyűlölik.
Ismét megkérdezem: miért rettegnének tőle, illetve miért gyűlölnék? OA
Tehát itt semmi logikai hiba nincs: a hiba az, hogy megalapozatlanul beírtad a komikus véleményüket a cikkbe, és ezzel az én álláspontom szerint a propagandájuk eszközévé változtattad. Gubb 2005. április 24., 00:17 (CEST)

Ami pedig a "logikai hibát" illeti: te nem azt állítottad, hogy az én állításom komikus, hanem azt mondtad:

"Az hogy Ratzingertől vagy egyenesen >>mindentől<< félnének, komikus".
Tehát nem az én állításomat nevezted komikusnak, hanem az övékét. Itt nem az én logikám hibázott, hanem egyszerűen félreérthetően fogalmaztál (semmi módon, pl. idézőjellel nem jelezted, hogy az én általam mondottakról mondasz véleményt, és nem az övékről). Gubb
Lehet, hogy félreérthető, de legalább ugyanannyira jelenti azt (attól függően, hogy az "az" szócskának mi a jelölete - bocs, ha ez nem pontos kifejezés), mint amit te mondasz, a kontextusból pedig szerintem egyértelmű volt, hogy a jelölet a te állításod. OA 2005. április 24., 09:54 (CEST)

Ami pedig azt a teljesen paradox kérdésedet illeti, hogy magyarázat nélkül képtelen vagy elhinni, hogy valaki mást is sérhet, hogy Ratzingerről mocskolódik valaki: bármelyik felmenődet illethetem trágár szavakkal? Nem fox Macsértődni? Csak szólj, melyikkel kezdjem! :-)) Gubb

Ja, ha Ratzinger a felmenőid közé tartozik, az más. :-) Ez számos egyéb szempontból is új megvilágításba helyezi vitánkat (sőt, a szócikket is, amennyiben fontos információt hallgatnál el a közönség elől). OA 2005. április 24., 09:53 (CEST)
Vigyázz, ne légy szofista. Most az voltál. Szerintem nagyon is jól tudod, miről beszélek. További példák: magyarnak tartod magad, és sértene-e, ha azt mondanám, hogy minden magyar ütődött, pofonvágandó, kiirtandó szemét?
 : Ez valóban mocskolódás lenne - de éppen azért nem sértődnék meg rajta, mert aki ilyen alpári módon hörög, annak a véleménye szerintem nem számít. Legföljebb röhögni lehet rajta, és vigyázni, hogy ne kerüljön hatalom a kezébe.
Véletlenül beletartozol-e valamelyik etnikai vagy vallási kisebbségbe (nem válaszolj, költői kérdés)? Sértegetni kezdhetem-e ennek a kisebbségnek a vezetőit, tagjait, alaptalanul, rágalmazó módon? Szóval ne mondd, hogy nem tudod, miről beszélek. Durvábban azt is mondhatnám: ne tégy úgy, mintha h.... volnál, mert még elhiszik (de ezt nem mondom, ismét nem akarok sértegetni senkit). Gubb 2005. április 24., 10:04 (CEST)
Szerintem meg épp azt fejezi ki, hogy valóban akkor lenne elfogadható, hogy sértőnek érzed, ha valaki (akár csak a te vélekedésed szerint) "mocskolódik" vele kapcsolatban, ha a felmenőd, vezetőd stb. lenne, hiszen akkor olyan ebből adódó természetes elfogultsággal viszonyulnál hozzá, ami ezt érthetővé tenné. Ugyanez az elfogultság azonban egyszersmind a szócikkel kapcsolatban épp általad számonkért elfogulatlanság részedről való hiányát is jelentené: vagyis azt, hogy más előjellel, de épp te vagy elfogult, és az értelmezési vita épp ebből adódik. OA
Ez is színtiszta szofisztika, ráadásul ez valóban előítéletre épül: ha hozzátartozol egy csoporthoz, nem feltétlenül vagy annyira elfogult vele kapcsolatban, hogy ne tudnál róla tárgyilagos véleményt írni.
Ezzel önmagában egyetértek; csakhogy én nem ezt mondtam, hanem azt, hogy ha valaki pozitíve elfogult valami iránt, akkor akár az arról a dologról szóló semleges leírás is tűnhet számára negatívnak, illetve - esetünkben - a nem tökéletesen precíz megfogalmazás "mocskolódásnak".
Ez tökéletesen igaz. Csakhogy erről szó sincs: a te szerkesztésed sem nem semleges nem volt (noha nincs igazán olyan, hogy "semleges kifejezés", viszont van olyan, hogy "nagyon nem semleges kifejezés": a "rettegett", a "progresszív", "ókonzervatív" szavak használata már eleve olyan filozófiai alapállást tételez fel, ami nem mondható semlegesnek. Ezek, ha jól megnézed: értékelést foglalnak magukban, nem is igazán valóak e lexikonba. Például a "progresszív" ["haladó"] szó feltételez valami [pozitív] haladási irányt, ami felé a történelem halad; és mit tesz isten, véletlenül mindig arra van ez az irány, amerre a magukat progresszívnek mondók haladnak - az nem baj, hogy már a közéjük tartozó Hofi Géza is megmondta: "arra! ...nem, nem arra, inkább erre ..." [Hofélia]. A "rettegett" szót már hadd ne említsem: hogy ki retteg kitől, az nem lexikonba való, a személyes "paranoiáit" mindenki tartsa meg a saját honlapjának, ott elmondhatja, szerinte kitől kell rettegni. Ráadásul a mai magyar szellemi-terminológiai térben ezek súlyosan ideológiával terhelteknek, kisajátítottnak tekinthetőek: egy bizonyos jól körülhatárolt irányzat hirdeti magát progresszívnak, már kb. ötven éve).

2. (Irányzat, sztereotípia)[szerkesztés]

Mennyire jól körülhatárolt? Kikről van szó? A szocialistákról?
Hát szerintem aki részt vesz a "Progresszív miniszterelnökök találkozóján" (mikor is volt? néhány hónapja?) - az azért eléggé körül van határolva - saját maga által elismerten és hirdetve.
Nem egy "irányzatról" beszéltél? Csak egy szál miniszterelnökről? Ő hirdetné magát progresszívnek már vagy ötven éve? De hát még nincs is annyi idős! Hogy mikre képesek ezek a progresszívék! OA
Egy miniszterelnöknek pártja és kormánya is van ugyebár. De ugyebár ott van Hofi vicce is - ami az ötven évet illeti. "Történelmi szükségszerűség" - másfelől. Bolgár cikkei a metró újságban. Kertész (szintén mocskolódó) Ákos mondatai ugyanabban az újságban: mit akarnak kik visszaállítani. Számtalan idézetet hallottam már, és te is olvashattál régebbi kiadású munkákban (azt azonban ne várd, hogy idézzem, természetesen nincs minden hülyeségük itt a fejemben, meg kell elégedned a fenti utalásokkal; mert fáradt vagyok, és nincs kedvem visszakeresgélni őket). Rakd össze a mozaikkockákat magad. De nem figyeltél eléggé. Mint mondtam, hirdeti magát progresszívnek. Ez a kulcsszó, és a körülhatárolás kritériuma. Gubb 2005. április 25., 00:39 (CEST)

Az MSZP tagjairól? Netán a szavazóiról? Vagy az SZDSZ-ről? Vagy azokról, akik kiléptek belőle? Vagy a liberális szavazókról? Vagy a volt pártfunkcionáriusokról, akik pillanatnyilag a Fideszben vagy épp a MIÉP-ben, netán az e pártokhoz közel álló lapok szerkesztőségeiben ücsörögnek? OA

Na meg az MSzP-ben és az SzDSz-ben. A Fideszben és Miépben vannak ilyenek, az MSZP és SZDSZ azonben belőlük áll. Gubb 2005. április 25., 01:04 (CEST)
Ami az SZDSZ-t illeti, ez tényszerűen nem igaz. Te honnan vetted? Kezeld kritikával a forrásaidat. De még mindig nem látom, kikből áll tehát az "irányzat". Vagy ha mindezekből áll, akiket fölsoroltam, ez mitől irányzat? OA (És egy idevágó idézet Dávid Ibolya, az MDF elnöke "Konzervatív kiáltványából": "A jobboldal gátlás nélkül, nagykanállal merít a kádárizmus eszméiből, gyakorlatából és kádereiből." Nesze neked, irányzat.)
Szerintem ezt ők sem tudják, és nem helyes, ha az ő terminológiájuk logikátlanságait rajtam kéred számon. Ők mindenesetre "haladónak" is és irányzatnak is mondják magukat. Az MSZP ötvenegynéhány éve hirdeti magát haladónak. Az SzDSz pedig a Kossuth-i "haza és haladás" letéteményesének tekinti magát - vagy tán hazudik a tv-reklámjuk? De mindkettőben közös, hogy egyedül magukat tekintik progresszívnek, a rajtuk kívül álló erőket pedig ókonzervatívnak, a történelem kerekét visszaforgatónak, stb. -egyszóval azt a terminológia és felfogás, amit a cikkbe írtál. Gubb 2005. április 25., 01:32 (CEST)
Másrészt nem értem, Dávid Ibolya idézete hogy jön ide. Gubb 2005. április 25., 01:36 (CEST)
Ezek szerint egyszerűbb lett volna a "jól körvonalazható irányzat" kifejezés helyett a "mai kormánykoalíció" kifejezést használnod. Ebből világossá válik, hogy az, amit "irányzat" alatt értesz, mennyire nem világos, sőt, egyszerűen hamis sztereotípia.
Ismét a szavakat boncolgatod. Ha akarod, mondj "csoport"-ot "irányzat" helyett, ez a lényegen nem változtat. Gubb

E sztereotípia összetevői a következők: e politikai-ideológiai irányzat képviselői az egykori szocialista-kommunista diktatúra hatalmasai/haszonélvezői/opportunista kiszolgálói voltak;

Pontosan. Szerintem ezt teljesen értelmetlen dolog tagadni.
Ez a sztereotípia egyik eleme, amelynek ellentmond a lent olvasható mondat a demokratikus ellenzékről - az ottani válaszodról ld. ott. OA
Nem látom az ellentmondást. Szerintem teljesen értelmetlen dolog tagadni, hogy az MSZP a volt MSZMP utódpártja, ezt maguk sem tagadják, és hogy vezérkara volt opportunista haszonélvezőkből áll. Ez nem sztereotípia, hanem tény. Sajnos. Lendvai Ildikó, Kovács László, Horn Gyula és a többiek mind részt vettek benne. Meg a volt párttitkárok (az egyik lakótársam a házban, ahol lakom), a volt ávósok a maguk szolgálati lakásaival (további két lakótársam), meg a volt BM-esek (a szomszédom) a maguk kiemelt alezredesi nyugdíjával és valószínűsíthetően a rendszerváltás után is készített hangulatjelentéseivel, meg a gyárigazgatók, tsz-elnökök (akik Mszp-sek általában, mért is ne) ... meg a szintén MSZP-s lányuk (volt szomszédom), a fiaik, akiket protekcióval nyomnak be a közgazdasági vagy orvosi egyetemre ... tudod, én nem szeretem, ha teljesen hülyének néznek. Pontosan ezt teszik a baloldalon évek óta. Felőlem annyiszor ismételgetheted, hogy sztereotípia, sajnos a valóság ennek ellentmond.

Van egy bizonyos határ, amitől kezdve az egyedi esetek statisztikai sokasággá válnak. Noha nem éles ez a határ, de van.

Olvasd már el, hogy mit írtam. Mindennek egy szóval sem állítottam az ellenkezőjét, miért bizonygatod a nyilvánvalót ilyen vehemensen? 80.99.10.198
akkor jó. Akkor talán mégsem egészen sztereotipia, amit mondok. ha az a bajod vele, hogy a "demokratikus ellenzéket" is kommunistának tartom? - Nem, a dolog nem ilyen egyszerű, de sajnos ők is részt vesznek az egyházellenes tevékenységben. Gubb
Micsoda? Mi az az "egyházellenes tevékenység"? OA
Hát épp erről beszéltünk egész eddig. Gubb 2005. április 26., 13:12 (CEST)
A demokratikus ellenzék a FIDESZ maradt, miután az SZDSZ lepaktált a volt utódpárttal.
 : Ez így rendkívül önkényes állítás, de mint mondtam, külön vitaként le lehetne folytatni. Az eredeti állítást azonban továbbra sem cáfolja, így az ellentmondást sem oldja fel. 80.99.10.198
Elismerem, hogy ez szubjektív. Inkább ne vitassuk meg. Az ellentmondást, ha volt egyáltalán, a "paktálás" ténye viszont feloldja.
Természetesen minden párt tele van ügynökökkel és egyéb, a múlt rendszert kiszolgáló emberekkel, ha azt hiszed, hogy a "demokratikus" szdsz-ed mentes tőlük, akkor én kívánok szép, további sztereotip álmokat neked ... Gubb 2005. április 25., 18:31 (CEST)
 : Nem mondtam ilyesmit. 80.99.10.198
Csak mert annyira bizonygatod, hogy sztereotípia az a felfogásom, hogy az mszp-sek és szdsz-esek közösen "gyűlölködnek", és mintha olyasmire akarnál vezetni, hogy az szdsz teljesen tiszta és antikommunista. Ez így nem igaz (ahogy az sem igaz, hogy minden mszp-s volt kommunista, én arról beszélek, hogy utóbbiban a túlnyomó vagy meghatározó többség az, és ezer szállal kötődik a volt állampárthoz; különösen a vezérkarban. Gubb

Ez az irányzat ugyanazért nevezi magát progresszívnek, amiért annak idején "a marxisták";

Hogy miért nevezi magát annak, számomra mindegy, és a vitánk szempontjából irreleváns. Mindenesetre ugyanúgy nevezi magát. Mellesleg felvethető, hogy "ugyanazért" nevezi-e magát progresszívnak: nagyon is lehetséges, hogy ugyanazért. De ebbe nem megyek bele: messzire vezetne. Gubb

az irányzat a marxizmus/kommunizmus lényegileg nem módosított folytatása;

Én ilyet nem mondtam.
Dehogynem. Lejjebb (pl.) azt mondod, nem ismersz olyan nem marxistát, akinek fölfordulna a gyomra a jobboldal vezető publicistáinak írásaitól. Ehhez tehát (szerinted) "marxistának" kell lenniük azoknak, akiké fölfordul, pl. az irányzathoz tartozó liberálisoknak is, nem? Épp erről beszélek, de hiába: egyes pontokon ugyanarról a dologról állítasz valamit, amit más helyeken tagadsz. OA
Most vagy nagyon erőlködsz, vagy nagyon félreértesz valamit. Valóban, nem ismerek olyan nem-marxistát, akinek jobboldali újságíró írásaitól fordulna fel a gyomra. Ez nem jelenti, hogy nincs. Másrészt az irányzathoz tartozó liberálisok is általában - kis pontatlansággal - marxisták. Demszki volt maoista, Kuncze szerint az ÁVH nem végzett kíznzásokat, Tamás Gáspár MIklós echte neomarxista (minden csütörtökön, mert péntekenként antimarxista). De valószínűleg ott van a kutya elásva, hogy mást értünk marxista alatt. Számomra a marxizmus és (neo)liberalizmus - mert az SZDSZ-re nem is igazán helyes a "liberalizmus" szó használata; tegyük hozzá azt a "neo-" fosztóképzőt), mint radikális és progresszív (azaz, jobboldalibb terminológiával, értékpusztító) irányzatok, szellemileg közös tőről fakadó rokon találmányok, melyek közt csak az értékpusztítás megvalósításának módjában van különbség (ez a megvalósítási mód viszont ellentétesnek tekinthető).
Ezt nevezik fogalomzavarnak. 80.99.10.198
ha arra célzol, hogy helytelen a "marxista" szó használata, ebben igazad van: ezért szoktunk szociálliberálist vagy hasonlót mondani (még az is megkérdőjelezhető, hogy tiszta, eredeti formájában a marxizmusnak van-e egyáltalán köze a "kommunizmushoz" -de hát mindezeket a hazugságokat szintén az állítólagos marxista "szocialistákon" kérd számon). Másrészt itt nem fogalomzavarról, hanem éppenséggel a fogalmak tisztázásáról van szó. Számodra azért fogalomzavar, mert a baloldali terminológiában nőttél fel. Erről könnyen kimutatható, hogy teljesen hamis, megtévesztő, túlegyszerűsítő. A fogalomzavar inkább ott van, hogy az állam leépítését hirdető liberálisok koalícióra lépnek a piacot erősen szabályozni kívánó szocialistákkal. Itt vagy valaki nem valódi liberális, vagy valaki nem valódi szocialista (én az utóbbit tartom valószínűnek). Ha esetleg zavarosnak tűnik, amit írtam, azért lehet, mert nagyon röviden, csak homályos utalásszinten fejtettem ki; de bővebben nem kívánom, mert kicsit fáradok már. Gubb 2005. április 25., 21:37 (CEST)
nem csoda, hogy olyan szívesen fognak össze mind külföldön, mind belföldön, noha igazából a gazdasági mennyekbe való átlépés módját ellentétesen képzelik el. De ebbe se menjünk bele inkább. Gubb 2005. április 25., 18:31 (CEST)

Ez szintén attól függ, a "lényegiséget" eszmei, eszmekritikai vagy pedig gyakorlati (esetleg egyéb?) szempontból értelmezzük-e. E mondatod értelmetlen, ez igaz, de mivel a te mondatod, magadon kérd számon.

Úgy látom, elkerülte a figyelmedet, hogy azok a mondataim, amelyek a sztereotípia elemeinek leírását képezik, nem az én eredeti állításaim, hanem a hamis sztereotípia elemeinek rekonstruálására tett kísérletek. OA 2005. április 25., 16:40 (CEST)
Felhívom a figyelmedet a "rekonstruálás" szóra: a rekonstrukció az, hogy valamit szétszedsz, majd újra összeraksz. Vigyázz, hogy azt rakd össze, amit szétszedtél, mert különben nem ér a dolog semmit. Továbbra sem mondtam olyat, amit állítasz, hogy mindenki, akinek a jobboldali újságíróktól felfordul a gyomra, szükségképp marxista.
Ezt ebben a formában nem mondtad, csak abban a formában, amit megkíséreltem bemutatni neked, mint az sejthető volt, sikertelenül. 80.99.10.198
Nem, én nem mondtam, hanem te értetted, ez különbség. Valószínűleg félreérthetően mondtam. Gubb

Csak annyit mondtam, hogy 1). ellenpéldát nem tudok (noha bizonyára létezik) 2). hogy ezt állítani nem is olyan lehetetlen, de további vizsgálatot igényel. Ha saját magaddal és félreértelmezéseiddel kívánsz vitatkozni, akkor ahhoz én mért kellek? Gubb 2005. április 25., 18:31 (CEST)

képviselői a mai kormánypártok (vezetői? tagjai? parlamenti/önkormányzati képviselői? szimpatizánsai? szavazói? - ez önmagában sem világos);

is-is. Gubb 2005. április 25., 13:19 (CEST)
Ezek elég jelentős tömegnek tűnnek; nekem eddig nem tűnt fel, hogy a fél országnak "rendkívül kedvelt tevékenysége" lenne a gyűlöletkeltés. OA
Nem a fél ország, hanem az általad említett csoportok mindegyikében előfordulnak ilyenek. A vezető tagok szinte mindegyike, és nyilván ahogy haladunk lejjebb, egyre kevesebben. De valóban, a baloldali gyűlöletbeszéd nagyon elharapózott mostanában, ebben igazad van.

az irányzat képviselőinek kedvelt tevékenysége hazugságokkal „gyűlöletet kelteni” azokkal szemben, akik nem tartoznak közéjük (ennek feltehető célja, ha van ilyen, az lenne, hogy eltávolítsák őket a hatalmi/érdekérvényesítésre alkalmas pozíciókból); ateisták, materialisták, sőt, vallásellenesek;

Rendkívül kedvelt, minimum heti rendszerességgel ismétlődő tevékenysége, pontosan. Ez tény: hiába kapálózol ellene, egyszerűen bizonyítható; gyűlölködő írásaikból köteteket lehetne összeállítani. Legtöbbjük valóban ateista, de mindenképp vallásellenes - talán inkább helyesebb, ha azt mondom, "egyházellenes".

összefoglalólag, különösen házi használatra, „komcsi”-nak nevezzük őket.

Nem, komcsinak csak a régi pártfunkcionáriusokat, a volt rendszer híveit nevezzük. Ennek a szónak elég meghatározott értelme van: összeállítható többféle (nagyrészt fedésben lévő) teljesen tudományos kritériumrendszer, aminek alapján mindenkiről eldönthető, az-e vagy nem. Inkább összefoglalóan szociálliberálisnak, baloldalinak (itt kizárólag a szó pártpolitikai értelemben való használatára gondolok), vagy valami hasonlónak nevezzük őket.
Így kellene lennie, de te e vitában "komcsi trükkről" beszéltél, mely trükköt alkalmazni az irányzat képviselőinek "rendkívül kedvelt" tevékenysége. És mivel az irányzat képviselőinek tekinthető a fél ország (ld. fent), ezek mind komcsik. OA
Az is. Ebben az esetben teljesen indokolt a használata: gondolj csak arra, hogy a kommunista vezetők éveken át arról beszéltek, hogy az 56-os forradalom fasiszta felkelés volt. Kádár, Nyers, hasonlók kommunisták is, és éltek is e trükkel. Tehát valóban megalapozottan beszéltem komcsi trükkről (noha esetleg nem volt igazam). A kereszténység lefasisztázása, nácizása tipikus komcsi trükk (noha természetesen más is élhet vele, de éppen akkor járunk el helyesen, ha rámutatunk, milyen eszközzel is élt). Ez nem jelenti azt, hogy az a megtévesztett ember, aki bedől neki, kommunista, egyszerűen csak felült a propagandának. Tehát mi a gond ezzel? Gubb 2005. április 25., 18:31 (CEST)
Az, hogy nem érted, hogy miről beszélek. Nem a "komcsi trükk" létezését tagadtam, hanem azt állítottam, hogy azon a módon, ahogyan te használtad, a "komcsi" szó nem csak a volt pártfunkcionáriusokat jelenti, hanem mindazokat, akiket az "irányzat" képviselőinek nevezel (hiszen nem csak volt pártfunkcionáriusokat tartasz ilyennek).
Valóban nem. A "komcsi" egy dehonesztáló kifejezés, egy sértés, amit felháborodásában szokott az ember használni, ellentétben a "kommunista" szóval. Az is igaz, hogy nem csak kommunistákra mondható, hanem olyasvalakikre is, akik, hogy úgy mondjam, kommunistoidok. Ugyanaz a kategória, mint a fasisztoid. A szócikkekben semmiképp sincs helye (a vitalapokon előfordulhat, ha méltatlanul kritikus vagy az egyházakkal szemben :-)). Gubb 2005. április 25., 21:37 (CEST)
Mint látható, ezek az elemek vagy önmagukban is képtelenségek ebben a formában, vagy egymásnak mondanak ellent,
Ezt csak te mondod, de "láthatónak" inkább az ellenkezője látható; másrészt semmiféle ellentmondásban nincsenek: sőt rendkívül koherensek.

ezzel bizonyossá téve, hogy a valóságot leegyszerűsítő, ezáltal súlyosan torzító, vagyis hamis sztereotípiával állunk szemben.

Szerinted. Gubb 2005. április 25., 13:19 (CEST)

Vegyük sorra: a jelenlegi kormánykoalíció az egykori állampárt utódjából, és az azzal akkor szembenálló demokratikus ellenzék utódjából áll, utóbbiak értelemszerűen nem lehettek hatalmasok/haszonélvezők/opportunista kiszolgálók;

Az egykori állampárt utóda mindenképp az volt, a(z) (anti)"demokratikus ellenzék" meg lepaktált velük - a régi és új oppurtunisták összefogtak, mert van közös ellenségük: a valódi, a demokrácia árulójává nem vált igazi demokratikus ellenzék. Ebben mi olyan lehetetlen? Gubb 2005. április 25., 13:19 (CEST)
Ez - ha így lenne is, ami persze külön értelmezések és vita tárgya lehetne - nem cáfolja azt, hogy a demokratikus ellenzék tagjai annak idején nem lehettek az állampárt hatalmasai/haszonélvezői/opportunista kiszolgálói. Az ellentmondás tehát a sztereotípia két eleme között fennáll. OA
Hogyne lehettek volna. Hiszen a hatalomnak elsődleges érdekében állt telenyomni a tömegeiket ügynökökkel. És nem kizárt, hogy meg is tették. Azonkívül mindenféle suttogások is terjednek egyesekről. De ezekről inkább nem beszélek. Gubb 2005. április 25., 18:31 (CEST)
Azt jól teszed, ha nem akarsz beleszaladni a megalapozatlan általánosítás (= hamis sztereotípia) hibájába, továbbá nem akarod magadról elhitetni, hogy rosszhiszemű (hogy ne mondjam, gyűlölködő) rágalmaknak dőlsz be, és politikai nézeteidet ezekre alapozod. 80.99.10.198
Nem, épp ezért nem említem őket név szerint. Soha nem alapozok rájuk, amikor nyilvánosan véleményt ... nyilvánítok, noha nem tartom őket lehetetlennek (néha még valószínűtlennek sem, de csak néha).
Nem tudom, kit tisztelhetek benned, aki nyilvánosan is szokott véleményt nyilvánítani. Ha úgy gondolod, áruld el. OA 2005. április 25., 22:11 (CEST)
Ez titok, az interneten csak ritkán nem teszem közzé a nevem, adatvédelmi okok és a kereskedelmi cégek, spammerek és egyebek zaklatásai miatt (így is elég levélszemetet kapok minden nap). Gubb

ha a progresszív miniszterelnökök találkozója ugyanazért progresszív, amiért annak idején a marxisták, akkor ott lett volna a helye Fidel Castrónak és az észak-koreai pártvezérnek is, hol az ördögben hagyták őket?;

Ismétlem, csak te mondod, hogy ugyanazért progresszívak. Én nem tudom, ugyanazért progresszívak-e, sőt szerintem egyáltalán nem is progresszívak, de mindenesetre ezt állítják magukról. Fidel már derogál nekik, holott valaha ugyanolyan progresszívnak számított, mint ők ma; habár mintha egy neves filmrendező az utóbbi időben sajnálkozását fejezte volna ki e derogáció miatt [1].

mi közük a liberálisoknak és pl. az egykori ellenzék tagjainak az épp általuk kritizált zagyvasághoz?;

Hát pl. hogy koalícióra lépnek vele, hogy megakadályozták a volt körömletépők felelősségre vonását (Kónya-Pető-vita, ha jól emléxem), mert a pártjukban vannak ilyenek. Az, hogy ez a koalíció ideológiai és közgazdasági paradoxon: a liberalizmus pontosan ellentéte a szocializmusnak (és valóban nem is működik a dolog gazdaságilag, ez egyre inkább látszik), az tényleg totál igaz, de ezt ismét nem rajtam kellene számonkérni, hanem rajtuk.

mit keres Bencsik András a Demokratánál - ami a Fidesz elnöke szerint ajánlott olvasmány -, Győri Béla a MIÉP-nél, Pozsgay Imre a konzultációs tanácsban, meg a sok egykori hatalmas/haszonélvező/opportunista kiszolgáló a jobboldali pártokban – a progresszívek közt lenne a helyük!;

Bencsik András, Győri Béla: ez két eset. Kovács, Lendvai, Horn, Nyers, és az összes volt MSZMP-s MSZP-s - ez hányszáz eset? Mellesleg Bencsik emlegetése teljesen irreleváns, hiszen az, hogy A is komcsi (volt), nem cáfolja, hogy B feltétlen az (volt).
B. A. és a többiek emlegetése nem e trivialitás bizonygatását szolgálja, hanem a sztereotípia hamisságát, amennyiben egyfelől "az irányzat képviselői a mai kormánypártok (vezetői? tagjai? parlamenti/önkormányzati képviselői? szimpatizánsai? szavazói?", másfelől ld. mint fent. Talán te is belátod, hogy nevetséges ez a fajta számháború (függetlenül attól, hogy számomra nehéz felfogni, hogyan lehet a mai MSZP-t nem tehetségtelen, jellegtelen, korrupt társaságnak tartani). OA
szerintem amit te csinálsz, az a nevetséges, hogy a volt szocialisták tömegeit, akik ráadásul főfunkcionáriusok és miniszterek voltak (mint Horn és Kovács), valamint az MSZP MSZMP-től örökölt tagságát a hierarchia alsóbb szintjén álló pár példával hasonlítod össze, akik nyilvánvaló törpe kisebbséget alkotnak az előbbiekhez képest.
Tudtommal nem "törpe kisebbséget" alkotnak a jobboldali pártokban az egykori állampárt haszonélvezői/opportunista kiszolgálói; számokat nem tudok mondani neked, de az eltérés korántsem olyan nagyságrendű, mint te állítod: ezért gondolom, hogy nevetséges az efféle számháború.

Hozzávéve, hogy ki uralkodott, és ki nyomta tele a saját beépített embereivel a többi pártokat, a berzenkedésedet egyenesen paradoxnak kell minősítenem. Mint amikor a megerőszakolt nőnek a bíró azt veti fel, hogy "hát miért mászkáltál éppen arra, miért nem másfelé mentél - látod, hogy te magad vagy a hibás". Gubb 2005. április 25., 18:31 (CEST)

Bizony ha az MSZP-t a többi párttal (akár még az SZDSZ-szel is) összevetjük, előbbi dilettantizmusa egyszerűen szembetűnő a többiekéhez képest - hogy csak a bukott, leváltott miniszterek percenkénti számát enmlítsem. Gubb 2005. április 25., 18:31 (CEST)

hogy létezik, hogy vannak katolikus és egyéb keresztény vallású meghatározó figurái az SZDSZ-nek;

Igen, és?
Itt ismét arra hívom fel a figyelmedet, hogy ez ellenállítás az általam rekonstruált, általad lelkesen helyeselt és koherensnek minősített sztereotípia egyik elemével szemben (a te megfogalmazásodban: "de mindenképp [...] egyházellenesek").
mellesleg ez sem változtat azon, hogy más tagok viszont nemhogy keresztények, hanem keresztényellenesek (Kuncze pl.).
Megbocsáss, de ez, hogy a te egyik gyakran használt minősítéseddel éljek, butaság: Kuncze nem "egyházellenes", hanem az egyház és az állam szétválasztásának (mellesleg az alkotmányban is rögzített) elvét képviseli. OA
A kettő nem zárja ki egymást, sőt általában együtt jár. Az állam és egyház szétválasztását pontosan azért fogalmazta meg a liberális nagypolgárság és néhány ateista értelmiségi anno, mivel egyházellenesek voltak.
Igazán? Ezt tőlük tudod? És nem lehet, hogy azért, mert úgy gondolták, hogy ha ez nem történik meg intézményesen, abból szörnyű visszaélések keletkezhetnek, ha viszont megtörténik, attól senkinek nem csorbulnak semmilyen jogai? 80.99.10.198
Nem, ezt különféle okok miatt nem gondolom. Visszaélésekről nem tudok. Ha megtörténik, igenis csorbulnak nagyon sok ember jogai. Például járhat-e valaki egyházi iskolába, ha megszüntetik az egyházak állami támogatását, lesz-e lehetősége rá, hogy vallásos szellemben nevelkedjen? A katolikus egyház így is alig bírja fenntartani az iskoláit (nem azért, mert kevesen akarnak egyházi iskolába járni, sőt; hanem mert az oktatás egyébként is nehéz helyzetben van). Van aszerinted lehetőség arra, hogy állami iskolában vallásos oktatásban részesüljön valaki? Van-e az órarendbe illeszthető hittanóra? Nincs. Az oktatási rendszer szigorúan materialista. Én azt hiszem, inkább az a cél, hogy az utóbbin kívül minden lehetőség megszűnjön az ateista-neoliberális eszméktől független, világnézetileg semleges oktatásra. Több ok miatt is úgy gondolom, hogy itt egy nagyon gonosz-rosszhiszemű, agyafúrt és igen veszélyes támadásról van szó az egyházak függetlensége ellen. Mindenesetre azt meg kell érteni, hogy negyven év egyházellenesség után bármilyen nemes alapokra is helyezett egyházellenesség, nem szül semmi jót, és kunczéék megítélésén sem javít. A nemes eszmék - alkotmány stb. - alkalmazása akkor ér valamit, ha az emberekért tesszük. Ha az emberek ellen, meet mi tudjuk, mi jó nekik, ezt már a kommunisták is csinálták; és itt egy újabb analógiára bukkanunk régi ismerőseink és az állítólag "demokratikus" állítólag "ellenzék" között. Fogalomzavar? Túl sok fura egybeesés; túl sok analógia. Gubb 2005. április 25., 21:37 (CEST)

A "szabadság", "egyenlőség", "testvériség" - sajnos puszta maszlagnak bizonyult - jelszava alatt pedig kifosztották a templomokat, Guillotine doktor szerkentyűje alá küldték azokat, akik nem értettek egyet velük, stb. stb. Ha jól emlékszem, több helyen kezdődött ellenük olyan "ellenforradalom", mely alulról, népi kezdeményezésre szerveződött. Lásd még a francia forradalom, forradalmi terror, ateista diktatúra címszavakat. Az Állam és Egyház szétválasztása nagyon szép fogalom (bár rákérdezhetünk: miért olyan jó és szükséges is nekünk tulajdonképp?), de a liberalizmus tettei a történelem tanulsága szerint mindig terrorba, háborúba torkollanak. Gubb 2005. április 25., 18:31 (CEST)

Erre mondanál példát? Mármint olyat, amelyben valóban a liberalizmusról van szó, és nem mondjuk a jakobinizmusról vagy a marxizmusról, amelyekkel előszeretettel mosod össze? 80.99.10.198
Hát azt csináltam épp. Mondtam egy példát. Aztán vegyünk egy másik példát: az I. világháború, a liberális-nagytőkés elitek összecsapása a világ felosztásáért. A II. világháború: Hitlert kik segítették hatalomra. Szintén a liberális nagytőkések. Mint a történelemkönyvekből valószínűleg ismered, azért kellett meggyilkolnia az SA tagjait, hogy megszabaduljon "forradalmi", liberalizmusellenes belső ellenzékétől. Mondjuk ebben még Leninnek is igazat adhatunk ("a fasizmusmus a finánctőke legreakciósabb stb. formája"). Elég példa?

Mellesleg ha olyan keresztények, mint a KDMP egykori vezetője, aki szerint "Most minden eldől, és szerintem fontosabb hogy az ember a szocializmust válassza, mint a kereszténységet" (pontatlan idézet, de tartalmilag helyes) - akkor gondolom egyetértünk abban, hogy ezek nem tekinthetőek valódi keresztényeknek, inkább megélhetési keresztények. Gubb

hogyhogy egyes esetekben lehet szimpla hülyeségnek, rossz ízlésnek, téves ítéletnek, más esetben iróniának, viccnek, netán egyszerű tárgyilagosságnak értelmezni azt, amit te gyűlöletkeltésnek minősítesz?

Én a hazugságot nem nevezném tárgyilagosságnak, szimpla hülyeségnek nevezheted, ha akarod. De ha valaki egyetemi tanár, és amúgy értelmes ember, attól elvárja az ember, hogy ne írjon nyilvánvaló valótlanságokat, ha pedig ezzel szembesítik, kérjen bocsánatot, és ne mondja, hogy "nekem csak a lelkiismeretemmel kell elszámolnom" (M.G.P. legutóbb). Rossz ízlés: igen, feltétlenül. Ha akarod, ahol én "gyűlölet" szót írok, helyettesíts "szellemi sötétséget", "butaságot", "előítéletesség"-et, "paranoiát" vagy egyebet; nem bánom. Az kétségtelen, hogy bizonyos emberek esetében feltétlenül beszélhetünk gyűlöletről: a stílus (szóhasználat, hangnem), a gesztusok árulkodóak. Mellesleg ezt a "gyűlölet" terminológiát se rajtam kérd számon: ez is baloldali terminológia (ahogy az egész baloldali/jobboldali megkülönböztetés is az), és csak azért használom, mert ők is teszik. Valóban helyesebb lenne általában "sötétség"-ről beszélni. Épp annyira gyűlöletbeszédek Tóta W. írásai, amennyire azok Csurkáéi. Gubb 2005. április 25., 13:19 (CEST)

És hogy lehet, hogy jó ízlésű, egyáltalában nem "marxista" emberek gyomra fordul föl vezető jobboldali publicisták írásaitól? OA 2005. április 25., 12:17 (CEST)

Én egy ilyet sem ismerek. Valószínűleg a "nem marxista" kifejezés tartalmát kellene további vizsgálat tárgyává tenni. Gubb

Noha valóban egyetértek veled, és a progresszív erőkről való mindenfajta semleges leírást szokás fasizmusnak, rasszizmusnak és minden egyébnek beállítani, amivel - sajnos - nagyon kiürítik e szavak tartalmát, és használatukat csak nagyon kevés esetben mondhatjuk indokoltnak. Másrészt az utóbbi hetekben rendkívül sok nemtelen támadás érte a kereszténységgel kapcsolatos cikkeket, és azt hittem (az IP-címed nagyon hasonlított az egyik támadóéra), hogy te egy vagy ezen támadók közül. A szerkesztéseid tartalma és alátámasztatlansága ezt maximálisan alátámasztotta. Gubb 2005. április 24., 18:04 (CEST)

Ha végignézed a Wikipédia cikkeit: ez sokaknak sikerül, rengeteg kereszténységről keresztényközeliek által írott, de elfogulatlan cikkünk van. Ugyanez sajnos az ateizmussal és valláskritikával kapcsolatos cikkekről nem mondható el. Tehát ne magadból indulj ki.
Tehát - a fent írtak értelmében - nem magamból indulok ki.
Sőt sokszor ha nem vagy benne és nem ismered a csoportot, akkor csak butaságokat tudsz róla írni.
Nem lehet, hogy ez érvényes az általad a "baloldali" újságírókról és a "materialistákról" írottakra is?
Én nem írok róluk egy sort sem, ami ne lenne tényállítás. Erre kifejezetten vigyázok. Ők viszont elég sokat írnak rólam,
Ez úgy értendő, hogy személy szerint rólad, vagy arról a csoportról írnak, amihez tartozónak tartod magad? OA 2005. április 25., 16:10 (CEST)

ami nem is tényállítás, de ami még rosszabb, hogy színtiszta hazugság. Hidd el, szívesen hagynám őket a francba, és végezném a dolgom, ha nem gyaláznának folyton. De ők ebből élnek sajnos. Elég sok tisztességes ember mondja: elég volt belőlük. Írjanak útikönyvet. Gubb 2005. április 25., 01:04 (CEST)

Én ismerem valamennyire a kereszténység tanait, mivel sok ismerősöm van köztük, és tapasztalom, hogy a harcos ateisták mennyi butaságot tudnak a Wikipédiába összeírni a kereszténységről,

És a nem harcos ateisták?

azokból a bulvártermékekből merítve, melyek ezt a fajta gyűlöletet

Mit jelent itt a "gyűlölet"? Ki gyűlöl kit, és miért?

terjesztik.

Miért? Mi ennek a célja a részükről?

Még tudósok, mint Susan Blackmore, is keresztényellenes és vallásellenes rasszista elveket vallanak. A te véleményed nemhogy elfogulatlan volt, hanem éppenséggel elfogult: ilyen rágalmazásokból, pontatlanságokból, maszatolásból volt merítve: még mindig nem mondtad meg, honnan vetted azt a terminológiát, azokat a fél-ismereteket, melyeket beírtál. Gubb 2005. április 24., 10:38 (CEST)

3.[szerkesztés]

Bocs, hogy ezt ide írom, nem néztem meg, hogyan lehet új fejezetet csinálni. [Közben megnéztem, mint látható.] OA 2005. május 4., 10:28 (CEST) Ismét áttekinthetetlenné gabalyodott már a fejezet, ezért inkább összefoglalólag írok ide néhány dolgot.

Ami az SZDSZ "lepaktálását" illeti az MSZP-vel, továbbra sem állja meg a helyét, hogy ez "feloldaná" az ellentmondást. (Ez csak akkor lenne így, ha a "lepaktálás" bizonyítaná azt a tökéletesen alaptalan rágalmat, hogy az egykori demokratikus ellenzék valójában az MSZMP ügynökeiből állt.) A "lepaktálás" fogalmának használata emellett olyan, mintha nem lennél tisztában a parlamentáris demokrácia játékszabályaival. Ez korántsem tökéletes rendszer, de, mint Churchill is megállapította, jobbat egyelőre nem sikerült kitalálni. E rendszernek jellemzője, hogy a pártokat a választók juttatják a parlamentbe, ott pedig csak azzal tudnak kezdeni valamit, ami van. Megtehetik, hogy nem lépnek koalícióra valakikkel, de mérlegelhetnek úgy is, hogy ezt pl. valamilyen program megvalósítása érdekében megteszik, még ha nem rajonganak is partnerükért.

Programért vagy pénzért vagy hatalomért.
Ezek mindegyike nyilvánvalóan szerepet játszik minden parlamentáris demokráciában működő párt szerepvállalásában, különböző arányokban (már csak azért is, mert pl. „hatalom” nélkül nehéz bármiféle programot megvalósítani). Ez is a rendszer tökéletlensége, de aki (úgy tesz, mintha) nem számol(na) vele, az vagy nem ismeri a rendszert vagy demagóg. Abszolutizálás nyomós indokok nélkül kizárólagosan a pejoratívabb motivációt feltételezni. OA

Ki-ki eldönti maga. Gubb

Úgy van. És arról is ki-ki maga számol el önmagával, hogy milyen alapon döntötte el. OA

E döntések természetesen mindig vitathatók, vitatják is őket, de kizárólag a legtisztességtelenebb motivációkkal és/vagy összeesküvéselméletekkel magyarázni egy ilyen lépést nem vall árnyalt gondolkodásmódra.

De, szerintem éppen ez az árnyalt gondolkodás: a mélyebb okok feltárása, az azokra vonatkozó hipotézisek megfogalmazása. Ez a tudomány egyik feladata.
Ez igaz. Csakhogy te nem hipotézisnek tekinted a magad magyarázatát, hanem meg vagy győződve róla, anélkül, hogy bármi bizonyítaná a hipotézised helytállóságát. Vagyis eleve a rendelkezésre álló információk egyfajta értelmezése lehetséges csak a számodra, ami előítélet jelenlétét mutatja. Másképp fogalmazva: bizonyítatlan hipotézist ténynek tekinteni nem más, mint előítélet, gondolj csak bele a szó vélhető etimológiájába: [a megbizonyosodást meg]elő[ző], elő[zetes] ítélet. OA

Az SZDSZ szellemi köreinek képviselőin már annyi gazemberség, maszatolás, relativizálás vagy abszolutizálás, mocskos és hazug gyűlöletkampány szárad (többek közt a határon túliak ügyében),

Uhh. Hm, én ezt nem vettem észre. Ha te a józan érvelést - még ha nem értesz is egyet vele - "mocskos és hazug gyűlöletkampány"-nak látod, akkor fordulj pszichiáterhez. OA

annyira sikerült lejáratniuk magukat, hogy -amint még a legtürelmesebb ember esetében is eljön ez a határ - én már minden rosszat feltételezni tudok róluk, és nem hiszem egy szavukat se, még ha kérdeznek, azt sem. Határozottan kijelentette a Pető Iván: Semmiképp sem lesz koalíció a szocialistákkal, és lám, néhány hét múlva lett koalíció ... ennyit róluk és a hitelükről. Gubb 2005. április 26., 13:12 (CEST)

Ezen az alapon az összes többi párt legalább ennyire hiteltelen és úgyszólván bármit feltételezhetünk róluk; szerintem még épp az SZDSZ az, amelyikre az efféle eljárások a legkevésbé jellemzőek. Hadd ne kezdjem el a példákat sorolni, ha akarod, magad is láthatod őket. A különbség inkább az, hogy te a fenti, irtózatosan durva jelzőkkel (gazemberség stb.) illeted, amit látni vélsz, ami – mint magad mondtad egy helyen – gyűlöletet tükröz (meg a te gondolkodásmódodat). OA

Abban, hogy az MSZP nem szocialista a szó klasszikus értelmében, egyetértek, de az aktuálpolitikai kérdés, aminek nem sok köze van ahhoz, hogy egyébként össze lehet-e mosni a marxizmus és a liberalizmus filozófiáját. Szerintem trivialitás, hogy nem lehet, az "értékpusztító" fogalmának bevezetése pedig tökéletesen önkényes.

Már megint a félreértés. összemosásról szó sincs, főleg a filozófia ügyében. Én analógiáról beszéltem, ami elsősorban a viselkedésben és az ugyanazon értékek az ellenséggé nyilvánításában, rombolásában nyilvánul meg. De erről beszéltem már. Vannak különbségek is, azonosságok is. Ha ezt nem tudod megérteni, szerintem ne menj filozófusnak.
Félreérthetően (sőt, csak egyféleképpen érthetően) fogalmaztál: „az irányzathoz tartozó liberálisok is általában - kis pontatlansággal – marxisták”. Ami az analógiát illeti, egyrészt kíváncsi lennék, melyek azok az értékek, amelyeket szerinted a liberalizmus és a marxizmus egyaránt „ellenséggé nyilvánít” és „rombol”, továbbá hogy szerinted mely kritériumok alapján lehet kijelölni, hogy mely értékek rombolása esetén számít valamely filozófia értékrombolónak; amíg e kritériumok nincsenek meg, bármely ideológia megjelölhető ilyenként, a különbség legföljebb a megjelölt értékekben lesz. OA

Amit a liberalizmus történelmi szerepéről írsz, az egyszerűen zagyvaság. Jól értem, hogy Hitlert szerinted a liberálisok juttatták hatalomra? :-D Ez vicces ötlet.

Én inkább történelmi ténynek nevezném, de ez nyilván az adatok értelmezésének kérdése. Gubb
Ehhez az értelmezéshez javasolnám munkahipotézisnek, hogy a korabeli liberálisok alkották a 20. század legnagyobb, egyben titkos öngyilkos szektáját, amely furfangosan a Führer hatalomra juttatását eszelte ki önmaga elpusztítására. (Nem, a hipotézisnek nem része, hogy a liberálisok zsidók, vagy fordítva, hiszen ez nem igaz.) OA

Nem tudom, honnan vetted a liberalizmusra vonatkozó fogalmaidat, de ne írj ennek alapján szócikket, mert - ne vedd sértésnek, inkább nézz utána - színtiszta hülyeség.

Nem, csak szerinted az, mert pozitíve elfogult vagy ezen irányzattal szemben.
Nem, hanem mert a hitleráj – hogy csak ennél a példádnál maradjunk - elmélete és gyakorlata is minden ponton ellentétes a liberlizmuséval. (Tévedsz, nem vagyok pozitíve elfogult, még ha a forgalomban lévők közül legnagyobb mértékben a liberalizmus politikai filozófiájával értek is egyet.) OA

Ha a dolgok mögé nézel, ezek az igazságok ott virítanak. Gubb

Vedd már észre, hogy ezek az „igazságok” csak a te fejedben virítanak, de ott olyannyira, hogy minden mást eltakarnak előled. OA


Ami az állam és az egyház elválasztását illeti, könnyen belátható, hogy az államnak ugyanolyan semlegesnek kell lennie, mint pl. a Wikipédiának. Ha nem így van, az indokolhatatlan, igazságtalan helyzeteket eredményez, egyes társadalmi csoportokat mások rovására előnyösebb helyzetbe hozva (e csoportok vezetőiről nem is beszélve).

igen, ez a "dögöljön meg a szomszéd tehene is" gondolkodásmód, ami annyira jellemző e szellemi körre.
Magadból indulsz ki. Épp ellenkezőleg, arról van szó, hogy a szomszédnak is lehessen ugyanolyan tehene, vagy ha nem lehet, akkor nekünk se lehessen (állami támogatással). OA

Kik vannak előnyösebb helyzetben, az éveken át irtott keresztények és zsidók? Ne röhögtess.

Ne tegyél úgy, mintha nem értenéd, hogy bármely vallás híveiről és a nem hívőkről egyaránt szó van, és az a feladvány, hogy ezek értékrendszereit egyidejűleg kellene képviselnie az államnak, ami nyilvánvaló képtelenség. (Megjegyezném még, hogy keresztények „irtásáról” a római korban beszélhetünk joggal, illetve a keresztény Európa vallásháborúiban, amikor egymás felekezeteit irtották, bizonyára vallásos szellemben. Meg az inkvizíciót említhetnénk még, amely különféle megfontolásokból számtalan keresztényt kínzott meg és tett el láb alól.) OA

Arról van szó, hogy a romokat újra fel kell építeni, nem pedig még tovább folytatni a rombolást. Gubb 2005. április 26., 13:12 (CEST)

Emellett nyilvánvaló képtelenség lenne pl. minden egyháznak összefonódnia az állammal. Az, hogy „visszaélésekről nem tudsz”, nem jelenti azt, hogy nem voltak ilyenek, ráadásul az igazi kérdés nem is ez, hanem az, hogy miképpen garantálható, hogy ne is legyenek. A válasz pedig egyszerű: az állam semlegességével.

Te mit nevezel semlegesnek? Kivegyük a Himnuszból az "Isten" megjelölést? Hogyan gondolod ezt a gyakorlatban? egyszóval a szokásos liberális duma. Gubb
Az állam semlegessége nyilván azt jelenti, hogy tisztában lévén a fent vázolt képtelenséggel, szerepét a koordinációra korlátozza. OA

Az, hogy a semleges államban azután hogyan oldható meg az oktatás, az egyházaknak erre juttatott esetleges állami támogatás stb. ügye, ehhez képest technikai – bár elismerem, igen összetett, sokszor alig-alig megoldható – kérdés. A vallásos szellemben való nevelkedés joga olyasmi, mint a nyelvtanuláshoz való jog: természetesen jó lenne, ha mindenki, aki igényt tart rá, hozzájutna a maga választotta nyelvekhez/vallásos oktatáshoz, de az, hogy ezt az állam – az adófizetők „intézője” – finanszírozza, nem várható el, mivel gazdasági-költségvetési nonszensz lenne.

Nem, és ma sem az. Egyszerűen megoldható például az iskolákban a választható hitoktatás bevezetésével (ami ma csak formálisan valósul meg, mivel a magyar oktatási piramis teljességgel leterheli a gyerekeket). Csak hát ahol nincs akarat, ott eredmény sincs. Gazdasági okokra hivatkozva meg bármit meg lehet támadni ugyebár. Gubb 2005. április 26., 13:12 (CEST)
Mint említettem, ez igen összetett kérdés, nem hinném, hogy a technikai részleteket kellene megvitatni. Elvi vagy politikai akadálya nincs annak, hogy ahol erre igény van, ott legyen vallásos nevelés. OA

Az államnak nincs más választása, mint hogy a világnézetileg semleges oktatást finanszírozza, hiszen nincs semmilyen alapja annak eldöntésére, hogy melyik világnézetet válassza.

Ez - már megbocsáss - az egyik legnagyobb és legállandóbb jelleggel ismételgetett liberális baromság (dogma, ha enyhébb kifejezést szeretnél hallani.)
Hm. Ha a tananyag összeállításának elveire vonatkozik a megjegyzésed, ajánlom figyelmedbe az e lexikonban a semlegességről szóló irányelvi részt. Vagy ez is liberális baromság, vagy egyik sem az. Ha a megjegyzés az államnak az egyházak oktatási tevékenységét érintő szerepére vonatkozik, akkor fordítsuk meg a kérdést: szerinted mi következik abból, hogy a semlegesség "baromság"; mi lenne a helyes megoldás, és hogyan képzeled azt a gyakorlatban? OA

Világnézeti semlegesség nincs, ez a fogalom abban a formában, ahogy az szdsz körei használják, abszurd és teljességgel értelmetlen, mind elvi, mind gyakorlati szempontból. Ha olyan kijelentést tesz valaki magáról, hogy ő világnézetileg semleges, azonnal tudható, hogy vagy teljességgel ostoba, vagy óriási gazember. Gubb 2005. április 26., 13:12 (CEST)

Összekeversz legalább két dolgot: az állam semlegessége a fent leírt módon értelmezhető – függetlenül természetesen attól, hogy az államot éppen működtető személyeknek egyénenként milyen a világnézete -; az pedig, hogy valaki magáról személy szerint ezt állítja, valóban abszurd (számos esetben valószínűleg azt - vagy ezek valamelyikét - akarja jelenteni, hogy az állam szerepéről ő ezt gondolja, hogy egyik vallásnak sem híve, hogy egyik létező politikai irányzatnak sem híve), de az állam semlegességének lehetőségét nem kérdőjelezi meg. (Javaslom egyébként, hogy a „gazember”, „mocskos”, „hazug” és hasonló jelzőkkel visszafogottabban élj, mert még azt a benyomást kelted, hogy magadból indulsz ki.) OA

Ha pedig valaki e semlegességben azt a törekvést látja, amiről te írsz, arra ismét csak azt tudom mondani: megalapozatlan összeesküvéselmélet.

Nem könnyű veled vitatkozni, mert pl. arra az állításomra, hogy az "irányzat"-ról alkotott sztereotípia szerint ez - liberalizmusostól - a marxizmus-kommunizmus lényegileg nem módosított folytatása, először kategorikusan kijelented, hogy te ilyet nem mondtál,

Nem bizony, ilyet te mondtál.

majd egy-két bekezdéssel lejjebb kifejted, hogy bizonyos értelemben azonos a kettő,

Felhívom a figyelmedet a "bizonyos értelemben" szóra.

végül néhány mondattal később megállapítod, hogy ellentétei egymásnak (ld. még fent).

Bizony, lásd fent. Nincs ellentmondás, értsd már meg. Ha azt mondom, hogy "e két ló egyaránt veszett, noha a szőrük színe különböző" (vagy "ugyanattól az apától származik, de mindketten utálják a frissen kaszált szalmát, és inkább a szárított kendert szeretik", hol van abban ellentmondás? Gubb 2005. április 26., 13:12 (CEST)

Ugyanígy, arra az állításomra, hogy az irányzat képviselőit összefoglalólag komcsinak nevezi e sztereotípia, kijelentetted, hogy ezt kizárólag a pártfunkcionáriusokra használod, később elismerted, hogy nem, de azt nem láttad be, hogy ez ismét a sztereotípia hamisságának bizonyítéka. És volt még egy-két ilyen kör; ez tényleg nem könnyíti meg a dolgot, ha lehet, figyelj rá.

Itt teljességgel kevered, amit mondtam. A kommunista szóra mondtam, hogy kizárólag pártfunkcionáriusokra használom, míg ... áh, szóval kérlek, azt olvasd, amit írok, ne mást. Gubb 2005. április 26., 13:12 (CEST)
Nem, szó szerint ezt mondtad: „Nem, komcsinak csak a régi pártfunkcionáriusokat, a volt rendszer híveit nevezzük.” Később pedig:
[én:] "[…] nem érted, hogy miről beszélek. Nem a "komcsi trükk" létezését tagadtam, hanem azt állítottam, hogy azon a módon, ahogyan te használtad, a "komcsi" szó nem csak a volt pártfunkcionáriusokat jelenti, hanem mindazokat, akiket az "irányzat" képviselőinek nevezel (hiszen nem csak volt pártfunkcionáriusokat tartasz ilyennek).
[te:] Valóban nem. A "komcsi" egy dehonesztáló kifejezés, egy sértés, amit felháborodásában szokott az ember használni, ellentétben a "kommunista" szóval. Az is igaz, hogy nem csak kommunistákra mondható, hanem olyasvalakikre is, akik, hogy úgy mondjam, kommunistoidok."
Na mindegy. OA 2005. április 26., 21:26 (CEST)


(Van még ezenkívül megjegyzésem Fellinire és még néhány más helyen is talán, ha van kedved, keresd meg. Valahol azt is írtam, hogy ha gondolod, áruld el, ki vagy, aki nyilvánosan is szokott véleményt nyilvánítani.) OA 2005. április 25., 23:22 (CEST)

4.[szerkesztés]

Korábbi kérdésedre válasz:

Például Spiró György (filozófus, MaHírL), Tóta W Árpád (író, Index), Gábor ... (filozófus, PaxTV), meg ilyenek (a keresztnevében nem vagyok biztos, György vagy Miklós); azonkívül szokott még mocskolódni - ha a témát tágabban értelmezzük, és elvonatkoztatunk a pápák személyétől - Bolgár György ["különösen hazug" kategória], Aczél Endre, a Nap TV-ben további öt-hat (köztük két-három nő), mondjuk úgy: a NapTV stábja; továbbá az ATV egyes személyiségei; utóbbi két említett csoportbeliek neveit sem tudom, és fölösleges is megjegyezni; és ideírásukkal emléket állítani nekik; meg Lengyel László, Kéri László; a fő mocskolódók közt említhetem még egy ismert baloldali politikus (mellesleg miniszterelnök) személyét; de szerintem te nálam több nevet tudsz sorolni, mert bizonyára jobban ismered őket.
Nem hinném. De csak a forma kedvéért: ha a fenti mondatodba a baloldaliak helyére jobboldali újságírók nevét helyettesítenénk be, mi lenne a válaszod arra? Bocsáss meg, de van egy sejtésem :-)
Nem feltétlenül. Én pl. említhetném Kóczián Pétert, aki jobboldali is (állítólag), és túlságosan tisztességesnek sem tartom. Ott van aztán Kerényi Imre mint publicista, aki szerintem - de csak hangsúlyozottan szerintem - nem egészen százas. Egyszóval lehetne sorolni a neveket. Ez azonban nem változtat azon, hogy rengeteg, aránytalanul sok hazudozó van a baloldalon (a tisztességes baloldaliakhoz képest).

Másrészt valamit ismét félreértettél. Sehol sem állítottam, hogy "minden" baloldali újságíró mocskolódik (sőt ha jól emlékszem, valahol írtam, hogy ez nem is igaz). Csak annyit mondtam, hogy nagyon sokat tudnék felsorolni.

Ez a lényegen nem változtat, a homályosan kiterjesztő általánosítás ugyanúgy marad. Kérdéseimben a "minden" szó helyett legyen "a legtöbb": akkor mi rájuk a válasz?
Még ennyit sem szoktam mondani. Egyszerűen csak túl sok, aránytalanul sok tisztességtelen van az egyik oldalon, és kevés a másikon. Ez valóban szubjektív vélemény, aki elfogadja, elfogadja, aki nem, nem. Viszont nem tartozik egyáltalán az eredeti vita lényegéhez, csak egy apró megjegyzés. Gubb 2005. április 24., 18:04 (CEST)

A további kérdéseidre is az az utolsó két mondatom ad választ, úgy látom. Gubb 2005. április 24., 10:31 (CEST)

Sajnos éppen hogy nem. Lásd fent, "a gyűlölet terjesztésére" vonatkozó kérdést. Annak kellene számomra kiderülnie, hogy miképpen definiálod ezt a "gyűlöletet" és mivel magyarázható szerinted, hogy ezt az általad példaként felsorolt, számomra részben ismeretlen személyek - akik között szerintem vannak elviselhetetlen hülyék, idegesítően igénytelen, nagypofájú alakok, meg szellemes, okos és/vagy rokonszenves emberek is - "terjesztik". Hogy nem lehet-e, hogy másról van szó, nem gyűlöletről és annak a terjesztéséről. OA 2005. április 24., 16:08 (CEST)
A gyűlöletet úgy definiálom, hogy általánosító, dehonesztáló, hazug cikkeket ír, el nem mulasztana egyetlen lehetőséget sem; és amikor ezzel szembesítik, rasszistázni kezd. A hazudozásban elmegy akár egy levél hamisításáig is, annyira fontos neki, hogy ellenérzéseit megírja.
Nem olvasom-hallgatom az általad említetteket rendszeresen, de amit igen, arra sehogyan sem illik ez a leírás (függetlenül attól, hogy egyébként tetszik-e vagy sem, amit irkálnak). OA
Hát illik, hidd el. Különben eszem ágában sem volna foglalkozni velük . Vedd már észre, hogy konkrét eseteket soroltam fel, csak épp nevek említése nélkül. Most mondjam el, melyik mondat mire utal? Pl. említsem a Teller-levelet? Meg a többit? Ezek sajnos tények. Gubb

Általában az elmúlt, terrorra és - vitathatatlanul - gyűlöletre épülő - rendszert szolgálta, annak szócsöve volt, most pedig ugyanolyan vehemensen szolgál ama rendszerrel állítólag szembenálló erőket, és szemrebbenés nélkül ír olyan cikkeket, melyek értelme homlokegyenest ellenkezik, hangneme és egyes támadó szavai (s nem utolsósorban a támadás tárgya) viszont szembetűnő egyezést mutatnak azon cikkeivel, melyeket régebben írt.

Bencsik Andrásra gondolsz? Ez a leírás szó szerint rá illik. OA
Nem, szó szerint nem illik rá. Ő nem maradt azon az oldalon, amelyet régebben szolgált, hanem átállt. Azt persze nem tudom megítélni, mennyire őszinte ez az átállás. De gondolok pl. Aczélra, Bolgárra és ilyenekre. Gubb 2005. április 24., 23:47 (CEST)
 ??? Az, hogy "átállt", illetve hogy [a korábban általa szolgált erőkkel] "szembenálló erőket szolgál", szerinted nem ugyanazt jelenti? OA

Előfordult, hogy cenzori hivatalt vállalt, persze puszta szeretetből. Lelke mélyén bánja, hogy a Recski munkatábort bezárták, és ennek rosszabb (jobb?) pillanataiban hangot is ad. Bizonyos, épelméjű embert nem sértő szavakra (haza, nemzet, család, szent, keresztény [komikusabb példák: kitartás, zsidócseresznye, szabadkőműves]) allergiát mutat, és azonnal nacionalistázni, fasisztázni stb. kezd.

Ami az "allergiát" illeti, pontosan olyan típusú reakcióról van szó, mint amit te mutatsz a "progresszív" szó hallatán. E kifejezések megterhelődtek azokkal a konnotációkkal, amelyek valójában kiváltják e reakciókat, és bizonyos kontextusokban vagy személyek tollából valóban e jelentéseket tartalmazzák. OA
Nem éppen. Én nem vagyok allergiás az ő szavaikra, ha indokolt esetben hallom őket. Épp az a gond, hogy az ő felháborodásuk mögött általában nincs semmi. Mutass már nekem egy volt SS-est a Parlamentben, légyszíves. Vagy egy égő zsinagógát. Én mutatok neked pufajkást, meg lerombolt vagy kisajátított keresztény templomot (vagy zsinagógát). Talán negyven éven át "nemzeti keresztény" kormányunk volt? Azért disztingváljunk már egy kicsit. Tegyünk különbséget a paranoid, narcisztikus álrettegés és a történelmi tények között, arra kérlek. Gubb 2005. április 24., 23:47 (CEST)

Újabban "szoft holokauszttagadót", fasisztoidot mond vagy valami hasonló öszvérterminológiával él, mivel maga is érzi, hogy az eredeti kicsit lejáratódott.

Vagy mert ez precízebb kifejezés. OA
A fasisztoid (fasiszta-szerű) mint precíz kifejezés? Hmmm. Érdekes fogalmaid vanak a precíz kifejezésekről. Gubb 2005. április 24., 23:40 (CEST)
Olyasvalamire, ami fasiszta-szerű, pontosabb a "fasiszta-szerű" kifejezés, mint a "fasiszta". OA
Ez pontosan a "rettegett" kategóriája, sőt valájában ugyanaz. Ki szerint fasisztaszerű, mikor és melyik fasisztához hasonlított pontosan? Én mondom meg, hogy hasonlít-e fasisztára, vagy te mondod meg? Naná, hogy én, és olyan kritériumok alapján, amiket én jónak gondolok. Egyszóval pont ugyanaz, mint a rettegett. Hasonló kifejezések más Wikipédia szerkesztők szájából: "veszélyes/veszedelmes" (ketten is használták már ilyen értelemben). Egyrészt ez terminológia-típus a bizonyos dolgokkal szembeni paranoid félelem megnyilvánulása, mivel mindenki azt tart fasisztoidnak vagy veszélyesnek, amit éppen annak tart. Ez ellen semmi kifogásom, gondoljon amit akar; csak az ilyet nem írjuk a cikkekbe. Másrészt, mint már mondtam, nincsenek mögötte történelmi tények, hiszen a fasizmus mint ideológia, már rég a múlté, évtizedek óta nincs komoly hatással a politikai történésekre. Harmadrészt, nincs semmiféle rögzített és közmegegyezéses kritériumrendszer, aminek alapján valaki fasisztoidnak minősíthető (hacsak nem, ahogy szokásos, a jobboldaliakat minősítjük általában fasisztoidnak, de ezzel a kifejezés elveszti eredeti értelmét, és egyszerűen azt fogja jelenteni, "jobboldali", vagyis közönséges mocskolódássá degradálódik). Egyszóval, szerintem semmiképp sem megfogható a kifejezés értelme, így bízvást tekinthetjük jelentés nélkülinek, szubjektívumnak. Tehát engedd meg, hogy most én kérjelek szóboncolgatásra: Mennyiben fasisztaszerű? Karlendítéssel köszönnek? Mutass nekem karlendítéssel köszönő jobboldalit. Dicsőítik a fasizmust? Idézz nekem dicsőítést. Fizikailag hasonlítanak volt fasisztákra? Vagy micsoda? Mik a kritériumok, amik alapján valaki fasisztaszerű, egy ugyanolyan másik pedig nem? Gubb
Egy ideje már a lapokban, illetve az ebben a vitában kifejtett érvelésünkben használt, nem a lexikoncikkekbe írt fogalmakról beszélünk, maradjunk most ennél. Lehet, hogy kívánatos lenne, hogy e fogalmak hasonló semlegességi és tárgyilagossági kritériumoknak feleljenek meg, mint a lexikoncikkbe írhatók, de ez nyilvánvalóan nincs így. Ha megint arra kérnélek, hogy a fenti leírást vonatkoztasd az általad használt "komcsi" kifejezésre, saját korábbi erre irányuló erőfeszítéseimnél talán hatékonyabban ébresztene rá ez téged arra, hogy értelmezhetetlen fogalmat használsz, ez pedig azt mutatja, hogy a mögötte álló képzetrendszer elnagyolt sztereotípiákból áll, ellentmondásoktól, felületes általánosításoktól és indulatoktól hemzseg (ld. még irányzat).
Ami a konkrét kérdésedet illeti, folyamatosan az ördög ügyvédjének szerepét kell betöltenem, mert olyasmikkel kapcsolatban igyekszem az érvelésed tarthatatlanságát kimutatni, amivel magam sem értek egyet, de más okból, mint te. Úgy képzelem, akik a "fasisztoid" szót használják, azt igyekeznek ezzel megjelölni, ami egyes szerzők vagy politikusok gondolatmenetében vagy szóhasználatában a fasizmust differentia specifica jelleggel jellemző gondolatmenetekre/szóhasználatra emlékeztet, akkor is, ha az illető nem köszön karlendítéssel és arcvonásai sem nevezhetők hasonlónak a férfiszépségként közismert Duce-éihoz. (Ez akár közmegegyezéses kritérium is lehetne, bár nyilván itt is fölvethető, hogy ki mondja meg, mik a fasizmust diff. spec. jelleggel jellemző gond./szóhaszn. - de ez már a "fasizmus" fogalmának definiálásáról szól, amit te a jelek szerint kielégítőnek tartasz.) A magam részéről a fasizmust grafikus ábrázolásban leginkább az Amarcord című Fellini-filmben látható felvonulás-részlettel tudnám illusztrálni, vagyis (e pillanatban) nem félelmetesnek, hanem röhejesnek találom, rögeszmés futóbolondok zagyvaságainak, amivel kapcsolatban - mint ezt másra vonatkozólag már írtam - csak arra kell vigyázni, hogy ne kerüljön hatalom a kezükbe (mert akkor, mint ez annak idején kiderült, kő kövön nem marad). OA 2005. április 25., 12:17 (CEST)

Egyszóval valahogy így lehetne leírni, mi is az a gyűlölet.

Inkább úgy tűnik, mintha a "baloldali újságíró" számodra gyűlöletes ideáltípusát írtad volna le.
Nem, én konkrét eseteket írtam le. Most én észlelek logikai hibát: én nem egy embertípust írtam le, hanem a gyűlölet fogalmát definiáltam. Ez természetesen fuzzy fogalom, ebben igazad van; azonban ez nem jelenti azt, hogy nem létezik. Abban igazad van, hogy ha a "gyűlölködő ember" vagy a "baloldali újságíró" fogalmát akartam volna definiálni, akkor a fenti leírás egy ideális és nem egy konkrét emberre illik. De itt nem embertípusról van szó, hanem egy bizonyos viselkedési módról, amit sok ember mutat.
Egyszerűbben fogalmazva a "baloldali újságíró" viselkedésének számodra gyűlöletes ideáltípusát írtad le. Az ideáltípus fogalmában pedig, mint tudjuk, benne foglaltatik a nem létezés. OA
Nme, nem is baloldali, és nem is nemlétező. mellesleg ne keverd a dolgokat. Az ideáltípus nem létezik, de a konkrét egyedi esetei léteznek. Ld. fentebb, illetve lentebb. Az ideáltípus mindig egy (fuzzy) fogalom. Természetesen egy konkrét tárgy sincsen, ami vele teljesen azonos lenne (különösen tekintetbe véve, hogy fogalmaink 99,9%-a fuzzy). viszont azt nagy valószínűséggel tudjuk eldönteni, egy adott tárgy a fogalom alá esik-e vagy sem. Gubb
Az pedig tényállítás, hogy egy ember mutat-e jellemzően és tartós jelleggel valamiket a fenti kritériumok közül. Egyszerűen idézed. Ez azért is sokkal kevésbé sztereotip, mivel ki lehet belőle törni (mondjuk egy bocsánatkéréssel).
Ez igaz. Csakhogy így megint ott tartunk, hogy egy nem létező viselkedésmódot vizionálsz egyes konkrét megnyilvánulások mögé, majd levonod a következtetést, hogy tapasztalati tényekről beszélsz. OA
Amit mondasz, megint színtiszta szofisztika. "Mivel az egyes esetek mind egyes esetek, ezért általános eset nem létezik" - ne röhögtess már. Ráadásul a "tapasztalat" szó ügyes manipulálásával megpróbálod magát a tapasztalataimat is tagadni ... Ennél találj ki valami jobbat, vagy próbálkozz valaki járatlanabbnál. Ha igazad lenne, egy általam leírt újságíró sem kapna fizetést, mivel nem létezne antiszemitizmus, fasizmus, stb. sem. De nem lennének tudományok sem. Mi az, hogy "nem létező viselkedésmód?" Hány példát idézzzek még, hogy elfogadd, nagyon is létezik, sőt általános a dolog? Gubb 2005. április 25., 01:04 (CEST)
Általában azonban nem szoktak. Ritka kivétellel. Pl. Zuschlag, ha jól emlékszem, de őt inkább a "politikai korrektség" nevében egy hülye viccéért mondatták le, mint gyűlölködésért, úgyhogy nem igazán ide illő eset. Gubb 2005. április 24., 23:40 (CEST)

Ezzel csak az a baj, hogy mint afféle rendes, jóravaló ideáltípus, nem létezik, csak a képzeletedben. Emellett nem derült ki továbbra sem, hogy e holt lelkek mi a csodáért terjesztenék tűzzel-vassal a "gyűlöletet".

Hát ezt tőlük kérdezd. nekem csak tippeim vannak, de inkább nem mondom ki őket. Gubb

(Egyébként valószínűleg az általad gyűlöletet terjesztőnek gondolt szerzők csoportjába tartoznak azok is, akiket én leginkább olvasok, de nem említetted őket. Rájuk szellemesség, racionalizmus, jó ízlés, az álszentséggel és a tekintélyelvűséggel szembeni irónia, tolerancia, szolidaritás és tisztánlátás jellemző.) OA 2005. április 24., 22:50 (CEST)

Az általad használt jellemzőszavak alapján ("tolerancia" stb.) ítélve nem hiszem, de persze ha mondasz neveket, meg tudom mondani, hogy igaz-e szerintem (ha érdekel). Gubb 2005. április 24., 23:40 (CEST)

Soha nem[szerkesztés]

A Wikipédia elsődleges célja elismerten nem a megbízhatóság (mivel nagyon nehezen megvalósítható), noha nagyon fontos célnak tartjuk és törekszünk az elérésére. Elsődleges célunk az ismeretekről való - lehetőleg elfogulatlan - tájékoztatás, ezek összegyűjtése (inkább, hogy alapul szolgáljanak annak eldöntésére, merre lehet továbbmenni, ha kutat valaki). Lásd még Válaszok a gyakori kritikákra . Gubb 2005. április 24., 11:06 (CEST)

Ezt - apróbb változtatásokkal akár ebben a formában - érdemes lenne akkor a kezdőlapra írni, az ott található, kissé kezdetleges megfogalmazásban íródott, és ehhez képest más tartalmú mondatok helyett. OA 2005. április 24., 17:22 (CEST)

Fasisztoid[szerkesztés]

Egy ideje már a lapokban, illetve az ebben a vitában kifejtett érvelésünkben használt, nem a lexikoncikkekbe írt fogalmakról beszélünk, maradjunk most ennél. Lehet, hogy kívánatos lenne, hogy e fogalmak hasonló semlegességi és tárgyilagossági kritériumoknak feleljenek meg, mint a lexikoncikkbe írhatók, de ez nyilvánvalóan nincs így.

Nem, természetesen a Vitalapokon és a lexikoncikkekben mások a semlegességi követelmények - másképp nem is lehetne, hiszen ha ugyanazok lennének, mint a cikkben, akkor nem is lenne vita.

Ha megint arra kérnélek, hogy a fenti leírást vonatkoztasd az általad használt "komcsi" kifejezésre, saját korábbi erre irányuló erőfeszítéseimnél talán hatékonyabban ébresztene rá ez téged arra, hogy értelmezhetetlen fogalmat használsz, ez pedig azt mutatja, hogy a mögötte álló képzetrendszer elnagyolt sztereotípiákból áll, ellentmondásoktól, felületes általánosításoktól és indulatoktól hemzseg (ld. még irányzat).

Ezen nem kívánok vitatkozni, egyrészt mert soha nem használom a "kommunista" szót olyan értelemben, ahogy te mondod (én mindig csak a volt kommunistákat értem alatta, az általad említett jelentésre más terminológiát alkalmazok); másrészt természetesen minden politikai terminológia hordoz magában szubjektivitást. A különbség kettőnk között az, hogy én soha, soha nem írom a cikkekbe azt a kifejezést, hogy "komcsi", vagy bármi ilyesmit; épp azért, mert szubjektív. Ellentétben a kommunista (párttag) kifejezéssel, ami viszont teljesen tudományos fogalom. A kettőt azonban nem keverem össze. Ezek a szubjektív-előítéletes kifejezések a vitalapokra tartoznak. Gubb 2005. április 25., 13:54 (CEST)
Ami a konkrét kérdésedet illeti, folyamatosan az ördög ügyvédjének szerepét kell betöltenem, mert olyasmikkel kapcsolatban igyekszem az érvelésed tarthatatlanságát kimutatni, amivel magam sem értek egyet, de más okból, mint te. Úgy képzelem, akik a "fasisztoid" szót használják, azt igyekeznek ezzel megjelölni, ami egyes szerzők vagy politikusok gondolatmenetében vagy szóhasználatában a fasizmust differentia specifica jelleggel jellemző gondolatmenetekre/szóhasználatra emlékeztet, akkor is, ha az illető nem köszön karlendítéssel és arcvonásai sem nevezhetők hasonlónak a férfiszépségként közismert Duce-éihoz. (Ez akár közmegegyezéses kritérium is lehetne, bár nyilván itt is fölvethető, hogy ki mondja meg, mik a fasizmust diff. spec. jelleggel jellemző gond./szóhaszn. - de ez már a "fasizmus" fogalmának definiálásáról szól, amit te a jelek szerint kielégítőnek tartasz.) A magam részéről a fasizmust grafikus ábrázolásban leginkább az Amarcord című Fellini-filmben látható felvonulás-részlettel tudnám illusztrálni, vagyis (e pillanatban) nem félelmetesnek, hanem röhejesnek találom, rögeszmés futóbolondok zagyvaságainak, amivel kapcsolatban - mint ezt másra vonatkozólag már írtam - csak arra kell vigyázni, hogy ne kerüljön hatalom a kezükbe (mert akkor, mint ez annak idején kiderült, kő kövön nem marad). OA 2005. április 25., 12:17 (CEST)
Ha arra célzol, hogy Fellini mint filmrendező, művész, a szubjektívum embere, arra használt egy filmet, hogy jól megmutassa valakiről, hogy hasonlít a fasisztákhoz, akkor itt rögtön meg is állhatunk. Pontosan ez a propaganda (vagy világnézeti állásfoglalás, ha úgy tetszik ). És itt nem arról van szó, hoyg igaza van-e vagy sem. Lehet, hoyg igaza van, és az általa ábrázolt tényleg fasiszta. Ennek bizonyítása azonban nem metaforikus módszerekkel kell hogy történjen.

Magát a filmet nem láttam, így nem tudom eldönteni, miről szólt, és kit ábrázolt. A "hasonlít" a kulcsszó: az analógia, a metafora, a hasonlat, amely két definíció szerint különböző dolgot hasonlít össze; sokszor megtévesztő, pontosabban szubjektív (pontosan ezért olyan kényelmes: használata egyszerű, felelőssségre vonása nehéz). Ld. Orbánjugend. Ebben különbözik a fasiszta és a fasisztoid kifejezés: aki fasiszta, az fasiszta (történelemtudomány kritériumai). Aki fasisztoid, az vagy fasiszta, vagy nem. Aki túl sokszor él ilyen metaforákkal, arról pedig előbb-utóbb nyilvánvalóvá lesz, hogy azért teszi, mert nagyon nem szimpatikus valami. Ettől különböztessük meg a tényállításokat (és a továbbiakban a lexikonról lesz szó, mindez a való életben nem így működik):

  • ha valaki azt mondja, hogy Horn volt kommunista, vagy pufajkás; akkor nem metaforát használ. Ez tény(állítás), melynek negyven év, maga a valóság és a dolog igazolhatósága (bevallása) adott megalapozást.
  • Ha valaki azt mondja, hogy Bencsik volt pártfunkcionárius , ez is tény, ami vagy igaz, vagy nem (vsz. igaz.). ha igaz, akkor alá kell támasztani. Ez tehát [számomra] hipotetikus, de valószínű [és mindenki számára:] tényállítás.
  • ha valaki azt mondja, hogy Orbán Viktor fasiszta, ez is tényállítás, ami nem igaz. Azért nem igaz, mivel tényszerűen cáfolható. tényállítás, ám nem tény, sőt hazugság [tébvedés].
  • Ha valaki azt mondja, hogy Orbán fasisztoid, ez nem tényállítás, hanem mindenki maga dönti el, igaz-e (tehát nincs helye a cikkekben), vagy Ratzinger "rettegett".
  • ha valaki azt mondja, hogy "Ratzingertől sokan rettegnek a keresztény egyházon belül", ez átmenet szubjektív állítás és tényállítás közt. Mi az a sokan, és mi az, hogy rettegnek? Helyesebb lenne így írni:
  • Ratzingertől Hans Kuhn hívei elmondásuk szerint rettegnek. Ez már tényállítás, noha igazolatlan, hipotetikus. Mépg helyesebb így mondani:
  • Ratzingertől Hans Kuhn hívei (állításuk szerint) rettegnek, mert ... , és e rettegésnek ...-ben adtak hangot.

Na ez az utóbbi, ami igazán e lexikonba való, és senki nem vitatja, ha ilyen formában megszületik. Gubb 2005. április 25., 13:54 (CEST)

Még egy további kiegészítés. Nem tilos hipotetikus vagy szubjektív állításokat a lexikonba írni. ez néha nem is megkerülhető, szubjektivitásra épülő témák (zene stb.) vagy elégtelen információ esetén. Csakhogy ha ilyeneket írsz a cikkekbe, mindig vállald azt a kockázatot, hogy (ha más sértőnek vagy hamisnak találja), akkor törli. Ilyenkor neked kell igazolnod, hogy igazad van: alátámasztatlan állítás elvileg mindig transzformálható valamilyen más státuszú állítássá (üressé, alátámasztottá, vagy módosítottá). Sőt sok szerkesztőt szinte hívogat a transzformációra. Gubb 2005. április 25., 14:08 (CEST)

Gubb 2005. április 25., 13:54 (CEST)

5.[szerkesztés]

Ezek szerint egyszerűbb lett volna a "jól körvonalazható irányzat" kifejezés helyett a "mai kormánykoalíció" kifejezést használnod. Ebből világossá válik, hogy az, amit "irányzat" alatt értesz, mennyire nem világos, sőt, egyszerűen hamis sztereotípia.
Ismét a szavakat boncolgatod. Ha akarod, mondj "csoport"-ot "irányzat" helyett, ez a lényegen nem változtat. Gubb ::: Ismét a szavakat boncolgatod. Ha akarod, mondj "csoport"-ot "irányzat" helyett, ez a lényegen nem változtat. Gubb
Félreértesz. Ez valóban nem változtat a lényegen, nem is erre vonatkozott, amit mondtam, hanem arra, hogy ha a mai kormányoalíciót jelölöd meg e csoport képviselőiként, abban súlyos ellentmondások fedezhetők fel, amelyeket a továbbiakban részleteztem. OA
Erre mondanál példát? Mármint olyat, amelyben valóban a liberalizmusról van szó, és nem mondjuk a jakobinizmusról vagy a marxizmusról, amelyekkel ezt előszeretettel mosod össze (miközben két mondattal később helytállóan megállapítod, hogy a kettő egymásnak ellentéte)? OA
Mondtam valahol fentebb, csak ütközés miatt idemásoltam a kérdéseid. Mellesleg a jakobinizmus az én értelmezésem szerint rendkívül radikális liberalizmus. A marxizmust és a liberalizmust nem mostam össze, hanem analógiákat álapítottam meg köztük. Idézek neked egy baloldali nyelvésztől (kalman, az index nyelvészfórumának adminja):

"Baloldali az, aki elfogadja a "szabadság-egyenlőség-testvériség" jelszavait. A liberalizmus is baloldali irányzat, csak abban különbözik a szocializmustól, hogy e jelszavakat az állam beavatkozása nélkül, sőt leépítésével kívánja megoldani. (ezt az idézetet szerintem megkeresheted google-val, az index nyelvészfórumán van valahol). Egyszóval nem is csak én vagyok "zavaros fejű", hanem esetleg maguk a "baloldaliak" (ti. magukat annak mondók) sincsenek tisztában saját eszméik igazi jelentésével - akkor meg tőlem mit vársz, aki nem mondom magam a hagyományos értelemben baloldalinak? Én valami olyasmit próbáltam neked magyarázni, hogy mi a közös ebben a két irányzatban, és mi az ellentétes. Az, hogy két fogalom egynéhány tulajdonsága ellentétes, persze nem zárja ki, hogy közösség is legyen ... Gubb 2005. április 25., 21:47 (CEST)

Nem, nem arra célzok. (Nem figyeltél, nem a fasisztoid, hanem a fasizmus ábrázolásáról beszéltem.) Egy mussolinista felvonulást mutat be a jelenet, tiszta röhej az egész. Nézd, meg érdemes. OA
Mussolinit én sem szeretem. ezt valóban félreértettem.

Amit összefoglalásul még mondani tudok, az a következő: felőlem mindenki lehet neoliberális, nem bánt, amíg nem akarja, hogy én is az legyek.

Nem tudom pontosan, mire gondolsz, de nem hinném, hogy bárki is azt akarná, hogy ("neo")liberális legyél. Talán - de itt csak találgatni tudok - inkább azt szeretnék, hogy belásd, olyan eszméket hangoztatsz, amikből indokolhatatlan és ezért igazságtalan szabadságkorlátozás következik.
Nem, ilyeneket ők hangoztatnak. Gubb

Én nem kritizálom nap mint nap a neoliberalizmust minden fórumon, de szeretném, ha engem sem kritizálnának annyit, mivel nem szolgáltam rá. Gubb

Lehet, hogy így van, ezt nem tudom megítélni, mivel nem tudom, melyek a téged érő kritikák. De ha ilyen előítéletesnek hangzó véleményeket hangoztatsz, mint ebben a vitában, és ilyen gyűlöletet tükröző jelzőkkel és megfogalmazásokkal élsz, akkor szerintem ne csodálkozz, ha ezt rossz néven veszik. OA

Előítélet[szerkesztés]

Az 1.3.3 fejezetben, ahogy már jeleztem, számos dologra válaszoltam, voltaképp az alábbiakra is. Ide most csak néhány megjegyzést írok, a többit - pl. az előítélet egy definícióját - lásd ott. OA 2005. május 1., 21:38 (CEST)

Már megbocsáss, de az előítéletes véleményeket te írtad a cikkbe. Én felszólítottalak, hogy ne tedd, szintén hasonló modorban, de Te voltál az ok, Én az okozat.
Az, hogy ez formálisan ok-okozati összefüggés, nem változtat a lényegen: nevezetesen, hogy olyasmit látsz előítéletnek, propagandakampánynak, mocskolódásnak (vagy mindezek kritikátlan, öntudatlan átvételének), ami nem az. Ezenkívül: 1. „előítéletesnek hangzó” véleményekről írtam, 2. a kettőnk közti vitáról beszéltem, nem a cikkről (amelybe, mint ezt a vita egyik részeként igyekeztem kimutatni, nem „előítéletes”, legföljebb pontatlan kifejezéseket - nem pedig véleményt - írtam), 3. a 3. fejezetben válaszoltam arra, hogy mennyiben merítik ki az előítéletesség fogalmát egyes vélekedéseid. OA

Ugyanez megy a többivel is: konzekvensen baromságokat írnak, és én képtelen vagyok máshogy magyarázni, mint azzal, hogy gyűlölködnek. Annyira konzekvensen csinálják, annyira hatalmas az empirikus bázis, hogy egyszerűen 0,000001%-ra csökkent már a fejemben annak a valószínűsége, hogy másvalamivel állunk szemben.

Miért vagy képtelen? Miért tűnik valószínűbb magyarázatnak a baromságok irkálására az, hogy gyűlölködnek, mint mondjuk a szimpla hülyeség? Nem indokoltabb, hogy ha valaki baromságot írt, azon vagy röhögj, vagy legföljebb bosszankodj? Ahhoz, hogy ilyen súlyos motívumot láss mögé, és ezt még megalapozottnak is tekinthesd, elég sok mindennek kell összejönnie. Méghozzá minőségileg, nem mennyiségileg. Például semmi nem indokolja, hogy egyházellenességnek értelmezd az állam és az egyház szétválasztásának képviseletét (és ha sokszor hallasz vagy olvasol ilyesmit, azt az empirikus bázis növekedéseként könyveld el - talán erről is szó van). Ugyanakkor mintha nem látnád tisztán, hogy ha például egy politikai vitában az egyik résztvevő érveit „mocskos, hazug gyűlöletkampánynak” nevezed, akkor nem csoda, ha bárki azt gondolja, hogy aki így minősít valami olyasmit, ami joggal vélhető pusztán egy álláspont kifejtésének, az gyűlölködik és/vagy előítéletekből indul ki. OA

Miféle előítéletes véleményeket hangoztatok, már megbocsáss? Hogy ők előítéletesek? Igen, azok: ezt épp a te szerkesztésed elfogadhatatlansága bizonyítja. Én vagyok az előítéletes? Te vagy az, sajnos. Te csak ismételgeted ezt a szót, teljesen értelmetlenül. Ez a tipikus liberális modor. Abban teljesen igazad van, hogy ez egy szubjektív vélemény: minden vélemény az, és természetesen egyik sem abszolút igazság. De nagyon megalapozott. Gubb 2005. április 28., 22:19 (CEST)

Erről ld. fent (itt is és az 1.2.2-ben is). OA

Másrészt úgy látszik, nagyon bánt téged, hogy ilyen rossz véleményem van a neoliberalizmusról. Valóban, nem vagyok róla jó véleménnyel, sem ami az elméletét, sem ami a gyakorlatát illeti (a kettő vélemény összefügg). De hidd el, nem (neo)liberalizmusellenességgel a fejemben születtem. Sokáig azt sem tudtam mi az. Mindenkit érnek bizonyos rossz élmények, melynek hatására dönt ennek vagy annak az elutasításában. Egyesek rohannak szócikket írni az ellenérzéseik kifejezésére. Na én nem tartozom ezek közé: nem is fogok valószínűleg liberalizmus cikket írni. Mások viszont felfortyannak, ha ellenérzésekkel teli cikkeket látnak. Na én ezek közé tartozom. Tessék a kritikát önmagunkon kezdeni. Az a legkönyebb, hogy mást kritizálunk: az semmibe nem kerül. Építsünk inkább: mindenki a magáét. Én azt teszem, amíg nem kezdik permanensen rombolni az enyémet. Akkor viszont nagyokat gonoszkodok, tükörtartás céljából. A "Romboljatok, hogy építsetek"-et túl komolyan vették egyesek az elmúlt években. Most már jöjjön az "Építsetek, hogy győzhessetek!" Üdvözlettel: a kritikák kritikusa (hiperkritikus): Gubb 2005. április 26., 00:49 (CEST)

Kedves OA! Nagyon érdekes ez a vita, de most be kell fejeznem egy időre. Üdvözöl, és elnézést kér mindenért, amivel esetleg megsértett: Gubb 2005. április 25., 21:47 (CEST)

Rendben, szintén. Válaszaim fönt, a 3. fejezetben (amikor írtam őket, még nem láttam ezt a bejegyzésedet), ha visszatérnél. OA 2005. április 28., 20:50 (CEST)

Bocs, valószínűleg nem válaszolok rájuk, mert már azt sem tudom eldönteni néha, mit írtál te és mit én, annyira hosszúra nyúlt. Na jó, ez túlzás, de áttekinthetetlen és szerintem fölösleges is ez a vita, a többi szerkesztő pedig szólt, hogy irritálja őket, ne folytassunk hosszas ideológiai vitát e lapon, az a fórumokra való. Már ez is túl sok. Gubb 2005. április 28., 22:40 (CEST)

Miért zavaró az ilyen vita[szerkesztés]

Kedves OA, ezt írod:

Ami a vitát illeti, valóban túlburjánzott, de egyrészt talán nem teljesen érdektelen (egyébként sem tudom, jobb lett volna-e, ha egyáltalán nem reagálok arra a vadulásra, amit G. írt a megjegyzésemre), másrészt átmentünk vele az én vitalapomra, ahol talán senkit sem zavar – bár, mint látom, mégis (ezt nem is egészen értem, de legyen);

Nos, nem tudom másokat zavart-e annyira mint engem, de nekem személy szerint a következők miatt nem tetszett:

  • egyrészt kifogásoltam a vita hangnemét, nem tartom szerencsésnek, ha az ilyesmi válik megszokottá a Wikipédia lapjain. Ezt Gubbubuval már megbeszéltük.
  • Szerintem az ilyesfajta vitákra, amelyeknek már távolról sincs közük a Wikipédia szócikkeihez, az emailek és a fórumok valóak.

Ezenkívül személyes tapasztalatom, hogy döbbenetesen terméketlen viták tudnak kialakulni ezeken a lapokon. Értelmes emberek értelmetlen, véget nem érő vitái. Nem is olyan rég volt egy olyan 106 oldalas (!) vita, amelyben 0 (zéró) mértékben közeledtek az álláspontok.

nyenyec  2005. április 30., 23:38 (CEST)

Kedves Nyenyec,
sajnálom, ha részese voltam annak, hogy rossz érzések keljenek bárkiben is.
Ami a vita hangnemét illeti, szerintem nem volt egységes: aki elolvassa, eldöntheti maga, ki milyen hangnemet használt benne. Amennyiben az afféle minősítések sűrű használatát kifogásolod, mint „gyűlölködik”, „gazember”, „hazug”, „mocskolódik” stb., egyetértek veled.
Ami magát a vitát illeti, abban viszont Gubbubuval: hadd legyen a vitázók baja, ha hosszú, terméketlen stb., tényleg nem kötelező elolvasni. Senkit nem akarok vele zavarni, de erre elegendő, ha a vitázók valamelyikének a vitalapja a terep (ennyit a Wikipédiának ki is kell bírnia, ettől önmagában nem válik ez dominánssá).
Ami pedig általában a vitatkozás elleni fő érvet illeti: szerintem e viták közvetve a szócikkekhez is kapcsolódnak, amennyiben a szerkesztők felfogásmódja ütközik bennük, hiszen a felfogásmódból következik, hogy miképpen tudják alkalmazni a szerkesztési alapelveket. Ha ez ezekben a vitákban kristályosodik, az akár hasznosnak is tekinthető. OA
70%-os egyetértésemet tolmácsolom, én magam sem igen értem, miért lenne zavaró egy ilyen vita, de ha mást zavar, akkor zavar, ez megérthető és méltányolható. Gubb 2005. május 1., 21:45 (CEST)

Bocs, ha félreérthetően fogalmaztam. Igaziból a hangnem volt az, ami zavart. Az, hogy szerintem terméketlen, vagy a szerintem a wikipédia célja nem az ilyen fajta vitáknak fórumot biztosítani, az magánvélemény, de emiatt nem tenném szóvá a dolgot. Szóval ha tényleg kultúrált módon és hangnemben folyik, akkor aztán tőlem vitázzatok. :) Persze vannak külön erre a célra létesült websiteok is, mégjobb lenne, ha az ilyenek ott folynának. Szerintem. nyenyec  2005. május 1., 21:56 (CEST)

Kezdőlap[szerkesztés]

Szia! Kösz a válaszodat. Sajnos nincs időm megcsinálni, pedig tudom, az lenne a használható. Nyilván nehézkes átrágnia magát bárkinek a leíráson. Azért ha van kedved, próbáld meg, tényleg nem bonyolult az egész. OA 2005. május 13., 15:37 (CEST) (És a koncepciójára igencsak illik az általad mottóként használt Saint-Exupéry-idézet :-))

Hali! Nos, ránézek nemsokára. Ha beindulna a Hónap szócikke wikiműhely és / vagy lennének hét eseményei a kezdőlapon, akkor egy kis átszervezésre szorulna (például kéthasábossá lenne érdemes tenni a tetején is). Megmondom őszintén, hogy addig valószínűleg nem kerül a listám tetejére az új designpn való munka. Viszont akkor majd visszatérnék rá. (Ez csak rám vonakozik, ha valaki mások csinálnak egy teljes új kezdőlapdesignt és konszenzus alakul ki, hogy az új jobb, akkor tőlem ki lehet tenni, nem az adminisztrátorokon fog múlni szerintem.) nyenyec  2005. május 14., 00:35 (CEST)