Szerkesztővita:Miggyuri1
Új téma nyitása
If your Hungarian is poor, please click here.
gombbal, vagy négy hullámvonallal: ~~~~
Ha kérdésed van, keress nyugodtan a vitalapomon! Üdvözlettel: 145.236.28.144 (vita) 2011. október 2., 13:05 (CEST)
Gelse vagy Gerse[szerkesztés]
Szia ! A dec. 7.-i a Gersekarát lapon végzett javításod - Gelse átírása Gersére - szerintem nincs rendben. A szócikk történeti részében azért szerepelt Gelse mert annak idején még Gerse vagy a most használatos Gersekarát nem létezett. Ha megnézed a korabeli okleveleket Gelsét fogsz találni. Az eredeti történeti neveket egyébként dőltbetűvel szoktam beírni ezzel is jelezve azok eredetiségét. Gelsei Margit pedig már több lapon is hivatkozott személy, így nem célszerű átnevezni. Egyébként a Gersekarát lapon van mit szerkeszteni, a szépen rendbetett faluközpontban kirakott táblákon van pár téves információ, amit talán itt helyre lehetne tenni. /Üdv:Cs-mester vita 2011. december 8., 07:42 (CET)
Szia! Szívesen beszélgetek a témáról. Az általam használt források egy része valóban használja a l-lel való írásmódot, mások nem. A Vas Megyei Levéltár regesztagyűjteménye (Levéltári Füzetek 8.) egyértelműen Gersét használ. A Levléltárak közös keresőjében található mindkettő.Láttam már Gersei és Gelsei Pethő Margitot is. Ami nehézzé teszi a dolgot, hogy a zalai források nem csupán az írásmódot, de időnként a Nagykanizsához közeli Gelse községet is összekeverik (vagy nem jelölik egyértelműen)a vasi Gersével. Ezeket általában a velük együtt felsorolt környékbeli községek alapján lehet azonosítani. Egyébként az a Gelse kb. ugyanolyan korú mint Gerse. Hasonló zavart találtam a gersei (gelsei?)hét ördög mondák esetében is. A gersei hétördög szerepelt Czuczor Gergely népi szólás gyűjteményében is. Az, hogy Gerse nem létezett? Már hogyne létezett volna. Ha hinni lehet az 1272-es oklevélnek, Guersa néven. Örülnék, ha a kirakott táblák pontatlanságait megjelölnéd! Üdv!--Miggyuri1 vita 2012. március 18., 08:43 (CET) Miggyuri1
Szia! Köszönöm a kiegészítéseidet, pontosításaidat. Nekem is szívügyem, hogy világossá tegyük ami nem érthető, vagy nem egyértelmű. Találtam még egy Gerse városrészt, majd utcát Szendrőn! Érdekes lehet még, hogy Iványi Béla: A középkori Vasvár , Vasvár Város, Vasvári Helytörténeti Múzeum, Pannoniculus Régiségtani Egylet,1992 újból kiadott művében, a 73 oldalon, IV. Béla által a domonkosoknak adományozott birtokot - Gerse, valószínű régebbi, hiszen IV. Béla 1270-ben meghalt. A Gersei Pethő Margit körüli zavarokra felfigyeltem én is. Lehet, hogy több ilyen nevű hölgy volt a történelem folyamán?Miggyuri1 vita 2013. szeptember 15., 09:37 (CEST)
Szia! A cikket a Wikipédia elvei szerint formázni kellene, kicsit stilizálni, ha meg tudod tenni! Köszönettel: --Petej vita 2012. december 6., 21:13 (CET)
Gelséről[szerkesztés]
Szia ! Ma találtam meg teljesen véletlenül, a válaszod. Ha még nézegeted a wikit nyilván megtalálod az alábbi irományomat, ha érdekel még a kérdés és valami nem egyértelmű állok rendelkezésre.
- Részletek a hivatalos verziókból:
A „hivatalos verziók” itt érhetők el: http://gersekarat.hu/a-telepules/helytortenet/gersekarat-tortenete
(A problémás részeket vastag-dölt betüvel megjelöltem, a síma dőlt pedig a kiegészítés - ahogy szerintem jó lenne.)
Gersekarát története
Gersekarát két különálló település, Gerse és Karátföld egyesítésével 1950. október 1-el jött létre, ettől az időponttól viseli ezt a nevet. Gersekarát község Vas megye és egyben a Vasi Hegyhát déli részén fekszik, két településrészét a Sárvíz-patak egyik ága választja el egymástól. Mindkét település középkori eredetű. Gerse falu neve (puszta) valószínűleg személynévből (, feltehetően a Gergely név becéző alakjából keletkezett) keletkezhetett (a név középkori alakjai: predium (Gursa,) Golsa, possessio Gelse vagy Gerse). Karátföld neve szintén személynévi eredetű, minden valószínűség szerint a község hajdani Konrád nevű birtokosa után kapta a község (a név középkori alakjai: terra Corardi, possessio Korlathfolva, Corraldfalua, Karathfelde, Konradfalwa, Korlathfelde).
Gerse első okleveles említése 1272-ből, Karátföldé 1313-ból származik. Mindkét település eredetileg a Nádasd nemzetség egyik ágának (Pethő ágának) birtoka, a késő középkorban is az e nemzetségből származó Gersei Pethő család tulajdonában vannak. A forrásokból kitűnik, hogy a 13-14. század fordulóján a Nádasd nemzetség (Pethő ágának) ezen ágának lakóhelye, kúriája Gersén volt. 1316-ban tragikus események történtek a faluban, ennek során említik először Gerse falu Szent (István) László király tiszteletére szentelt templomát. Ebben az évben Németújvári (Kőszegi) János emberei rárontottak a falura és megölték az említett birtokos család számos tagját – Gelsei László és Dénes családját - gyermekeikkel együtt. Megrohanták a család kúriáját és a bent lévőkre rágyújtották. A templomba három emberével bemenekült Gelsei Lászlót (család egyik tagját) a templomban ölték meg, a vérontásból dajkája jóvoltából csak László kiskorú leánya Margit menekült meg. (Feltehető, hogy a későbbiekben a család egyik megmaradt férfitagjától származó és báróságra emelkedett Gersei Pethő családnak is Gersén volt az egyik lakóhelye, kúriája.)
Karátföldön a gersei Pethők mellett …
A középkori Gerse és Karátfalva nagy valószínűséggel a mai településrészek helyén állhatott (már a legkorábbi térképeken itt találjuk a községeket). Feltehető továbbá, hogy a mai 18. századi eredetű, de azóta többször átépített plébániatemplom Gerse falu középkori Szent (István) László temploma helyén épült. Alátámasztani …
Forrás: Gersekarát Rendezési tervének elkészítését megelőző vizsgálat történeti leírása.
Gerse:
(Gersa) (Pred Guersa 1272. Gerse 1314. anjouk okm.) Szent (István) László király tiszteletére szentelt templommal rendelkező falu, amely főleg a Nádasd nembeliek tulajdonát képezte. A 15. században pedig az ugyanezen nembeli gersei Pethőké volt, akik a 17. század végére kihaltak, helyükbe a Festeticsek léptek (gróf Festetics György, Pál és Kristóf). A gersei Pethőké volt 30-38 falu, melyek részint törzsbirtokukhoz Gerséhez és Márványkő várához, részint a Zala megyei Kemend várakhoz és Vasvár városhoz tartoztak. Ez utóbbi város egyik felét már Zsigmond király idejében ők uralták. 1507-ben Gersei Pethő János a királyné ajtónállómestere családi címerbővítésre kapott engedélyt II. Ulászló királytól. A kegy nemcsak arra terjedt ki, hogy Nádasd nemzetsége vadkacsát és nádat ábrázoló ősi címerét kiegészítse, - további 3 címerrel - egy négyelt pajzsban, hanem a király trónon ülő alakját és két gyermekét is címeres levélben örökítette meg.
A család névadó őse: Gersei Pethő (Péter) Nagy Lajos király nápolyi hadjáratában még egyszerű nemesként vett részt, hősiességéért kapta első adományozott birtokait. A család sorsát döntően befolyásolta, az 1385-ben még őrgróf luxemburgi Zsigmonddal létesített kapcsolat. Ekkor kapta zálogbirtokul Vas megyét. Gersei Péter 1476-ban 4 vitézével tagja volt annak a nászkíséretnek, amely Ferrarából Magyarországra hozta Beatrixet.
Mindhárom Pethő fiú katonai pályára készült, György a törökkel vívott csatában hősi halált halt, Tamás Abaújvár, János pedig Kőszeg várnagya volt. A család legtehetségesebb tagja János volt, aki Zsigmond Vas és Zala megye főispánságát adta, továbbá neki adományozta Kemend várát is. Később Tátika és Rezi várak ispánságát is megkapta, majd 1401-ben várépítésre kapott engedélyt. Dédunokája volt Pető Jánosnak az a Pető Gáspár, akinek egri vitézségét Gárdonyi Géza Egri csillagok című regénye teszi ismertté. A 17. század végére …
Forrás: Részlet Hári Antalné dr. település történeti gyűjtéséből.
Templom
A település templomának történetéről
Egy 1342. október 1-jén keletkezett oklevélből tudjuk, hogy Gerse ekkor már templommal rendelkezett, mivel Kálmán győri püspök a győri káptalannal együtt megállapította és név szerint felsorolta azokat a Vas megyei plébániákat, amelyek dézsmanegyede a vasvári prépostot, az éneklőkanonokot, és az egész káptalant illetik meg. Ebben a felsorolásban szerepeltette a mákfai Szűz Mária plébániát a gersei Szent Miklós filiával együtt, s kikötötte, hogy ők a prépostnak tartoztak dézsmanegyeddel.
A templom 1433-ban (már) Szent László plébániatemplomként szerepel. 1455-ben Ágoston győri püspök a győri káptalan ellen pert indított, mivel többek közt Gersén a Pethő-fiak nem szedték be a tizedet, s azt nem szolgáltatták be. 1505-ben viszont János vasvári kanonok a vasvári káptalan és a prépost nevében megtiltja a győri káptalannak, hogy Gersén, Újlakon, Mindszenten, Csehiben, Széplakon és Sárboldogasszony helységekben a dézsma negyedét beszedje, mivel az régóta kizárólag a vasvári káptalant illeti meg.
1690-ben a templom romos volt. 1698-ban a templomnak csak a tornyai és a falai álltak. Ám ekkorra a megnevezése Szent kereszt lett. Egy ekkori leírás szerint plébános már emberemlékezet óta nem volt a faluban. 1758-ban ismét állt a templom, melynek a hajója fából készült. Mennyezete még 1779-ben is fatáblás volt. 1808-ban a templomot megnagyobbították és sekrestyével toldották meg.
(A Gersekaráti Helytörténeti klub gyűjtése)
A templom első említése 1332-ből származik, de valójában egy 1316. évi eseményt ír le. Ekkor történt, hogy a környékbeli kiskirály, Németújvári (Kőszegi) (Henrik) János emberei lemészárolták a Gersén birtokos Nádasd nemzetségbeli nemeseket, Csapó fia András fiait, Lászlót és Dénest családjukkal együtt, csak László kislányát, Margitot - a későbbi Gersei Margitot, Magyar Pál feleségét - tudta megmenteni a dajkája. Az oklevél leírja, hogy László a templomba zárkózott be négy szolgájával, Dénes pedig az asszonyokkal és gyerekekkel az udvarházba. A templomot gersei Szent László-templomként említik. A másik adat 1339-ből származik, ez arról szól, hogy Magyar Pál (Gersei Margit férje) Miklós győri püspök hozzájárulásával meg akart egyezni a mákfai nemesekkel, hogy a mákfai Szűz Mária-templomtól válasszák el annak filiáját, a gersei Szent László-templomot. Magyar Pál a templom kegyurainak kárpótlásként egy kancát akart adni, de azok nem fogadták el, mivel erről a püspök nem egyeztetett velük. A két adat arról árulkodik, hogy a gersei templom a 13-14. század fordulóján (legalábbis 1316 előtt) épülhetett, a mákfai templom mint plébánia pedig még régebbi. (A két adatból és a későbbiekből is nyilvánvaló, hogy a templom Szent László tiszteletére épült, az 1342-ban említett Szent Miklós-titulus tévedés lehet.)
(Zágorhidi Czigány Balázs, a Vasvári Múzeum igazgatójának gyűjtése)
Templomunk
(Részlet a templom előtti információs tábláról)
Árpád –kori templomunk az elmúlt évszázadok során több alkalommal újjáépítve, bővítve áll a a település központjában. A templom 1315-ben már létezett a település történeténél ismertetett birtok adásvétele igazolja. A templom első írásos említése 1332-ből származik, amikor egy 1316 évi tragikus eseményt ír le a falut birtokló (Pethő ) családdal összefüggésben. A (Pethő) család tagjai a királypártiakhoz álltak, ezért a nyugati végek kiskirályának számító Németújvári Kőszeghy János, Vörös Salamon nevű hadnagyát Gersére küldte. (Pethő) László Margit apja három szolgájával a templomba menekült, ahol a menedékjog ellenére megölték, holttestét kihúzták, majd levágták a fejét. Dénes testvére az udvarházban védte magát, akire a kastélyt rágyújtották. Ő, felesége, sógornője, s mindkét család gyermekeivel – 9 fő – meghalt. László (G)gyermekét, a dajkája által kimenekített Margitot nagybátyja Köcski Sándor a későbbi országbíró (kimenekítette, aki) Károly Róbert udvarába vitte s a királyné udvarhölgye lett. Férje Magyar Pál, Margit (tragikus életet élt) jövedelmét egyházi célokra fordította. Többek között …
- Észrevételek és hivatkozások:
Az első észrevételem a település nevére vonatkozik, de ezt csak érintőlegesen említem. A digitalizált középkori forrásokban megnéztem a Gursa, Golsa, Gerse és a leírásokban nem szerepeltetett Gelse előfordulásait, eredményként Gursa: 0, Golsa: 33, Gelse: 237, Gerse: 354 előfordulást találtam, érdemes lenne ezek időbeliségét is vizsgálni. A Gergelyből való levezetés nem hiszem, hogy helytálló. Ami a jelentősebb hiba és a tévedések alapja a leírásokban az a Pethő ág időbeliségét illeti. A Nádasd nemzetség Pethő ága a gelsei hatalmaskodás valószínűsíthető időpontjában 1316-ban még nem létezett.A Pethőtől(Pethew) származó ág csak ez után mint egy 15 évvel került előtérbe. Csupán megjegyzem, hogy a Pethew/Pethő Péter névre történő visszavezetése is valószínűleg hibás – ebben az időben a Péternek az oklevelekben elég gyakran előforduló Petri a megfelelője.
Nádasd nemzetség gelsei ága: (A családfát a Nádasd nemzetség lapon találod.)
Valójában 1316 körül a település birtokosa Csapó (Chapow) ispán unokája Gelsei László volt - kinek felesége az 1324-1328 –ig országbírói tisztséget betöltő Köcski Sándor nővére volt. A település ezen zavaros időszakban a Németújváriak tartományúri befolyása alá tartozott. A vérontásra a tartományúri befolyás alóli nyílt átállás - Köcski Sándor, Gelsei László és Dénes ; Köcski Sándor 1318-ban már szentmártoni várnagy – miatt került sor. Hogy a tragikus esemény után a birtokok nem a Márk fia Pethő ágra szálltak egyetlen oka lehet ez pedig az, hogy ez az ág még ekkor nem állt a király oldalára. Így pár évvel később a birtokokat Magyar Pál kapta királyi adományként.
1324 november elején a győri káptalan I. Károlynak írt jelentéséből Magyar Pál gimesi várnagynak Gelse és Mákfa (Makua) vas vármegyei valamint Zala és Páhok (Paah) zala vármegyei birtokokba való beiktatásáról értesülünk. Ezen birtokok a gelsei hatalmaskodást megelőzően Magyar Pál későbbi felesége Gelsei Margit családjának birtokában voltak. A család másik ága - Gelsei Márk fia Pethő – a beiktatásnak ellentmond, a király elé idézve azonban ellentmondását visszavonja. {Nagy I. - Véghely D. - Nagy Gy. : Zala vármegye története. Oklevéltár I./129.}
1332. november 11.-én Károly Róbert Magyar Pált megerősíti az 1324 évi Gelse, Mákfa, Zala és Páhokra vonatkozó adományában. A királyi megerősítés bizonyosan szorosan kapcsolódik feleségének Gelsei Margitnak ezt három nappal megelőző fiúsításához. {Nagy I. - Véghely D. - Nagy Gy. : Zala vármegye története. Oklevéltár I./192.}
1343. augusztus közepén László csázmai prépost - királyi titkos kancellár és kápolna ispán – előtt Magyar Pál Gelse, Gerl, Nagymézadó (Nogmezadow) és Kismézadó (Kysmezadow)] vas vármegyei birtokait és Hosszúpáh (Hwzwpah) zala vármegyei birtokát a feleségének adta. {Nagy I. - Véghely D. - Nagy Gy. : Zala vármegye története. Oklevéltár I./274.} Adományozását feltehetően a Nádasd nemzetség Pethő ágának örökösödés – ősiség – címén 1340-ben feltámasztott jogigénye váltotta ki.
Minek folytatásaként 1346-ban I. Lajos király előtt Magyar Pál és fia László valamint Margit asszony másfelől Márk fia Pethő megállapították, hogy őseiktől örökölt birtokaikat: Gelse, Makwa, Mezado, Sarfewmezado, Hodaz, Zalateluk, Pah és Derze tőlük az idők folyamán elidegenítették, ezeket azonban Károly király örökjogon Margit asszonynak adományozta. Margit asszony Makwa, Hodaz és Zalateluk birtokokat feltételesen Márk fia Pethőnek – még Makwai Pethew ! – adja. {A középkori Magyarország levéltári forrásainak adatbázisa; DL-DF:90927}
1353. végén Gelsei Margit a budai káptalan előtt, betegágyában férje és fia László beleegyezésével végrendeletet tesz ( Gelse, Olsár, Sarfeumézadou és Derze-t érintően ) az óbudai Klarissza apácák javára. {A középkori Magyarország levéltári forrásainak adatbázisa; DL-DF:91460}
Ez előtt, majd 1354. január elején is Makuai Márk fia Pethő mester a vasvári káptalan előtt eltiltja Magyar Pált és feleségét az előzőekben érintett birtokok elidegenítésétől. {A középkori Magyarország levéltári forrásainak adatbázisa; DL-DF:91459}
1354. január végén I. Lajos király átírja és megerősíti Margit asszony óbudai Klarissza apácák javára tett adományát {A középkori Magyarország levéltári forrásainak adatbázisa; DL-DF:91460}
1357 végén Gelsei Margit a budai káptalan betegágyához kiküldött kanonokjai előtt az atyjától reá szállott szőlőjét a Gelse villában és a Gelse sessiót a Vasvár civitasban székelő domonkos barátoknak adományozza. {A középkori Magyarország levéltári forrásainak adatbázisa; DL-DF:91505}
Gelsét érintő igényének a Pethő ág csak Gelsei Margit 1372 évi halálát követően tud majd érvényt szerezni, de ezt megelőzően 1371-ben Gelsét Magyar Pál özvegye I. Lajos királynak már eladta. {A középkori Magyarország levéltári forrásainak adatbázisa; DL-DF:91786}
Tévedések vannak némely esetben a leírásokban említett Köszegiekkel kapcsolatban is.
A Németújváriak (Héder/Kőszegi) leírásokban érintett ága:
- A2. Henrik , (országbíró,nádor, Szlavón bán) + 1274 előtt
- B2. János „Iván”, (nádor, Szlavón bán, tárnokmester) + 1308
- C2. „Farkas” János , fl 1325-33
- B2. János „Iván”, (nádor, Szlavón bán, tárnokmester) + 1308
Keverednek még a templommal kapcsolatos hivatkozások is. A Szent István nem tudom, hogy honnan került a képbe. A Szent László 1332-ben ( - az első? ) hiteles forrás által igazolt , de nem zárja ki, hogy létezett egy Szent Miklós templom is – nem hinném, hogy Kálmán püspök rosszul tudta volna ha valóban így írta be az oklevélbe.
Miklós (1308-1336)-ig volt győri püspök, Kálmán – I. Károly fia – pedig (1337-1375)-ig.
Elég nagy a keveredés Hári Antalné dr. munkájából származó Gersei Pethők között is.
A templom előtti táblán hivatkozott Canonica Visitatio helyesen nem Kozo hanem Kazó-féle.
Üdv.: Cs-mester vita 2013. augusztus 20., 15:23 (CEST)
- További kiegészítések:
Településnév:
A Guersa (1272) valóban használt alak és az oklevélben szereplő személyekből megítélve valóban a vas-megyei településre vonatkozhat. De az oklevélben „prédio” -ként van írva ami nem biztos hogy falu (inkább csak birtok).
A nagyszámú Gelse előfordulás természetesen nem mind a vas-megyei településre vonatkozik, érintett a zala-megyein kívül még szabolcs-megyei is (a mai Nyírgelse). A Gerse alak első előfordulása szerintem 1313. Magyar Pálné asszony a még jóval későbbi okleveleiben is – szerintem következetesen – mindig a Gelse alakot használta. Ha rendet akarsz tenni a Gelsék, Gersék, ... között, akkor meg kell nézni az eredeti oklevelek szövegét (regesztára vagy csak másolatban fennmaradt oklevélre nem lehet alopozni semmit)!
Gersei Pethő Margit:
Ez a név teljesen rendben van! Csak ez a Margit asszony kb. háromszáz évvel később élt (1640-ben halt meg Szécsényben, enyingi Török István majd később telekesi Török Ferenc felesége volt). Magyar Pálnét valóban hivják még hivatásos történészek is „Gersei” -ként, de előfordul a „Csap Margit” alak is – szerintem egyik sem ok!
A fentieket bemásolom az Gersekarát vitalapra is nem árt ha mások is látják. - Cs-mester vita 2013. szeptember 15., 08:39 (CEST)
- Szivesen. Örülök neki, hogy foglalkoztat a falud múltja. Kitartó munkával sok érdekes dolgot fogsz még találni!
Hogy ne csak légbőlkapottnak tűnjön a probléma két képpel alátámasztom:
Én személy szerint a Guersa alakban nem nagyon hiszek – gyanús, hogy csak egy esetben fordul elő. Miért változott volna meg a település neve az Árpád-kor végén? A Gelse alak viszont gyakori. A Gelse → Gerse váltás is rendhagyónak tűnik, ugyanis az anjou-kori településnevek jó egyezést mutatnak az árpád-koriakkal! Üdv.: - Cs-mester vita 2013. szeptember 22., 17:52 (CEST)
Ezen kívül én is csak egyetlen helyen találkoztam a "Guersa" alakkal. Egy 1436-os, soproni iratban. Itt Guersa szerepel.
Érdekességként szeretném tudatni Veled, hogy a helyi plébánia egyik régi anyakönyvének borítóján hangjegyeket fedeztem fel. A lefényképezett anyag alapján XV.sz. elejinek azonosította a Zenetudományi Intézet.
- Miről szól az 1436-os soproni irat? - Üdv.:Cs-mester vita 2013. szeptember 26., 07:05 (CEST)