Szerkesztővita:Hkoala/Kiemelés reform rövidített változat

Első változathoz fűzött megjegyzések; ide már ne írjatok!

Néhány javaslat

• Szerintem a „szavazás” szót el kellene távolítani a lapról. A kiemelésnek nem szubjektív szavazásnak, hanem objektív szempontok alapján történő értékelésnek kell lennie. A szavazás helyett én inkább az eljárás szót javasolnám. Kész. – Hkoala 2010. január 10., 14:32 (CET)
• Mivel ha jól értem eltűnnek a különböző kategóriák, amiket külön kell tanúsítani, érdemes lenne külön felhívni a figyelmet arra, hogy mindenki csak akkor tanúsítson, ha biztos benne, hogy a szócikk minden feltételnek megfelel. Okafogyott, mert többek javaslatára visszateszem a jelenlegi tanúsítólapot. – Hkoala 2010. január 10., 14:32 (CET)
• Talán érdemes lenne valahol külön felhívni a figyelmet arra, hogy az eljárás során a szócikk értékelés zajlik, nem pedig annak írójáé. Ebből kifolyólag a cikket ért kritikákat a felterjesztő/szerző ne vegye személyes sértésnek. Az eljárás során a szócikk kap elismerést, nem annak írója (az legfeljebb közvetetten a saját vitalapján), vagyis nem tévesztendő össze a csűrcsillagokkal való kedveskedéssel. Kérdés: melyik részbe gondolnád beilleszteni? Lehet, hogy nem is ide kellene, az eljáráshoz, hanem a Wikipédia:Mi az a kiemelt szócikk? lapra? – Hkoala 2010. január 10., 14:32 (CET)

→ Raziel ^szóbuborék 2010. január 9., 08:29 (CET)

Igen, ott talán tényleg jobb helyen lenne. → Raziel ^szóbuborék 2010. január 10., 18:03 (CET)

Észrevételek

• Az összefoglalóban az elején 3 hétre emelkedik a szükséges megkérdőjelezéséről indítható szavazás, a szövegben 2 maradt. Kész, maradt a kettő. – Hkoala 2010. január 10., 14:46 (CET)
• Szükséges az eljárás munkalapjával együttesen a közösség elé vinni a javaslatot. E témában visszanéztem meddig jutottunk, itt a végkicsengés az volt, az én olvasatomban, hogy ne legyenek összevonva a tanúsítási szempontok, elkerülendő azt, hogy kizárjunk résztanúsítókat, illetve alapot adjunk a vaktanúsításnak, amennyiben összevontak a kategóriák. Kész, viszarakom a régit. – Hkoala 2010. január 10., 14:46 (CET)
• Rhode Island munkalapján Ogodej tett egy javaslatot, amely a megszövegezés tanúsításán belül, a kizárólagosan fordításon alapuló szócikkeknél egy új tanúsítási pontot jelenthetne, ez a szöveghűség. Nyilvánvaló, hogy ezt csak nyelvtudorok tudnák igazolni, ami nagyon helyes, mert így nem véletlenszerűen derülne ki, hogy tele van ferdítésekkel a szócikk; másrészt ha ez kötelező tanúsítási kritérium, csak ezt ellenőrizve kerülhetne eleve fel. Kérdéses: egyesek szerint a csak fordításon alapuló cikkek eleve nem lehetnek kiemeltek. Kész, viszarakom a régit. – Hkoala 2010. január 10., 14:46 (CET)
• A lezárásnál úgy szerepel, hogy akkor lesz kiemelt, ha 5 szerkesztő tanúsítja. Mit? A mostani első pontot? Vagy - lektorok híján - esetleg az összeset? (Ezt sem tartom elképzelhetetlennek, most is jóval több tanúsítás jön össze egy korrekt cikk értékelésénél a 3 helyett; ahol meg bizonytalan a minőség direkt jó, ha minél többen adják a nevüket.) Okafogyott, mert visszatettem a pontonkénti tanúsítást.
• A jelölés visszavonását szerintem egy kicsit jobban kéne taglalni. Fontos pont, hiszen ezzel már a várólistáról le lehet vetetni a szócikket és következményeket vonna maga után. A későbbi viták elkerülése végett részletesebben kellene szabályozni, elég szűkszavú jelenleg, ezt bárki megtámadhatja, akinek a cikkét le akarják venni a várólistáról, vagy akár a munkapadról, ha odáig elcsúszott. Nem vettem be, mert szerintem nem kell mindent bürökratikusan leszabályozni. Egy cikk sokféleképpen lehet méltatlan a kiemelésre, és ami eddig ilyen eset volt, írott szabályok nélkül is megvolt abban az egyetértés, hogy kár vele foglalkozni (csak eddig kiülte a hat hetet a munkapadon). – Hkoala 2010. január 10., 14:46 (CET)

A technikai, formai követelmények (pl. cite-sablonok, linkek, forrásolás, és sok egyéb is) sokat haladtak előre az elmúlt időszakban a reform "jogerőre emelkedése" nélkül is, tehát ezek követelményként való megszavazása már nem jelenthet gondot. A tartalomra vonatkozóan pedig nem tartalmaz teljesíthetetlen feltételeket, csak az elvárt gondosságot követeli meg. Jó lesz ez. – Ivanhoe ^vita 2010. január 9., 11:32 (CET)

Még néhány észrevétel

Először is üdvözlöm azt az elképzelést, hogy nincs lektorálás. Nagyon problémás volt. Egyetértek azzal, hogy a jelölés önmagában egy tanúsítás, tehát a jelölőnek is végig kell nézni a megfelelő szempontok alapján, valamint azzal is, hogy gyorsított elutasításra mód van. Nem értek egyet azonban:

• A 3/1 és 4 pontok ellentmondásban vannak egymással: ha valaki a munkapadon töltött idő 8. napján tesz fel egy {{szükséges}}^(?)t, már nem lehet ellene szavazni, mert mire lehetne, a cikk lekerül a munkapadról a lejárt négy hét miatt. Ezt elkerülendő a szükséges változtatásnak egyben határidő módosítónak is kell lennie, ezzel viszont máris ugrott az egységes négy hét megfogalmazásának szükségessége. Szerintem jóval rugalmasabb és célszerűbb volt a minimum három hét, maximum hat hét megfogalmazás. Kész: a négy hét egyszeri alkalommal meghosszabbítható; a vita egy változtatás szükségességéről egyébként csak vészkijárat, nem emlékszem, hogy lett volna ilyen. – Hkoala 2010. január 10., 15:04 (CET)
• A cikk százalékos változásának figyelésével már a legelső alkalommal sem értettem egyet, ez továbbra sem változott. Vannak bizonyos változtatások, amik nagy százalékos változást eredményeznek. Teszem azt valaki szükséges változtatásnak tartja, hogy egy táblázatot vagy sablont szöveges formában és magyarázattal kell a szövegbe tenni. Óriási méretváltozás lesz az eredménye. Elképzelhető olyan kiegészítés is, ami nem vág a teljeskörűség igényébe, vagyis anélkül és azzal is lehet teljes körű, de épp a kiemelés során jut eszébe a szerzőnek beleírni. Ezzel lekorlátozzuk a szerkesztőt, és nem tartom célszerűnek, hogy a jobbító szándékot elutasítjuk. Legfeljebb azt tartanám (számomra) elfogadhatónak, ha egy bizonyos százalékos változás után az addigi tanúsítóknak (vagy újaknak) újra kéne tanúsítani, hogy az időközi változások is megfelelnek a követelményeknek. A korábban már tanúsítókat a vitalapjukon fel lehet kérni egy újabb ellenőrzésre, nem kell levenni a munkapadról és utána hónapokat várakoztatni. Megoszlanak a vélemények, ezért a szavazás kiírásában erre külön döntés kell. – Hkoala 2010. január 10., 15:19 (CET)
• Apropó: a munkapadról lekerült cikk esetében szerintem semmi nem indokolja az újrajelölés bármilyen korlátozását. Elvi oka nincs, csak gyakorlati: jusson hely az újaknak is. Átfogalmaztam a korlátozást, kérlek, nézd meg, hátha így már el tudod fogadni. – Hkoala 2010. január 10., 15:04 (CET)

Ezektől függetlenül a javaslatot szavazásra alkalmasnak látom. L András^→ 2010. január 9., 15:12 (CET)

A szükséges változtatás csak akkor lehetne határidő módosító is egyben, ha valaki szavazási igényt jelent be, egyébként ha nem, és nem történik a szükséges változtatás ügyében előrelépés, a cikk nem lesz kiemelt, így érted? Ogodej ^vitalap 2010. január 9., 16:47 (CET)

• Persze. Ráadásul az is feltétel, hogy szavazási igényt csak akkor lehet egyáltalán bejelenteni, ha legalább két hete van a munkapadon. De igazából arra akartam kilyukadni, hogy egyetlen ilyen eset, és máris fuccs az egységes négy hétnek. Azt tartom leginkább feleslegesnek. L András^→ 2010. január 9., 16:56 (CET)

A jelölő felelőssége, és az egyszeri tanúsítás

Az eddigi kiemeléssel kapcsolatos két legfőbb gond alapján:

1. A kiemelésre javasolt cikkeket sokszor érdemi vizsgálat, sőt gyaníthatóan olvasás nélkül tanúsították, én neked, te nekem, erre bizonyíték néhány olyan cikk, ami nem csak formai hiányosságokat tartalmazott, és nem apró elütéseket, hanem félbehagyott mondatokat, érthetetlen megszövegezést, magyartalan szórendet stb. mintha az sem olvasta volna el mégegyszer, aki irta.
2. A kiemelési eljárásban résztvevő szerkesztők a cikk és a szerkesztő védelmében energiát nem kímélve a munkapadon sajtolják ki a csillagot az anyagból. A munkapad szerintem nem javító, hanem minősítő műhely. A javításra különböző tematikus műhelyek léteznek többnyire. Ha nincsenek, ott a szerkesztők érdeklődési kör, vagy vagy szakma szerint c. lap, ahonnan lehet válogatni, véleményt kérni.

Az új rendszer a következő lényeges és fontos változtatásokat tartalmazza (ha rosszul látom, javítsatok ki):

• A felterjesztő személyes felelősséget vállal a kiemelendő cikkért, minden feltételt a felterjesztő tanúsít előzőleg, a közösség a gyakorlatban őt ellenőrzi a cikken keresztül. Ebben van ráció, a felterjesztő, hogy biztos legyen a cikk minőségében, különböző lektorokat kérhet fel, akár minden területről, téma, teljeskörűség, megszövegezés stb. Igazán komoly hibák nem fordulhatnak elő, az apróbbakra pedig a tanúsítók felhívják a figyelmet szükséges vagy javasolt változtatások kérésével. A körbetanúsítások problémáját ez csökkenti, hiszen ki kockáztatja azt, mint felterjesztő, hogy a jövőben bizalmatlanok lesznek vele a többiek?
• Az egyszeri tanúsítással gyakorlatilag aláírásra kerül a javaslattevő munkája. A jelenlegi rendszerben lehetett tudni, ki mit ellenőrzött és mire adta a nevét. A javaslatban az egészre egyben kell tanúsítást adni, és ezt nem biztos hogy mindenki vállalja. Egy kiemelt cikknek kemény szakmai követelményei is vannak. Ha valaki nincs otthon a molekuláris sejtbiológia területén, az nem fogja egyben letanúsítani, legfeljebb úgy, ha egy kis megjegyzést ír hozzá, hogy mit nézett át, és felőle nincs akadálya. Kérdés, hogy akkor ez a szavazat annyit ér-e, mint aki szakmailag is ellenőrizte? Okafogyott, mert visszaállítottam a pontonkénti tanúsítást. – Hkoala 2010. január 10., 15:07 (CET)

Jó lenne itt egy olyan pont, hogy ahol nagyon szakmai jellegű a cikk, akkor ha van működő szakmai műhelye a témának, akkor onnan legyen szükséges egy aláírás a szakmai kérdések biztosítására, ha az nem működik, akkor egy a témában ismert és elismert szerkesztő "ellenjegyzése". Azt hiszem ilyet mindig lehet találni, legalábbis az eddigi kiemelésen résztvevő cikkeket nézve. Nem vettem be, mert hiányoznak hozzá a feltételek. – Hkoala 2010. január 10., 15:07 (CET)

Ezeknek az átgondolásával összességében én is támogatom, hogy szavazásra kerüljön a javaslat. Ogodej ^vitalap 2010. január 9., 20:18 (CET)

A 2-es pontodhoz: Régen volt referálás, de az bürokratikus volt. Semmi baj azzal, ha itt is kijönnek apróbb hibák, csak ne olyanok, mint RI-nél. Szajci ^reci 2010. január 9., 20:24 (CET)

Persze, nem is az apróbb hibák a baj. Ogodej ^vitalap 2010. január 9., 20:34 (CET)

Résztanusítvány, formaiság, egyebek

• 1. Ha elfogadjuk ezt a javaslatot, akkor én soha semmilyen kiemelésen nem tanuskodhatom többé, hiszen nem értek az idegen nevek átírásához, tehát nem írhatom alá, hogy mindent leellenőriztem. Azonkívül a többi feltételből sem lenne kedvem minden egyes dolgot leellenőrizni. Résztanusítvány kiállítására azonban nem ad lehetőséget a javaslat.

Ha viszont egy részellenőrzéssel is teljes tanusítványt állítana ki mindenki, akkor könnyen elsikkadhat valamilyen fontos dolog, amit a javaslattevőn kívül senki sem ellenőriz le.

Ez túl nagy felelősség egyetlen szerkeszőnek. Okafogyott, mert visszaraktam a pontonkénti tanúsítást. – Hkoala 2010. január 10., 15:17 (CET)

• 2. Meglep, hogy "formai követelmény" címszó alatt futnak a következő, a szerintem nem formai pontok:

A források megbízhatónak tekinthetőek.

A szúrópróba jellegű ellenőrzések azt mutatják, hogy a cikk tartalma levezethető a forrásokból.

A cikk pártatlanul és súlyuknak megfelelően mutatja be a különböző nézeteket a témáról.

A résztémák aránya kiegyensúlyozott.

A szócikk megfogalmazása teljes mértékben érthető egy, a területtel nem foglalkozó, érettségi szintű tudással rendelkező látogató számára.

A külső hivatkozások relevánsak a cikk szempontjából. Okafogyott, mert visszaraktam a pontonkénti tanúsítást. – Hkoala 2010. január 10., 15:17 (CET)

Nem, ez nem okafogyott, ugyanis erre a részre vonatkozik: A jelölő szerkesztő kötelessége ellenőrizni, hogy a jelölt szócikk megfelel az elvárt formai követelményeknek. Aláírásával saját felelősségére tanúsítja ezen követelmények teljesülését. Karmela^üzenőlap 2010. január 10., 20:34 (CET)

Igazad van, ezen átsiklottam. A "formai" szó még a szakmai lektorálás ellentéteként került be, és azt akarta jelenteni, hogy "különösebb szakmai ismeretek nélkül is ellenőrizhető". Javítottam a megfogalmazást, a felsorolás nem változott. – Hkoala 2010. január 10., 20:52 (CET)

• 3. Az új munkalapot ki kéne még egészíteni egy olyan szakasszal is, ahova a "jó lenne" típusú kívánságokat vagy egyéb megjegyzéseket lehetne beírni. Okafogyott, mert visszaraktam a pontonkénti tanúsítást. – Hkoala 2010. január 10., 15:17 (CET)
• 4. A munkalap szerves része a javaslatnak, jobb lenne a javaslattal azonos lapon olvashatni, vagy legalább a rámutató linket feltűnőbbé tenni. Kész, feltűnőbbé tettem. Kérlek segíts egy kért javítás elvégzésében: a mintalapon kommentben jelöltem, de nem igazodom egy az egymáshoz kapcsolódó sablonok között. – Hkoala 2010. január 10., 15:17 (CET) Karmela^üzenőlap 2010. január 10., 19:36 (CET)
• 5. Üdvözlöm és sikerültnek tartom A jelölés visszavonása|a jelölés visszavonásáról szóló szakaszt.
• 6. Nem világos a következő mondat szándéka: Az indokolatlan változtatási kérelmek figyelmen kívül hagyhatók.

Az indoklás nélküliekről van szó? A leszavazott szükségesekről van szó? Kész: átfogalmaztam, az konkrét indoklás nélküliekről van szó. – Hkoala 2010. január 10., 15:17 (CET)

• 7. Egy kis pontosítás lenne szükséges a következő mondatban: Ha a kért változtatás megtörtént, de a  Szükséges változtatás: sablont elhelyező szerkesztő nem jelenik meg a kiemelési eljáráson, hogy ezt tanúsítsa, akkor a kiemelési eljárás befejezése előtti héten a változás megtörténtét egy hozzáértő szerkesztő is igazolhatja.

Hogyan kezelendő, ha az illető azért nem igazolja a változtatás megtörténtét, mert az szerinte nem kielégítő?

Karmela^üzenőlap 2010. január 10., 00:14 (CET) Kész, kiegészítettem a szöveget. – Hkoala 2010. január 10., 15:17 (CET)

Valójában milyen elméleti meggondolásból került ki a részenkénti tanúsítás a javaslatból? Ogodej ^vitalap 2010. január 10., 12:06 (CET)

Visszatérve a munkalapra

Teljesen egyetértek Karmelával, ha az én észrevételeimből ez nem derült volna ki korábban. Annak idején az volt az indok a munkalap összevonására, hogy szegény tanúsítóknak egyszerűsítsük a dolgát. Szerintem a jelen lightos reform közvetlen célja a minőség javítása, és nem a kényelmi szempontok. Isten ments összevonni a tanúsítási pontokat, sőt, inkább azt kéne megnézni, hogy van-e olyan kritérium, ami a jelenlegi csoportosításban esetleg elsikkad, vagy esetlegesen indokolt újjal kiegészíteni (ld. szöveghűség), azon túl, hogy tényleg nem zárható ki a résztanúsítás lehetősége. Nem hiszem, hogy akkora terhet jelent a munkalap kezelése, ha összehasonlítjuk a munkával, amit egy szócikk alapos átnézése jelent. Egyéb: amit lehet, természetesen szabályozni kell kellő mértékben a javaslatban, de nyilván gondolkodva folyik a munka, ha valami extrém helyzet áll elő, azt úgyis meg kell beszélni annak felmerülésekor. Úgy látom, hogy van olyan érett a közösségnek azon része, amelyik itt sertepertél a kiemelés környékén, hogy kezelni tudja a problémákat úgy szerkesztői, mint tanúsítói oldalon. (remélem ) – Ivanhoe ^vita 2010. január 10., 11:30 (CET) Okafogyott, mert visszaállítottam a pontonkénti tanúsítást. – Hkoala 2010. január 10., 15:18 (CET)

Rejtett referálás

Nekem olyan kérdésem volna, hogy egy kezdő kiemelt cikk író, aki még sosem írt kiemelt cikket honnan fogja tudni, hogy megfelel-e a kiemeltségnek, kihez tud fordulni? Fel lesz esetleg sorolva néhány név, akihez fordulhatna a delikvens, mielőtt feltenné várólistára a szöveget?

Nekem a legszembeötlőbb az, hogyha 20%-ot változik a cikk vagy 5%-kal bővül a cikk, akkor már sikertelen, tehát előtte referáltatni kell valakivel, hogy nehogy azért bukjon el a cikk, mert valami hiányzik. Szerintem ez a passzus felesleges! Szajci ^reci 2010. január 10., 11:39 (CET) Megoszlanak a vélemények, ezért a szavazás kiírásában erre külön döntés kell. – Hkoala 2010. január 10., 15:24 (CET)

Jól látod a helyzetet, ez az, amiről fentebb is már szó került, vagyis véleményt kell kérnie annak, aki nem járatos a dologban, lehet az műhely, szerkesztő kolléga, stb. A kötelező lektorálás kikerült, de ha valaki szükségét látja, akkor a későbbi lekerülés veszélyét elhárítva kérjen segítséget. Nem tesztelésre kell használni a kiemelés fórumát. És bizony valamilyen formában korlátozni kell a munkapadon történő bővülést, hiszen lásd az előbbi logikát, ha annyit bővült, akkor nem volt kész. Nem kell, hogy annyi cikk legyen a várólistán, azt az időt, amíg ott dekkolna, a szerkesztő vagy jelölő használja fel előzetes véleménykérésre.– Ivanhoe ^vita 2010. január 10., 11:56 (CET)

A kiemelési eljárást egy műhely felügyelet alá kell helyezni. Értékelni bárki értékelhetné a szócikkeket, de a műhely tagjainak feladata lenne az egyes szócikkek kiemelési eljárásainak a felügyelete, azok lezárása és természetesen a kezdők kérdéseire való válaszadás a műhely vitalapján. → Raziel ^szóbuborék 2010. január 10., 11:58 (CET) Nem vettem be, mert hiányoznak hozzá a feltételek. – Hkoala 2010. január 10., 15:24 (CET)

Nem lenne rossz egy műhely, azonban hány biztos ember lenne benne? Én szerintem max 5-6 ember. Ha már 10-15 ember itt lenne, akkor egy elég nagy területet le tudnánk fedni. Szajci ^reci 2010. január 10., 12:01 (CET)

A dínós anonunk cikkeit kinek kellene előre referálni? Paleontológiai műhely nincs. Sőt geológiai se. L András^→ 2010. január 10., 12:18 (CET)

Aki tud angolul alapvetően, hiszen az angolon is megkapta a kiemeltséget, tehát tartalmilag megfelelő! Szajci ^reci 2010. január 10., 14:05 (CET)

Azért én nem vennék rá mérget, hogy ami az enwikin tartalmilag megfelelő, az minden esetben nálunk is, éppen a más kultúrkör, érettségi szintű ismeretek az, ami miatt ki kell egészíteni esetenként a szócikkeket, ahogy már volt rá példa történelmi tárgy esetében is. – Ivanhoe ^vita 2010. január 10., 14:33 (CET)

A munkalapon szerintem már ne változzon nagyot, mert akkor amikor valaki már tanúsította, újra kell olvasni, és teljesen más cikkel szembesül, mint amilyennel először találkozott. A várólistán azonban még változhat. Például ha valaki úgy ítéli meg, hogy a cikk így is teljes körű, valószínűleg meg is kapná a kiemelt státuszt, de még ezek vagy azok a kis témácskák helyet kaphatnak a cikkben, esetleg színesítésként. A munkalapon már nagyobb érdemi bővítésnek helye nincs. A jelenlegi javaslat szerint már a várólistán sem bővülhet. Ogodej ^vitalap 2010. január 10., 12:02 (CET) Megoszlanak a vélemények, ezért a szavazás kiírásában erre külön döntés kell. – Hkoala 2010. január 10., 15:24 (CET)

Re Raziel - Az a baj, hogy sokszor nincs műhely, és ha van, az sem megfelelően működik. De én is felvetettem, ha van, és műköüdik, akkor onnan kelljen egy aláírás vagy tanúsítvány. Ogodej ^vitalap 2010. január 10., 12:02 (CET)

Az optimális ténylegesen egy műhely felügyelete lenne, de az a korábbi eszmecserék során kiderült, hogy erre nincsenek felkészülve a műhelyek, nincs is minden témának műhelye, hasonlóan elakasztaná a folyamatot, mint a kötelező lektorálás. Véleményem szerint egyelőre ez maradjon opciós lehetőség az aspiránsok részére, ami simán megoldható jelen pillanatban, azt minél hamarabb be kell vezetni, hogy a minőség javuljon rövid időn belül. A következő lépés lehetne az "infrastruktúra" fejlesztése.– Ivanhoe ^vita 2010. január 10., 12:05 (CET)

Mi? Ogodej ^vitalap 2010. január 10., 12:09 (CET)

Nem. Én konkrétan egy „Wikipédia:Kiemelő műhely”-re gondoltam. A műhely tagjai az eljárást felügyelnék és az azzal kapcsolatos kérdésekre válaszolnának. Meg esetlegesen szólnának, hogy „ezt a cikket inkább ne jelöld, mert nincsenek forrásai, látványosan hiányos és a helyesírása zéró”. Ehhez akár egy-két ember is elég. → Raziel ^szóbuborék 2010. január 10., 12:18 (CET) Nem vettem be, mert egyelőre nincs ilyen, majd valaki megteszi a következő lépésben. – Hkoala 2010. január 10., 15:24 (CET)

Amíg az beindul, van nekünk egy Wikipédia:Legjobbjaink című lapunk, amin egy rövid búvárkodás már ad egy betekintést a kiemelt szócikk átlagos minőségébe.

Laszlovszky kollégával sokban egyetértve én is örülök, hogy a lektorság, mint kötelező intézmény, megszűnt ebben a javaslatban, gyakorlatilag kivitelezhetetlen lett volna. Aváltoztatás mennyiségi korlátja is fura, hiszen a kiemelésen lévő cikknek pont azért adunk sok időt, hogy az esetlegesen felmerülő javításokat el lehessen végezni rajta. Ha egy "szükséges változtatás" 1500 karakter hozzáadását jelenti, akkor a cikk lekerül a listáról? Pont akkor, amikor teljesített egy sine qua non feltételt a kiemeltté válásban? nem biztos, hogy ez jó volna...

A szükséges változtatást kérő szerkesztő "eltűnése" esetére támogatom Hkoala javaslatát, nem hiszem, hogy ez gyakori probléma volna, de arra alkalmas a kötelezettség, hogy a kiemelési folyamatot megakassza, ezért olyan kiút is kell, ami a változtatás megtétele esetén továbbengedi az eljárást.

Az újrajelölési moratóriummal továbbra sem tudok egyetérteni. – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2010. január 10., 12:42 (CET)

A moratóriumnak nincs elvi oka, csak gyakorlati: jusson hely az újaknak is. Átfogalmaztam a korlátozást, kérlek, nézd meg, hátha így már el tudod fogadni. – Hkoala 2010. január 10., 15:27 (CET)

Re:Ogodej, Raziel. Azért idézőjeles, mert nem a szó szoros értelmében vett. Pl. egy speciális műhely, Raziel kiemelőnek nevezte, az én fejemben korábban mint Minőségbiztosító műhely fordult meg, de nem egy-két emberrel (már csak azért is, mert ne egy-két ember mondja meg egy közösségben, hogy mi az ami megfelelő (ezen az alapon elég lenne két erre kiválasztott tanúsító is, aki ennek a letéteményese), hanem mindazon szerkesztőket gyűjtené egybe, akik hajlandóak folyamatosan foglalkozni a hozzájuk fordulókkal, azon túlmenően, hogy azt mondják, hogy "ez gyengus". Javítanák, együttműködnének, kb. olyan, mint most, ami történik a Rhode Island cikkel. Szóval a véleményen túl valódi segítséget nyújtana. – Ivanhoe ^vita 2010. január 10., 12:43 (CET)

A kiemelési műhely jól hangzik, én benne vagyok, de akkor valaki védje le előtte a szerk. lapomat! És azt is tudatosítani kell, hogy ebben a műhelyben csak a már elsőre látható nyilvánvaló, és a kiemelési eljárásban való részvételt kizáró hibák kerülnek feltárásra, a valódi érdemi, a cikket teljes mértékben feltáró munka a munkapadon történik. Ez máris három lépcső, 1. jelölő 2. „Kiemelési műhely ” 3. munkapad. Ogodej ^vitalap 2010. január 10., 12:57 (CET)

Re Ivanhoe - az nem letéteményesség kérdése, hogy nincs forrás. Ezek nem szubjektiv szempontok. Nézd meg az egyébként csodálatosan megírt Szindbád_(film) cikket, nagyon sajnálom a munkapadon, de nem lehet kiemelt. Raziel javaslata szerintem ilyenekre vonatkozik. Ezzel együtt persze jó az, ha sokan vannak egy ilyen műhelyben Ogodej ^vitalap 2010. január 10., 12:57 (CET)

Alapvetően más funkciójú műhelyekről beszélünk. Razielé egyfajta szűrő, amire én gondolok, meg egy valódi munka-műhely, ami a feltárt hiányosságok felszámolásában segédkezne, a kritériumok szem előtt tartásával.– Ivanhoe ^vita 2010. január 10., 13:30 (CET)

Ja, Természetesen mielőtt jelölésre kerülne, elkerülendő azt, hogy a felterjesztő később hátsón legyen billentve, hogy nem megfelelő színvonalú, a követelményeket nem teljesítő cikket tett fel. Párhuzamosan is működhetne a két műhely. Az első, Raziel-féle irányíthatná a másodikhoz, de akár közvetlen segítséget is kérhetne a másodiktól a szerkesztő/jelölő. DE ha valaki úgy érzi, hogy minden segítség és előzetes kontroll nélkül nekivág, azt is megtehesse. De az értékelés mindenkor a közösség feladata.– Ivanhoe ^vita 2010. január 10., 13:40 (CET)

Vissza az alapvető kérdéshez

Miután sikerült szárnyakat kapnunk a kiemelési eljárás perspektívájának tökéletesítéséhez, javaslom, hogy a light-reform az eddigi, a jelen rövidített javaslatra vonatkozó módosítások megtétele után, kiegészítve a munkalappal, kerüljön a közösség elé. Induljon el a megvalósulás felé az, ami el tud indulni. Legyen már valami haszna a gyakorlatban. A felmerülő társ-ötleteket meg ki kell dolgozni, integrálni a rendszer egészébe, amely az időközben elinduló lightos reformlépéseket egészíti ki majdan, hatékonyabbá és gördülékenyebbé téve az egész folyamatot. Gondolok itt nem csak a felmerülő műhely-témákra, de a már félig elindult, de befejezetlen Wikipédia:Szép cikket találtam! - ra is, ahová töltődnek fel a javaslatok, de éppen a lényeg hiányzik hozzá, vagyis az ajánló és a vélemény nyilvánítás lehetősége, ahogy az tervezve volt. – Ivanhoe ^vita 2010. január 10., 13:56 (CET)

Megjegyzések a második változathoz

L András

• Burummal maximálisan egyetértve a négy hónap moratóriumot indokolatlannak tartom, és nem látom, mi a különbség a várólistán a visszakerülés vagy nem visszakerülés között. Mivel a várólista hossza nincs korlátozva, gyakorlati jelentősége nincs. Talán ez is megérne egy külön szavazást.

A módosított változatban már nem négy hónap, csak kettő, és csak akkor, ha már öt cikk várakozik. (Elnézésedet kérem, a szövegben javítottam, az összefoglalóban nem. Most már egyforma a kettő.) A korlátozást a maximális várakozási idő csökkentésére találtuk ki. Ha megnézed a grafikont, akkor jól látható, hogy vannak olyan időszakok, amikor nagyon telítődik a várólista. – Hkoala 2010. január 10., 16:04 (CET)

Hát épp ez az . Egy cikk kivárja az akár 40-50 napos várólistát, aztán nem kapja meg, akkor megint várhat ugyanannyit (esetleg feleslegesen, mert mondjuk egy hónap alatt - vagy akár egy hét alatt - elkészült egy újabb változata), aztán meg megint kivárja a várólistát. Szerintem épp elég, hogy még egyszer várólistán kell lennie. Egyébként az egységes négy hét ellen is azért szóltam (részben), mert az is gyorsíthatja a menetet, hogy az egyértelműen mindenkinek tetsző, változtatást nem igénylő cikkek minél hamarabb lekerülhessenek a munkapadról. L András^→ 2010. január 10., 16:11 (CET)

Hát épp ez az, csak fordított szemszögből . Egy cikk már a listára kerüléskor majdnemkész állapotban kellene, hogy legyen. Ehhez képest ül 40 napot a várólistán és négy hetet a kiemelésen, és mégsem tud teljesenkész állapotba kerülni. Miből gondolod, hogy egy hét alatt megoldódik minden probléma, amihez a kb. tízszer annyi idő nem volt elég? És ha meg is oldódik, minek várakozzanak miatta olyan cikkek, amelyeknek ez az első kisérlete a kiemelésre? (Nem akarnám megtagadni a cikktől a második, harmadik esélyt - épp csak egy kis előnyt szeretnék adni az első esélynek.) – Hkoala 2010. január 10., 16:30 (CET)

* Amivel nem értek egyet: csak a szükséges változtatást kérő tanúsíthatja a változást. Jó vastaggal ott van ugyan, hogy kísérje figyelemmel a szavazást, de ezt nem lehet kötelezővé tenni és nem lehet ellenőrizni. Javaslom a kiegészítését azzal, hogy ha valaki szerint a szükséges módosítás megtörtént, akkor egy, maximum két hét után tárgytalan legyen a szükséges változtatás igénye, amennyiben a kérője nem tesz hozzá semmit. L András^→ 2010. január 10., 15:54 (CET)

Benne van, hogy a végén tanúsíthatja más is, de az egy hetet nagyon kevesellem. Nem mindig lehet itt az ember. – Hkoala 2010. január 10., 16:04 (CET)

Rendben, nem vettem észre. L András^→ 2010. január 10., 16:11 (CET)

A kiemelés lezárásánál még mindig az van, hogy öt tanú igazolta. Ez még a bontás nélküli tanúsításra vonatkozik? Vagy ezentúl minden elemet ötnek kell tanúsítani? L András^→ 2010. január 11., 10:12 (CET)

Ivanhoe

• Javaslom, hogy ha a szükségest feltevő bármilyen okból eltűnik, kiesik a munkából , de odakerül a
  MegoldvaHiányzik az aláírás!
  , úgy azt a munkapadon eltöltött idő végén automatikusan tekintsük véglegesen megoldottnak. Ha más szerkesztőnek továbbra is gondja van vele, tegyen fel egy saját szükségest.
• Bocs, eddig ezen nem gondolkodtam el : „Én, a jelölő, tanúsítom, hogy a jelölt szócikk megfelel a kiemelt szócikkekkel szemben elvárt formai követelményeknek.” Itt nem csak formai, hanem tartalmi követelményeknek is meg kell felelnie. Javaslom, hogy vagy kerüljön bele a tartalmi is, vagy egyszerűsödjön a megfogalmazás úgy, hogy a „vonatkozó minden követelménynek”.– Ivanhoe ^vita 2010. január 10., 16:25 (CET)

1. A "megoldva" ilyen fokú automatizálásával nem értek egyet, és úgy látom, más sem.

2. A szöveget átfogalmaztam. – Hkoala 2010. január 11., 20:19 (CET)

Ogodej

Rendben van.  támogatom. Részemről szavazásra mehet. Nem látok más problémás kérdést.Ogodej ^vitalap 2010. január 10., 19:14 (CET)

Szaszicska

Pár apró észrevétel:

• A Változások rész említi az azonos témájú cikkek várakoztatását, de a javaslatban erről nem találtam említést.
• A lezárás folyamata részben a Ha a lap nem kapta meg... 2-es pontja kicsit zavaros nekem, én azt gondolnám, hogy ennek a sikeres lezárás 3-as pontjával azonosnak kellene lennie. Ez a két szakasz egy sablont említ, de ha jól értem, akkor itt nem sablonról, hanem allapról van szó. Ezt javítani kellene.
• A sikertelen jelölés lezárásának folyamatához ugyanúgy hozzá kell tartozzon a sikeres jelölés 9-11. pontja is (új cikk berakása a munkapadra és az ehhez kapcsolódó szerkesztések, értesítések). Itt kellene szerepelnie annak, hogy lehetőleg olyan témakörbe tartozó cikk kerüljön fel a munkapadra, amilyenen éppen most nem dolgoznak.

Mindezek mellett a javaslatot  támogatom. Szaszicska ^vita 2010. január 10., 22:37 (CET)

1. Ott van, az Egy szócikk kiemelésének folyamata szakasz elején, A szócikkek ellenőrzése rész ezzel kezdődik. Tényleg! OK! Szaszicska ^vita 2010. január 11., 20:58 (CET)

2. Javítottam, azonos lett.

3. A sikeres jelölés 9.-11. lépéseit átmásoltam a sikertelenhez is. Még gondolkozom, hogyan kellene röviden megfogalmazni a "lehetőleg ne legyen azonos témájú" intést, hogy ne legyen túl hosszú. Ha van ötleted, javíts bele nyugodtan! – Hkoala 2010. január 11., 20:35 (CET)

Igen, ezt tömören (és szóismétlések nélkül) leírni nem is olyan egyszerű. Nem nagyon van jó ötletem, esetleg "emeld át a várakozólistáról a munkapadra a következő, ott nem szereplő témájú cikket"? Szaszicska ^vita 2010. január 11., 20:58 (CET)

Így javítottam: emelj át egy olyan munkalapot a várakozólistáról a munkapadra, amelynek a témája nem azonos a munkapadon szereplő szócikkekével. – Hkoala 2010. január 11., 21:09 (CET)

szalax

Néhány – valószínűleg nem túl fontos – észrevétel:

• Egy szócikk kiemelésének kezdeményezése
  • Aktualitás: Kerülni kell az aktuális eseményekről szóló cikkek jelölését, mivel azok tartalma a kiemelési eljárás során (is) jelentősen változhat... (Indoklás: Valószínű, hogy a többi is változik valamennyire.)
  • Források: Az internetes források linkjeinek működőképeseknek kell lenniük és a jelölt információt tartalmazó oldalra kell mutatniuk. (Indoklás: sok webes forrás tartalma gyakran jelentősen megváltozik.)
  • Fejezetek, témák: A cikk bevezetője a cikk címében foglaltak tömör, érthető és szabatos meghatározása, a szócikk összefoglalt, áttekintő jellegű tartalma.
  • Linkek: A cikk elegendő számú belső hivatkozást tartalmaz, és ezek vagy pirosak, vagy rájuk kattintva valóban a megfelelő helyre vezetnek. Helyett: A cikk elegendő számú belső hivatkozást tartalmaz, és ezek valóban a megfelelő helyre vezetnek, vagy pirosak. (Indoklás: az élő linkek a fontosabbak.)
• Egy szócikk kiemelésének folyamata
  • A szócikkek ellenőrzése: A jelölt cikk kap egy munkalapot, de ez először csak (egy) a várólistára kerül.
  • A szócikkek ellenőrzése: Ha négy hét alatt minden szükségesnek tartott változtatás megtörtént és (5) öt szerkesztő tanúsította, akkor a cikk megkapja a kiemelt címet.
  • A szócikkek ellenőrzése: Ha a műhelymunka valamelyik résztvevője észrevesz valamilyen hiányosságot, (ő esetleg rögtön meg is teszi) vagy megteszi a kiegészítést vagy javítást, vagy pedig bejelenti ezt az igényét, és azt {{szükséges}}nek minősíti.
  • Vita egy megkívánt változtatás körül: A szavazatok összeszámlálásába a tartózkodások nem számítanak bele. Helyett: A szavazatok összeszámlálásakor a tartózkodásokat nem kell figyelembe venni.
• Egy szócikk kiemelésének lezárása
  • Egy munkalap lezárása: (5) öt szerkesztő a {{tanú}} sablon segítségével igazolta, és ugyanakkor
  • Sikertelen jelölés: a cikk (hossza) kilobájtban mért mérete a várólistán való szereplés ideje alatt több mint 5%-ot változott (ugyanígy a 20%-nál is).
  • Az újrajelölés: Cikket újrajelölni leghamarabb két hónappal lehet azután,... Ha két hónap lett a négy, a korábbi kétszeri négy hónap említést (az Egy munkalap lezárása és a Sikertelen jelölés végéről) ki lehet szedni, itt úgyis egyértelműséget kap. A további négy hónapos előfordulásokat kommentben jelölöm: <!--KÉT-->.

Jó munkát,  … szalax ^vita 2010. január 10., 21:56 (CET)

Szalax, ez a javasolt szöveged: (5) öt szerkesztő a {{tanú}}^(?) sablon segítségével igazolta ebben a formában nem lesz jó, hiszen most már a Szerkesztő:Hkoala/minta munkalap2 a javasolt. Azon pedig az ellenőrzendő pontok szerint hol három, hol öt tanú szükséges.

Karmela^üzenőlap 2010. január 10., 22:49 (CET)

Ez valóban így van. Ebben az esetben a szöveget ennek értelmében módosítani kell. A munkalapon még szerepel a {{jó lenne}} tétel is, a javaslatban viszont nincs benne.  … szalax ^vita 2010. január 11., 11:19 (CET)

re Szalax: Úgy látom, Istvánka javította a szöveget, csak itt nem jelezte neked. – Hkoala 2010. január 11., 21:05 (CET)

Köszi, észrevettem :)  … szalax ^vita 2010. január 11., 21:09 (CET)

Istvánka

Ezt a lightos reformot  támogatom, a mindenféle kemény megszorítással együtt. Egyébként pedig nagyon támogatnám Raziel Kiemelőműhelyét, amelyik úgymond visszahozná részben a referálást. Ez annyiban volna jó, hogy a nyilvánvaló hibáktól (formai, stilisztikai) hemzsegő cikkek eleve egy előszűrésen esnének át, és nem foglalnák a helyet hiába a munkapadon. – Istvánka ^posta 2010. január 11., 09:39 (CET)

HoremWeb

Összességében  támogatom, azzal a kitétellel, hogy:

• L Andráshoz hasonlóan sokallom a két hónap várakoztatást a sikertelenül jelölt oldalaknál. Az érveket nagyjából elmondta András, az ellenérvek pedig úgy tűnnek nekem, hogy akkor állnák meg teljes mértékben a helyüket, ha a várólistás cikkeken is folyna már az ellenőrzés – de ez azért nem jellemző.
• A Megszövegezés résznél szükségesnek tartanám a minimum 5 tanúsítót, és azt is, hogy ne értsenek a szócikk témájához. Így elkerülhetők lennének az olyan cikkek, mint a Modális logika (csak a példa kedvéért), ami szép, és biztos jó is, de elég komoly alapképzettség kell ahhoz, hogy az ember a tizedrészénél többet is megértsen belőle. Nem szakkönyveket írunk, hanem enciklopédiát, és a cikkeink azoknak szólnak, akik nem ismerik a cikk témáját. (Nyilván azonban a tanúsító szerkesztők hozzánemértése leginkább becsület-alapon működhet, nehogy már egy nem értem, de tanúsítom sablont is be kelljen vetnünk. )
• Javaslom, hogy a kiemelésre jelölt szócikkek ajánlásakor az ajánló szerkesztőnek, vagy egy arra rátermettséget vállaló szerkesztőnek jeleznie kelljen, hogy a szócikk elsődlegesen melyik működő műhely témaköre (mert lehet olyan, aminél nem egyértelmű). Ha van olyan műhely, akiknek a cikk egyértelműen „asztaluk”, akkor legalább egy, de a lehetőségek szerint inkább több műhelytagnak igenis kelljen jeleznie, hogy a szócikk kellő hozzáértéssel készült, és nem tartalmaz olyan badarságot, ami később a műhelyt is, és a Wikipédiát is lejáratná. Tudom, hogy gondot okoz az, hogy vannak nem, vagy alig-alig működő műhelyek, és vannak olyan területek, amiknek nincsen műhelye, de ahol adott a működő műhely jelentette háttér, ott hadd legyen már egy megerősítés!
• Találjunk valami megoldást a referálás újraélesztésére, és arra is, hogy a kiemelésen idő előtt elbukott szócikkeknél a kudarc tudatában is legyen lehetősége többrésztvevős, aktív konzultációra. Azaz: Istvánka +1! Nem faktoriális, a félreértések elkerülése végett inkább még most szólok!

-- 2010. január 11., 19:53 (CET)

A referálás újraélesztésére javaslom igénybe venni a már létező Wikipédia:Véleménykérés oldalt, amely jelenleg a tartalmi vitákat volna hivatva kezelni, de egy tollvonással ki lehetne bővíteni funkcióját az egyszerű tartalmi kérdések kezelésével is. Esetleg javasolom átnevezését Wikipédia:Tartalmi véleménykérésre; ezzel megoldódhatna a tartalmi véleménykérés, de nem válna kötelezővé, mint korábban volt. – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2010. január 11., 19:59 (CET)

• (Szerkesztési ütközés után) Ja, és még valami: Ivanhoe javaslatát arra vonatkozólag, hogy a {{szükséges}}^(?) eliminálására elég legyen a
  MegoldvaHiányzik az aláírás!
  sablon is: {{ellenzem}}. Ezt a sablont inkább arra kellene használni, hogy a cikk szerzője vagy pártfogója jelezhesse, ha a szóban forgó probléma szerinte már nem áll fent. A ténylegesen teljesített javításokhoz igenis kelljen a {{megtörtént}} sablon. Inkább arra dolgozzunk ki egy megfelelő megoldást, hogy azt az eredeti {{szükséges}}^(?) kiragasztója helyett ki teheti ki, ha az akadályoztatva van (például lustaság által ). Erre nekem az teljesen megfelelőnek tűnik, hogyha az utolsó héten már bármelyik értékelő szerkesztő kiteheti a {{megtörtént}}-et, addig meg a {{szükséges}}^(?) kihelyezőjének legyen a dolga.
• Azt is erősen {{támogatom}}, hogy a kiemelési eljárást le lehessen zárni félúton, sőt! Ha a munkalapon a szükséges szavazatok megvannak, és nincs újabb hozzászólás egy hétig, akkor is le lehessen zárni a szavazást. (Ez többnyire ugyanazt jelenti, de nem minden esetben.)

 megjegyzés Bocs, hogy a {{sl}}^(?) sablonokat pakolásztam itt ki, de nem akartam, hogy a szavazatok/vélemények vizuális összesítésébe a rész-vélemények belekavarjanak.

Burum: Itt nem csak a tartalmi javításokról van szó, legalábbis részemről. Sőt, sok esetben az infoboxok, cite sablonok használatával való nyűgök viszik el a kiemelési időszakban a munka nagy részét. Ezeknek nem a kiemelési eljárás alatt kellene megtörténniük. Ezért tartom jobbnak, ha van egy külön referálás, ami mellett persze nagyon hasznos egy tartalmi véleménykérés is, de az egyik legyen főleg technikai, a másik főleg tartalmi. Gondolom én. Szerintem.

-- 2010. január 11., 20:11 (CET)

re HoremWeb és Burumbátor:

• Újrajelölés: a véleményem nem változott (részletesen lásd fentebb L Andrásnál), de mivel többen is kifogásolták, a legjobb lesz, ha külön pontként szavazunk róla.
  • Ez számomra is jó ötletnek tűnik, annak fényében is, hogy értem az érveidet, és bizonyos szinten igazat is adok benne. -- 2010. január 11., 21:08 (CET)
• Hozzá nem értő szerkesztő: érdekes ötlet, de kicsit későn jön, ahhoz képest, hogy már fél éve rágjuk ezt a reformot. Félek, hogy egy ilyen újítás, amiről eddig még vitalapi beszélgetések formájában sem nagyon volt szó, megint elakasztja az egészet.
  • Nem kötöm az ebet a karóhoz, lehet ez egy második vagy sokadik kör is, de én fontosnak érzem, hogy megvalósuljon a kívülállók számára érthető megszövegezés biztosítása. -- 2010. január 11., 21:08 (CET)
• Ha van illetékes műhely, akkor ennek jelzése: Ha megkérlek, beírnád a szövegbe?
  • Ezen azért pontosítsunk, már ami a megszövegezését illeti. -- 2010. január 11., 21:08 (CET)
• Referálás / kiemelőműhely / tartalmi véleménykérés: Én is hasznosnak tartom az "előminősítés" valamilyen formáját, de azt hiszem, szétfeszítené a javaslatot, ha ezt is a kiemelés reformmal együtt akarjuk megoldani. – Hkoala 2010. január 11., 20:15 (CET)
  • Ezzel is egyet kell értsek, de nekem is szívügyemnek tűnik, hogy feledésbe merülni se engedjem. Persze ez nem azt jelenti, hogy ne kezeljük (ne kezelhessük) külön. -- 2010. január 11., 21:08 (CET)

Csak apró megjegyzések: A modális logika (tudom hogy csak egy példa volt) nem fog felkerülni a kiemelési listára, éppen azért, amit irtál. Ezzel együtt fenntartom hogy szép cikk (én tettem oda ). A műhelyekre vonatkozó felvetésedet én is megpendítettem, Hkoala írta rá, hogy nincsenek meg hozzá a feltételek. Azt nem tudom mennyire nincsenek meg, de azt elfogadom hogy ezt a dolgot a véleménykérés-referálás-műhelymunka-Raziel féle előzetes szűrő-kiemelési műhely témakörrel együtt kellene kezelni, ezeket feléleszteni/létrehozni/kitalálni stb. Ha most ezt feltételnek vennénk, akkor megint nem lépnénk előre, ez egy következő lépcsőfok lenne, ezek a minőségbiztosító műhelyek vagy nincsenek, vagy gyengék. Ogodej ^vitalap 2010. január 11., 20:23 (CET)

Ja szerk ütk után, és csak most olvasom Hkoalát. Bocs... Ogodej ^vitalap 2010. január 11., 20:25 (CET)

Azért is épp ezt a cikket hoztam fel példának, mert fájdalmasan jó cikk – érzem én, hogy nagyon jó, de az első ötödénél már szét akar esni a fejem tőle. -- 2010. január 11., 21:08 (CET)

Kiemelési eljárás lezárása: Tapasztalatom szerint van olyan, aki a lejárat előtt két héttel néz rá a cikkre, és őrületes hibákat fedez fel, ami felett mindenki elsiklott. Az idő itt tényező, nem csak a meglévő tanúsítások száma. Ogodej ^vitalap 2010. január 11., 20:32 (CET)

Ha egy cikkben őrületes hibák vannak, akkor az ne legyen kiemelt. Sőt, aki őrületes hibákat tartalmazó cikket tanúsít, az gondolkozzon el azon, hogy esetleg tehetett-e volna az ellen, hogy az utolsó pillanatokban derüljenek ki a hibák. (Nyilvánvaló, hogy van, amikor igen, de előfordulhat, hogy nem tehetett volna.) Szóval ebben nem igazán vagyok meggyőzve, de lásd lejjebb, Ivanhoe-val való eszmecserét is. -- 2010. január 11., 21:08 (CET)

Pontosítok: oda akartam kilyukadni (csak megfogalmaznom nem sikerült), hogy ha valaki a kiemelési eljárás lezárása után talál az őrületes hibákra, ugyanúgy röstellkedjen, mintha a kiemelési eljárás utolsó pillanatában bukkan rájuk. (De azért jelezze, és tegye meg, amit tud, hogy ne legyen a cikkben hiba: például szerkesszen.) Igazából még mindig nem tudom, hogy az jön-e át, amit valójában írni akartam… Ha az utolsó pillanatokban nyitott szükséges-ek maradnak, akkor a megbeszélendő módon dönteni kell, mi legyen. Ha a kiemelési eljárás feleútján egy hétig, vagy más megbeszélt, relatíve hosszabb időtartamig nem születnek újabb hibajelzések és észrevételek, akkor meg a „későn jövő” ugyanúgy késve érkezett, mintha a teljes időtartam végén történő lezárást kési le. És akkor még ott az is, hogy a kiemelt minősítést vissza is lehet vonni, ha annyira késve talál hibát a cikkben az ember – ehhez „csak” az kellene, hogy legyenek, akik a visszavonási szavazásokon is aktívak. (Persze, az egy hálátlanabb feladat, de attól még a kiemelés, mint tevékenység szerves része kellene legyen. Aki főzni szeret, mosogasson is. Vagy valami hasonló.) -- 2010. január 11., 21:21 (CET)

re HoremWeb (pót): Elnézést, az előbb valahogy kimaradt a válasz a "félúton lezárás" felvetésre: Nem tartom szerencsésnek, mert leszámítva egy-két addiktív kiemelőt a kiemelési munkalapoknak nincs állandó forgalma. Ezért meg kell hagyni az időt, hogy minél többen "beleköthessenek" a cikkbe. Most például a Kámaszútra második nekifutásánál három szerkesztő név szerint felkéretett a véleményezésre, de eddig csak egy jelent meg a hívásra. – Hkoala 2010. január 11., 20:40 (CET)

Vannak cikkek, amelyek gyakorlatilag feleslegesen foglalják a munkalapot, mert korábban is kimehetnének. A problémát megértettem, de erre is jó lenne megoldást találni. Hirtelenjében a dínós anon cikkei jutnak az eszembe, amelyeknél szinte csak az i betűkön lévő pont színének pontos árnyalatán kellett igazítani… (na jó, ez persze túlzás). -- 2010. január 11., 21:08 (CET)

Értem én a dinós példát és te is az én gondomat, de közelítsük meg másképp a kérdést: 1. rövidítünk az átfutási időn; előny: az egyértelműen kiemelt színvonalú cikkek gyorsabban megkapják a csillagot; kockázat: egyes nem kiemeltnek való cikkek is átcsúsznak a szűrőn, mert aki kifogást tudna emeli, épp nem jár arra 2. nem rövidítünk az átfutási időn; hátrány: az egyértelműen kiemelt színvonalú dinóknak is ki kell várni a négy hetet; előny: kockázat csökken. – Hkoala 2010. január 11., 21:16 (CET)

Így van. És fordítsunk még egyet a dolgon: amíg a helyből kiemelt szintű cikk várakozik a listán, addig lemehetne a következő cikk minősítése (vagy legalábbis a fele) is. Nem véletlen, hogy konkrét feltételeket is írtam, és nem csak azt, hogy ha letelt a félidő, és épp nincs egyetlen szükséges sem a munkalapon, akkor uzsgyi. Azért egy hét alatt sok bit lefolyik a weben. De lehet tovább is szigorítani: lehet követelmény a felezéshez, hogy 10–10 tanúsítványt várjuk el a félidőben kiemeléshez. Úgy figyeltem meg, hogy ez az arány csak a tényleg kiváló cikkeknél jön össze (esetleg még ott sem), így viszont egy nehezen, de teljesíthető kritériuma lenne a felezésnek. (Ha még tovább vitatkozunk ezen, a végén már ott fogok tartani, hogy a véleményezéseknek fejjel lefelé olvasva is értelmes szöveget kelljen kiadnia… ) -- 2010. január 11., 21:29 (CET)

Re:Horemweb - azt írod „Ja, és még valami: Ivanhoe javaslatát arra vonatkozólag, hogy a {{szükséges}}^(?) eliminálására elég legyen a

MegoldvaHiányzik az aláírás!

sablon is: {{ellenzem}}. Ezt a sablont inkább arra kellene használni, hogy a cikk szerzője vagy pártfogója jelezhesse, ha a szóban forgó probléma szerinte már nem áll fent.” Ugyanezt mondtam én is (lehet nem érthető?), viszont nem tartom jó ötletnek, hogy csak úgy egy másik szerkesztő lezárjon egy szükségest egymaga. Ez hasonlóvá fajulhat (bocsánat a negatív hozzáállásért), mint a vaktanúsítás. Akkor inkább szabályozzuk olyanformán, mint amikor kétség merül fel a szükségest illetően. Szavazás, ahogy már abban a részben szabályozva van. Indul a határidő végén, és annak kimenetele dönti el a végső szót. A szavazás mégiscsak több vélemény összessége és nem egy emberen múlik a kiemelés sikeressége.– Ivanhoe ^vita 2010. január 11., 20:46 (CET)

Igen, ez így jónak tűnik! Ezzel teljesen egyet tudok érteni! Első olvasatban valóban máshogy értettem a javaslatodat, de lehet, hogy bennem van a hiba, és nem a megfogalmazásban. -- 2010. január 11., 20:53 (CET)

A kérdéses pont hiányzott az összefoglalóból, most beírtam, mert eddig nem volt ilyen, és többen hiányolták. Itt nem arról van szó, hogy a szükségesség vitatott, hanem arról, hogy a változtatást kérő szerkesztő nem tér vissza tanúsítani. Két eset van: 1. a változtatás tényleg rendben van, ezzel mindenki egyet is ért, de hiányzik egy pipa, mert aki szabályosan kirakhatná, az nincs jelen. A javaslatban ezt megteheti más is helyette. 2. a változtatás nincs rendben - ezt most is bármelyik szerkesztő vitathatja, még a lezárás előtt. Mindenesetre ezt a pontot is bejelöltem különszavazósnak. – Hkoala 2010. január 11., 21:03 (CET)

Újabb vesszőparipa!

…ha már a rövidítésről L András kivételével mindenki le akar beszélni… A Linkek minősítési kritériumainál én nagyon szeretném látni azt a feltételt is, hogy a hivatkozások a típusuknak megfelelő hivatkozási sablonok egyikével vannak megadva, és a sablon azonosításhoz szükséges paraméterei helyesen vannak kitöltve. Mivel a kiemelési eljáráson már most is megköveteljük, hasznos, ha írásos jele van a kritériumok között is.

 megjegyzés A hivatkozási sablonok a látszattal ellentétben nem az ördögtől való, szerkesztőbosszantásra szolgáló objektumok, hanem olyan hasznos és fontos eszközök, amelyek:

1. A hivatkozásban elhelyeznek egy referenciakódot, amit a Zotero, és más hivatkozáskezelő szolgáltatások fel tudnak használni,
2. Lehetővé teszik, hogy a hivatkozások egységesen nézzenek ki a Wikipédián.
   • Azon persze lehet vitatkozni, hogy a hivatkozások kinézete jó-e vagy sem, de nem érdemes. Ezt nem vitatni, hanem eldönteni kellene, és a sablonok megfelelő módosításával egyszerre az összes (szabályosan megadott) hivatkozást a szükséges formátumra lehet alakítani. Az egész hivatkozássablonosdiban itt a valódi hasznuk lényege: egyszerre alakítani az összes alakítani valót! -- 2010. január 14., 23:08 (CET)

Mind a két pontot  támogatom. És ahogy ígértem, a hivatkozás formátumát érintő javaslatba bedolgozok, ha lesz egy kis levegőm. Ogodej ^vitalap 2010. január 14., 23:48 (CET)

Félreértem, ha a forrássablonokra gondolok a felvetésed kapcsán? Ha nem, akkor ez a Forrásokhoz tartozik, és a javaslatban (Egy szócikk kiemelésének kezdeményezése) szerepel is ez a mondat: A források cite-sablonokkal vannak megadva (pl. {{cite web}}^(?), {{cite book}}^(?) stb.). A jelenlegi cite sablonok egyébként tragikus formátumban jelenítik meg az információkat. Raziel nagy munkával készített egy formai javaslatot, ami azóta is „elfekszik”. Jó lenne feleleveníteni azt is!  … szalax ^vita 2010. január 15., 10:29 (CET)

Alapvetően nem csak a forrásokra vonatkozik, hanem minden hivatkozásra, a forrásoktól kezdődően, de nem csak azokra korlátozva. Minden olyan, ahol hivatkozunk egy másik oldalra, könyvre, folyóiratra, stb., célszerűen ezekkel kellene történjen, ugyanis ezeknek a sablonoknak ez az értelme. Tehát az ajánlott irodalom, külső hivatkozások ugyanígy a cite sablonokat kellene használja. Amúgy az, hogy ezt itt is felhozom, és javaslom, hogy kifejezetten szerepeljen a kritériumok között, arra irányul, hogy ne felejtsődön el Raziel munkája (meg Ogodejé, meg egy kicsit az enyém – akik most nem jutnak eszembe, azoktól meg elnézést kérek, vannak még) se, és a cite sablonok jelenlegi állapota a gyakori használat révén folyamatosan szem előtt legyen, és jusson dülőre. De ez az „aknamunka” csak egy másodlagos kérdés jelen esetben, a fő ok még mindig az, hogy a sablonok szükségesek a megfelelő hivatkozási forma kialakításának bármikori egyszerű kezeléséhez. (Őőő… nem biztos, hogy ennek a megfogalmazásnak van így értelme, de a fentiek fényében remélhetőleg egyértelmű, hogy mire akarok kilyukadni.) -- 2010. január 15., 20:50 (CET)

Értem és egyetértek vele, olyannyira, hogy ezt természetesnek is vettem.  … szalax ^vita 2010. január 15., 22:00 (CET)

Na még egyszer

Még egyszer felvetem, mert talán elsikkadt:

Egy munkalap lezárása

Amikor eldőlt, hogy a cikk kiemelt lett-e vagy sem, akkor egy gyakorlottabb szerkesztő lezárja a jelölés munkalapját.

• A cikk akkor kapja meg a kiemelt cím csillagocskáját, ha
  • négy hétig a munkapadon volt, és
  • Az egyes pontoknál előírt számú szerkesztő a {{tanú}}^(?) sablon segítségével igazolta, és ugyanakkor
  • minden olyan változtatási javaslat kivitelezése megtörtént, amit igénylője {{szükséges}}^(?)nek minősített.

...egyébként a jelölés sikertelen. A sikertelen jelölések munkalapja az archívumba kerül. A cikket két hónap után újra lehet jelölni.

Az öt tanú helyett javasolnám a vastaggal írt szöveg beillesztését, vagy valami hasonló egyértelműsítést.

MegoldvaHiányzik az aláírás!

Mint már fentebb is említettem volt, és HoremWeb is felvetette: azzal is lehet gyorsítani a kiemelési eljárást, ha a csont nélküliek az utolsó tanúsítást követő egy hét után bármikor levehetők volnának a munkapadról. Azt hiszem, nem az a cél, hogy fogást találjunk mindenáron egy cikken, és ha egyszer x-számú tanú van előírva a sikerességhez, akkor azt nemcsak a sikertelenség esetén kell számba venni. L András^→ 2010. január 11., 21:15 (CET)

1. rögtön javítom. 2. Valóban nem az a cél, hogy mindenáron fogást találjunk, de a reform egyik célja pont a kellő megfontolás nélküli, gyors körbetanúsítások (te is tanúsítod az enyémet, én is a tiédet) megakadályozása volt. Lásd fent a HoremWebnek adott választ is az előny-hátrány-kockázatról. – Hkoala 2010. január 11., 21:21 (CET)

Ivanhoe 2.

• Megerősíteném azt a gondolatot, hogy a munkapadon töltött idő nem olyan hosszú, hogy nem lehetne egységesen kivárni a rendelkezésre álló idő végét, hogy aki akar, mindenki megfordulhasson ott és tanulmányozhassa. Használja ki mindenki a várólistán, illetve a munkapadon töltött időt. Ha ez lerövidül, mondván az első 5 napban megvan az összes tanúsítás, és egy hete nincs feladat vele mert mindenki szerint szép és jó, akkor sem kell lezárni. Lehet, hogy a fennmaradó 2 hétben valaki jön, aki komoly hibát fedez fel benne, és ha nem lenne lezárva, rányomná a szükségest. Ld. Inkvizíció szócikk kivárta az idejét, mégis van hangos utólagos reklamáció. Legyen meg a kitöltött idő, aztán - senki többet, harmadszor - lezárásra kerül.
• Másik gondolat, aminek felmerülésére sem az eddigi, sem a mostani szöveg nem ad instrukciót. Ha valaki nagyon rövid idővel a határidő lejárta előtt benyom egy szükségest.Mondjuk pár nappal, amit lehetne orvosolni, de fizikailag már nincs rá idő. Jelenleg, tudtommal lezárásra kerül ilyen esetben mint sikertelen jelölés. Elméletileg egy nem túl súlyos, a cikket alapjaiban nem megrengető szükségest egy hét alatt meg lehet oldani. Ha annál tovább tart, akkor már nem érdemes várni rá. (erősítsétek, vagy cáfoljátok). Szóval ilyen esetben hagyni kéne időt a javításra, a lejárat után max 1 hétig úgy, hogy szükségest legkésőbb a lezárási napon lehet rátenni, később nem, illetve az figyelmen kívül hagyandó (tehát a hosszabbítás alatt már nem lehet rá újabbat rakni). Így extrém esetben max 1 héttel hosszabbodna meg a munkapad, de így lehetősége lehetne mindenkinek még az utolsó pillanatban is akár negatív véleménnyel élni, de ugyanakkor lehetőséget kapna a cikk gazdája a javításra is. Ez mindkét fél részére korrekt megoldás lehetne.

Vagy van valami más megoldás rá a gyakorlatban (elkerülendő azt, hogy "kijavítottam volna ha lenne idő, de a "dög" az utolsó pillanatban nyomta rá, hogy ne legyen meg a csillag..."?– Ivanhoe ^vita 2010. január 14., 20:01 (CET)

Tételezzük fel, hogy a 27. napon beír valaki egy szükséges változtatást. Hosszabbítunk egy héttel, és a 34. napon valaki más (vagy ugyanaz) beír még egyet - hosszabbítunk még egy hetet, és így tovább a végtelenségig? – Hkoala 2010. január 14., 20:50 (CET)

• 1. Annyit erősködtök, hogy ne legyen felezés, hogy már én is kezdem elhinni, hogy jobb ha nincs…
  2. Hkoala, van egy olyan kitétel Ivanhoe ajánlatában (hacsak nem utóbb került bele, nem néztem laptörit, bocs), hogy az egy hetes hosszabbítás alatt nem lehet újabb, érvényes {{szükséges}}^(?)-t nyomni a cikkre. Ez az obstrukció á la rétestészta módszert kiiktatja, de mi van, ha mégis egy valóban fontos és szükséges {{szükséges}}^(?) kerülne fel az adott időszakban? …asdfasdfasdf… (<--- ez egy asztalon billentyűzeten dobolva fejtörés) Az említett Inkvizíciónál sem tartom valószínűnek, hogy a bármilyen hosszú kiemelés alatt borult volna az éjjeliedény, mivel akik jelezték a problémát, deklaráltan nem néznek a kiemelési eljárások felé. (Az adott vitában deklarálták.) Az ilyen esetek ellen egyetlen védelem lenne: több értékelő szerkesztő. Folyamatosan. (Nem lehetne megoldani, hogy akik rendszeresen részt vesznek a kiemelési eljárásokban, azoknak tudomisén, gyorsabban töltse le az infókat a Látszer? Csak onnan jutott eszembe, hogy nálam nyűvesen lassú…) -- 2010. január 14., 22:24 (CET)

Való igaz, benne van, én nem olvastam elég figyelmesen. Elnézést, Ivanhoe és köszönöm, HoremWeb! Az ötlet így jónak tűnik, várok két napot és ha senki nem szól érdemben ellene, akkor beillesztem ezt is. Szombaton szeretném kiírni a szavazási javaslatot. Horemweb, próbáltál már gyorsítót tölteni a billentyűzetre? – Hkoala 2010. január 14., 22:48 (CET)

•  támogatom A szükséges változtatást nyilván a legutolsó napon is fel lehet vetni. Egy hetet pedig feltétlenül meg kell adni a változtatásra. L András^→ 2010. január 14., 23:05 (CET)

 támogatom - és korrekt, még akkor is, ha a türelmi héten szükségest bejelenteni szándékozó szerkesztő, Horemwbhez hasonló módon (asdfasdfasdf) egy hétig kénytelen dobolni a billentyűzeten, kivárva, míg a cikk megkapja a csillagot, és máris terjesztheti fel megvonásra. Mellesleg ezt az ötletet (utolsó napi szükségest) éppen Horemwebnek vetettem fel a Hafré-piramis kapcsán, mert egy megjegyzés sem volt a kiemelési lapján Ogodej ^vitalap 2010. január 15., 00:08 (CET)

És én rögtön tettem is rá egy szükségest – Ivanhoe ^vita 2010. január 15., 07:52 (CET)

Amit nagyon jól tettél, köszönet érte! Az életben nem vettem volna észre, attól tartok! De Ogodejnek is javasoltam egyet, mert bután nézett volna ki, ha én teszek szükségest a magam jelölte cikkre. De aztán megcsináltam szükséges nélkül is a változtatást. (Talán kellene rá egy {{szükségtelen}}-t tenni?)

 támogatom erősen a javaslatot! -- 2010. január 15., 20:55 (CET)

•  támogatom Méltányolandó javaslat.  … szalax ^vita 2010. január 15., 10:16 (CET)

Ivanhoe javaslatát beépítettem a szövegbe, illetve az elején levő összefoglalóba. – Hkoala 2010. január 15., 21:36 (CET)