Szerkesztővita:Grin/archív 42

A magyar wikipédia belső klikkje

Üdv grin,

Mivel hónapokkal ezelőtt (más ügyben) írt e-mailjeimre nem válaszolsz, így ezúttal ide írok. A magyar wikipédián is nagyüzemben folyik az, ami az angolon: egy belterjes klikk büntetlenül gyakorolja hatalmát és él vissza minden szabállyal, amennyiben épp ez szükséges saját nézeteik propagálásához - a wikipédia eredeti irányelveit teljesen a sárba taposva. Nagyszerűen megfigyelhető ez többek közt a "Polgár Tamás" szócikkben, amit először az Immanuel nevű, egyszer már sértődötten lelépett, majd nemrég megint visszaérkezett szerkesztő törlésre jelölt, mert szerinte az alany "nem ismert" (Immanuelről köztudott, hogy személyeskedés 2007. december 30., 16:13 (CET) viszonyul mindenkihez, aki nemzeti érzelmű, az övétől eltérő véleménye van mondjuk a zsidó holocaustról, ésatöbbi - szociális befolyását pedig nem rest használni, hogy másokat hallgattasson el). Miután gyorsan le lett szavazva, ő és alant felsorolt szerkesztőtársai különféle mocskolódó, valótlan, és az objektivitás elvét sértő szerkesztéssel igyekeztek tönkretenni ezt, és a bombagyár.hu szócikket. Én megpróbáltam ezeket kitörölgetni, később szarkasztikus megjegyzésekkel rávilágítani arra hogy micsoda kettős mércét alkalmaznak (ezzel alkalmat adva arra, hogy személyes támadásra hivatkozzanak - legyen), de ők revertelték, ellenem kitiltást kezdeményeztek, a lapot pedig levédték.

Az emelt panaszra nem érkezett válasz, csak az egyik érintett (admin) drámázik.

Igen, én is erősen reagálok az ilyen elképesztő fokú devianciákra, abban reménykedve hogy a tiltakozásomnak lesz következménye. Sajnos az események nem engem igazolnak, a fent leírt jelenség már évek óta itt burjánzik, közben pedig egyre több helyről hallom vissza hogy igen, mások szerint is hanyagolható a magyar wikipédia, mert aktuális szócikkekben csak azok tudnak érvényesülni akiknek szociális, vagy "fizikai" hatalmuk van itt.

Mivel a szintén ezen elvek mentén szerkesztő "Data Destroyer" nevű user adminná jelölése ellen szavaztál - és az indokaiddal egyetértek -, így most neked írok.

Szerinted hogyan lehetséges az, hogy ezek az emberek (és adminisztrátorok) egészen nyugodtan folytathatják működésüket, ellehetetlenítve másokat? Nem tartod úgy, hogy messze nem érvényesül semmiféle egyenlőség, maximum Állatfarm-stílusban? Mi a véleményed a fenti jelenségről? Egyetértesz ezzel? Ha nem, mit akarsz tenni ellene?

Thx.

-- Gabucino

Linkek, a teljesség igénye nélkül:

Immanuel: 1, 2, 3, 4

Weiner: 1, 2

Villanueva: 1, 2

Bináris: 1

Dorgan: 1, 2

nagytibi: 1

Vince: 1

---

Grin véleménye érdekel, másoké nem.

---

Ha megengeditek, két lábjegyzet: 1) Gabucino, szerintem ott tévedsz, hogy ezek az itt felsoroltak nagyon nem alkotnak egységes csoportot. Weiner és Vince magányos harcosok, akik egymással is összekapnak, Bináris szintén inkább magányos, nagytibi félig-meddig visszavonult admin, aki csakis wikikonvenciók megsértése esetén lép fel, tartalmi ügyekben nem, Villanueva szeret politikai témákkal foglalkozni, Dorgannál ilyet nem tapasztaltam. Szóval ez így nagyon nem 1 klikk, legfeljebb tényleg az hozza őket össze, hogy dolguk akadt veled a PT-cikk kapcsán vagy másutt. Nagyon alkalmi csoportosítás ez. 2) Ami az értelmes, egymást kölcsönösen tiszteletben tartó és korrekt vitarendezést illeti, teljesen igazad van, csak nyomokban létezik. Van, aki tűrhetetlenül viselkedik (ezt azért igyekszünk szankcionálni), van, aki csak inkorrektül, de elfogadható tálalással, és van, aki korrektül és tisztelettel (ez volna az üdítő kivétel, elég ritka). Ezen a téren nagyon is volna mit tenni, és ami azt illeti, te se szoktál adós maradni a válasszal, és egy idő után már elég nehéz megállapítani, hogy ki kezdte, és nem is nagyon érdekes (te lábon lőttél, én meg téged hasba, mindketten vérzünk, sokat nem számít, hogy mindkettőnknek volt-e oka erre, vagy csak neked, illetve az "igazság" szempontjából számít, de a kibontakozás szempontjából nem sokat). Písz. • Bennó^fogadó 2007. december 28., 19:43 (CET)

Immanuel viselkedésével szemben számtalanszor emeltem már kifogást, ahogy Data Destroyerrel szemben is (hé, őt kihagytad, há' mitörtént? (: ), I. pl. egyszer már miattam is kivonult innét :) Gabucino, nem az a gond, hogy nem ismered a helyi „viszonyrendszert” (márha van ilyen), hogy kinek milyen a viszonya a másikhoz, nomeg, hogy ki milyen, hanem az, hogy azt hiszed, de.

Bennó, a ketteskét én sem tudtam volna jobban leírni. – Vince ^blabla :-) 2007. december 28., 22:17 (CET)

Persze, aki nem akarja érteni az nem is fogja. Minden ellenkező magyarázattal ellentétben láthatóan valóban van itt egy klikk, akik ugyanazon mozgatórugó alapján törölik a "szabad wikipédiáról" az ő világképükbe nem illő tényeket. Ennek ellenkezőjét nehéz lesz megmagyaráznotok, hiszen a napnál is világosabb, lásd a linkeket, és az elmúlt 1 évet - nagyon sok ember rájött már erre. Maximum a fenti mismásolás az, amit fel tudtok hozni: "de neeem, ők néha egymással is civakodnak". És? Kit érdekel? Ez nem cáfol semmit, nevetségesek vagytok ezzel az érvvel. Bennó, ha igaz lenne amit írnál, te egy igen jó admin lennél - de sajnos hazugság. Nem "igyekszel szankcionálni" (ez az első beleszólásod a témába, tehát már kb ArbCom szinten), és egyik admin se veszi a fáradtságot, hogy - ha "nehéz is megállapítani" - utánajárjon hogy mi is az aktuális flame kiindulópontja. Egyszerűen blokkolja azt aki épp kézre esik (ez én szoktam lenni), mert miért ne, ennyit tud. Ne válaszoljatok, nem a ti vitalapotokra írtam (minek is tenném). – 89.223.232.12 (vita) 2007. december 29., 10:02 (CET)

Csak még egy utolsó félmondat: elismerem, hogy kerülni szoktam az ilyen lapokat és történeteket (van bőven más). Ezért lehet neheztelni, meg lehet azt mondani, hogy nem szép, de a vitarendezés tényleg nem adminisztrátori feladat, nem csak azért nem, mert nem kellenek hozzá adminjogok, hanem mert szürreális elvárás volna, se ember, se idő, se kedv nincs hozzá elég. Láthatsz elég sok igazságtalanságot, mégse fogsz fellépni mindegyik ellen, mert te is csak 1 ember vagy. Ha így rosszul működik a dolog, az a rendszer hibája, ember egyedül többet nem nagyon tud vállalni. • Bennó^fogadó 2007. december 29., 12:51 (CET)

Pontosan erre lenne a jó a (szerencsétlen elnevezésű) Wikipédia:Wikitanács. Csakhát Pató Pál országában a Wikipédia sem lehet másmilyen... – Vince ^blabla :-) 2007. december 29., 15:09 (CET)

Nem nagyon tudok mást hozzáfűzni Vince hozzászólásához, mint helyeslést: az egész mgyar wikipédia átkeresztelhető lenne patópédiára. Fejlődés nuku, piti akarnok admin ezerrel, szégyen. Lassan az urdu wiki is leelőz minket :( Rohadt az államgépben valami, hogy a Hamletből idézzek. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2007. december 29., 15:18 (CET)

"de a vitarendezés tényleg nem adminisztrátori feladat" <- aha, akkor most mi lesz User:Dorgan-nal, aki pont ezt teszi? – 82.131.193.10 (vita) 2007. december 29., 16:26 (CET)

Semmi se lesz. Ez az egyszerű szerkesztői munkásságának része. OsvátA ^Palackposta 2007. december 29., 17:01 (CET)

Aha, tehát a fals indokkal történő revertelés, majd a lap levédése "szerkesztői munkásság". személyeskedés 2007. december 30., 16:13 (CET) – 82.131.193.10 (vita) 2007. december 29., 18:11 (CET)

Kösz a színvonalas választ. Méltó hozzád. OsvátA ^Palackposta 2007. december 30., 08:44 (CET)

Az, hogy nem adminisztrátori feladat, nem jelenti azt, hogy a feladat megoldásából az adminisztrátor ki volna tiltva... Ezt csak a világot csövön keresztül szemlélők szokták így gondolni... – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2007. december 30., 08:49 (CET)

Jajistenem, igyekszem mindezt átolvasni, de egyelőre még nem lesz rá időm. Gabucino, a leveleidet olvastam, de bizonyos pontokra nem volt mit mondani, másokra meg fél óra alatt sem sikerült úgy fogalmaznom, hogy elégedett legyek vele, hogy nem érthető félre. Egyelőre nálam még dúl az év eleje, de igyekszem akkor itt és így beleszólni. Nehéz menetem lesz, azt látom.... – grin ✎ 2008. január 2., 17:32 (CET)

---

Na hajaj megint. Átolvastam, meg a bombagyárat, meg tomcatet (jesszusom, ez az a tomcat, még az is lehet hogy őt is ismer[t]em), aztán még egyszer a kérdésedet. Nem hiszem, hogy sok számodra katartikus relevációt okozó dolgot tudnék mondani; amennyire látom, majdnem minden elhangzott már mások tollából:

• Az adminisztrátoroknak nem feladata a tartalmi kontroll (ellenőrzés, helyesbítés, vitarendezés). Ezt „magánszerkesztőként” megtehetik, de nem illik pl. lapvédelemnél figyelembe venni, hogy melyik változat kerül védelemre, hacsak ez egyéb közösségi véleményből nem nyilvánvaló (pl. ha a résztvevők 90%-a szerint adott változat maradjon, akkor vélhetően én is azt állítanám vissza). Ha egy adminisztrátor szerkesztőként tartalmi kontrollt végez, azt szerkesztőként teszi. Ha admin jogokkal összefüggésben teszi, akkor hibázik. Az admin is hibázhat. Az egyik alapvető hiba [lenne], ha adminként tartalmi kérdésekben döntene. Ne hallgass DD-re, ez nem adminfeladat.
• Klikk; nem hiszek benne. A probléma az, hogy a WP szemlélete egyrészt semlegesség, másrészt a széles körben elfogadott értékrend. Emiatt teljesen logikus, hogy a szélsőséges nézetek, szélsőséges fogalmazás jó eséllyel vagy nem kerül be, vagy átfogalmazásra kerül. Te szélsőjobbos vagy, ami egy teljesen természetes állapot, sokan vannak így, viszont ez azt jelenti, hogy az általad értelmezett események értelmezésében jó eséllyel ütközöl a széles körben elfogadott értelmezéssel, ez okozhatja azt, hogy úgy érzed, hogy egy „klikk” ellened van, vagy hogy „tömegek nyomnak el”; nem erről van szó, hanem ez – szerintem – természetes velejárója a szélsőséges véleményeknek. A WP alkalmazkodva a nem szélsőséges világképhez (ami jelenleg elterjedtebb, emiatt „normális”) igyekszik ezeket kerülni, megelőzni, vagy semlegesen átfogalmazni, illetve ha ez nem lehetséges, törölni.
• Cikkek törlése: törlésre bárki feltehet bármit, azért van szavazás, hogy a hülye indoklású törlések ne történjenek meg. A bombagyar esetén határeset, hogy a téma elég jelentős-e, de tomcat pl. sokat hivatkozott személy, ő egyértelműen téma.
• Ha odamondasz valakinek, aki esetleg a WP elveivel szembeni stílusban vagy tartalommal ír neked, akkor előfordulhat, hogy téged oppintanak orrba, mivel nekik van egyéb tevékenységük, neked meg esetleg csak a kifogásolt. De ez valójában helytelen: a minősíthetetlenül írókat veled együtt kell[ene] blokkolni, ha a dolog rendszeresen ismétlődik. Energiaigényes az általad XXXX-nek tartott emberekkel udvariasan beszélni akkor is, ha te XXXX-nek tartod őket, de itt elengedhetetlen.
• Ha WP-n kívül (vagy belül) folyamatosan konspirációs elméleteket gyártasz a WP-ról (kezdve az általad nem kedvelt népcsoportok által irányítottságtól az egyes szerkesztők fizikai bántalmazására szóló – szerintem cseppet sem humoros – felhívásig) akkor ne csodálkozz, hogy az emberek jelentős része nem fogja támogatni a többségi véleménnyel szemben álló nézeteidért folyó harcodat. Ez amúgy is olyan kisiskolás odamondogatás, nem hiszem, hogy bárkit meg kellene verni azért, mert veled nem ért egyet.

Összefoglalva: helytelen az, hogy néhány szerkesztő önuralmát elveszítve szerkeszti a számára szélsőséges dolgokról szóló cikkeket, illetve igyekszik a nézeteivel ellentétes részeket eltávolítani. Helytelen az is, ha erre te önuralmad (vagy legalábbis a jómodorod) elveszítve válaszolsz, vagy egysemélyben nekiállsz velük háborúzni. Ha ilyen van, vonj be több embert, kérj (udvariasan) másoktól segítséget. Működni szokott. Te is beláthatod, hogy szélsőséges vélemények esetén (vagy kétes hitelességű, esetleg büntetett előéletű/illegális források esetén) sokkal nehezebb támogatókat találni, mint egy széles körben elfogadott véleményhez, de vállald be, hogy meg kell próbálnod a véleményed olyan értelmes és kultúrált formában előadni, hogy a veled nem egy elvet valló, de amúgy nyitott szerkesztőket meg tudd győzni az igazadról, és meg tudd szerezni támogatásukat.

Szerintem a tomcat cikk jelenlegi állapota kicsit még szubjektív is tomcat érdekében, nem hiszem, hogy lenne rajta mit kikérni. Minden ilyen témában tudomásul kell venni, hogy nagyon nehéz a végleges szócikk állapotot elérni, ahol mind a pro, mind a kontra vélemények korrekten, a lehető legobjektívebb módon szerepelnek a cikkben. Jelen esetben tomcat és barátai (és az őket támogató sajtó vagy pártok) véleménye éppúgy, mint a velük szembenálló sajtó és pártok véleménye, amennyiben ezek vagy publikálásra kerültek, vagy a cikk szubjektumának saját szájából hangzanak el (ez utóbbi esetben sem arról van szó, hogy most már joga van a wp-n publikálni, hanem hogy az általa mondottak felhasználhatóak a cikk tényeinek forásaként).

Nagyrészt ennyi. Volt valami, amire kellett volna válaszolnom, de kifelejtettem? – grin ✎ 2008. január 16., 23:25 (CET)

Gabucino pontosítás 2

Sokmindenre válaszoltál - a lényegtelenebb pontokon többnyire velem egyetértve -, viszont a legfontosabb kérdést egyáltalán nem jártad körül: a vonatkozott mainstream és velem ellentétben kvázi-sérthetetlen szerkesztők egy része egyáltalán nem semleges (a klasszikus, és már unásig ismert példa: Immanuel - ellenpélda: Macskosz alias macstappancsok éke, aki szegény csak ott rontotta el hogy annyira ostobán kezdett fórumgyűlölködni hogy végül minden írása repült), hanem abba az irányba szélsőséges, ami - bár nem szeretem az ilyen kategorizálásokat, de olykor segít egyértelműen fogalmazni - a szélsőbal sajátja. Ez egyébként a "klikk" bekezdésben általad írtakat teljes mértékben invalidálja. Ezek a wiki-inuitok az angol wikipédián is nagy problémákat jelentenek jelenleg. Mellesleg nem "humornak" szántam amit írtam, ezenkívül fenntartom hogy a WP elképzelés teljesen működésképtelen, hiszen megengedi hogy ezek a szerencsétlenek kiéljék ferde hajlamaikat. Persze - mint írtad - a WP a "széles körben elfogadott értékrendet" reprezentálja, tehát lexikális céljai nincsenek, a valótlan - ám sok "kutató" által dokumentált - állítások igazságtartalmának felkutatása nem tartozik a perspektívájába. Belátom, ez így van, e tekintetben a fenti emberek ideális helyet találtak maguknak. Ez ugyanakkor véleményem szerint undorító és egészségtelen. A szlogent pedig ennek megfelelően ideje lecserélni - mint látható sok embert megtéveszt. – Gabucino ^vita 2008. január 18., 22:13 (CET)

A pontosításod alapján akkor ismét itt vagyok. Ha jól értem, a kérdéseid:

• Miért lehetséges az, hogy vannak szerkesztők, akik nem semlegesek?
  • A szerkesztők nagy része önmagában nem semleges nézőpontú; vannak, akik képesek ennek ellenére objektíven fogalmazni, a tőlük idegen nézőpontokat is reprezentálni, mások pedig nem. A WP egészének a lényege nem az, hogy minden szerkesztő tökéletesen semlegesen kell, hogy tudjon írni, hanem hogy az idő haladtával a sok szerkesztő sok kis eltérése egybeépülve létrehozzon egy objektív, széles látókörű cikket. Ennek nem mond ellent, hogy Immanuel nem semleges, vagy Macskosz szélsőmás.
• „Szerencsétlenek kiéljék ferde hajlamaikat”
  • Azért nem szerencsés ezt írni valakiről, aki az ellenkezőjét gondolja, mint te, mert visszafelé a reláció teljesen ugyanaz.
• A Wikipédia értelmetlen, mert vannak nem semleges szerkesztők?
  • Nem, a Wikipédia cikkeknek nincs szerzője, tehát ha egy szubjektív szerző ír valamit, azt mások javíthatják.
• A Wikipédia feladata eldönteni, hogy egy tény igaz-e?
  • Jól látod, nem feladata. A Wikipédia egy strukturált információ-gyűjtemény, nem pedig kutatások publikációs médiuma. Emiatt teljesen egyértelmű, hogy a mainstream-et (akármi is legyen az) tartalmazni fogja, mivel ez a legjobban dokumentált és publikált. Emellett tartalmazhat bármilyen elvont, kisebbségi információt, amennyiben az ellenőrizhetően publikálásra került.
• De ha ez így van, akkor miért nem tudom a tényeket beírni a cikkekbe?
  • Az előző bekezdés – úgy gondolom, ezt igyekeztem már megfogalmazni – azt is jelenti, hogy azok a nézőpontok amiknek a jelenlegi világ- és társadalmi szerkezet nem teszi lehetővé a publikálását, azok nagyon nehezen kerülhetnek be. Te most pont ezzel küzdesz: olyan véleményeket reprezentálsz, amik annyira távol esnek a mainstream-től hogy vagy soha nem kerül(het)nek hivatalos publikálásra, vagy csak olyan publikációs formában jelenhetnek meg, melyek megbízhatósága – egy nyitott elméjű, de a mainstream-ben élő szerkesztő számára – nem ellenőrizhető.
• Akkor az én nézőpontom mégsem reprezentálható, tehát a WP klikk?
  • Reprezentálható, de – mint mondtam – sokkal többet kell rajta dolgoznod, mivel kénytelen vagy olyan forrásokat találni, amit a mainstream is el tud fogadni. (Nem feltétlenül a tényt kell elfogadtatni, mint igazságot, hanem a publikációs formát, mint relatíve megbízható információ-forrást.) Jó példa erre Tomcat, aki – bár csak a saját véleményem szerint – jó „forrás” a saját nézőpontjának leírására; a véleményét és nézőpontját a mainstream biztos nem fogadja el, viszont a forrás megbízható, tehát az információ „ellenőrizhető” (a forrás megjelölése mellett). Teljesen igaz, hogy neked sokkal nehezebb „bejuttatni” az általad ténynek ismert információkat a cikkekbe, mint olyan szerkesztőknek, akik közelebb állnak a mainstream-hez, de ezt lásd be, fogadd el, és ha azt akarod, hogy ne legyen a szélsőjobb alulreprezentálva, akkor igyekezz úgy fogalmazni, hogy a mainstream ne tudjon belekötni, és igyekezz olyan forrásokat találni, aminek a hitelessége nem teljességgel fiktív. Pontosan tudom, hogy nagyon nehéz. Ezen nem tudok segíteni. Néhány extrém szélsőséges esetben (elvakult ateisták, elvakult vallásosok, stb) segített az, ha az illető és barátai saját wikit csináltak, ahol nem kellett úgy fogalmazni, hogy az „átlag” elfogadja. Van, akinek ez volt a megoldás, mert nem volt türelme, kedve, energiája a tényeket elfogadható forrásokkal alátámasztani.
• A Wikipédia miért szabad, ha nem írhat mindenki azt amit akar?
  • A tartalom a szabad, nem a „vásár”. A szabadság nem jelenti azt, hogy nincsenek irányelvek, aminek nem megfelelő témák, információk vagy stílusok nem kerülhetnek be. Vannak irányelvek, és ami abba nem fér bele, az tilos, nem szabad, törlendő, ahogy fogalmazni tetszik. Lásd még ezt és ezt is és persze leginkább ezt.
• „Ez ugyanakkor véleményem szerint undorító és egészségtelen”
  • A kisebbség mindig felháborodik, amikor a többségi vélemény érvényesül. Lásd be: ez egy többségi véleményen alapuló projekt, ami lehet, hogy undorító, lehet, hogy felháborító, de akkor is az. Lehet kisebbségi véleményen alapuló lexikont készíteni, én ugyan nem hiszek benne, hogy életképes lenne, de ki lehet próbálni. De nem te vagy az első (sajnos) aki önkéntesen bejön ebbe a „többségi” projektbe, majd felháborodik, hogy miért „többségi”, és volt olyan is aki nekiállt késsel hadonászni hogy akkor ezen változtatni kell… Ez udvariatlanság. Ha valaki idejön, fogadja el, hogy ez egy ilyen projekt, és ha nem ilyet akart, akkor ne ide jöjjön; az nem módszer, hogy besétálsz egy sakk-klubba és nekiállsz panaszkodni hogy minden hülye itt sakkozik ahelyett, hogy kickboxolnának. Akkor menj egy kickbox klubba. Te pontosan tudod, hogy kisebbségi véleményen vagy, miért nem fogadod el az ezzel járó problémákat?

Sajnos „kielégítő” vagy pozitív válaszokban most sem bővelkedtem, attól félek. És részben önmagam ismételtem. De ha további pontosítás kell, jelezd. – grin ✎ 2008. január 21., 21:25 (CET)

Nem, nem ezek voltak a kérdéseim, amit írtál egy olyan FAQ, ami - meglehetőst "basic" válaszaival - pontosan az ellenkező irányba viszi a beszélgetést mint amilyen kérdéseket feltettem. Hogy jobban megértsd mire akarok kilyukadni, tedd meg hogy véleményezed Immanuel (lám, én megtalálom a nagy betűt) alant elterülő böffenetét. Előre szólok hogy szegény épp összetéveszt Blogadminnal, ám megint meg van győződve a maga igazáról (sigh...), és azt szokás szerint egy ilyen idefröccsentett gyűlöködésben óhajtja elénk tárni, nagy derültségünkre. Kérlek különös figyelemmel kísérd ezt a mondatát: "Azért írom le itt mindezt, hogyha esetleg valaki itt fent olvassa és nemismeri a tényeket és a laptörténeteket sincs türelme megnézni, ne a gabucino által olyan nagyon óhajtott változatot higgye igaznak." Ez ő, ennyit tud, ennyit érdemel(ne). Ez a kissé frusztrált, hazugságterjesztő nő ennek ellenére nagy favorit. Nos, szerinted miért? Immanuel, te szerintem most ne írj ide többet, eljátszottad a szereped - köszönöm az illusztrációt. – Gabucino ^vita 2008. január 22., 00:35 (CET)

Akkor a lentiek alapján itt folytatom (nehezen követhető lesz, de belefér). A fenti FAQ-tól akkor tekintsünk el.

A konkrét kérdésed így hangzott el: „miért nagy favorit Immanuel?” Szerinted miért favorit? Milyen jelek mutatnak arra [mint mondtam, nem követtem az egész tevékenységét sem neki, sem neked] hogy tőle indokolatlan módon (pl. források nélkül) elfogadunk (ti. a többség) dolgokat, amiket tőled nem? (Ha jól értem, ezt jelenti a kérdés.)

Azért kérdezem, mert szerintem nem favorit, és ha jól látom, a Talmudba belekerült a kritizált „félrefordítás” rész forrása, ami szerintem egy korrekt mozdulat volt. (A lábjegyzet fogalmazása nekem nem tetszik, de – mint mondtam – nem tudom, mik a megfelelő szakmai kifejezések.) Hasonlóan alátámasztott forrásokkal szerintem te is lehetsz favorit. Gondolnám én.

(A name calling, a durva fogalmazás amúgy erősen gátolja, hogy favorit legyél. Függetlenül attól, hogy igazad van-e!)

Egyébként arról, hogy mit kezdhetsz azzal, hogy a Talmud szócikknek nem fő célja a Talmud fikázása, lásd a Biblia és a Bibliakritika cikkek interrelációját. (Ez természetesen csak az egyrészt terjedelmes, másrészt forrásokkal korrektül alátámasztott kritikák felsorolására alkalmazható.) – grin ✎ 2008. január 23., 22:22 (CET)

Gondolom, majd válaszolok, ha végre megérted hogy (Blogadmin != Gabucino) (= Immanuel idióta). – Gabucino ^vita 2008. január 23., 23:40 (CET)

Kabátlopás, oké. Nem tudom, ki Blogadmin, és értem, hogy nem te vagy az anon. Elnézést. Te akkor hol ütközöl Immanuellel végülis? Mi a téma? – grin ✎ 2008. január 24., 01:07 (CET)

Ha nem tudod kicsoda Blogadmin, akkor nem nagyon olvastál át se WP-t, se semmilyen blogot, de legkevésbé a Bombagyárat... Immanuel ütközés témájában az jut eszembe milyen furcsa is ez a kérdésed, hiszen nevezett szobanövény épp az imént hazudott bele effektive az ArbCom képébe, és hát nem nagyon értem miért nekem kellene most válaszolnom, meg hogy ezek után voltaképpen mit nem értesz. Meg a sűrű elnézéstkéréseket se nagyon látom, se az oltári nagy lebaszást+pár hetes blokkot a vitalapján. Amúgy lásd az eredeti írásom egyik linkjét, hogy az ezerből egy példát mondjak. – Gabucino ^vita 2008. január 24., 07:24 (CET)

---

Immanuel hozzászólása Gabucinó témához (valójában Blogadminhoz szól hozzá, mert nem figyel oda)

A legviccesebb az, hogy gabucino épp azt panaszolja másokról amit valójában az ő számlájára írható: untalan mocskolódások, zaklatások, fenyegetőzések. Lényegében ez az egész mérhetetlen gyűlölete a wikidézetek beli Talmud lapon kezdődött, amikoris figyelmeztető szöveget tettem a gyanús fordítás fölé [1], ami később a vitalapra került. A „vita” az itteni Talmud cikkben folytatódott, ahová ő betett egy Luzsénszky-féle fordítást, azzal a szöveggel, hogy ez a valódi fordítás (akkor még fogalmam se volt, hogy gabucino kicsoda). Mathae ezt kivette, g. anonként visszatette. Akkor pontosítottam a szövegen, miszerint ez nem a hivatalos fordítás [2], és kivettem azt az állítást, hogy „szélsőséges cionista körök üldözik és/vagy akadályozzák a kiadását.” Ő vissza állította, majd én megint javítottam, mire ő megint visszaállított. Ekkor inkább kivettem a valótlanságot állító linket mire g. elindította a hadjáratát ellenem. Azonban leginkább azt nézem értetlenül, hogy miután legalpáribb támadásokat intézi ellenem – miközben én hozzá sem szólok – rendszeresen arról panaszkodik, hogy én beszélek csúnyán vele. Elég megnézni az userlapját, hónapok óta áll ott az, hogy én lennék a Wikipédia legillusztrisabb cionistája, de kb. minden második-harmadik szerkesztése is arról szól, hogy anonként-nemanonként engem zsidóz, meg románoz és ezek még csak a szalonképes jelzők. Szóval akkor ki is a szélsőséges nemsemleges stb.??? Azért írom le itt mindezt, hogyha esetleg valaki itt fent olvassa és nemismeri a tényeket és a laptörténeteket sincs türelme megnézni, ne a gabucino által olyan nagyon óhajtott változatot higgye igaznak (bár g. netszerte ezt terjeszti).

A klikk meg arról szólt, hogy senki nem nézte tétlenül, hogy g. (gyakran anonként) gyalázkodó szövegeket próbált különböző cikkekbe becsempészni. Azaz a klikk annyiban létezik, hogy az emberek, szerencsére, nem szeretik a szélsőségeket és tiszteletben tartanak más népeket, fajokat ellentétben gabucini&Co.-val.– Immanuel 2008. január 21., 22:28 (CET)

Mivel nem tudom (és valójában ép eszem megőrzése céljából nem is akarom) minden idevágó részt elolvasni, ezért kénytelen vagyok azokra a difflinkekre hagyatkozni, amiket megadtok. (Gabucino, ez neked is szól; nem fogom tudni megkeresgélni, hogy akárki hol mocskolódik veled, légy szíves keresd ki legalább az oldalt, de a difflink még jobb; segítsetek megtalálni, mert így csak azt látom, amit vagy magamtól is olvastam, vagy beidéztek.)

Az első difflinked (figyelmeztető szöveg) sajnos elég provokatívra sikerült: vastag nagybetűkkel eléggé úgy fogalmazva, hogy arra egy vérbeli antiszemita azonnal bekattanjon. Ott van a nemsemleges sablon, és a vitalap arra vonatkozóan, hogy elmondhasd, hogy miért nem semleges; és itt is be lehetett volna vonni olyan szerkesztőket, akik nem lelkileg mélyen érintettek a témában (mint te és Gabucino). Véleményem itt az, hogy ezzel magadra hívtad a támadásokat. Emellett nem láttam a cikkben vagy az összefoglalókban közvetlen támadást ellened.

A második linken („fordítási hibák”) nem adtál meg forrást. Ki és hol állítja, hogy fordítási hibákról van szó, és milyen jellegű hibákról? Azt látom, hogy kontextusból kiragadott részekről van szó, és az is nyilvánvaló, hogy minden ilyen (bibliából, talmudból, bármilyen vallási könyvből) kiragadott rész célja a mondanivaló megfordítása, de míg ez egyértelműen eldönthető (az ember összeveti a lefordított Talmudot az említett „fordítással„) addig a fordítási hibák meglátása nem triviális, egyrészt mert kevesen beszélünk arámi nyelven és óhéberül (ha jól sejtem, ezekkel kellene összevetni), másrészt mert mindkét említett nyelv nehezen fordítható a többféle szóértelmezés miatt (ha jól tudom).

A „szélsőséges cionista” jelzőben nem vagyok szakértő: én azt hittem, ez egy szakkifejezés a zsidó szélsőségesekre, de ha nem, mondd, hogy hogyan kell őket udvariasan hívni (az antiszemita szó megfelelő párjaként). Mindenesetre helyesebb forrást kérni arra, hogy hogyan akadályozzák ezek a körök a kiadását mint törölni, mert ezzel ismét csak az antiszemitákat hergeled. Ha van forrás, akkor valóban üldözik, és a tény tény, és a cikkben a helye. Ha nem bizonyítható, akkor meg a probléma önmagát oldja meg. (Ha úgy gondolod, hogy nincsenek zsidó szélsőségesek, akkor nagyon komolyan gondolkozz el, mielőtt bármit leírsz a témában!)

Gabucino szerintem pontosan tudja hogy ő szélsőséges és nem semleges; ha jól értem, ő azt mondja, hogy te is szélsőséges és nem semleges vagy, amiben úgy látom, nem teljesen téved (azt, hogy mennyire van igaza nem tudom felmérni, mert nincs időm egy ilyen vita összes iszapbirkózását végignézni). Ha te belátod, hogy neked legalább annyira mélyen lelkileg fontos a zsidók szeretete és pozitív feltüntetése, mint Gabucinonak a zsidók gyűlölete és negatív színben feltüntetése, akkor talán hamarabb felkérsz másokat, akik idegileg jobban bírják a zsidóság kritikáját, és ki tudják szűrni a rágalmakat a valós kritikáktól. (Amit a Talmud vitalapján írtál, azok azt mutatják, hogy te képtelen vagy elfogadni a nézeteid kritikáit akkor is, ha azok széles körben ismertek. Az antiszemitizmus létező dolog, fontos dolog, tehát lehet írni róla, de sem az, hogy antiszemita legyen egy cikk, sem pedig az, hogy úgy tegyen, mintha antiszemitizmus nem létezne, nem jó megoldás.)

Ezen a ponton azért beszúrom, hogy határozottan sértő rám nézve a feltételezés, miszerint számomra a zsidók gyűlölete fontos volna. Nehéz is lenne, hiszen több zsidó, zsidó származású és/vagy vallású barátom, családtagom is van, üzleti kapcsolatokról nem is beszélve. Ennélfogva talán nőjjünk ki az "egységsugarú kopasz zsidóölő" sztereotípiájából (Immanuel, neked nem kell). Az ilyen agresszív és buta inuitokkal van csak bajom, mint ez az Imánuel. – Gabucino ^vita 2008. január 22., 11:03 (CET)

Amúgy az, hogy ide írtál (pontosabban hogy így és ennyit), szintén azt mutatja, hogy számodra ez a vita mély érzelmi szinten is folyik, és így nem vagy képes – mint szerintem Gabucino sem – az ellenkező véleményeket objektívebben kezelni.

Én sem mindig tudnám könnyen megfogalmazni, azt, amiről Gabucino ír, és igazak; ő általában nem tudja jól megfogalmazni (azokban a körökben, ahol ő él, nem divat az objektív fogalmazás akkor sem, ha maga a tény amúgy valóban igaz). De attól, hogy durván fogalmaz még sok minden, amit ír, részben vagy teljesen igaz is lehet. Ha vannak forrásai, akkor nem lehet ezektől eltekinteni. – grin ✎ 2008. január 22., 10:18 (CET)

Hát nem lennél jó pszichológus, az biztos. Nem vagyok a zsidóság kérdésében érintve lelkileg, miért is lennék? ettől függetlenül kedvelem őket. Amiről én írtam elsősorban – pontosabban amiről szerettem volna, de nem ment át – inkább diffekkel mutatom (kikeresem, bár disznótrutyiban is szívesebben matatnék, mint g. produktumaiban), bár hosszú munka lesz mert g. állandóan anonként tér vissza. És többet nem szeretnék foglalkozni e témával, amivel most se foglalkoztam volna ha nem engem emleget állandóan. G. nagyon rámkattant és én csak azt szeretném, hogy annyit foglakozzon velem mint én ő vele, azaz semennyit. Ez az amiben lelkileg érintett vagyok és nem a nézetei.– Immanuel 2008. január 22., 11:55 (CET)

Közben meggondoltam magam, ha úgy ítélkezel, hogy utána sem nézel mi folyik itt lassan már fél éve, akkor nincs is miről beszélni.– Immanuel 2008. január 22., 11:59 (CET)

Ahogy gondolod. Allah ments' hogy rád erőltessek bármit is. Majd Gabucino elmondja. :-) Mindenesetre a Talmud vitalapján általad írtak szerintem ellentétesek azzal, amit itt fent írtál, valamint úgy tűnik, hogy Gabucino megjegyzéseinek tartalmát figyelmen kívül hagytad. De ezt inkább csak magamban mormoltam, ne haragudj, hogy az idődet raboltam. – grin ✎ 2008. január 22., 21:34 (CET)

Most, hogy így te is lehazugoztad Immanuel-t, visszatérhetünk az eredeti - általam feltett - kérdésre. Szóval? – Gabucino ^vita 2008. január 23., 02:10 (CET)

Kedves xxxxxxxxxx, az összes ideírt marhaságod teljesen fölösleges volt (v.ö. "utána sem nézel"), lévén én nem vagyok Blogadmin. Na, lépés! :) – Gabucino ^vita 2008. január 22., 15:37 (CET)

Légy szíves a jelzőket mellőzd, akkor is, ha a vitapartnered szerinted megérdemli, hogy sértegesd. – grin ✎ 2008. január 22., 21:34 (CET)

Hogyne, majd ha zsumi megtanulja nagy betűvel írni a nickem, és nem terjeszti rólam az agyatlan képzelgéseit (Gabucino != Blogadmin). – Gabucino ^vita 2008. január 23., 02:12 (CET)

Szóltál már neki, hogy ne írja kisbetűvel a neved? Ettől meg a képzelgésektől függetlenül is kerüld, mert így mínuszokat kapsz mindenkitől, és akkor sem fognak komolyan venni, ha igazad van. Nem vagy képes uralkodni magadon? – grin ✎ 2008. január 23., 22:43 (CET)

"Szóltál már neki, hogy ne írja kisbetűvel a neved?" <- ezt a mondatot gondold át még egyszer (esetleg v.ö. "szerintem nem favorit"). – Gabucino ^vita 2008. január 23., 23:46 (CET)

Értem? Ha valaki kisbetűvel ír, és zavar, akkor szólok neki hogy ne tegye. Ha ezután is teszi, akkor szándékosan sérteget, lehet rámozdulni. Ha nem szólsz, nincs alap, én is sokszor kisbetűvel írok, mert lusta vagyok shitet nyomni. – grin ✎ 2008. január 24., 01:12 (CET)

Nekem nincs ezzel gondom, lévén pontosan tudom hogy zsúrmónál ilyen szinten áll a kultúra és az intelligencia, a kérdés hogy te miért véded ezt, gondolom a WP szempontjait tartod szem előtt... Mint ahogy jól le is szóltad a fenti rágalmazós rant-je miatt.. oh wait – Gabucino ^vita 2008. január 24., 07:24 (CET)

Grin, fent van egy bekezdésnyi válaszom (tegnapi) Imó írására, szerintem nem olvastad el. Egyébként "ezekben a körökben" pont hogy fontos az objektív fogalmazás, ellentétben - mint írtad is - Immanuelével. Régen egyébként ez utóbbi embereknek hittem, aztán autodidakta módon rájöttem hogy jé, hiszen ezirányú kutatásokat is el lehet olvasni, össze lehet vetni, és akkor már rögtön nem olyan egyértelmű a kép, csak az ilyen POV-pusherek vágják agyon az egészet. De ez most offtopic. – Gabucino ^vita 2008. január 22., 11:03 (CET)

De elolvastam, azért is írtam, hogy a válasz egyben neked is szólt. Immanuel reakciója persze kicsit váratlan volt, de ne analizáljuk most, mert nem az ő lelke a téma.

Rólad azért feltételeztem azt, hogy szélsőjobboldali beállítottságú, antiszemita, esetleg ezekkel rokon nézeteket vallasz, mert a megjegyzéseid, a sértéseid, a cikkekből törölt hozzáírásaid egy része, illetve a blogokban írt kommentjeid ezt sugallták. Ha számodra bármelyik kitétel sértő, és úgy véled, hogy alaptalan, akkor elnézést, és kérlek jelezd, nehogy még egyszer feltételezzem rólad.

Az „ezekben a körökben” megjegyzésem alapja az a néhány blog, ahol hozzászólásaidat láttam, és ha nem tudnám, hogy az írók komolyan gondolják még nevetgélhettem is volna rajta, annyira elképesztő butaságokat írtak, általában zsigeri gyűlöletből vagy egyszerű korlátoltságból. (Nem rólad van szó.) Objektív fogalmazás lehet hogy volt, de elveszett a sok egybites hozzászólás között.

A „nem egyértelmű a kép” résszel teljesen egyetértek. Csak az a nagyon nehéz, hogy az ellenoldal nagyon individuális, abszolút alkalmazkodásképtelen, és így a legtöbb információjukat nem tudják elfogadhatóba csomagolni. Amúgy ez nem csak szélsőjobbra igaz, de a vallásosokra, ateistákra, titkos történelmet kutatókra, stb. stb. Az idő nagy részében ezek az amúgy érdekes emberek permbanon vannak. :-) – grin ✎ 2008. január 22., 21:34 (CET)

Grin kérlek, az "antiszemita" (dívik nagyon ez a szó) voltaképpen arabellenes. Miért volnék én az? Mellesleg antijudaista és anticionista, az vagyok. Nincs ebben semmi különös, vagy rossz, egyszerűen ellene vagyok az ilyen - környezetemre nézve - destruktív folyamatoknak. Hmm, nem emlékszek hogy agyatlan blogokra kommentelnék, a bombagyárra szoktam, más blogokra csak elvétve, és csak oda amit utálok. De miután így kitárgyaltuk hogy mi vagyok és mi nem, visszatérhetünk az eredeti threadhoz: mi Immanuel, és miért favorit, és nem-e kellene tenni valamit ez ellen. – Gabucino ^vita 2008. január 23., 02:10 (CET)

Ez is egy jó példa az ilyen szélsőjobbos urban legendekre. 1879, German: Antisemitismus, coined by German political agitator Wilhelm Marr to replace Judenhass, making hatred of the Jews seem rational and sanctioned by scientific knowledge. Similar term antisemitisch (anti-semitic) dates from 1860, by Jewish scholar Moritz Steinschneider. (Valamint gondolom a magyar értelmező szótárak is ezt mondják.)

Ez alapján te zsidógyűlölő vagy, nevezzük anti akárminek, gondolom, ebben egyetértünk. (Nevezhetjük például rasszizmusnak is, ami szintén érdekes szó, de azért tudjuk, hogy mire mondják.) Nincs benne különös, és – noha ma a világ legtöbb fejlett országában törvények lépnek fel ellene – ne menjünk bele, hogy rossz-e vagy nem, mert igazából a Wikipédia szempontjából a rossz jelenségek is jelenségek.

Ami tuti biztos, hogy a saját blogodon és a bombagyáron olvastalak, az előbbin értelemszerűen néha neked vannak enyhén paranoid eszmefuttatásaid, az utóbbin pedig azért két kezemen se' tudnám megszámolni a kétséges elmeállapotú hozzászólókat. De valóban, a Wikipédia cikkek szempontjából nem felétlenül releváns, hogy mi a világnezeted. (Viszont a Wikipédia közösség szempontjából releváns, ha feléjük [felénk] testi sértéssel fenyegetőzöl, ezt azért fontosnak tartom megemlíteni.)

Az eredeti kérdésedre fentebb válaszoltam, itt csak annyi, hogy szerintem nem favorit. – grin ✎ 2008. január 23., 22:43 (CET)

Ezzel végülis mit akartál mondani? Attól hogy Immanuel meg Data Destroyer (stb...) nincs tiszában azzal, hogy miről zagyvál, attól még ez a Wilhelm Marr is egy vicces ember marad. Vagy ez (attól, hogy ezernyolcszázban egy ember ezt kitalálta), ez a marhaság a "többségi vélemény" okán helyessé válik? Mert akkor nincs miről beszélnünk. – Gabucino ^vita 2008. január 23., 23:46 (CET)

Immanuelt is békén kéne hagyni. Egyáltalán: egymást békén kéne hagyni. OsvátA ^Palackposta 2008. január 23., 23:53 (CET)

Mily' furcsa is az élet - amint Immanuel borzalmas látványosan aláfut saját észveszejtő hülyeségének, hirtelen OsvátA is beáll a béketáborba (feltételezem a világbéke jegyében azt szeretnéd ha nem linkelném ide az összes ellenem elkövetett féregségedet? (use Google, amúgy) Tudod: ha hallgattál volna... Fogadd meg). A szavak amiket keresel: "Immanuel, én a hazugságaid/tudatlanságod ellenére (user-specified) kedvellek, de jobb lenne ha Gabucino-t nem vádolnád alaptalanul." OsvátA, kérlek szólj ha (véletlen) nem ezt írtad. :) – Gabucino ^vita 2008. január 24., 00:07 (CET)

Szerintem már mások is mondták Immanuelnek hogy szálljon le rólad. – grin ✎ 2008. január 24., 01:12 (CET)

Jó, hogy "szerinted", de hát saját bevallásod szerint sem tudod hogy mi történt/történik e témában. Szólok: senki nem szólt. És a "hagyd, hülye náci" != "szállj le róla". Grin, tényleg el kell magyarázzam ezt? – Gabucino ^vita 2008. január 24., 07:24 (CET)

Gabucino: ne legyél igazságtalan. Kétségtelen, hogy alig akadt olyan szerkesztő, aki kiállt volna jogaid és egyebeid mellett, de azért akadt. A közhangulat sajnos nagyon nem kedvez(ett) egy ilyen kiállásnak, mert a törzsgárda szerkesztői közül is sajnos sokan nincsenek tisztában a Wikipédia saját deklarált alapelveivel sem, és nem értik, miért nem léphetnek fel valakivel szemben pusztán azon az alapon, hogy népszerűtlen nézeteket vall, illetve hogy miért nem feledkezhetnek meg a civilizációs és egyéb kívánalmakról ilyenkor sem, és hogy mennyit ártanak vele szeretett projektjüknek is. Ez kétségtelen tény, és nagyon nehézzé teszi a te helyzetedet, de te sem könnyítetted meg, ezt is elmondtuk már sokan és sokszor. Nyíltan ellenséges voltál, többször kinyilvánítottad, hogy csak azért jársz ide, hogy világossá tedd mások előtt, mennyire nem jól működünk stb. Te voltál a rosszabb helyzetben, ez világos. De nem lepődhetsz meg, hogy ez a helyzet nem javult attól, hogy te rontottál rajta. Ez van, sajnos. Hiába, hogy a minket rendszeresen látogató problémás szerkesztők között te messze a legértelmesebb kategóriába tartozol, az kevés a sikerhez. Van olyan örökre kitiltott szerkesztőnk, aki kimondottan nagyon értelmes ember, csak együttműködni, alkalmazkodni és eligazodni képtelen. Végül de nem utolsósorban: folyton megfeledkezni látszol arról, hogy a Wikipédia alapeszményei is csak eszmék, egy kicsit mesterséges jelszavak és üdvösnek gondolt célok, de a szerkesztők nem azonosak e célokkal és jelszavakkal, és tökéletlenek is, meg folyton változnak is (ahogy a háziszabályok is). Az valósul meg, amit ennek ellenére sikerül megvalósítani egy-egy elképzelésből. Amikor tehát egységes "személyként" kezeled a Wikipédiát, akár a magyart is, az nem nagyon stimmel: mert még így sem egységes, hanem nagyon sokféle. • Bennó^fogadó 2008. január 24., 11:45 (CET)

Ja, és egyetértek: a "Hagyd, hülye náci" nem béketeremtés, hanem békülékenységnek álcázott újabb sértés, súlyos, megengedhetetlen személyeskedés. De mivel ez itt nem diktatúra, muszáj lesz, hogy ezt mások is belássák. Emlékezz, hogy akik fellépni igyekeztünk és igyekszünk az ilyesmi ellen (is), mit zúdítottunk a nyakunkba. A szerkesztők többségének előbb magáévá kell tennie ezt a szempontot. Ettől függetlenül igyekszünk nem eltűrni az ilyen kocsmai stílusú szemétkedéseket sem, ugyanúgy nem, ahogy a zsidózást és egyebezést sem. • Bennó^fogadó 2008. január 24., 11:49 (CET)

Tévedés, eszem ágában sem volt olyan elképzelés, hogy itt majd valami jobb lesz. Nem, ez így nem működik, és nem lesz jobb. A WP pedig bizony egységes, lévén a látogató egy bizonyos szócikket lát, hiszen az alternatív nézőpontokat mondjuk a harcos judaisták 0 másodperc alatt kitörlik. És tehetik. Ceterum censeo: Immanuel akkor most milyen büntetést is fog kapni? – Gabucino ^vita 2008. január 24., 12:17 (CET)

Mainstream és szélsőség?

Ha jól látom, egyvalamit kicsit összemosva tárgyaltatok mindketten (Grin & Gabu): ez pedig a mainstream és az álláspontok bemutatása. Gabucino panasza érzéseim szerint nem annyira az álláspontok teljes körű bemutatásával, mint inkább azok minősítésével kapcsolatos. Magyarán: az a baj, hogy a szélsőséges álláspontot szélsőségesnek mondjuk, márpedig a mainstream felől dől el, hogy mi szélsőséges. Kettes számú baj: miért nem "igazság"-ként ábrázoljuk azt, amit ő igazságnak tart, legalábbis igazabbnak a mainstream álláspontjánál. A probléma tehát túlmutatna a kereteinken.

Kérlek, tedd meg hogy nem tartasz ismeretlenül sem annyira buta embernek, mintha nem lennék tökéletesen tisztában azzal amit ide leírtál :) A válaszom fent. – Gabucino ^vita 2008. január 22., 00:37 (CET)

Egyáltalában nem tartalak butának, és ezt a valóban kissé primitív okfejtést itt nem neked szántam, hanem annak, aki csak követi a vitát (az érme másik oldaláról, nevezetesen arról, hogy kisebbségi álláspontot hitelesen képviselni és bemutatni itt a Wikipédián olykor baromi nehéz, kellemetlen és lélekölő – különösen bizonyos területeken –, és hogy a törzsgárdához tartozó szerkesztők egy része nemhogy a korrektséghez nem ragaszkodik ilyenkor, de a népszerűtlen nézeteket valló szerkesztők emberi méltóságát sem tartja tiszteletben, nem is beszélve a civilizált párbeszéd kívánalmairól – amire válaszul aztán persze nem marad adósa senki senkinek). Úgy láttam, hogy ezt a szempontot mindketten hallgatólagosan magatokénak tekintitek, de aki kivülállóként olvassa a párbeszédeteket, annak enélkül a kiegészítés nélkül egész másképp cseng, amire jutottatok, sőt félreérthető lehet. Grin reakcióiból még azt is leszűrhette volna valaki, hogy a Wikipédia egyáltalában nem ad helyet semmi másnak, csak a mainstream nézőpontoknak, ami nyilván nem igaz, sőt ellenséges lenne a kevés számú alappillérrel (lásd WP:5P). Én se vagyok olyan buta, amilyennek látszom. :) • Bennó^fogadó 2008. január 22., 15:33 (CET)

Egyáltalán nem biztos ugyanis, hogy a mainstreamnek mindenben igaza van (sőt, bizonyára nincs mindenben), csakhogy a mainstream mainstreamként való bemutatása nem is jelenti azt, hogy az övé az igazság, csak azt, hogy ő a mainstream. Az olvasóinknak pedig azzal segíthetünk, ha a mainstreamet mainstreamnek nevezzük, a szélsőséget szélsőségnek (mondjuk finomabban: kisebbségi álláspontnak). Az olvasó intelligens, választani képes és szabad akarattal bíró lénynek van tekintve: el fogja dönteni, hogy melyik álláspont a szimpátikusabb neki (vagy azt, hogy egyik sem). De ha mi a mainstreamet kisebbségi álláspontnak tüntetjük fel, a kisebbségit pedig mainstreamnek, az szimplán csalás (és nem változtatja meg a valóságos helyzetet, amelyben a mainstream mégiscsak mainstream, és nem teljesen véletlenül).

Ha megelégszik valaki azzal, hogy az ő álláspontja, amennyiben megfelelő hivatkozásokkal alátámasztható, kellő mélységben ábrázolva legyen, valamint el tudja fogadni, hogy a cikkek éppen a kiegyensúlyozottságra törekvésükben a mainstreamet mainstreamként kezelik, a kisebbségi álláspontot pedig kisebbséginek, akkor boldogulhat ebben a közegben. Ha azonban azt várná a Wikipédiától, hogy "tegyen igazságot", és változtasson többségi állásponttá egy kisebbségi álláspontot, akkor nyilvánvalóan rossz ajtón kopogtat. Mondjunk egy rossz példát: ha én a lufievők szektájának prófétája vagyok, akkor 1) elvárhatom, hogy a lufievés autentikus módon legyen bemutatva a rólunk szóló cikkben (amennyiben kellően nevezetesek vagyunk), 2) elvárhatom, hogy a cikkben ne csak az antilufievők álláspontja legyen bemutatva, 3) elvárhatom, hogy a lufievők és antilufievők jelentőségüknek és arányuknak megfelelően legyenek ábrázolva (ez éppenséggel az érdekem is), 4) de nem kérhetem ki magamnak, hogy ha a mainstream álláspont szerint egészségre veszélyes szélsőség, amit én egyedül üdvözítő életmódnak tartok, és mérvadó orvosi források százai szólnak arról, hogy a lufievők korán halnak, akkor ez legyen a cikk egyik legfontosabb mondandója. A cikk ugyanis a többségi olvasónak szól. Ha én kisebbség vagyok, el kell fogadnom, hogy kisebbség vagyok (ami nem jelenti azt, hogy mindig az maradok...), és az olvasó szabadságára kell bíznom, hogy amennyiben ennek ellenére lufievő szeretne lenni, akkor a tények ismeretében válasszon. És ha lufievő lesz belőle, amúgy sem árt, ha felkészül a többségi helytelenítésre (netán némi üldöztetésre is), tehát az álláspontok súlyozott bemutatásával még jó szolgálatot is tettünk neki. :) 5) de azt már nem várhatja el joggal a cikktől, hogy az kijelentse, a lufievés az egyetlen értelmes életcél, és hogy kedves olvasóink mind legyenek lufievők. Akkor ez az enciklopédia nem volna többé enciklopédia, elfogult propagandagyűjtemény lenne, és elveszítené minden hitelét és értelmét (tekintve, hogy nem propagandisztikus céllal született) – pozitív irányban is, hiszen ha egy ábrázolás egyoldalú, annak a pozitívumokat se lehet elhinni, míg egy jól megírt Wikipédia-cikk elvileg éppen azzal kelt önmaga iránt bizalmat, hogy nincs benne elhallgatva (elvileg) semmi. Ez nemhogy csökkentené az értékét egy-egy arányosan és hitelesen képviselt álláspontnak, hanem növeli!

Meg kéne találni valahol a kompromisszumot: aki kisebbségi álláspontot képvisel, legyen megelégedve annak korrekt bemutatásával (illetve fordítsa erre minden erejét), és ne érezze úgy, hogy pusztán azzal sérelem éri, ha egy objektivitásra törekvő körkép leszögezi azt, ami egyértelmű: hogy a többségi álláspont többségi, a kisebbségi pedig kisebbségi. Ha el tudja fogadni valaki, hogy ez önmagában nem sértés, csak ténymegállapítás, és hogy számos kisebbségi álláspontból lett többségi az idők folyamán (és viszont), gondoljunk csak arra, hogy a föld lapos, ami valaha mainstream álláspontnak volt mondható, mára pedig csak egy bűbájos társaság vallja igazán komolyan... (asszem International Flat Earth Society), akkor azért könnyebb az élet. Egyszóval fel a fejjel, mindenkinek azzal teszünk jobbat, ha hitelesek maradunk, ami sosem jelentheti a valóság gazdagságának mesterséges szegényítését. • Bennó^fogadó 2008. január 21., 23:06 (CET)

Amúgy engem is – mint nyilván másokat is – érdekelnek a kisebbségi vélemények, ha azok amúgy normálisan vannak megfogalmazva és alátámasztva. („Mit állítanak az antiszemiták?” - nem hiszem, hogy semmilyen alapja ne lenne.) A Tomcat cikk szerintem egész jó, valóban bemutat egy olyan információhalmazt, ami a mainstreamből hiányzik, és teljesebbé teszi a képet. (Mondok egy példát: a politikusoknál sok cikkben szerepelnek olyan tények, melyeket bizonyos sajtókörök állítanak, mások nem említenek vagy tagadnak; ennek ellenére fontos, hogy szerepeljenek. Ez is egy kisebbségi, de publikált és lehivatkozott véleményforma.) – grin ✎ 2008. január 22., 10:23 (CET)

Figyelőlista

Úgy mellékesen, az mitől van, hogy ez a vitalap ma 12h és 15h között eltűnt a figyelőlistámról? Most raktam vissza. – Gabucino ^vita 2008. január 22., 15:40 (CET)

Az FV-dről csak te tudsz eltávolítani elemet, az viszont előfordul néha, hogy ha türelmetlenül klikkelgetsz, eltávolítod a figyiről a lapot. További szakmai segítség a műszaki kocsmafalon kapható. • Bennó^fogadó 2008. január 22., 15:44 (CET)

Ha össze-vissza klikkelgető idióta vagyok, akkor valóban. Egyéb esetekben nem. – Gabucino ^vita 2008. január 22., 16:09 (CET)

Akkor marad a világösszeesküvés. Jelenlegei ismereteink szerint más szerkesztő FV-listáját senki se tudja manipulálni. Ha mégis, akkor maradnak a nyolcfülű zöldikék az űrből, de ha az ő kezük van a dologban, akkor semmit se tehetünk. :) • Bennó^fogadó 2008. január 22., 17:07 (CET)

Gondoltam érdekelhet valakit hátha bugos ez a feature, de ha nem lehet megnézni logban (gondolom ezt akartad mondani), akkor nem erőltetem. UFO. – Gabucino ^vita 2008. január 22., 17:12 (CET)

Rákérdezek a műszakin, erre mondjuk egy Tgr tudhat válaszolni (Grin is talán). Tapasztalataim szerint nem kell idióta klikkelgetőnek lenni, elég ha türelmetlen vagy, és véletlenül éppen a "lap figyelése" gomb fölött körözöl, én már nem egyszer lőttem így ki lapot a figyilistámról. Hogy az FV-k változásait logoljuk-e valahol, az meghaladja az informáltságomat. :) De mindjárt rákérdezek, érdekes lenne tudni. • Bennó^fogadó 2008. január 22., 17:52 (CET)

Szerintem véletlenül mellényomtál, még nem hallottam olyanról hogy magától lekerült volna. Én már nyomtam mellé, amikor a fülek hossza egy klikk után megváltozott. – grin ✎ 2008. január 22., 21:44 (CET)

Gabucino három

Felvetéseid:

• Nem tudom ki Blogadmin
  • Nem tudom. Úgy értem, hogy láttam a nevét 1-2 témában, de konkrétan a szerkesztéseit nem láttam, vagy ha láttam, nem maradt meg bennem. Azt tudom, hogy szélsőjobbos főellenség, de ezt is csak valaki hallotta, hogy mások látták formában. Az egész szélsőjobbos vitátokat/vitájukat volt szerencsém nem olvasni, csak néhány jelentősebb pontot láttam, amire felhívták a figyelmem. Nem célom minden vitát követni, megtanultam – azon túl, hogy időm sincs rá – hogy a Superhuman Helping Machine emberek idegösszeomlással végzik. Szelektálok, illetve másoknak segítek, ha megkérnek rá.
• nem olvastam át a bombagyárat
  • Hát persze hogy nem! Nem vagyok én mazochista! Beleolvastam, mint mondtam, de egy nevet se tudnék neked onnan visszamondani, mivel a tartalmakat néztem, nem a hozzászólók neveit. Ha B.a. ott írt, én nem jegyeztem meg.

Blogadmin az egyik cikkíró a nevezett siteon (igaz Blogin néven), mint az a Bombagyár szócikkben is olvasható :) – Gabucino ^vita 2008. január 24., 12:23 (CET)

• Immanuelről a véleményem
  • Megint átnéztem a szerkesztéseit, és szerintem a zsidókérdésben POV-pusher. Gondolom többek így gondolják. Gondolom azonban ezt neked nem fogják az orrodra kötni, mert a tevékenységed miatt nem akarnak veled kedveskedni. Feltételezem Immanuelre sem támadnak miatta pont azért, mert ez főleg téged bánt [és téged nem szeretnek], maximum visszajavítják, revertálják a POV fogalmazásait, mint az meg is történt a legtöbb esetben.
• blokk Imm.
  • Bejelentetted a személyes támadás tényét ott, ahol kell? Volt difflink? És nem volt hatás? Ha így volt, akkor szólj. Ha nem így volt, akkor most már tudod, hogy miért, és hogy mit tegyél legközelebb. (Btw a zsidózásra te is fogod ezeket kapni, és a blokkokat is ami vele jár.)
• problémád Immanuellel
  • A difflinkekben mutatott POVok nem ellened irányultak. Attól hogy valaki povpusher még nincs jogod letámadni. Szép is lenne, minden napra jut egy. Ezt lásd már be, kérlek.
• miért védem
  • Mert a Wikipédia működésképtelenné válik, ha a szerkesztők folyamatosan egymással foglalkoznak a cikkek helyett, valamint ha a hozzászólások átlagos színvonala lemegy a béka segge alá, kérlek. Ezért én is és sokan mások is úgy gondoljuk, hogy ha valaki nem üti meg a szintet a hozzászólásaival, akkor finoman meg kell kérni, hogy hagyja el a járművet, és jöjjön vissza, ha kijózanodott. A mocskolódó beszólásokra a régi szerkesztők is bekattannak, mocskolódni kezdenek, és jön a végén vagy a blokkolási lavina, vagy az egész közösség átmegy kocsmai verekedésbe. Ezt nem szabad megengedni, és ezen vagyok. Nem te vagy az első, aki világnézeti ellentétbe kerül másokkal, és nem is te vagy a első, akinek elmondom, hogy akármilyen mély az ellentét, kulturáltan és civilizáltan támadj vissza. Ha kést rántasz (vö: zsidózol) akkor kidobunk, tökmindegy hogy igazad volt-e, csak visszaütöttél-e. Én nem mondom neki hogy „hazudik”, mert ő is ember, tévedhet és lehet elvakult; mint ahogy annak az illetőnek sem mondtam hogy „hazudik”, aki szerint a wikipédiát zsidók irányítják (sem azt, hogy „hülye”, ugye), mert gondolom ő tényleg így gondolja, elvakult, becsapták, rossz környezetben él, ki tudja. Ugyanígy megértelek téged is (remélem), és Immanuelt (őt jobban, mint téged, mert elég gyakori az, amit csinál), de egyikőtök tevékenysége sem jó jelenleg a WP-nak. Azt tudom felajánlani, hogy a következő problémáddal ha megkeresel, akkor figyelmeztetem akár helyetted, hogy komolyabban vegye; benne van a rizikó, hogy nem értek veled egyet, hogy személyes támadás vagy povpushing volt. :-)
• hülye náci
  • ha ezt mondja, szemtám 1 - 2 - esetleg 3 - blokk. ha valaki elsiklik felette, szólj.

– grin ✎ 2008. január 24., 11:51 (CET)

Ceterum censeo: akkor a fent elkövetett hazudozása ügyében (is) milyen büntetés is vár Immanuel-re? – Gabucino ^vita 2008. január 24., 12:23 (CET)

A threadet ezennel lezárom, a fenti egyszerű kérdésre a nemválasz voltaképpen tökéletes válasz. – Gabucino ^vita 2008. január 29., 00:11 (CET)

Azóta nem volt időm, mint láttad, ez gyakran előfordul.

A kérdésedre viszont már egyszer válaszoltam, lásd fentebb „blokk Imm.” részben. Kiemelem a válasz számodra fontos részét: „most már tudod, [...]hogy mit tegyél legközelebb”. A mostani alkalommal annyi történt, hogy megmondtuk neki, hogy ne csináljon ilyet. jan 24 óta volt ellened személyes támadása?

De a lezárással egyetértek, mert innentől már csak a köröket futjuk. A következő apropónál térjünk rá vissza, szerintem. – grin ✎ 2008. január 30., 11:06 (CET)

Neked hazudott, nem nekem. Bejelentetted? – Gabucino ^vita 2008. január 30., 14:15 (CET)

Admin

Köszönöm, és igyekezni fogok jól élni a "hatalommal"! :) – Antissimo ^vita 2008. január 8., 18:19 (CET)

A világegyetem története

A Big Bang angol cikkjének a Timeline of the Big Bang fejezete a fenti cikkre vezet. Pillanatnyilag a Timeline of the Big Bang grafikus ábrárolását fordítom, úgy kerültem a fenti lapra és meglepett, hogy a tartalma jóval azután kezdődik ahol az angol végződik. Most hozzád fordulok, mert a vitalapon azt mondod, hogy te kezdted a cikket és lehet hogy az átnevezéssel/átirányítással történt valami baleset.

Az én esetemben az age, eon és epoch közötti kifejezéseket keresem.

Ezen kivül problémám van a grafikus szemléltetés egyes részeit átírni. Ha te programmozó vagy, megtekintheted a user:LouisBB/ősrobbanás készítés közben cikket. Üdv LouisBB ^vita 2008. január 16., 14:50 (CET)

Nem pontosan tudom, mire gondolsz, de a v.t. cikkben semmiféle balesetet nem látok, 2003 óta létezik a laptörténete. Azóta az enwiki átrendezte kicsit az idevgó cikkeket; nálunk ezen túl a Kozmológia illetve az Ősrobbanás foglalkozik a világegyetem elejével. Amit te rajzoltál, az mindegyik – vagy bármelyik – cikk anyaga lehet.

Az ősrobbanás készítés közben cikkben nem láttam leírva, hogy mi a problémád, de szerintem nem kell hozzá programozó. Viszont nem tudom, hogy te magyar anyanyelvű vagy-e, de nagyon egzotikus hibákkal van tele minden, amit írsz. Mindenképp érdemes átolvastatni még valakivel. – grin ✎ 2008. január 16., 16:00 (CET)

El kell ismernem, pirulva, hogy tévedtem, mert csak felületesen pislantottam a cikkre. A valódi probléma csak mikroszkópikus méretű volt, mert nem volt foolproof. Az ábrát most az első fejezet után téve még a buta se tévesztheti el. Remélem megjegyzésem nem okozott nagy problémát. Csak jelszavamat ismételhetem: Errare humanum et in errore perseverare stultum est

A User:LouisBB/ősrobbanás készítés közben cikk, ami lényege a grafikus illusztráció ábrája. Ennek elrendezésével van egy probléma, amit egy programmozó könnyen megoldhatna. Nem tudom melyik cikk hibáira gondolsz itt. A standard modell cikk szövegét a userlapomon csak a magam használatára írtam, de persze ezt kritizálhatod, ha tetszik. Annak két ábráját azonban érdemes lenne nemcsak a standard modell, hanem a Világegyetem története cikkre is átmásolni, ha lehet. Ezzel is foglalkoznék most (a szöveget csak magamnak írtam, az lehet hogy rubbish)¨¨Udv LouisBB ^vita 2008. január 19., 07:09 (CET)

Az ősrobbanás lefolyásának grafikus ábrázolása cikket most többé-kevésbbé befejeztem. Mivel a A világegyetem története cikkben az ábra csak a későbbi korszakot mutatja, volna-e értelme nézeted szerint, hogy ez az ábra a Világegyetem lapon is megjelenjen ? LouisBB ^vita 2008. február 3., 23:55 (CET)

Wikiszótár irányelv javaslatok véglegesítése

Szia, kísérletet teszek a vita lezárására itt: [3]. --195.56.246.49 (vita) 2008. január 18., 13:05 (CET)

Wiki tali

Szia!

Úgy hallottam, hogy Te már nagyon rég nem voltál wiki meetingen, nagyon szeretném, ha a februárira el tudnál jönni! Sokan lennénk Rád kiváncsiak! Üdvözlettel, – OrsolyaVirág^{Thehostestwthemostest!} 2008. január 22., 11:53 (CET)

•  támogatom, néha látnunk kell a nagyfőnököt, különben elkanászodunk. – Alensha ^üzi 2008. január 22., 16:22 (CET)

Örülök, hogy feliratkoztál! Várunk! :) – OrsolyaVirág^{Thehostestwthemostest!}/^Tali! 2008. január 30., 21:52 (CET)

névváltoztatás

Szervusz, grin. Én User:Egovki vagyok, és szeretném, ha megváltoztatnád (vagy esetleg más admin megváltoztatná) a nevemet User:pem-re. Előre is köszönöm. shimin ^vita 2008. január 22., 15:58 (CET)

Deo Volente

Hi Grin, can you help me? Mikhailov Kirow ^vita 2008. január 23., 10:22 (CET)

Second Deo Volente

Hi Grin, I need some help :

First, may I know what is Jehovah's Witnesses Legal Instrument in your country?

In USA :

• Watch Tower Bible and Tract Socity of Pennsylvania

In Britain :

• Watch Tower Bible and Tract Socity of Britain

In Canada :

• Watch Tower Bible and Tract Socity of Canada

Second, can you translate this [4] and my user page? Thanks. Ciao. Parabéns! Mikhailov Kirow ^vita 2008. január 24., 08:20 (CET)

1. Use google or enwiki. I try to avoid such sects altogether. I do not know their name, I believe "watchtower" is Őrtorony in Hungarian, which is probably their paper which enters my postbox once in a while.
2. Unfortunately I do not have time to translate random articles. Try to request on WP:KF-E. – grin ✎ 2008. január 24., 11:57 (CET)

I'm appreciate your help. Thanks. Mikhailov Kirow ^vita 2008. január 25., 06:38 (CET)

Wikiszótár irányelv szavazás

Kiírtam a szavazást itt: [5] Üdv: --Antissimo ^vita 2008. február 2., 15:36 (CET)

Segítség kérés

Hello! Szeretném kérni a segítségedet, ha nem gond, az angol wikivel kapcsolatban. Le akarják tiltani a linkelésünket, mert régebben valaki spamnek minősülő linkeket tett fel az angol wikire tőlünk (ez persze jogos), de szertném, ha a légifotóinkhoz kapcsolódó linkeket kitehetném. Már írtam a szerkesztőnek, aki ezzel foglalkozott ott, illetve a spames vitalapra, de nem reagáltak semmit. Tudnál esetleg más megoldást javasolni?

Köszi előre is

Civertan 2008. február 21., 18:38 (CET)

A semmibe

Ígérem, soha többet nem zavarlak meg, arra sem kérlek többbször, hogy nézz már utána annak, amit másokkal kapcsolatban állítasz, de még egy kivételt tennék. "teljesen alaptalanul, szubjektív és érzelmi okokból (sértődöttség vagy személy ellen irányuló unszimpátia) szeretnék, nem pedig az adminisztrátor tevékenysége alapján" - írod rólam. Áruld már el, pár napos szerkesztőként honnan a túróból lett volna nekem sértődöttségem meg személy ellen irányuló unszimpátiám bármelyik adminisztrátorral kapcsolatban, amikor én ezt az egész javaslatot megtettem?

Ja, költői kérdés, ne válaszolj. Még megzavarná a nyugalmadat. --Weiner ^vita 2008. február 25., 15:52 (CET)

Pár napos szerkesztőként milyen tapasztalati alapod van bármilyen WP működését befolyásoló javaslatot tenni? Egyáltalán, milyen erkölcsi alapod van erre? Úgy gondolom, hogy 6-12 hónap szerkesztés és közösségi élet után talán (talán!) összegyűlhet annyi tapasztalat és rálátás, hogy ezt megtehesd. És most tartsuk tiszteletben azt az állításodat, hogy pár napos szerkesztő vagy. – grin ✎ 2008. február 26., 14:55 (CET)

Aham. Erkölcsi alap. Ez jó. --Weiner ^vita 2008. február 27., 11:58 (CET)

Kezdő wikipédista időszakomban még esszét is írtam erről. Az, hogy valaki nem azzal kezdi a wikipédista életét, hogy értelmetlen tartalmakat másol át jogsértő módon más oldalakról, egyfelől kívánatos, másfelől pusztítandó. Mert gyanús. Mert az ilyen erkölcskirályokban fel sem merül, hogy valaki tájékozódva kerül ide. Hogy ismeri a működést, mielőtt szerkeszteni kezd. Ó nem, az ilyet erkölcsileg kell megbélyegezni, és ellehetetleníteni. Ez a helyes fogadtatás. Te erről lecsúsztál, de most négy hónappal később igyekszed pótolni. Hát, tudod, nálunk, erkölcsileg gyengéknél, veletek szemben, előfordulhat az, hogy valaki úgy tájékozódik, hogy nem vész össze rögtön mindenkivel. Hogy nem azzal köszönt valaki újat, akivel addig még nem volt dolga, hogy belerúg. Nálunk adódhat olyan, hogy valaki őzintén kérdez az új közeg működéséről. És csodálkozik, ha azt rögtön támadásnak veszik. Mert velem, tudod, ez történt. Éppen azért, hogy jobban megismerjem a dolog működését, felvetettem a változtatást, pontosabban rákérdeztem az eddigi gyakorlatra. És tudod mit tapasztaltam? Hogy néhányan sipítozni kezdenek. Ki tudja, miért. Azóta is sipítoznak. És ehhez nekem nem kellett olyan erkölcsi magasságokba emelkednem, mint ahol te vagy. Én innen lentről is ezt láttam. Érdekes, nem? Kedves erkölcstürannosz. Kérlek, inkább olvasgass régebbi bejegyzéseket, mert ennek így semmi értelme, hogy te négy hónappal ezelőtti hozzászólásokat kommentálsz. Így tényleg nincs párbeszéd. Hagylak bölcs erkölcsös magányodban. --Weiner ^vita 2008. február 27., 12:07 (CET)

Párbeszéd

Kedves Grin! Már sokadszor látom ezt a kifejezést, sokadszor kérdezem hát: kik között? Mert a körbekörbe mindenki mondja a magáét már megy egy ideje. És nem kötözködésként mondom: tényleg nem látom, hogy egy ilyen "egzisztenciális" szituációban mi az racionális technika, amit minden véleményt nyilvánító elfogadna a szavazás helyett. – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 25., 16:06 (CET)

Ha nem akarod nem kell, csupán kérés és javaslat: próbáld összeszedni pontokba szedve, mondjuk pontonként max 1-2 nem többszörösen összetett mondatban, hogy7

• mi a konkrét probléma, vagy problémák, konkrét esetekkel alátámasztva
• milyen megoldást látsz szükségesnek
• milyen módon próbálkoztál [próbálkozott bárki] eddig ezen megvalósítással.

A véleménykérés (vagy WP:FV) pontosan azt a célt szolgálja, amit írsz: mások véleményének megismerése. Jelenleg semmi ilyesmiről nincs szó, a szavazás nem egy konkrét problémáról (nem a konkrét problémáról) szól, nem is annak megoldásáról, hanem egy ahhoz extrém lazán kapcsolódó, teljesen más hatású kérdésről.

A párbeszéd alapja lehetne a konkrét problémák elemzése és megértése (mert jelenleg még – szerintem – ott sem tartanak a résztvevők, hogy megértsék a problémájukat), és ezután lehetne elgondolkodni a lehetséges megoldásokról, és utána lehetne a megoldásokról szavazni.

Én most azt látom, hogy az első pont előtt megrekedt a dolog, mert nem hangzanak el a konkrét problémák sem, mindenki csak általánosságban beszél, ködösít vagy mellébeszél. Emellett pedig szavazunk. Ezért nem érzem, hogy itt bármilyen értelmes párbeszéd folyhatna.

Egyébként én úgy gondolom, hogy nagyrészt tudom a problémát, csak ugye egyrészt nem nekem kellene leírni, hogy mások mit akarnak, másrészt pedig a probléma elemzésével is gondok vannak, mert a résztvevők érzelmileg túlságosan érintettek, és a nem érintettek emiatt udvariasan távol maradnak a vitától; márpedig érzelmileg érintett felek közötti vita ritkán hatékony.

Én pl. összeszedetném az ilyen konkrét problémákat, utána megpróbálnám a szerkesztőket megkérdezni, hogy szerintük is problémák-e, hogy mások is úgy látják-e, mint az érintettek? Ha nem – és én erre tippelek – akkor az érintettek megismerték mások véleményét, és talán megértik a problémát is, és nem kell teljesen másról szavazni. És ezután lehet gondolkozni, hogy mi a megoldás. (A valódi, nem egy látszatmegoldás.)

Te hogy látod? – grin ✎ 2008. február 26., 15:08 (CET)

Azt fel sem lehet tételezni, hogy egy ilyen jellegű javaslattal pont azt a pillanatot kellett megvárni, amikor egyetlen "konkrét probléma" sincs napirenden? Ezt lehetetlen feltételezni? – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2008. február 26., 16:36 (CET)

Úgy látom, Grin, hogy amíg az összesküvés-rémképektől nem megszabadítani akarod az admintársaidat és a magyar nyelvű Wikipédiát, hanem még jobban beleszuggerálni a "közvélekedésbe", hogy ez a szavazás semmi más, mint néhány hőzöngő póruljárt kicsinyes bosszúállási kísérlete, addig tappodtad sem fogunk előrébb jutni. A kifárasztásos technikákat bensőségesem ismerem: kösz a lehetőséget, majd szóljál, ha tényleg hajlandó vagy a valóban lényeges dolgokra térni. – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 27., 10:16 (CET)

Magyarán: ha eljutsz odáig, hogy nem a hibás emberektől, hanem a hibás magatartásoktól akarsz megszabadulni. – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 27., 10:26 (CET)

Burum, ha lettek volna már megoldanivaló problémák, amiknél legalább esélyt adtunk volna a megoldásra, akkor egyetértenék. De így, hogy nem a problémákon vagyunk túl, csupán a sérelmek nem aktuálisak, nem értek egyet. A javaslat azért keletkezett, mert problémák „voltak” (igazából vannak), nem kerültek megoldásra, sőt, szerintem erre igazi próbálkozások sem voltak [a személyeskedő vitáktól eltekintve]. Én legalábbis így látom. (Te, DD, Nullex nem, de vajon a nem érintettek? Nem tudom, hogy a szavazók mekkora része tud a konkrét problémákról.) – grin ✎ 2008. február 27., 11:52 (CET)

Nullex, azt mondod, hogy nincsenek jelenleg konkrét sértelmek, konkrét esetek, konkrét ellentétek adott admin és adott személy között? Azt mondod, hogy a szavazás kiírója és főbb támogatói semmiféle ilyesmivel nem rendelkeznek, és legalább semlegesen, de méginkább pozitívan viszonyulnak minden egyes adminisztrátorhoz? Mondd, hogy igen, ha így gondolod, de nem tudom, mások akkor mit fognak gondolni.

Emellett én azt gondolom, hogy amíg senki nem definiálta a hibás magatartásokat, márpedig a javaslat gondosan elkerüli ennek még csak gyanúját is, akkor te ne kérd rajtam, mint kívülállón(?) számon, hogy szerinted nem a problémákról beszélek. Szedd össze, vagy hivatkozd ha már összeszedted, a problémákat. Nézzük, hogy hány valós belőle. (Szerintem még mindig az alapokkal küzdesz, ti. hogy mi az adminisztrátor és mi nem; Nyenyecet támadod azért, mert nem érted, vagy nem akarod elfogadni azt, amit mond, ami az ide vonatkozó irányelv is, meg az eredeti „törvényhozó szándéka is” [már amennyire tisztában lehetek a saját szándékaimmal]. Akarsz arbcom tag lenni, és végezni azt a feladatot, amit az adminisztrátorokon alaptalanul számon kérsz?) – grin ✎ 2008. február 27., 11:52 (CET)

Vannak sérelmek, hogyne lennének. A különbség a kettőnk gondolkodásában mindössze annyi, hogy te meg sem kísérelsz kimozdulni a személyes elégtétel, a leszámolás, a bosszú gondolatköréből; én pedig igyekszem azt végiggondolni, hogy mik azok a mechanizmusok, amelyek az egymásnak sérelmeket okozó wikipédistákat egymásnak ugrasztják. Az eredeti törvényhozó(k) (deklarált) szándéka ellenére.

Tegnap esti szösszenetemet bogarászd át: ha nem is definiáltam precízen, de megemlítettem benne néhány hibás magatartást. – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 27., 12:01 (CET)

Megtennéd, hogy kijegyzeteled, pontokba szedve? Jobb, ha te értelmezed a saját szövegedet. Köszönöm! – grin ✎ 2008. február 27., 12:05 (CET)

Nem teszem meg. Eddig is bátran értemeztél: ne légy egyszerre ilyen szégyellős. – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 27., 12:16 (CET)

Az eredményt viszont készséggel átnézem, és nem fogom sajnálni az időt a megbeszélésére. – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. február 27., 12:27 (CET)

Szerintem a hozzászólásod az alábbiakat tartalmazta:

• Szerinted Nyenyec nem figyel senkire (ezért sértegeted)
• Szerinted az adminok feladata a viták követése, és az elmérgesedő viták megelőzése
• ...emiatt szerinted adminisztrátori bűn ennek meg nem tétele.
• Szerinted az irányelvek alapján javító/törlő szerkesztők (reklámok törlése, jogsértő anyagok törlése) bűnt követnek el
• Szerinted egy adminisztrátornak nincs joga eljárni, ha a cikk névtérben nem különösen aktív
• Szerinted egy adminisztrátornak nincs joga eljárni, ha a vita/wikipédia (közösségi) névtérben nem extrém aktív
• Szerinted az adminok feladata egy teljes körű FV járőrözés
• Ezután azt fejtegeted, hogy az adminok miért nem blokkolják többször azokat, akik a jelenlegi szavazás vitái szerint rengeteg esetben blokkolva voltak, és ezért igyekeznek leváltani az adminokat. (Implicite azt is számon kéred, hogy téged miért nem blokkolnak többször.)
• Szerinted az adminisztrátorok feladata a cikkek minőségbiztosítása, és a rossz cikkek kijavítása.
• Ezután közlöd, hogy mindaz amit mondtál, nem igaz. („Amihez az adminoknak persze az égvilágon semmi közük nincs.”) Vagy ironikus akartál lenni, csak nem jött át?
• Szerinted az adminok elhallgatják a társaik hibáit
• Szerinted az adminok kivétel nélkül kötelezően egyetértenek minden admin intézkedéssel
• Szerinted az, hogy indoklás nélkül le lehet váltani az adminokat eredményezi, hogy az adminok azt csinálják, amit szeretnél
• ...és ha azt teszik, akkor nem kell félniük, mert tömegbázis lesz mögöttük, aki majd megint rájuk szavaz az évértékelő fordulón. (És implicite ha nem teszik azt, amit szeretnél, akkor rettegniük kell a leváltásuktól.)

Köszönöm az átnézést. – grin ✎ 2008. február 27., 21:54 (CET)

Could be forged

Szia! Milyen következtetést lehet levonni az ilyen IP-infóból?

Reverse DNS:                    mksclub-furat.com.ua.
Reverse DNS authenticity:       [Could be forged: hostname mksclub-furat.com.ua. does not exist]

Bináris ^ide 2008. február 26., 16:39 (CET)

Idézném Johnny5-ot: „Need More Input!” Legalább az IP kellene, mert ez a bevágás így teljesen értelmezhetetlen. – grin ✎ 2008. február 27., 11:53 (CET)

Ez nem akkor van, ha az adott gép saját DNS szervert futtat, de az eggyel magasabb szintű szerver nem tud róla? – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. február 27., 12:24 (CET)

Ez a tegnapi ukrán földrajztudósunk adatlapja az AÜ-ről: User vita:194.44.82.211 . Azért gondoltam, hogy jelent valamit, mert már többször találkoztam ilyen üzenettel. Bináris ^ide 2008. február 27., 15:08 (CET)

Látom, bár nem tudom, az üzenetet mi adhatja. Mindenesetre ez egy kharkovi ISP-nél hostolt linuxos server, ami az MKS INTERNET KLUB servere, és sok dolog fut rajta, amin át be lehet törni, tehát vagy ők voltak, vagy a servert nyomta fel valaki. Élő domainjük nincs, a reverse nem létező domainre mutat, gondolom emiatt kaptad a fenti üzenetet. Ha valaki ráér, ilyenkor az adminoknak lehet emailezni (Igor és Vlagyimir illetékes, ahogy látom :-)), hátha betörtek hozzájuk, bár szerintem csak egy proxyjuk van, amit többen használnak, de ha tényleg internet klub, akkor nem biztos, hogy akarják, hogy a serverükön keresztül károkozzon bárki is. – grin ✎ 2008. február 27., 21:02 (CET)

Jóindulat és ad hominem

Szia grin,

szerintem üdvösebb lenne kerülni az arról szóló eszmefuttatásokat, hogy kit milyen sérelmek és adminellenes indulatok motiválnak, mert ez egyrészt ad hominem (egy indítvány attól jó vagy rossz, hogy mennyire meggyőző a kapcsolat a céljai és a javasolt intézkedései között, nem attól, hogy milyen megfontolásból alkották), másrészt nem feltételez a szervezőkről annyi jóindulatot, hogy a Wikipédia jól vagy rosszul felfogott érdeke és nem a saját egójuk lebeg a szemük előtt. A rosszindulat feltételezésével pedig lényegében elvágod a higgadt megbeszélés lehetőségét, úgyhogy még akkor se praktikus, ha biztosan igazad van – márpedig bonyolultabb lény az ember annál, hogy csak úgy ránézésre meg lehessen mondani kívülről, hogy mi motiválja (gyakran még belülről se könnyű). – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. február 27., 01:36 (CET)

Igazad van, bár a célom pont az lenne, hogy ezeket a belülről sem könnyen azonosítható gondokat konkretizáljuk, és ha lehet, oldjuk meg. Valamilyen ötlet kellene arra, hogy ezeket a sérelmeket úgy lehessen megvizsgálni, hogy a sértett tényleg ne érezze, hogy meghurcolják a véleményéért. Tenném anonim módon, de hát a konkrét eset idézése azonnal nyilvánvalóvá teszi, hogy kikről van szó... így ennek értelme nincs. Inkább olyasmire gondolok, hogy az WP:FV lapon vasszigorral ügyelni arra, hogy csak objektív és érzelemmentes hozzászólások legyenek, de minél többen elmondhassák a helyzetről az értékelésüket.

Az ok nyilván egyszerű: X-nek sérelme van Y adminnal, Y admin leírja hogy szerinte ez az elvárás jogtalan/alaptalan, X nem fogadja el, teljesen logikusan, hiszen sérelmezi. Y nem fogja tudni erről meggyőzni. A többi admin sem, mert úgy látszik, mintha adminklikk lenne. A többi esetleg érintett, vagy hasonló problémával küszködő szerkesztő sem fogja Y-t meggyőzni, mert úgy néz ki mintha sértettklikk lenne. Talán ha mindkét „érdekkörtől” független szerkesztők is megvizsgálják a tényeket, és vélemény mondanak (minta egy bazinagy arbcom lenne), akkor X és Y láthatja hogy kívülről nézve a probléma minek látszik; és legtöbbször az derülne ki, hogy egyiknek sincs 100% igaza, de mindkettő láthatná, hogy a másiknak miben volt igaza.

Erre gondoltam. De a szavazás végééig akkor igyekszem nem feszegetni a jelenlegi problémák megoldásait. – grin ✎ 2008. február 27., 12:01 (CET)

Az FV-nek nincs kidolgozva a lezárása. Esetleg a Wikitanács (az eldöntött magyar neve az ArbComnak)? – Burumbátor ^{Hajnali Tudósklub} 2008. február 27., 17:54 (CET)

Egy fiktív FV ügymenet és eredménye

Az FV célja nem kötelezően kizárás vagy szankció (sőt, általában a VK célja sem ez), hanem hogy megtudd mások véleményét a kérdésben. A legegyszerűbb, ha a kiíró ad egy határidőt, és a végén akár ő, akár egy felkért független személy vagy személyek összesítik az esetleg szerteágazóbb végeredményt. Kitalálok egy fiktív példát:

• 1. 200--- napon grin blokkolt, mert szerinte durván megsértettem a WP:CIV irányelvet, és rasszista kifejezéssel illettem Alenshát. A kitiltás indoklása: [difflink]; grin szerint ez volt az ok: [difflink]. Szerintem az idézett rész nem rasszista, és így grin alaptalanul blokkolt.
     1. grin indoklása szerint az, ezen a vitalapon folyt a vita [link vagy difflink]
     2. szerintem pedig [link vagy difflink]
  2. 200--- napon grin blokkolt szemtám miatt, az indoklás [difflink]
     1. szerintem nem volt az idézett személyes támadás (vita: [link])
• Kérem a véleményeteket, hogy jogos volt-e a blokkolás és annak indoklása.
• A határidő 2 hét, összesítés 2008. márc. 11-én.

Letelik az idő, közben többen megnézik, és 1-2 mondatban (személyeskedést szigorúan mellőzve) leírják, hogy szerintük igaza volt-e az első és a második esetben gonosz grinnek, vagy neked. A végén összesítjük, és kiderül, hogy:

• 1. az első esetben a többség szerint Alenshát lila szeműnek nevezni rasszizmus, és a vita többi részéből is erre a célra lehetett következtetni, és a blokk jogos volt
  2. a második esetben pedig téged csak provokáltak, és vagy mind a 4 embert blokkolni kellett volna, vagy egyiket sem; így az admin nem járt el helyesen, viszont te is hibáztál, amikor belementél egy anyázásba.

A végeredmény mindössze az, hogy megtudtad, hogy az 1. esetben a többség másképp látta a dolgot, mint te, és az intézkedést jogosnak tartotta; a 2. esetben pedig a többség szerint az admin hibázott, de te is.

Amit te hiányolsz szerintem, az a következmény, pontosabban a szankció.

Én úgy gondolom, hogy a szerkesztők nagy része értelmes ember, és ha kiderül, hogy a közösség szerint valamiben elfogultan látja a dolgot, akkor ezt belátja, és mivel nem kell haragudnia az adminra azért, mert helyesen cselekedett, igyekszik – amennyire ez emberileg lehetséges – nem haragudni rá; és az admin, aki kicsit hibázott, szintén belátja ezt (nagyon zárójelben jegyzem meg, hogy az adminok néha hibáznak, és néha azonnal belátják, néha meg hatan kell őket lefogni és a fejükbe magyarázni, hogy hibáztak, mire belátják - de ez normális, hiszen ők is emberek, és van önérzetük), és a jövőben igyekezni fog elkerülni hasonló hibákat. Vagy pedig kiderül, hogy igazad volt, és a vitapartnereddel nem ért egyet senki.

Ha tényleg értelmesek a résztvevők, akkor így meg tudjuk előzni, hogy a sérelmeket súlyosabbnak lássuk, mint amilyenek, és talán elkerüljük az elmérgesedő ellentéteket, helyett maximum kis, mindennapi bosszúság marad, hogy „ezt is elcsesztem”, vagy „ezt is elcseszte”, de ezen túl lehet tenni magunkat.

Emiatt úgy gondolom, a szankciót mindenki magára alkalmazza, ha kiderül, hogy nincs igaza.

További hatás még az, hogy ezután lehet erre hivatkozni, hogy „nézd, a többség egyetért velem abban, hogy lekékszeműzni rasszizmus”, vagy épp abban hogy „szubcsonk cikknek nevezni valakinek a munkáját nem személyes támadás, hanem észrevétel”, és nem kell „megálmodni” hogy a többség mit gondol.

Igen, ez az elmélet, ki kell próbálni. Az is biztos, hogy meg kell kérni esetleg embereket, hogy jöjjenek és segítsenek dönteni, nyilvánítsanak a FV-ben vagy VK-ben véleményt. De ez szerintem nem baj – hacsak nem esik valaki túlzásba, és kezd el olyanokat bevonni próbálni, akik láthatóan nem érdeklődnek –, talán sokunknak lenne ideje arra, hogy így segítsünk másoknak. Ez kicsit olyan, mint egy nagy közösségi arbcom, csak épp nincs büntetési kényszer.

Én szívesen kipróbálnám egy konkrét esetben, csak Tgr jótanácsát is figyelembe véve tartózkodnék attól, hogy akár csak feltételezzem, hogy kinek kivel milyen sérelme lehet. Akinek van, és meg akarja oldani, majd jelentkezik, és elmondja maga, hogy ne kelljen találgatni. Természetesen ha valaki nem is akarja megtudni, ha esetleg nincs igaza, akkor nehéz végigcsinálni (itt most nem konkrét személyre gondolok, nehogy magadra vedd). – grin ✎ 2008. február 27., 21:32 (CET)

Filozófia

Eldönthetnétek már a szakfelkenttel, hogy akkor végülis miafityfene gyün belülem: filozófia, vagy ködös semmitmondó locsogás? Ki állhatja sokáig az ilyen bizonytalanságot?? – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. március 5., 16:34 (CET)

A én véleményem szerint – mely se nem univerzális igazság, sem pedig kötelezően elfogadandó hittétel – néha ködös, nem semmitmondó és nem locsogás (hacsak nem annak hosszára utalunk). Filozófia, filozofálgatás, hangosan elmélkedés, általános, a témákhoz szorosan nem kapcsolódó kérdések felvetése. Ezzel persze gondolom nem sokat segítettem. ;-) – grin ✎ 2008. március 7., 22:47 (CET)

Többet, mint gondolnád. Úgyhogy köszönöm! – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. március 7., 22:50 (CET)

Felhasználók véleményezése

Remélem figyeled, miképp omlik össze a WP:FV merő pofára szavazássá degradálódott működőképessége, ami iránt oly nagy bizalmat fektettél, dacára annak ahogy mindenki magyarázta neked (is), hogy nem, ez ma, ezekkel az emberekkel, így ebben a formában, már soha többé nem működhet. Ennyit az adminisztrátorok felelősségre vonhatóságáról. Fájl:Whitecircle.png --Gabucino ^vita 2008. március 6., 11:12 (CET)

Azt akartad ezzel implicite mondani, hogy te hiába indítasz bármilyen szavazást, az sosem fogja a szerkesztők véleményét tükrözni, hanem csakis ellened fog szólni, akármi is az emberek véleménye?

Ha ez így van – mint ahogy szerintem nem – akkor itt egyrészt az összes szerkesztőt húzod le (vagyis a wikipédia egészét mínusz tenmagad), másrészt pedig gondolkozz el, hogy ez számodra mit jelent. Szerintem csak annyit, hogy te és a Wp inkompatibilisek vagytok, hiszen – állításod szerint – te nem tehetsz semmit, mert a személyed iránti ellenérzés elnyomja az emberek véleményét is. Ha így van (ha így lenne), akkor bármit teszel, úgyse lesz jó, ez a hely nem megfelelő számodra, nem érdemes tovább erőltetni.

Szerintem nincs teljesen igazad, és ha kibírnád pár hétig provokáció nélkül akkor ara is figyelnének, amit mondasz. – grin ✎ 2008. március 7., 15:46 (CET)

Nem én "húzom le" a szerkesztőket (úgy szavaznak ahogy akarnak), ők előbb "húzták le magukat" magatartásukkal. Tehát egyetértek. --Gabucino ^vita 2008. március 7., 15:56 (CET)

ha lehet

Ez nekem szólt? Az a problémám, hogy rengeteg az inaktív szerkesztő (minden szavazóra jut vagy tíz, aki hónapok óta nem szerkeszt, de szavazhatna), és aki régebb óta itt van, és sok embert ismer, az ki tud válogatni közülük olyanokat, akikről nagyjából tudja, hogyan szavaznának, ha tudnának róla, hogy szavazás van; következésképpen könnyű manipulációs lehetőséget nyújt. Nyitott vagyok minden olyan megoldási javaslatra, ami nem jár a szavazók körének szűkítésével, de nekem nem jutott eszembe jobb megoldás. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. március 7., 19:18 (CET)

Nem szólt senkinek, csak már megszólalni sem mer az ember egy fűtöttebb vitában. Egyébként tudod, hogy igazad van, és voting is evil, nem véletlenül hörrentek fel amikor azt mondtam, hogy a színtiszta demokrácia működésképtelen. De ezt tudjuk, ezért van a legtöbb esetben helye az irányelvvel szemben a józan ítélőképességnek. – grin ✎ 2008. március 7., 22:25 (CET)

Te tudod, hogy mi a közösen elfogadott szabályokat felülíró józan ítélőképesség, mi meg tapasztaljuk ennek a tudásnak az áldásait. Így kerek a világ. – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. március 7., 22:46 (CET)

Valami valamikor valamilyen, ezért valami van. Történjen valami, hogy valami valamilyen legyen!

Ha konkrétumokat mondasz, akkor lehet vele kezdeni bármit is. Ez így ködös tudodmi. – grin ✎ 2008. március 7., 22:49 (CET)

Hát akkor tudodmit? Legföljebb ködben maradsz! Sag schon - megtörténik mással is ... – Nullextrakadémia ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. március 7., 23:13 (CET)

wikiszabi

Egy kis időre Wiki- és rendes szabira megyek, addig hagyj üzenetet a sípszó előtt. – grin ✎ 2008. március 7., 22:39 (CET)

Bíííp. Vagyok. – grin ✎ 2008. március 11., 23:36 (CET)

Renaming an account for SUL?

Hi Grin, I am en:User:Riana. On hu wiki I have the username User:riana_dzasta. For the purposes of meta:SUL, I was wondering whether I could usurp the account User:Riana here? The account only has 2 edits here from 1 year back, whereas I have tens of thousands of edits across Wikimedia projects. Looking forward to your response :) Riana dzasta ^vita 2008. március 27., 06:45 (CET)

Sure, see WP:USURP. – grin ✎ 2008. március 27., 10:29 (CET)

Thank you very much, I've left a note there :) Riana dzasta ^vita 2008. március 28., 05:04 (CET)

Admin

Neked is köszönöm :D
–  G ambrus ^kérdezz 2008. március 27., 21:27 (CET)

bdk

„his area is Uncyclopedia, really” – mai legnagyobb röhögésem volt, köszike :D – Alensha ^üzi 2008. március 28., 01:20 (CET)

riana

de, válaszolt, a vitalapján, nézd meg... de a név, amit kér, már foglalt, ilyenkor mi van, az is átnevezhető? – Alensha ^üzi 2008. április 9., 17:48 (CEST)

Doncsecz Károly

Kedves Grin! Az angol wikin törölni akarják a Doncsecz Károly szócikket, mert úgy vélik kevés és nem megbízható a forrás. Ezen most próbálok változtatni és megfelelő anyagot megnevezni. Van aki szerint az interneten nehéz róla adatot találni, ez igaz, de könyvekben, újságcikkekben, vagy televíziós műsorokból lehet erről jobban tájékozódni, ami értelemszerűen nem mindenhol elérhető. Kérlek segíts, szavaz ellene a törlésnek. [törölt kép] Doncsecz ^Pošta 2008. április 9., 19:27 (CEST)

Köszönöm! [törölt kép] Doncsecz ^Pošta 2008. április 10., 15:29 (CEST)

Usurpe account Wikibooks:User:Bayo

Hello, i am an administrator of the fr.wikipedia.org and someone on IRC help me to find your talk page. I would like to usurpe the account b:user:Bayo, to allow me to use SUL. This account never contribute, and i dont have account in hu.wikibooks. So, is it possible to you to delete it ?

By mistake i also create the page http://hu.wikibooks.org/wiki/Wikik%C3%B6nyv_vita:Adminisztr%C3%A1torok, if you can delete it.

Thanks a lot for your help. fr:user:bayo (84.103.60.28 (vita) 2008. április 21., 21:05 (CEST))

Have you read this message ? fr:user:bayo (84.103.60.234 (vita) 2008. április 25., 11:24 (CEST))

megírtam neki, hogy először csináljon ott egy accountot, csak akkor tudod átnevezni. – Alensha ^üzi 2008. április 25., 18:31 (CEST)

kötőjelek

Szia! Affenébe, azt hittem visszaírtam mindenhol. Igen, egy script csinálta, ami elvileg a "--"-k és a " - "-k helyére nagykötőjelet pakol, azt hiszem kicsit fel kéne okosítani, hogy >< jelek mellett felhagyjon ezzel a szokásával. Köszi! SyP 2008. április 22., 13:23 (CEST)

Ember, nézz már körül, mi folyik itt...

http://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Adminisztrátorok_üzenőfala&oldid=3162427 – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 82.131.242.188 (vitalap | szerkesztései) – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 82.131.150.115 (vitalap | szerkesztései)

Alapvetően elhibázott hozzáállás a világhoz, ha egy „wikipédiában új, ismeretlen, tiszta múltú szerkesztő” első 100 szerkesztésének bármelyike az adminisztrátorok üzenőfalát érinti, akár közvetlenül, akár úgy, hogy olyan cikket szerkeszt, ami miatt az elmúlt pár napban valakit blokkoltak, kitiltottak, ahol revert war volt, vagy csak egyszerűen a szerkesztéseinek jelentős része „érzékeny témákra” koncentrálódik, ami általában politika, vallás és világnézet, főként az aktuális napi élet/politika által is tűzben tartott esetei. Ha ez a bizonyos ártatlan új szerkesztő így indít, akkor sajnos jó esélye van annak, hogy egy régi, nem ártatlan szerkesztővel keverik össze, és azonnal így is járnak el vele.

Persze szerencsés lenne még az elején figyelmeztetni, hogy új sze, és kerülje az első 100 szerkesztésében a politikai és világnézeti cikkeket és vitkat, és így megelőzheti azt, hogy gyakorlatlansága és alulinformáltsága okán repülnie kelljen, mint a bizonyos győzelmi zászlónak.

Úgy nézem a kiemelt téma egy vagy több ilyen szerencsétlenül témát választó ártatlan, új szerkesztőről szólt, akiket sajnos teljesen logikusan, kiszámíthatóan és szerintem vélhetően jogosan ért utól Ahuramazda ökle. Pech. Szerencsére sokkal több ártatlan, új szerkesztő van, aki nem nyúlt mellé az ismerkedési periódusa alatt, és azóta is vígan szerkeszt; így úgy gondolom, a jelenlegi sikerességi arány még mindig nagyon jónak mondható.

[Fogjuk fel iróniának.] – grin ✎ 2008. április 24., 22:26 (CEST)

Szerintem a kérdés inkább arról szólt, hogy a "régi, kipróbált, ismert, ám vitatott múltú" szerkesztők miért állíthatnak teljes adminisztrátori hallgatás és felvállalt POV mellett sorozatos valótlanságokat olyan szócikkekben, melyek nekik szálka a szemükben. Vélhetően az is kérdés lehet, hogy vajon eltűrendő-e az a mód, ahogy az ilyen, a semleges és forrással ellátott szerkesztések alapelveit teljesen felrugó események ügyében adminisztrátori állásfoglalást váró szerkesztők beírásai miért kerülnek válasz nélkül, mindössze a "személyeskedés törölve" kommenttel ellátva törlésre. – FiRG ^vita 2008. április 25., 13:23 (CEST)

„Ha jól látom”^{(szintén irónia, tekintve, hogy láthatóan teljesen képben vagy a terminológiával, viszont úgy teszel, mint aki épp most érkezett)} te is új, tapasztalatlan szerkesztő vagy, engedd meg, hogy segítsek kiemelni néhány lényeges különbséget, ami a webes fórumok és a wikipédia között van:

• A Wikipédia adminisztrátorok nem moderátorok, nem feladatuk a tartalmi viták eldöntése. – Ezért itt nincs értelme „adminisztrátori hallgatást”, „felvállalt POV”-ot meg hasonlókat emlegetni adminisztrátori kontextusban. Az, hogy egy admin kit ítél trollnak, nyilván egyéni mérlegelés eredménye, de általában nem a szócikkek tartalmi szerkesztéséhez, hanem vagy azok stiláris megfogalmazásához, a szerkesztési háborúkhoz, de leggyakrabban a vita- és közösségi lapokon alkalmazott hangnemhez van köze. Szintén nem adminisztrátori hatáskör annak megítélése, hogy egy tény a cikkbe való-e, hogy a forrásai jók-e vagy nem, stb stb stb. Különösen nem adminisztrátori feladat ennek a hátér-kutatómunkájának elvégzése. Ami viszont adminisztrátori feladat, hogy a szerkesztési háborúkat és a civilizálatlan hozzászólásokat megakadályozzák, és mint ahogy jól gondolod, az anonim szerkesztőknek illetve a frissiben megjelent, és konfliktusmentes szerkesztés mentes szerkesztőknek jobb esélyük van repülni, mint azoknak, akik nagy mennyiségű hasznos munkát is letettek a múltban az asztalra. Ha a feénkbe billentett egyének úgy indítanak a következő accountjukkal, hogy maguk mögött tudhatnak sok hasznos és konfliktus-mentes szerkesztést, akkor jobb esélyekkel indulhatnak egy konfliktusokban gazdag vitában, pláne, ha nem egymás anyjait [akár literálisan, akár áttételesen] hozzák fel érvként.
• A Wikipédia célja a lexikoncikkek írása, nem pedig más szerkesztőkkel való harc (a harc kedvéért). – Azok, akik több „harccal” mint „szerkesztéssel” rendelkeznek, alapból predesztinálják magukat blokkolásra. Gyakran akkor is, ha igazuk van. Egyszerűen az értékes szerkesztések nagy súllyal számítanak, és ezt tudomásul kell venni.

Ez alapján már bizonyára érted, hogy miért maradnak válasz nélkül ilyen jellegű kérdések. Ne hidd el egyes régebbi, tapasztaltabb szerkesztőknek se, ha azt hiszik, hogy az adminisztrátorok feladata a tartalmi viták eldöntése, mert nem.

Ha úgy érzed, hogy egy blokkolás vagy kitiltás alaptalan volt (tehát az illető valójában értékeseket szerkesztett, és nem kezdett más szerkesztőkkel ad hominem vitákat) akkor szólj, és megnézem [vagyis egyszemélyes mediátori szolgáltatást kínáltam fel, bár erre más is hajlandó lehet], de akkor kérlek a jelenleginél jelentősen több infót adj, lehetőleg minimum a szócikket, de a difflink még barátságosabb, lévén nem követem mind a lassan százezer szócikk laptörténetét. – grin ✎ 2008. április 26., 10:20 (CEST)

Mint olvashattad, a wikipédia adminjai valóban nem döntenek tartalmi vitában szó szerint, viszont elméletben igen, hisz az általuk nem preferált tartalmat szerkesztőket blokkokkal, lapvédésekkel és hasonló érvekkel látják el. De mondok egy egyszerűbb ügyet, konkrétan amit fent is linkeltem annak egy része:

- ez a vitalapra írt POV (igazából sorozat) miért érdemel "Jó Humor" csillagot, a rá irányuló kérdés pedig miért lett a jolly joker "személyeskedés" ürügyén válasz nélkül eltávolítva,

- ez a vitalapra írt POV pedig miért érdemel 1 hónapos blokkot, és az user vitalap letiltásást (később a vitalap blokk feloldásra került, azonban az oda írt kifogásra hivatkozva a blokk 2 hónaposra lett hosszabbítva, pedig mások is többen igazságtalannak vélték a vitalap provokatív blokkolását - hiszen a szerkesztőt megfosztja a védekezés és a válaszadás lehetőségétől. Vajon csak azért lett a vitalap blokk-exempt tulajdonsága komoly flame árán megszerezve, hogy utána önkényesen el lehessen venni?)

Tehát (hogy ne az legyen a válaszod, hogy "hol a kérdés?"): Mi a wikipédia elvei szerinti különbség a két POV között, amely miatt az egyiket kívánatosnak értékelik, a másikat pedig teljesen kitiltandónak, a szerkesztővel együtt? Valamint: e kérdésen kívül kívánsz e valamit saját szavaiddal - urambocsá magánvéleményeddel - ezen ügyről mondani?

Apropó: az "Egyszerűen az értékes szerkesztések nagy súllyal számítanak, és ezt tudomásul kell venni" mondatod azt jelenti, hogy az akinek a többséggel azonos véleménye (vagy semlegessége) van (melyet szerkesztésekkel hangoztat is), az az ember megengedhet magának olyan kihágásokat, melyeket a kisebbségi véleménnyel rendelkező, sajnos azonban úton-útfélen blokkolt és revertelt felhasználók nem. Megmutatod nekem ezt valahol leírva? (A gyakorlatban ez egyébként így van - használják is - azonban ez veszélyes precedenst teremtett, a legelemibb szinten is igazságtalan, és a pletykák szerint IRL következményei lesznek.) Egyébként, mint mondottad is, nem az adminisztrátorok kötelessége ilyen ügyekben dönteni, ez a mondat maximum szerkesztői vélemény lehetne - admini eszközökkel párosulva pedig itt az eredmény. Ez pedig - gondolom egyetértesz - nem produktív, nem hasznos, és nem jó. Az adminnak nem lenne szabad szubjektív és/vagy tartalmi kérdésekben a tekintélyelvűségre (!) támaszkodni.

Nekem persze megvan a saját gondolatom az okokat illetően, azonban mivel szerinted az, amire én gondolok nem létezik, és egyébként is (mint mondottad) elvben nem szabadna léteznie, így érdekelne a véleményed (jó lenne, ha válaszodban nem csak wiki alapelveket idéznél megint, nem az elmélettel van gond, hanem a gyakorlattal). – FiRG ^vita 2008. április 27., 10:22 (CEST)

"Ennek persze negyede sem igaz: a blokkot IRL fenyegetésért kapta Blogadmin (egyébként igen olcsón megúszta ezzel, az ilyesmiért elvben végleges blokk járna), a vitalapja azért lett levédve, mert személyeskedett rajta. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. április 27., 10:53 (CEST)

Természetesen hazudsz (ráadásul mint érintett), a blokkot bizony-bizony ezért kapta (igaz ekkor még csak 1 hét volt, de egyrészt a fenti kérdés szempontjából ez teljesen irreleváns, másrészt mint látni fogjuk, ez egy folyamat kezdete), majd meghosszabbította Bináris (mert "rendeltetésellenesen" élt a szerkesztő a vitalapjával, értsd: megpróbálta volna megvédeni a vitatott kijelentését), bár több admin is leszólta Binárist érte. Vitathatod, hogy a vitalapi válaszolás jogát megszüntető Bináris ellen személyeskedés-e a "Felháborító és értelmetlen blokk ez is, hánynom kell a hozzád hasonló, magukat valakinek képzelő pökhendi, jelentéktelen és tudatlan senkiktől", ugyanakkor vitatkoznod kellene azzal is, hogy maga az 1 hetes blokk jogos volt-e. Szerintem nem volt jogos, feleslegesen durva beavatkozás volt, emiatt érthető az érintett szerkesztő felháborodása is. Időrendi sorrendben tehát először a véleménye (melyet állítása szerint később alá is támasztott volna) miatt kapott 1 hetet, ez még nem vont maga után semmit, csak a szerkesztő kifogásolta felháborodottan a blokkot. Ezután Bináris elnémította, ennek jogosságát többen megkérdőjelezték. Ezen felháborító intézkedés miatt készült egy cikk egy online újságba, majd - kapva az alkalmon - emiatt meghosszabbították a blokkot 1 hónapra. Ahogy többen írták: ez ok-okozat sorozata volt, gyakorlatilag adminisztrátori provokáció. Tehát a kérdés marad: hogy van az, hogy egyesek írhatnak POV-t vitalapra és megdícsérik érte őket, mások pedig 1 hetes-2 hónapos blokkot kapnak érte. Erről szól ez a section, jó lenne ha nem írnál ide féligazságokat. – FiRG ^vita 2008. április 27., 11:45 (CEST)

Ismétlem: engem elsősorban nem a blokk jogossága érdekel, csak másodsorban. Tgr próbálja a kérdésemet elterelni olyan talajra, hogy a lefektetett és egyértelmű adminisztrátori szabályokra hivatkozva - a vonatkozó háttér értelmezése nélkül - félre lehessen értelmezni, és egy "a blokk jogos volt" válasszal lezárni Grin részéről. Tgr, ezúttal senki se kérdezte, hogy jogos volt-e a blokk, kár megint betű szerinti megmagyarázásba fogni, és ezáltal elterelni a témát. Az én kérdésem ott fent olvasható, bár valóban érdekelne egy Grin-i vélemény az egész eset tükrében is. Ugyanakkor nem tetszik Tgr a hajmeresztő terelési kísérleted, jó lenne ha nem avatkoznál bele. – FiRG ^vita 2008. április 27., 11:45 (CEST)

A két kérdésedben három implicit állítás volt, mindhárom állítás hamis:

• Immanuel ezért a szerkesztésért kapott csillagot;
• a rá irányuló "kérdésed" valójában nem személyeskedés miatt lett törölve, az csak ürügy;
• Blogadmin ezért a szerkesztésért 1 hónapos blokkot és vitalap-letiltást kapott.

Valótlanságot implikáló kérdésre nem lehet válaszolni anélkül, hogy az ember maga is valótlant állítana; ilyenkor ki kell mutatni a csúszazásokat, és megkérni a kérdező, hogy fusson neki újra, most már valamivel becsületesebben. Hogy te ezt terelésnek tekinted, az téged minősít. Hogy te vádolsz engem hazugsággal ugyanabban a mondatban, amiben kénytelen-kelletlen elismered, hogy nem mondtál igazat, az még inkább. A Wikipédián nem kifizetődő mindenkit hülyének nézni – ezt már az örökblokkodból is megtanulhattad volna, de hát persze ha képes lennél tanulni a saját károdból, eleve nem fajult volna örökblokkig a dolog... – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. április 27., 13:35 (CEST)

Sehol sem állítottam valótlanságot, tehát nem ismerhettem el semmit. Jó lenne ha befejeznéd a további álszent terelést.

• Immanuel, állításoddal szemben valóban implicite az akkori ügyben tanúsított magatartása (röviden: válasz és érvek helyett rágalmak és személyeskedés) miatt kapott elismerést, mint az látható a JóHumorCsillag alatt olvasható szövegekből. Attól, hogy sokat hajtogatod az ellenkezőjét, még nem lesz igaz. Továbbra is áll a kérdés: az egyik POV miért érdemesebb, és a másik miért büntetendő.
• a második állításodat eleve elfelejtetted megindokolni, az "ez hamis és kész" mellé.
• ha nem vagy képes értelmezni az ok-okozat viszonyt az "1 hét - 1 hónap - 2 hónap" történet folyamatban, akkor ne erőltesd ezt a wikipédia dolgot. Pláne hogy fent leírtam.

Ja, és jó lenne ha nem minősítgetnél, én sem tettem. Tgr, Légy szíves, olvasd el a kerüld a személyes támadásokat irányelvet! A tartalmat véleményezd, ne a szerkesztőket. A személyes támadások megnehezítik a konstruktív vitát, gyengítik a közösség összetartását és elriasztják a felhasználókat. Légy szíves, őrizd meg a hidegvéred szerkesztés közben. Köszönöm, .

Légyszi ne égesd már tovább magad, ez nem az admin üzenőfal, ahol kedvedre törölgetheted a neked kellemetlen kérdéseket a spanjaiddal. – FiRG ^vita 2008. április 27., 14:00 (CEST)

És az bizonyára csak ártatlan tévedés volt, hogy az előbb Immanuelnek nem ezt a szerkesztését linkelted be, hanem egy teljesen másról szólót. Csak nem akarod elhinni, hogy a Wikipédián nem éri meg hülyének nézni az embereket... te tudod, de másodnikken se leszel így hosszú életű.

Ami a vitalapok fórumnak használatát illeti, önmagában nem büntetetndő, csak megkérjük olyankor az illetőt, hogy ne tegye. Ha azonban valaki kifejezetten provokációra használja, azért előbb-utóbb blokk jár, mint a provokációkért általában. Mivel Blogadmin előszeretettel provokál (lásd pl. a sárgacsillagos ámokfutását, vagy az eggyel korábbi, zsidózásba fajuló fórumozását és a különböző szoft és kevésbé szoft zsidózásokat a vitalapján), amikor nekiáll cionistázni egy vitalapon, az emberek hajlamosak azt gondolni, hogy megint azt teszi, még ha akkor éppen nem is állt szándékában. Ami kellemetlen, de ezt a gödröt magának ásta... c'est la vie. (Persze könnyen kimászhatna belőle azzal, hogy hosszabb ideig normálisan viselkedik, de úgy tűnik nem képes vagy hajlandó rá.)

Egyszóval, a te megfogalmazásoddal élve, a kérdéseddel olyan talajra próbáltad terelni Blogadmin blokkját, ahol a vonatkozó háttér ismerete nélkül félre lehet érteni – de hát ezt már Grin elmondta neked az imént, és nem az a fajta ember vagy, aki másodszorra megértené, amit már elsőre sem akart. Megyek is, nem szemetelem tovább a vitalapját. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. április 27., 15:18 (CEST)

Neked ez a vesszőparipád, hogy "blogadminblokkja nyü-nyü-nyü". Pedig leszarom. De ha háromszor nem fogtad fel, negyedszerre sem fogod. A kérdésem ott van fent, de annak kapcsán meg nem a te válaszod fog érdekelni, a c'est la vie-n kívül mást úgysem bírsz kinyögni, azt tudnám ki adott neked admin jogot. Lehet nehéz felfogni számodra, de Immanuelnek az összes e témában érkezett ámokfutását belinkeltem (az adminfalról már ügyesen törölted is ugye, mert nálad ez az "érv"), ezzel kezdődik az egész bejegyzés. Szép, hogy azt mondod az ügyről, hogy "hát most lehet nem is azt akarta, de mi akkor is kapásból kibasztuk, IJB, szeláví". Cuki egy admin vagy te, azt kell mondjam. Amit utóbb belinkeltem, az egyáltalán nem "teljesen másról szóló", hanem az adott témában a jéghegy csúcsa, az érvek érve, ahol elborult az agya, és már nemhogy a lóláb lógott ki, de egy egész kibebaszott ménes. Többször próbáltál ennek kapcsán engem lehazugozni - sőt még most is implikálni próbálod ("bizonyára ártatlan tévedés"), pedig már körbeértem a magyarázattal. Ennek két magyarázata lehet:

• az egész témának utána sem néztél, sem akkor sem most - ennek ellentmondanak az ennek kapcsán végrehajtott törléseid, szerkesztéseid, mert bizonyára csak ahhoz az ügyhöz nyúlsz, amiben otthon vagy
• vagy egy rágalmazó, hazug ember vagy.

Elég szép mindkét variáció, pláne hogy admin vagy. Ha már prognosztizálsz nekem jövőt, akkor engedd meg hogy a fenti gyűlölködésedből én is levonjam a következtetést (pedig alapból nem szeretem ezt a műfajt, bár vicces), hogy szerintem meg te nem leszel hosszú életű. – FiRG ^vita 2008. április 27., 19:53 (CEST)

Grin, tehát akkor utolsó szavad lenne az, hogy "aki prominens szerkesztő, az áthághat szabályokat"? Az előző "a wikipédia nem jogkövető környezet" is elég fontos dekrétum volt. Érdemes lenen ezeket valahova le is fektetni, hogy az újonnan jövő szerkesztők tudják, hol a helyük a szabad lexikonban. – FiRG4 ^vita 2008. május 1., 11:25 (CEST)

Wikitortenelem

Szia Grin!

Epp a Wikitortenelmunkon dolgozom ezerrel Zimmy-vel es felmerult a kerdes bennem, hogy mi volt az elso kiemelt cikkunk? A kerdest mar feltettem AU-n, de kisse zavaros valaszt kaptam a vegen. Most akkor a hegedu volt az, vagy sem? link Remelem Te tudod a valaszt! :)

Megtenned meg, hogy ranezel erre a lapra es hozzatenned meg amit esetleg kihagytunk es beirnad sajat magadat is? :)

Elore is koszi, – OrsolyaVirág^{Beszélj hozzá!} 2008. április 23., 15:29 (CEST)

Irónia rulez

Irónia-megelőzés céljából érdemes utánanézned mélyebben benézned, hogy lány-e a Populus nigra 'Italica' ... – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. április 25., 12:51 (CEST)

Én bevallottan nem vagyok botanikus, így akár nem is kellene értenem a kérdést, de gondolom arra célzol, hogy az olasz nyárfa csak klónozott hímegyedekből áll; vagy azért mondod, mert amit lefényképeztem az láthatóan nem fiú, ez esetben – azon túl, hogy kissé részletezed a felismerhetőséget és az esetleges korrekciót – javítani fogom a leírásokat (valamint meggyomrozom a helyi szakértőmet, aki mondta); vagy pedig valami másért (amit még egyelőre nem látok), ekkor kénytelen leszel egy antibotanikusnak szájbarágóan elmagyarázni, hogy mire szolgált ezen megjegyzésed. – grin ✎ 2008. április 28., 11:41 (CEST)

Ha nyárfát akarsz szerkeszteni, akkor a Wikipédia nem azt várja el tőled, hogy botanikus legyél.

A Wikipédia - bármely témában - azt várja el, hogy

• ellenőrizhető adatokat közölj, sőt lehetőleg már a közlés előtt te magad is ellenőrizd az adataidat,
• ne tégy közzé olyan saját eredményeket, amelyeket más fórumok még nem igazoltak.

Illett volna ellenőrizni, hogy a Populus nigra 'Italica' név ugyanazt a növényt fedi-e, mint az olasz nyár megnevezés. Ezt a lépést kihagytad, hiszen mennyire NYILVÁNVALÓ, hogy az Italica az olasz!

Ha azt a kérdést tetted fel a "helyi szakértődnek", hogy ezek a szöszölők olasz nyárak-e, akkor a szakértődet legfeljebb azért gyomrozhatod, ha rávágta az igent, mert a fényképeid által közölt ismeret nem elegendő annak eldöntésére, hogy az ábrázolt növény pontosan a Populus x euramericana hibrid nyárfaj I-214 nevű fajtája-e, amelyet közönségesen olasz nyárnak hív a magyar szakma és nagyközönség. Ha azt kérdezted, hogy jegenyenyárakat (=Populus nigra 'Italica') fotografáltál-e, és ő arra mondott igent, akkor viszont kijár neki egy-két maflás. (Bár annyi bizalom még mindig maradt bennem irántad, hogy a képeiden ábrázolt fák jellemzőit magad sem láttad volna a jegenyenyár jellemzőivel összetéveszthetőnek. Még botanikátlanul laikus szemmel sem ... )

Tehát: a Commonsra és a magyar nyelvű Wikipédiára nem azért kerültek fel téves adatok, mert nem vagy botanikus, hanem azért, mert a benned dúló közlésvágy féresöpörte benned a Wikipédia szabályait.

Mintákból tanulunk: köszönjük a példamutatást. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. április 29., 09:31 (CEST)

Kedves Nullextra. Sokan állítják, hogy te kötekedni jársz ide, és én nem akarnék ebben véleményt nyilvánítani, de ez a hozzászólásod üti a lécet. Én értem, hogy sokkal jobb érzés valakit lehülyézni, mint a hibákat – kultúrembert imitálva – jelezni, nem is beszélve a hibák esetleges javításáról. A mondanivalód lényege lehetett volna – nem most, hanem legelsőre – az, hogy egy általam felküldött kép elnevezése hibás, és szintén értelmes emberként leírhattad volna, hogy miből gondolod ezt. Ehelyett te először hagytál egy „hülyét csinálsz magadból csak még nem mondom meg hogy miért” üzenetet, majd a kérdésemre hagytál egy „hülye vagy” üzenetet, és mellesleg leírod, hogy azt tippeled, hogy két adat valamelyike hibás, amit ugyan te sem tudsz, hogy melyik, de ez már elég arra, hogy beidézz nekem néhány irányelvet, amik ugyan szerintem részben nem relevánsak (mert annak ellenére, hogy te úgy teszel, mintha egy cikkben lenne valótlan dolog mindössze egy kép elnevezéséről van szó [itt jelzem, hogy a cikk teljes tartalma az angol WP-ról származik, és ha a forrásaival gondod van, akkor légy kedves ott {is} reklamálni]), részben pedig valótlan feltételezéseken alapulnak (mivel kedves feltételezésed ellenére nem én döntöttem úgy, hogy egy fának mi a latin neve, hanem utánanéztem, és amikor legalább két – ezek szerint nem megfelelő, de ennek eldöntésére nem volt lehetőségem, valamint igazából egy ilyen marginális kérdésben fel sem merült – forrás egybehangzóan ugyanazt állította, akkor ezt használtam fel), de azért eléggé „ütősek” ahhoz, hogy a lehülyézést kellő súllyal lehessen prezentálni. Mivel azonban így az egész „lehülyézésed” általad feltételezett, ám valótlan tényeken alapul, így nem tudom, hogy egyáltalán volt-e bármilyen pozitív hatása, hiszen gondolom ezzel még a lehülyézés számodra fontos élvezeti értékét is elveszítetted, cserébe viszont ismét összevesztél valakivel (szükségtelenül és alaptalanul), és a wikipédia tartalmon sem javítottál egy bitet sem.

Amit a jegenyenyárról mondasz, bizonyára igen hasznos lenne, ha épp egy tartalmas (és a jelenlegitől eltérően civilizáltabb) vita előzte volna meg, és esetleg felmerült volna ez a kérdés; de csak így az arcomba vágva ismét csak azt tudom neked mondani, hogy bizony, bármennyire hihetetlen, vannak emberek, akik nem botanikusok, és nem tudnak megkülönböztetni egy Populus x euramericana-t egy Populus nigra-tól, sőt, egy Alnus glutinosa-tól sem. Ugyanígy lehet, hogy porig fog sújtani a tudat, hogy vannak, akik nem tudják fejből az összes fafaj tulajdonságait, de még ennél sokkal triviálisabb módon az összes Populus-ok tulajdonságait sem, és így nem fogják tudni, hogy épp ki mit nevez minek, és így az elnevezések hibáit sem fogják mágikusan észrevenni. Ezek a bizonyos emberek csak azt tehetik, hogy vagy nem foglalkoznak a témával és maradnak a szorosan vett szakterületüknél, vagy pedig azt teszik, mint eddig is, vagyis a rendelkezésükre álló eszközökkel kinyerik és ellenőrzik az információkat, és lehetőséget adnak a többi kedves szerkesztőtársuknak, hogy az esetleges hibákat javítsák. (Mivel ez a Wikipédia működése.)

(Ha azt szeretted volna – teljesen sikertelenül – kérdezni, hogy a forrásokat miért nem írtam bele, akkor azt válaszoltam volna, hogy egyrészt a képek elnevezésekor nem szokás forrást megadni, másrészt pedig általában nem szoktam megadni olyan forrást, amiben csak 1-2 sort ellenőriztem, és nem használtam fel belőle releváns részt. Az ilyen „kis” forrásokat én nem szoktam felsorolni, mások igen; ízlés kérdése. Van aki minden mondathoz szeretne 2 forrást látni, van aki pedig csak az átfogóakat soroltatná fel. Emiatt még nem szükséges az emberhalál.)

De engedd meg, hogy egy apró, ám mégis fontos pontot kiemeljek számodra. Immáron 5 napja, hogy elindítottad ezt a kedves társalgást, de eddig egyetlen bitet sem írtál bele („javítottál”) az általad íly hevesen kritizált cikkbe. (Azt most nem is említem, hogy meg is írhattad volna a cikket magát, és akkor én csak elolvastam volna ahelyett, hogy meg kellett írnom.) Veled ellentétben valaki (most éppen én) vette a fáradságot. Kettőnk közül jelenleg én vagyok az, aki (hozzászólásod alapján: többé-kevésbé) hasznosat csinál, és te vagy az, aki nem csak hogy nem csinál hasznosat, de ráadásul a leginkább károsat teszi: ahelyett, hogy az általad vélt hibát javítanád nekitámadsz valakinek, és haragot, sértődést, feszültséget szítasz.

Írhattad volna, mondjuk 5 nappal ezelőtt: „az általad p.n.i.-nek nevezett kép helyes neve p.x.e. kellene hogy legyen, mert”... „láthatóan az van rajta” vagy „az olasz nyár latin nve ez és azt gondolom hogy te ezt fényképezted” vagy valami mást. Esetleg írhattad volna, hogy „az XY cikkben általad írtak helytelenek, mert…” vagy „meg tudod adni, hogy mi volt a forrása a … állításodnak?” Vagy még írhattál volna sok hasonló, civilizált módon.

(Mellesleg ha esetleg mégis konstruktív szeretnél lenni, akkor a teljes fát

is megnézheted, és elárulhatod, hogy szerinted pontosan micsoda, már persze ha a döntési folyamatot meg tudod osztani velünk is.)

Ezt csak azért mondom, hogy egyrészt még adott a lehetőség számodra, másrészt esetleg a jövőben nem leköpködni szándékozod a szerkesztőtársaidat, és hasznosnak találod majd ezt a lehetőséget.

És ha nem haragszol „mi” nem szeretnénk az általad mutatott példát követni. – grin ✎ 2008. április 30., 22:51 (CEST)

Ennyi sok okosság megválaszolására ilyen késői órán már nem vállalkozom, de holnapig legalább mindketten gondolkodhatunk az alapkérdésen: mikor keletkezik a feszültség? Amikor te a békés semmibe egy világmárka ernyője alatt hibákat plántálsz és az így keletkezett produktumot szabadon másolható tudástárnak hívod, vagy amikor én ezt az önmagát gátlástalanul propagáló hibaterjesztési eljárást márkástul, szerkesztőstül, módszerestül együtt - (zusammen) - megreklamálom? – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. április 30., 23:53 (CEST)

Meg ne haragudj, de egy marketingesnek mondjuk, hogy a reklamálás módja se mindegy? Nem mindegy, hogy úgy reklamálok egy üzletben, hogy az eladó első felindulásában hasbalő, vagy úgy, hogy ezt elkerülhetjük... A kérdés az, hogy mi a cél. Ha az a célod, hogy javíts valamit, azt nem érted el, viszont elkedvetlenítettél és megbántottál valakit. Ha ez utóbbi volt a célod, azt elérted, de ez a cél bevallottan idegen a WP (kevés számú) deklarált céljaitól. Egyszerűen tényleg nem értem, hogy valaki, aki a marketinget élethivatásnak tekinti, ne értse, hogy az üzeneteknek attitűdjük és atmoszférájuk is van, nem csak betű szerinti tartalmuk?! A hibák szóvá tételének elemi szabálya (pedagógiai tétel következik): hogy úgy adjuk tudtára valakinek az ilyesmit, hogy el tudja választani a személyétől és produktumként tudja kezelni, ami javítható. Ha viszont a kommunikáció összemossa a hibát a személlyel, azzal azt a látszatot kelti, hogy a kettő nem elválasztható, a hiba a személy(iség) része, vele együtt káros és eltávolítandó. Te most ezt kommunikáltad Grinnek. Namost kérdem én tőled, ha tényleg valamiféle jó célod is van, nem csak a kötözködés és mások sértegetése, nem volna-e célszerűbb a hibák szóvátételekor legalább megkísérelni, hogy a magad pártjára állítsd az érintett félt (elég kellemetlen tud lenni az igazság sértegetés nélkül is), ne pedig ellenséget csinálj belőle, aki teljes joggal úgy érzi, hogy voltaképpen csak ürügyet keresel arra, hogy közöld vele: ő úgy ahogy van, hasznavehetetlen és káros. Én szeretem a humort, és szeretem a "király meztelen" udvari bolondokat és udvari bölcseket, és ha nem könnyen is, igyekszem lenyelni, amikor engem érint a dolog. De amit mostanában csinálsz, az nagyon közel van ahhoz, hogy semmi rövid vagy akár hosszabb távon hasznos ne legyen már benne, csak a kellemetlenkedés. Kérlek, mindannyiunk üdvére, vizsgáld meg, hogy nincs-e valami huba nézeteid képviseletében, hogy tényleg azt akarod-e velünk közölni, ami kiderül az üzeneteidből, vagy valami egyéb tényező (keserűség, reménytelenség, kiábrándultság stb.) csavarja ki és torzítja el őket. • Bennó^fogadó 2008. május 3., 11:10 (CEST)

Ugye ezt is láttad, Bennó? (Hogy teljesen képben legyél ... :)

Köszönöm a lelkigondozást; gondolkozom a felvetéseiden. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. május 3., 11:36 (CEST)

Igyekszem áttanulmányozni. Azt már látom, hogy a képek nagyon szépek. ;) • Bennó^fogadó 2008. május 3., 11:44 (CEST)

Wikiszótár irányelv és kezdőlap javaslatok

Szia!

• Irányelvek kiegészítésére tettem javaslatot itt: wikt:Wikiszótár vita:Irányelvek#Újabb irányelv javaslat
• A kezdőlap dizájnjára tettem javaslatot itt: wikt:Wikiszótár:Társalgó#Kezdőlap_2

Várom a véleményed! Köszi, --Antissimo ^vita 2008. május 28., 23:00 (CEST)

Changing bot username on hu.wikiquote

Hello,

Due to SUL problems (someone has a bot with the same name as mine), I would like to rename my bot q:User:DragonBot on hu.wikiquote to q:User:ChtitBot.

Could you do it please?

Thanks, Chtit draco ^vita 2008. június 5., 08:48 (CEST)

Re: pinjin

Szerintem az orosz gyerekeknek is megtanítják a latin betűket az iskolában, és az oroszoknak is van hivatalos (de legalábbis preferált), Oroszországban leginkább elterjedt latin átírása, mégsem vesszük alapul ezt az írásmódot.

Kíváncsi lennék, létezik-e kínaiaknak (nem a külföldieknek!) szóló, kínaiak által írt, kínai nyelvű szépirodalom, amit pinjinben adnak ki, vannak-e szintén kifejezetten kínaiaknak szóló újságok, amelyek pinjinben jelennének meg, vannak-e (általános célú, kínaiaknak szóló) tankönyvek pinjinnel írva, stb. – tehát hogy a mindennapi írásgyakorlatban ténylegesen létezik-e megosztottság, kétarcúság, funkcionális ekvivalencia, amint a szerb ábécé esetében létezik.

A szerb Wikipédiában pl. külön funkció áll rendelkezésre, ami a cirillről a latin betűs írásra vált át. Ahogy látom, a kínai nyelv hét különböző írásmódjára/változatára dolgoztak ki automatikus átváltási lehetőséget (lásd a jobb oldali füleken: zh-hk, zh-sg, zh-tw, zh-cn, zh-hant, zh-hans és zh), de a pinjin ezek között sem szerepel. Hát ezek után mit mondjak? Ádám ✉ 2008. június 12., 00:03 (CEST)

Röviden: nincs [kétarcúság].

Kicsit hosszabban: kínai ismerősöm szerint általános iskolában legelőször pinjint tanultak; ebből tanulták meg a helyes kiejtést. Később kezdték csak el a kínai írásjeleket megtanulni. Jelenleg kínában vélhetően a legtöbb – írástudó – fiatal ismeri a pinjint, gyakorlatilag „anyanyelvi” szinten. De újság, szépirodalom, stb. pinjinben nem jelenik meg. Nehéz dönteni, hogy ez akkor micsoda. – grin ✎ 2008. június 17., 20:58 (CEST)

Wikiszótár bot jelentkezés

Szia, jelentkezett egy bot itt: wikt:Wikiszótár:Botok. Úgy tudom csak bürokraták állíthatnak be botstátuszt, úgyhogy téged kérnélek erre. Köszi, – Antissimo ^vita 2008. június 19., 09:45 (CEST)

OK kész. – grin ✎ 2008. június 19., 09:57 (CEST)

Név megszerzése

Szia! Láttam, hogy te bürokrata vagy a Wikikönyvekben. Az a helyzet, hogy valami japán fürgébb volt nálam, és lefoglalta az SK nevet, én pedig nem tudom egyesíteni. Viszont nagyon szeretném a magyar wikikben használni, vagy legalábbis a Wikikönyvekben, a japánnak úgyse lesz szüksége rá. Hogy szerezhetném meg? Odaát nem találtam semmilyen útmutatót. SK 2008. június 25., 16:07 (CEST)

Na mindegy, már lemondtam róla. SK 2008. június 27., 07:32 (CEST)

Nem pontosan értem, hogy mit szeretnél. Ilyen user nincs a wikibooksban, tehát ha te lennél a globális SK név tulajdonosa, akkor egyszerűen lépj be a jelszavaddal. Ha valaki más a globális SK birtokosa, akkor az eljárás az, hogy elkezdesz gondolkozni egy új néven, mivel a jelenlegit jó eséllyel egy éven belül mindenütt elveszíted. – grin ✎ 2008. június 27., 17:17 (CEST)

Köszönöm

Köszönöm, hogy átnézted és javítottad a jövendőbeli Zaklatás irányelv nyersfordítását. Mikor mehet ki WP-névtérbe? Cassandro ^{Taħdita/Streit} 2008. június 28., 11:04 (CEST)

Jó lenne ha még átnézné valaki, de szerintem most már tartalmilag „szinte” megfelel az eredetinek. – grin ✎ 2008. június 28., 13:16 (CEST)

Igen, próbálok is megkérni valakit, látszik, hogy vizsgaidőszak után vagyok, elég sok stilisztikai hibát vétettem. :-) Cassandro ^{Taħdita/Streit} 2008. június 28., 13:17 (CEST)

Levlista

Kérhetnék .... ? :) - Dorgan ^labor 2008. június 29., 14:45 (CEST)

Balszélső menü: email küldése ezen szerkesztőnek. Avagy email címem fent. És elmondod hogy mit kérsz... – grin ✎ 2008. június 30., 10:52 (CEST)

Felhasználási Szerződés

Nem szeretném a gondjaidat szaporítani, de kíváncsivá tettél, hogy miféle szerződésés viszonyban állok én a Wikipédiával, és főként, hogy hol tekinthető meg a szerződésem? – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. július 3., 09:59 (CEST)

Pont ugyanezt akartam kérdezni! Ez az üdv látogatóban benne van? :) – OrsolyaVirág^HardCandy 2008. július 3., 10:04 (CEST)

Nullex: Először a duma rész: amikor az interneten bármilyen nem saját tulajdonú serverrel kapcsolatba lépsz, akkor ott igénybe veszel egy szolgáltatást (nem tudod „nem igénybe venni”, maga a kapcsolat létrejötte már ennek első lépése). Ha egy szolgáltatást igénybe veszel, azt valamilyen feltételek között teszed (ez a jelenlegi jogkörnyezetünk). A feltételek mikéntje, közlésének módja, elfogadása, meg az egész jogi aktus pontos tartalma és formája millióféle lehet. A feltételek lehetnek egyoldalúak („ez van, ha tetszik használd, ha nem, bye”), lehetnek kétoldalúak (megegyeztek a feltételekben, és ezt valamilyen formában leszögezitek); ezen túl lehet implicit (értelemszerű, ezért nincs külön szóba/írásba foglalva) vagy akár nem definiált is (mint az élet jelentős részében), ami ilyenkor – gondolom – a közfelfogáson és a józan elvárásokon alapul.

A Wikipédia egy tartalomszolgáltatás, amit a megtekintésével is, a szerkesztésével is igénybe veszel; kapcsolatba kerülsz a tartalmat üzemeltető szervezettel (WM alapítvány), a tartalmak jogtulajdonosaival (szerkesztők), és az üzemeltetőkkel (sok érintett ember). Szerencsédre a szolgáltatás feltételei nagyrészt írásosak és jól publikáltak. Szerencsétlenségedre ezek a feltételek nagyon sokan vannak, és a szerződésszegésre vonatkozó részek nem explicitek.

És most a konkrétumok. A fő feltételeket a Wikipédia:A Wikipédiáról lapon találod szövegként vagy hivatkozásokként. Az egyik legfontosabb a Wikipédia:Felhasználási feltételek, ami a tartalom felhasználását szabályozza; a másik legfontosabb a Wikipédia:Irányelvek és útmutatók lap, ami a tartalmak előállítását szabályozza; további fontos részek az Adatvédelmi irányelvek, amik a szerkesztők védelméről, és a Jogi nyilatkozat, ami a Wikipédiát üzemeltetők védelméről szól.

Amikor olvasod a Wikipédiát, akkor elfogadod a tartalom felhasználására vonatkozó feltételeket. Amikor írod a Wikipédiát, akkor elfogadod a tartalom előállítására vonatkozó feltételeket. Ha ezek bármelyikét megszeged, akkor a szolgáltatást nem veheted igénybe, valamint a törvény szerinti esetleges kártérítési felelősséggel tartozol. (Emellett természetesen amennyiben a tevékenységed során bármilyen törvényt vagy egyéb jogszabályt szegsz akkor azért – a szolgáltatástól függetlenül – felelősséggel tartozol a hatóságok felé.)

Orsi: Implicite benne van, hiszen le vannak írva a feltételek. De nincs csúnya szöveggel kifejtve, mint ahogy az sem, hogy ezek az irányelvek, amiket be kell tartani, és ezek a feltételek, amiket (elméletben) el kell olvasni, mielőtt akár egy bitet is beírsz. Lehet, hogy szükséges, de a lap jelenleg szándékosan nem a jogra koncentrál, hanem csak hivatkozik az általam is beírt lapokra. Esetleg annyit bele lehet írni, hogy „a wikipédiát csak akkor használd, ha elfogadod és betartod a használatának feltételeit”. Ez még nem a világ vége. – grin ✎ 2008. július 3., 11:06 (CEST)

Köszönöm. Akkor annyit rögzíthetünk, hogy bár a magyar nyelvű Wikipédiára ráillik, hogy „a használt nyelv, a pénznem és egyéb körülmények alapján valószínűsíthető, hogy magyarországi igénybevevők számára kívánják elérhetővé tenni”, szerinted mégsem tartozik a 2001. évi CVIII. törvény hatálya alá. (A hírközlési törvényt már kizártad.) Ha viszont így áll a helyzet, akkor a Polgári Törvénykönyv és a kártérítés emlegetésének sincs sok helye, hiszen ha a Wikipédia a webhely használatát nem köti az igénybevevő explicit feltételelfogadó nyilatkozatához, akkor nincs szerződés, csak igénybevétel van, és az is addig, amíg azt a szolgáltató (megbízottja) a saját egyoldalúan közölt feltételei és mindenkori tetszése szerint jónak látja.

Tehát: nem szerződött fél vagyok, hanem egy tőlem bármikor indoklás nélkül megvonható magánszolgáltatás igénybevevője.

(Az igénybevevő büntetőjogi felelősségével kár bonyolítani a képet, mert az semmiféle összefüggésben nincs azzal a körülménnyel, hogy a jogalany éppen a Wikipédián követte-e el a jogellenes cselekményt.)

Most már csak azt kéne valahogy eldöntenünk, hogy melyikünk értelmezi valósághűbben az egyszeri wikipédista jogállását. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. július 3., 11:38 (CEST)

---

"Amikor olvasod a Wikipédiát, akkor elfogadod a tartalom felhasználására vonatkozó feltételeket."

Beszarás. – 80.64.65.36 (vita) 2008. július 3., 11:17 (CEST)

---

Nullex: nem, ezt nem rögzíthetjük. Átolvasom a Wikipédia nézőpontja szerint, és utána válaszolok a kérdéseidre. – grin ✎ 2008. július 3., 15:28 (CEST)

Anon80/64: Nem szeretnéd, hogy rád vonatkozzon pl. az adatvédelmi rész? Vagy gondolod, hogy ha nem szerkesztesz, akkor azt csinálsz a tartalommal amit nem szégyellsz? Vagy mit gondoltál? Vagy egyszerűen csak azt jelezted, hogy sikeresen nagydolgoztál? :-) – grin ✎ 2008. július 3., 15:28 (CEST)

2001. évi CVIII. törvény – Az elektronikus kereskedelmi szolgáltatások, valamint az információs társadalommal összefüggő szolgáltatások egyes kérdéseiről

Átolvastam, tisztelettel.

• A törvény véleményem szerint vonatkozik a Wikipédiára, mint szolgáltatásra. (Nem írom le többször, hogy „véleményem szerint”, tessék minden mondat elejére odaképzelni, IANAL.) – 2. § f) Információs társadalommal összefüggő szolgáltatás: elektronikus úton, távollevők részére, rendszerint ellenszolgáltatás fejében nyújtott szolgáltatás, amelyhez a szolgáltatás igénybe vevője egyedileg fér hozzá;
• A Wikipédiára értelmezhető részek alapján a felhasználási szerződés megfelel a 5. § (1) bek.-ben leírt feltételeknek: hozzáférhető. Vehetjük úgy, hogy (2) bekezdés publikálása szintén hiányos (bár nyilván egyértelmű a WP esetén); vagy vehetjük úgy, hogy a használat megkezdésére a 6. § (5) bek. érvényes, mert amilyen értelmetlenül van szerintem megfogalmazva („…nem kell alkalmazni a kizárólag elektronikus levelezés vagy azzal egyenértékű kommunikációs eszközzel tett címzett nyilatkozatok útján létrejött szerződések esetén”) érvényes lehet bármire, ami nem hagyományos szerződéses formában jön létre.
• A 7-11. § egyértelműen vonatkozik ránk, ez alapján működünk a jogsértések során.
• A 15/A. § alkalmazása is egyértelmű: magatartási kódexeknek nem vagyunk híján.
• Abba bele lehet kötni, hogy bizonyos formai követelmények nem teljesülnek; ez amúgy nem érvényteleníti a szolgáltatás meglétét vagy magát a jogügyletet. – 4. § egésze

Nagyrészt ennyi. Az explicit feltétel-elfogadó nyilatkozatos kérdésed érdekes, nem is tudom, hogy hogyan lehetne erről dönteni. A 5. § (2)(a) alapján ez lehet a site klikkelgetése is.

folyt köv, el kellett rohannom – grin ✎ 2008. július 4., 18:46 (CEST)

Szóval ott tartottam, hogy a fentiektől igazából függetlenül az idézett törvény nem ad útmutatást arra vonatkozóan, hogy milyen körülmények között veszed a szolgáltatást igénybe, ha amúgy nem kötöttél formailag kifogástalan szerződést. Úgy gondolom – még mindig – hogy erre a Ptk által megfogalmazott általános feltételek igazak, konkrétan

• 199.§. ...az egyoldalú nyilatkozatokra - ha a törvény kivételt nem tesz - a szerződésre vonatkozó szabályokat kell megfelelően alkalmazni.
• 205/A. § szól az általános szerződési feltételekről, ennek (3) bek szerint annak formája tetszőleges.
• 205/B (1) szól ennek elfogadásáról („ráutaló magatartás”).

Ezek alapján továbbra is úgy gondolom, hogy a minden lap alján olvasható feltételek (név szerint az adatvédelmi irányelvek, a „Wikipédiáról” link és a jogi nyilatkozat) megfelelnek a Ptk feltételeinek olyan mértékben, hogy szabályozzák a Wikipédia szolgáltatásait igénybe vevők részére az igénybevétel feltételeit mindazon esetekre, ahogy ez lehetséges: olvasásra, anonim illetve regisztrált szerkesztésekre.

Mivel sem ügyvéd, sem jogász nem vagyok nem zárhatom ki a lehetőségét annak, hogy tévedek, ám ezt nem tételezném fel addig, míg rá utaló tények nem kerülnek birtokunkba. Különösen kíváncsi vagyok [jogi] szakemberek véleményére, figyelembe véve azt, hogy a jog értelmezése is egyéni ízlés kérdése, és így sajnos nem állíthatjuk azt bizonyosan, hogy amit egyetlen szakember kijelent, az bizonyosan igaz is. De minél több egybehangzó állásfoglalás jut birtokunkba, annál valószínűbb, hogy azok tartalma egybe esik az általános jogértelmezéssel.

Emellett persze a kérdés felveti, hogy készítsünk-e egy ToS-t, vagy szükség van-e rá, de vélhetően 5-6 mondatban összefoglalható lenne az egész, hiszen a nagy része a meglévő szabályainkra, irányelveinkre és magatartási útmutatóinkra hivatkozna.

Mindenesetre az eredeti kérdés kapcsán remélem abban egyetértünk, hogy itt egy szolgáltatás igénybe vételéről van szó, aminek kapcsán az említett alkotmányos jogokat követelni értelmetlen. – grin ✎ 2008. július 5., 15:33 (CEST)

A szerződés elfogadása

Lehetne a klikkelgetés is, de az egyenes felszólítás azért csak korrektebb lenne. Például így:

A "Következő" gombra nyomva elfogadod a felhasználási feltételeinket és az adatvédelmi szabályzatot. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. július 5., 15:24 (CEST)

Igen, ez lehetne, de általában a weblapok nem így működnek, így a Wikipédia sem (legalábbis az olvasás szintjén; a szerkesztés esetén ez a kitétel valamilyen hasonló formában szerepel: „A szöveg elküldésével tanúsítod, hogy nem sért szerzői jogokat, és engedélyezed a GFDL szerinti felhasználását.”; esetleg ezt kellene pontosítani azzal, hogy a szerkesztésnek meg kell felelnie az irányelveknek). Szerintem széles körben elfogadott eljárás az, amit mi is követünk, hogy minden lap alján szerepelnek a feltételek és garanciák. Esetleg annyit valóban hasznosnak tartok, hogy a Wikipédiáról lap tetején szerepeljen ez a figyelmeztetés valamilyen értelmes formában. Megnézem, hogy a lap „megzavarása” nélkül beilleszthető-e ilyen.

És ha nem volt egyértelmű, akkor köszönöm, hogy segítesz ebben a kérdésben, akár a jó kérdésekkel, akár a jó válaszokkal. :-) – grin ✎ 2008. július 5., 15:38 (CEST)

Mindenképp hangsúlyos különbség, hogy a GFDL-nek kell-e megfelelni továbbfelhasználóként, vagy szerkesztőként a t. közösség minden rögzített óhajsóhajának ... :)) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. július 5., 15:56 (CEST)

Érdemes a fociműhelyt meginterjúvolnod, ahol a házi sztenderdek szépen alakulnak, de ezzel párhuzamosan gyarapodnak a súrlódások is. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. július 5., 15:59 (CEST)

Abban egyetértunk, hogy a szolgáltató ott húzza meg az igénybevétel határait, ahol neki tetszik. Amiben eltérünk, az kétirányú:

• az abúzus esetei (amikor a szolgáltató nevében tesz valaki olyasmit, ami legalábbis körülményesen levezethető a közzétett feltételekből: tipikusan ilyen a Hitler-kép, amelynek mutogatása nem tilos, a "Wikipédia megzavarása" meg eléggé ingoványos terep, hiszen a botrányhoz mindig kell botránkozó fél is)
• az egyoldalú nyilatkozat egyoldalúságának markánsabb hangsúlyozása (ami nyilván kétélű szerszám, mert egyik oldalról segíthet korlátozni illuzorikus szándékú szerkesztéseket, másik oldalról viszont elriaszthat nyuszibb szerkesztőket)

Amiben totál egyezünk: igen elkelne már egy stabil jogalkalmazó a csapatba. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. július 5., 16:24 (CEST)

Főpróba

Úgy látom, neked nem szóltunk: megkezdődött a kiemelés főpróbája. Részletek itt: Wikipédia:Szavazás/Kiemelőműhely, 2008#Főpróba. Üdvözlettel – Hkoala 2008. július 5., 10:45 (CEST)

Köszönöm, bár tudtam róla, de már nem emlékszem, honnan. ;-) Igazából a műhely részben nincs időm részt venni (ahhoz elég sok idő kellene), a fát átolvastam, megírtam hozzá egy piros linket, ennyi tellett most. – grin ✎ 2008. július 5., 15:02 (CEST)

Összecsukható táblázatok

1. Kérnénk összecsukható táblázatokat a Wikikönyvekbe. A MediaWiki fájlok egyszerű copy+paste átemelése nem működik, de nem találok semmiféle specifikumot, ami a hibát okozza, így a feladat - minthogy te vagy az egyetlen Java-korabeli szerkesztő, akinek adminisztrátori jogosultsága van a WK-ban -rád várna.
2. Hol lehet a TOC-ot beállítani?
   1. Szeretném, ha be lehetne állítani a TOC divet, hogy sose lóghasson össze más divekkel, illetve a képekkel;
   2. a háttérszíne örökölhesse egy olyan div háttérszínét, amelybe esetleg be van csomagolva, és ne legyen mindig fehér, mert úgy csúnya.
   3. szeretném, ha CSS-től függetlenül, tehát esetről esetre be lehetne állítani, hogy hidden(text) osztályú rejtett szövegek akkor se/akkor is látszódjanak az automatikus tartalomjegyzékben, ha a tartalomjegyzékbe kerülő stílust definiáltam rejtettnek. Példa: alapértelmezésben a <h5 class="hiddentext" style="visibility: hidden;">Fejezet címe</h5> kód a tartalomjegyzékben egy "Fejezet címe" c. sort generál. Ez néha jó lehet (mondjuk arra, amit a html-szeretők "könyvjelzőnek" [bookmark] hívnak, abban az esetben, ha azt akarom, hogy a bookmarkok automatikusan listázódjanak az oldal tetején), ezért nem szeretném, ha teljesen kiirtanánk a monobook.css átszerkesztésével, de most pont egy olyan oldalt szerkesztek, ahol a h5-öt kizárólag tárgymutatóhivatkozásra és nem alfejezetként stzerteném használni, ezért meg kellene tiltani ennek a h5-nek, hogy bekerüljön a tartalomjegyzékbe. De ha nem lehet ad hoc megoldást találni, akkor mit kell csinálni a monobook.css-sel, hogy a tartalomjegyzék ne listázza a "hidden" címsorokat? Megjegyzés: a legegyszerűbb megoldás, hogy tiltsuk le a tartalomjegyzékből az összes h4-en aluli címsort a monobook.css-ben, nem tetszik, valami mást kellene.
3. Extra köszönettel : ♥♥♥: Gubb ✍ 2008. július 11., 10:03 (CEST)

Próbálom este megnézni, ha összejön. – grin ✎ 2008. július 11., 17:36 (CEST)

OK, köszi. Hétvégén is ráér, nem annyira sürgős, de jövő hét elejéig jó lenne (illetve, a toc az ráér, a táblázat a fontos). ♥♥♥: Gubb ✍ 2008. július 11., 21:45 (CEST)

Meg tudnád azt tenni, hogy pontosan megadod, hogy mi az ami nem működik? Gondolok itt a sablonok pontos nevére legalább, vagy ha CSS-re gondolsz, akkor a pontos selectorra/classra/id-re, mert így csak megtalálni, hogy mire gondolsz is nagyon időigényes. Ha meg tudod úgy mondani hogy mi rossz, hogy nem kell keresnem, hogy hol kell megnéznem, akkor tudnék a problémára koncentrálni, mielőtt kifutok az időmből. :-) Köszönöm! – grin ✎ 2008. július 15., 16:04 (CEST)

Néhány esetben tudok konkrét példát adni, néhány esetben nem, de bővebben a Wikikönyvekben fogok válaszolni. ♥♥♥: Gubb ✍ 2008. július 15., 17:36 (CEST)

Ready!!!! Steady, go? ♥♥♥: Gubb ✍ 2008. július 17., 14:39 (CEST)

Message

You have a message. see wikt:Szerkesztővita:Grin Azmi1995 ^vita 2008. július 13., 07:11 (CEST)

Latin

Jól megfogtál, értem ugyan a szöveget, de az én fordításom tuti rossz lenne, megyek, megkörnyékezem Bennót, ő a profi latinos :) Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. július 17., 15:21 (CEST)

Sajtókapcsolat

Szia Grin! Készül egy píáranyag a 100ezredik cikkel kapcsolatban, amelyben kapcsolati személynek téged gondoltunk megadni. A kérdés, hogy vállalod-e. Emitt a piáranyag. Rob ^{beszól} 2008. július 16., 17:26 (CEST)

Itt is ok. Amúgy ismert, hogy a darabszám nem a szívem szottya, de azért a százezer impozáns. Nyomtam 10 darab LapTalálomrát, ezeket mondta:

1. Utazási iroda – jó cikk
2. Tilapiinae – elég rövidke
3. Bruck Lajos – jó cikk
4. Páviai csata (773) – jó cikk, bár sok benne a kérdőjeles link és a táblázatban is lukak vannak
5. Szindikátus – csonk jelölésű, de amúgy a lényeget tartalmazó cikkecske
6. Marzano Appio – csonkocska valami kis olasz városról, legalább az benne lehetne, hogy miért fontos, hogy legyen róla cikk…
7. Eperjesi János – kaotikus latin-magyar cikk, kértem DD-t hogy próbáljon rajta gyógyítani
8. Kishegyes – rövidke, de jó cikk
9. Anasztáz (missziós püspök) – rövidke, jó, bár a címe ellentmondásban van az első mondattal, hogy tulajdonképp hogy is hívták.
10. Ayreon vendégzenészek listája – egy lista, annak jó

Ez alapján azt mondanám, hogy a cikkek 60%-a jó, 30%-a túl rövid, a maradék nem megfelelő minőségű. Ez szerintem egy jó arány, 60 000 darab jó minőségű cikket jelent, ami fantasztikus. (Eltekintve attól, hogy minden statisztika hazugság.) – grin ✎ 2008. július 17., 15:22 (CEST)

Ez mind nagyon szép és jó, de a Wikikönyvekben nem lehet összecsukni a táblázatokat.-- Gubb ✍ 2008. július 19., 17:33 (CEST)

Utólag Kata és a magam nevében köszönöm az értékelést az Utazási iroda című szócikk elkövetésért. Azt hiszem mindketten kitettünk a turisztikai cikkek jó minőségű szerkesztéséért, mint a szakma „szakértői” (a pedigrében olvashatsz róla, bár letöröltem hasonló okok miatt, mint Kata. Azt, hogy nincs stabil „jogalkalmazónk” egyes szerkesztők miatt van, emiatt tartom magam távol a jogi szócikkek megirásától és értelmezésétől. Ti. a jogász csak egyetemet végzett neve elé biggyesztett dr.-ral lehet. (Ez a mostani közvélekedés is.)Azt, hogy több, mint 30 évet dolgoztam jogalkalmazóként az smafu. (Hogy ne tévessz össze másokkal a márciusi wikitalálkozón találkoztunk.) – Sóhivatal 2008. július 24., 14:28 (CEST)

Apu, apu!!

Engem bántanak! :((( Mondd meg nekik, hogy én aranyos vagyok! – [törölt kép] Blogadmin ^vita 2008. július 22., 18:03 (CEST)

Szemtám

Kikérem magamnak! – Peyerk ^vita 2008. július 24., 11:55 (CEST)

Ha az hozzásegít, hogy a jövőben ez segítse a személyes támadások elkerülését, akkor nincs ellenemre. De ha provokálsz másokat – különösen valakit, aki „nincs abban a helyzetben” hogy védekezzen – akkor viseld annak következményeit is. – grin ✎ 2008. július 24., 13:56 (CEST)

Miről beszélsz? A szemtám sablonnal két baj van: soha nem derül ki, miről szól, és (részben emiatt is) provokatív. A provokáció most gondolom nem játszik, de azt még mindig nem tudom, most miről szólt? – Peyerk ^vita 2008. július 24., 14:03 (CEST)

Persze-persze. Ne nézz hülyének mindenkit. – 84.224.32.49 (vita) 2008. július 24., 14:05 (CEST)

Kedves Grin! Egyidejűleg kéred tőlünk, hogy nézzük el Blogadminnak a személyes támadások hegyeit, és tolod le Peyerket szemtámért. Peyerk tényleg forrófejű, azt én is tudom, de most komolyan, nem lett volna arányos, ha legalább 1 ilyet odateszel Blogadminnak is? :( :( :( Minden egyes aláírása szemtám volt, plusz a többi. Szvsz, ezzel nem segíted a személyes támadások elkerülését, hanem nehezíted a „háború” lezárását. Most tegyek ki én egy szemtámot Blogadminnak, hogy lokálisan lenyugodjak, de újraindítsam a lavinát? Rob ^beszól(...) 2008. július 24., 14:22 (CEST)

Szerintem is túllőttél a célon, a rám hajított szemtám sablonoddal is, amit azért kaptam, mert 1. Blogadminról megjegyeztem, hogy folyamatosan provokált, 2. az akciódat (= tartalom) röhejesnek tituláltam, 3. a kettőt együtt úgy összegeztem, hogy valaki valakinek bedőlt a kettőtök viszonylatában. Szép dolog az úttörők tizenkét pontja, de nem a tizedikkel kezdődik. Korábban hol voltál? Pasztilla 2008. július 24., 14:42 (CEST)

Peyerk: de te is tudod, miről szól, nem? Nem? Akkor megírtam a kitiltás vitalapján, röviden: valakit provokátornak nevezni ok nélkül provokáció. Valamint explicite kértem, hogy a megjegyzések ne legyenek sértőek, aki ennyire dirket, egyértelmű kérést sem bír betartani, az duplaplusznemjó. – grin ✎ 2008. július 24., 14:57 (CEST)

Rob: Nem, nem kértem, hogy bármit elnézz neki azután, hogy elvállalta a feltételeket (11:40). Időgépem nincs, így visszamenőleg semmit nem vállalok el. Ha ezután megsért, szólj nekem (elérhetőségeim ismertek), és teszek róla. BA nem mondott semmit, nézd meg a szerkesztéseit. Így egyet tudsz esetleg érteni az okaimmal? (És ha ezután BA szemtámot ír, tedd oda a sablont, és szólj nekem is.) – grin ✎ 2008. július 24., 14:57 (CEST)

Most elhiszem neked vakon, hogy a „békehírdetés” után Peyerk szemtámozott valahol, amit nem látok. Én most (15:10) nullázom a szemtámszámlálóimat magamban, s várom a fejleményeket. Rob ^beszól(...) 2008. július 24., 15:17 (CEST)

Kicsit fáj hogy vakon elhiszed, de ezt most tűrnöm kell... – Peyerk ^vita 2008. július 24., 15:26 (CEST)

Pasztilla: Ugyanaz érvényes rád, amit Peyerknak mondtam, csak fokozottabban: a te esetedben teljesen egyértelmű a kérés ellenére a szándékos provokáció, a sértegetés (és most tekintsünk el attól, hogy engem is próbáltál sértegetni, mert ez szinte kötelező lesz pár napig néhány embernek). Kérlek, hogy ügyelj arra, hogy mit és hogyan mondasz. (Alternatív javaslat: BA-t nézd levegőnek 2 hétig.) Neked is javaslom, hogy figyeld BA minden szerkesztését, ha akarod, és amint elfogadhatatlant találsz, jelezd. Ha egyetértünk, intézkedni fogok, ha nem, akkor másokat is megkérdezhetünk, hogy kinek helyes a megítélése: neked vagy nekem. Az, hogy hol voltam, hol vagyok vagy hol leszek a kérdés szempontjából teljesen irreleváns: nem az én feladatom a konfliktusok feloldása, de szívesen veszem a köszönetedet, hogy felvállaltam. Biztos ezt akartad kifejezni, csak a megfelelő szavakat nem sikerült megtalálni. Van még sok más problémás eset, lehet sorba állni nekik is segíteni, hogy ők ne jussanak el a kitiltásig. És tökimindegy, hogy „eddig hol voltál” és miért nem segítettél nekik; a lényeg, hogy segíts. – grin ✎ 2008. július 24., 14:57 (CEST)

És vajon mit jelent szemtámsablont dobálni valakire azért, mert provokátornak nevezi azt, aki maga által bevallottan is hetek óta csak provokál?

Grin, azon már rég túlment ő, hogy a tekintélyed elég legyen ahhoz, hogy úgy tegyünk mintha mi sem történt volna. Ahhoz még elég lehet, hogy elfogadjuk, esetleg meg tudod javítani. De ha az ehhez szükséges tekintélyedet ilyen szemtám sablonok dobálásával koptatod, akkor ez is kérdésessé válik.

Szerintem lehetetlenre vállalkozol, de ezért tudlak becsülni. Csak ne kezdd azzal, hogy provokálsz.

– Peyerk ^vita 2008. július 24., 15:03 (CEST)

Hát tessék. – Peyerk ^vita 2008. július 24., 15:05 (CEST)

Re Grin: Roppantul sértőek a mondataid, bosszantó, ahogy a jólfésült mondataiddal a sorok között vagy sokkal lenézőbb, mint más az explicit, célzott dumájával. Légy már ember, és ne csavargasd az én mondandómat! Nem akartam neked megköszönni semmit sem, általában sem kell dekódolni, azzal és akkor játszol, amivel és amikor akarsz, már csak lehet véleményem róla. Az apómezedhez és az überkorrektségedhez gratulálok, további jó szórakozást, nem jövök, te se gyere. Pasztilla 2008. július 24., 15:10 (CEST)

Best thread evar. – 84.224.32.49 (vita) 2008. július 24., 15:45 (CEST)

Hm

Ha majd megint erre jársz, akkor úgy 15 órától kezdd el olvasni az eseményeket, ne csak a végén. Jó eséllyel sikeres lesz megint, mire idenézel. (Vajon miért pont akkor tűnt fel, amikor te el?) – Peyerk ^vita 2008. július 24., 16:21 (CEST)

Mert Blogadmin grin zoknibábja. – 84.224.32.49 (vita) 2008. július 24., 16:37 (CEST)

Peyerk: visszaolvastam, te is? Szerintem Zimmy válaszai aránytalanul sértőek voltak egy szimpla kötekedésre (aminek a megfogalmazását akárki írhatta volna, most őszintén, nemde?). Emellett megkérem BA-t hogy Zimmyt ignorálja, mert az sem cél, hogy őt blokkoljuk. :-) – grin ✎ 2008. július 24., 22:36 (CEST)

Igen, visszaolvastam. De mintha nem ugyanazt olvastuk volna.

Ami most jön, az olyan kérdés, amire kétféle dolgot tehetsz. Vagy átgondolod és válaszolsz, vagy nekiállsz szemtámozni meg blokkolni. Te döntöd el melyiket választod.

Tudod, nem ismerjük egymást. Még csak nem is találkoztunk. Metakommunikáció híján nem értem, mit gondolsz komolyan, mit írsz cinizmusból és mit azért, hogy engem és másokat provokálj. Ezért vagyok kénytelen figyelmeztetni.

Nem várhatod el tisztességes emberektől (megtehetik, de nem várhatod el!), hogy ne tekintsék a legnyíltabb, legarcátlanabb, és némelyikük számára a legfélelmetesebb provokációnak ezt egy olyan embertől, akinek tevékenysége nyilvánvaló összefüggésben áll Budapest elmúlt évekbeli rendszeres felgyújtásával és rombolásával, szerencsétlen védtelen emberek megfélemlítésének rendszeres kísérletével, molotovkoktélos támadásokkal. A nyilvánvaló összefüggés minimáisan fennáll a felsorolt tevékenységek folyamatos írásban bárki számára hozzáférhető támogatásában. Meggyőződésem: gyógyíthatatlan sebeket fogsz okozni a közösségnek azzal, ha ennek eltűrésére akarsz kényszeríteni bennünket.

Akinek ilyen körülmények között ez "szimpla kötekedés", annak valami totális erkölcsi zűrzavar van a fejében. Olvasod te a blogját? Tudod egyáltalán hogy miről beszélsz?!?

Válaszolsz az egyértelműbbé tett kérdésemre?

– Peyerk ^vita 2008. július 24., 22:55 (CEST)

"Budapest elmúlt évekbeli rendszeres felgyújtásával és rombolásával, szerencsétlen védtelen emberek megfélemlítésének rendszeres kísérletével, molotovkoktélos támadásokkal"

Blogadmin nem rendőr, hogy ilyesmit műveljen. Két szavam van számodra: FUD, troll. – 195.70.36.159 (vita) 2008. július 24., 23:48 (CEST)

A kérdésed megnézem. A kérdéseidre itt: a témában nem írok cinizmusból és nem provokálok senkit, szándékosan legalábbis nem. Az általad idézett rész a bloggal kapcsolatban merült fel, és megint és ismét mondom: ez a wikipédia, nem pedig valami blog. Ha valaki folyamatosan a blogról beszél, persze hogy annak megfelelő válaszokat fog kapni! Az idézett részek is a blogra vonatkoztak. Wikipédiával kapcsolatos IRL fenyegetést jó ideje nem láttam, és ha nem lesz téma a blog, és az, hogy a magánéletében mit csinál vagy nem csinál, akkor nem kell előhoznia ezeket az – amúgy valóban nem idevaló – megjegyzéseket. Nem, a blogját nem olvastam, maximum 1-2 részt belőle, amit mondtak, hogy olvassam el. Minek olvastam volna? Nem vagyok szélsőjobbos szimpatizáns, mit érdekel engem, hogy mit írnak rajta? Nem érint, nem nekem szól. (Millió blog van, aminek a topicjához közöm van, de vagy a tartlma, vagy a stílusa nem az enyém, és így nem fogok vele foglalkozni.) Te miért olvasod a blogját? Érdekel? Bármilyen módon kielégíti valamilyen igényed (ezt nem szarkasztikusan, hanem szó szerint értettem)? Amíg a WP-n nincs ilyen jellegű gond (IRL fenyegetés vagy ennek sugallata WP tevékenység kapcsán), addig nem szeretnék ezzel foglalkozni. Akkor sem, ha kiabálsz. Ha lesz ilyen gond, főként, mint jeleztem, az adott időpont után, akkor jelezd; az idézett rész szerintem nem ilyen, legalábbis most így látom.

Amúgy ha jól láttam az inkriminált blog minden képet linkel, így maximum törölni kell őket a commonsból, és szólni a mirror szolgáltatójának, hogy a kép személyiségi jogot sért, és akkor ők is törlik. De én nem vagyok a képeken, így én nem kérhetek ilyet. [Bár gondolom most, hogy belefolyok a vitákba, majd megjelenek én is, de hát istenem, minek nem neveztek már engem?] – grin ✎ 2008. július 24., 23:46 (CEST)

Kedves Anon, kérlek ne „segíts”. A megjegyzéseid semmi hasznosra nem jók, az implicit tartalmuk pedig abszolút nem idevaló, és még nem is igazán viccesek. Pl. értem, hogy fontos számodra, hogy a rendőrök embereket vernek, de nyilvánvaló, hogy a futballhuligánok is ezt teszik, mindannyian tudjuk, és mégis teljesen offtopic a kérdésben. Ráadásul ti a bombagyarról vagy mittoménmi blogról vitáztok, ami hadd ne a wikipédián folyjon. És se troll ne legyél, se ne etesd azokat, gondolom érted mindkét részt. Köszönöm. – grin ✎ 2008. július 25., 00:05 (CEST)

Nem vagyok rendszeres olvasója. Amikor valamiért szóba kerül (itt vagy máshol), odaugrom, és böngészek benne pár oldalnyit, amíg meg nem undorodom. Tudod, olyan ez mint egy baleset: azért csak odamegy egy csomó ember megnézni...

De vedd észre: most te beszélsz a blogról. Én és a többiek arról beszélünk, amit itt csinál, a te Wikipédiádban. (Újraolvastam, magyarázatra szorul: ezt azért írom ide, mert tényleg a tiéd. Különben nem lenne e helyzet és nem írnám ezt neked.) A fenti megszólalásomban összesen két link volt illusztrációként a délutáni termésből. Ezek belső linkek voltak. Én nem a blogról beszélek. Arról viszont igen, hogy nem lehet helyesen értelmezni az ő itteni szavait a blogja és az IRL tevékenysége ismerete nélkül. Megpróbálhatod, persze. Értelmezd hát nekem a fenti két linket így!

Az a baj kedves Grin, hogy a blog, az IRL fenyegetés és minden ami itt történik, mindez egyes-egyedül a te fejedben választhatók el egymástól. Nem válnak el se Zimmy fejében, se Doncsecz fejében, se Karmela fejében, se az én fejemben.

És ami ennél fontosabb: nem válnak szét az ő fejében sem. Bizony nem. Ő pontosan tudja, hogy mit csinál és miért. Ugyanazt csinálja néhány barátjával pár hónapja. Következetesen, kitartóan, és viszonylag okosan. És ennek semmi köze a Wikpédia céljaihoz. Ezt is egyedül te nem látod.

Elmondom és leírom a véleményemet mindenkinek, aki nem fenyegetőzik a legotrombább módon szemtám sablonokkal és a blokkgombon tartott ujjal. Érvelek, vitatkozom. Lehet hogy tévedek. De te miért fenyegetőzöl? Kiért fenyegetőzöl? Mi a célod vele?

Ha olyan helyzetet teremtesz, ahol azt próbálod megmagyarázni, hogy ami a te fejedben nem tartozik össze, az tehát a valóságban sem, hogy sablont és blokkot kap, akinek mégiscsak valami asszociációs pálya aktív marad az agyában és ezt véletlenül el is árulja magáról, akkor nem csinálsz mást, mint megfélemlítesz bennünket.

Megerősíted Doncsecz félelmét, megerősíted hogy jól tette, amikor visszavonta a szavazatát. Megerősíted őt abban, hogy jó úton jár: megengedheti magának azt a választ Doncsecz bejelentésére, ő fogja diktálni a feltételeket. Ő mondja meg Zimmynek, mit írhat, ő teszi ki a trollsablonjaidat, ő dönti el, hogyan kell megnevezni bizonyos politikai nézeteket, amiket a világ összes tisztességes Wikipédiájában a nevükön neveznek (arra az egyetlen pillanatra, amíg úgy kipenderítik mintha ott se lett volna), és ő pakolhatja tele a te Wikipédiádat a saját maga és a barátai blogjaival meg neonáci förtelmekkel, mint "forrásokkal".

Mert igen, a konfliktusok úgy kezdődtek, hogy cikkeket szerkesztett. Elfogult, egyoldalú álláspontokkal és vitatható (vitatott) forrásokkal próbált telepakolni néhány kényes témát. Te kérdezted: olvasom-e a blogját. Én kérdezem: olvasol-e neonáci irodalmat. És elvárod-e ezt mástól?

Ugyanis ahhoz, hogy az ő "forrásaival" vitára tudj kelni, először is le kell szállnod a pokol fenekére, hogy megtaláld és megértsd, mire hivatkozik. Majd ha ezt kibírtad undor nélkül, komoly kutatómunkával meg kell találnod a Neten azokat a válaszokat, amiket hozzáértők írnak időt és energiát nem kímélve a legvisszataszítóbb mocsokságokra. Jó eséllyel csak idegen nyelven találod meg, tehát fordítanod is kell egy csomót. Ha mindez megvan, esélyed lehet egy olyan cikkre, ami némi háborúskodás után talán korrekten bemutatja a neonáci álláspontot és a cáfolatát - és ami olvashatatlan lesz minden jóérzésű ember számára. Persze ha mindezt nem teszed meg, akkor lesz egy cikked a neonáci állásponttal, "forrásokkal" jól alátámasztva. És vajon ez olvashatóbb lesz?

Szóval kérdezem: bevállalod? szerinted korrekt, NPOV szerkesztőmunka az ő célja, s csupán annyi a feladat, hogy minket tekintéllyel és fenyegetéssel visszatarts attól, hogy aljasul provokáljuk szegényt? Vállald be!

És lásd meg, milyen lesz a te wikipédiád.

Ezért írtam, hogy bedőltél a provokációnak. Őszintén sajnálom.

– Peyerk ^vita 2008. július 25., 01:01 (CEST)

Kedves Grin,

Néhány napja véletlen került a szemem elé ez a vita, és egyre jobban elkeserít. Mély örvények nyílnak meg előttem, egyre több szerkesztő politikai állásfoglalását ismerem meg akaratom ellenére, már el is kezdtem osztályozni őket magamban - ami nyenyec klasszikus mondata szerint a kezdete a wikiből való távozás folyamatának. Ami eddig kikapcsolódás volt számomra, az idegsokká kezd változni. Pedig nem vagyok "érintett", megvolt mind 8 dédszülőm keresztlevele, bár valszeg nehéz lesz előkeresnem, amikor szükség lesz rá.

Először azt hittem, hogy Te csak valamiféle taktikai okokból foglalsz el egy "semleges" álláspontot, de már látom, hogy egyfajta meggyőződés ez.

Teljes mértékben egyetértek egyébként Peyerk fenti írásával, bár ritkaság, hgoy egy ilyen viszonylag hosszú szöveg minden szavával azonos legyen a véleményem, és persze egyébként őt sem ismertem eddig.

Sajnálom a wikit.– Szilas vitalapom 2008. július 25., 14:19 (CEST)

Grin, nem mondhatod, hogy - többek közt, de leginkább - Gabucino nem figyelmeztetett már jóelőre, hogy a wikipédia jelenlegi adminisztrátorai, valamint a bürokratikus ügyekbe (mert egy wikin ilyen is kell! Jaj!) beleszóló szerkesztők mennyire "másképp képzelik" a közösség alakítását/irányítását, és a wikipédia mindennapos életét, mint mondjuk Te. Gondolok itt a tipikusan Immanuel-Zimmy-Peyerk viselkedésmintát tanúsító szerkesztőkre. Akkor még legyintettél ezen kérdésre, ma pedig már azt írod: csalódtál bennük. Nos, ezekszerint legalább egy kicsit meglepetésként ért téged a bizonyosság. Kétségkívül előnyös viszont hogy már te is látod: ez bizony már el van baszva... Kérdés, hogy mit tudsz tenni. It will get worse before it gets better... – 80.64.65.36 (vita) 2008. július 25., 16:58 (CEST)

Elnézést

Üdv! Elnézésedet kérem, amiért ilyen helyzetbe hoztalak. Azzal, hogy megpróbálsz megvédeni (holott tudom, mennyire nem értesz meg engem és így nem is értesz velem egyet), komoly emberségből mutatsz példát. Mindazonáltal ez nem ér annyit, hogy magad ellen fordítsd azokat, akik személyes harcuknak tekintik ezt az egészet. A Wikipédia fontosabb annál a hülyeségnél, amit én csináltam itt. Ha bármikor annak sikerét veszélyeztetném vagy akár mindössze a Te békédet, lépj vissza, kérlek, a mentorálástól. Én nem tartanám ezt megfutamodásnak, nem érezném átverve magam.

És még egy dolog. Peyerknek írott kérésem pedig fenntartom. Ha ő nem kér bocsánatot, kérlek, nézd meg, lehet-e tenni valamit. Gondolom, azért nem vagyok kizárható, ha nem teszek jogi fenyegetést, de feljelentést igen. A Wikipédián történő szerkesztés nem jelenthet jogvesztést vagy jogról való lemondást. – Blogadmin ^vita 2008. július 25., 18:45 (CEST)

Immanuel provokációja

Nyekk. – 80.64.65.36 (vita) 2008. július 25., 19:20 (CEST)

Szemtám

Grin, kicsit mintha síkban szemlélnéd a világot. Kaptam tőled szemtámot azért, mert leprovokátoroztam Blogadmint. Emlékszel még? Itt vagy egyáltalán? Pasztilla 2008. július 25., 19:46 (CEST)

Valószínűleg monitoron keresztül rózsaszín a világ, de Peyerk rágalmazó kijelentése (amit nem vont vissza) alkalmas Blogadmin becsületének megsértésére, ezért a BTK büntetni rendeli. A helyedben észhez térnék. Mihamarabb. – 80.64.65.36 (vita) 2008. július 25., 19:57 (CEST)

Huhhh... szóval ez már becsületbeli ügy...? :-D Pasztilla 2008. július 25., 20:10 (CEST)

Egyébként már korábban is írtam: amíg a gumitigrist játszod, nekem a partvonalról se integess, te senkiházi, hanem jelents fel. Nevem a szerkesztői lapomon, címem a telefonkönyvben. Pasztilla 2008. július 25., 20:13 (CEST)

Érdemes annak előráncigálni a BTK-t, akinek tiszta az udvara rendes a háza... Fura dolgok történhetnek az ügy vizsgálatakor... – Burumbátor ^{zöldposztós csatatér} 2008. július 26., 10:33 (CEST)

Asylum

Üdv grin!

Ha netalán neked is leszólnak majd a pártközpontból, ne hagyd magad. Nálunk a Menedék ősi törvénye szerint támaszra lelsz: erősebb hatalmakkal dolgozunk, mint az MSZP-s [Figyelem! Vírussal fertőzőtt oldal! szpray.freeblog.hu/archives/2004/09/30/265594 ''képviselő úr''], és feljebbvalói.

Tudni fogod, hol találsz meg minket.

– 84.224.39.76 (vita) 2008. július 25., 22:22 (CEST)

Cikked

Hello, ez mi akar lenni? Szócikk névtérbe való, vagy csak valami teszt volt, és megmaradt mint eltévedt tartalom? – Burrows ^vita 2008. augusztus 5., 15:58 (CEST)

Egyik sem, ez az usurp űrlap egyik preload tartalma. Most nincs időm megnézni, hogy melyiket használja - arra emlékszem, hogy a magyar sablont valaki elrontotta, emiatt nem ment rendesen, és sokat szenvedtem vele, mire jó lett. Lehet, hogy másikat használ, lehet hogy ezt; ellenőrizd. Ha a másik preloadot használja, akkor ez gondolom nem kell; ha ezt, akkor értelemszerűen kell. – grin ✎ 2008. augusztus 12., 21:27 (CEST)

SUL /hu:books

Hi Grin!
I am Stefan from de:wp and own the SUL account Stefan (SUL util). The local user Stefan at hu:books is a one-day account, has made only three edits and seems inactive. If it is possible to usurp the account, please rename Stefan to something so that I can add it to the global account without losing my contributions. Please answer on my talk page at de:wp. Thank you, --Stefan ^vita 2008. augusztus 12., 17:21 (CEST)

Notified user. 7 days ticking. – grin ✎ 2008. augusztus 12., 21:35 (CEST)

Has the user replyed? Can you rename my account? --Stefan ^vita 2008. augusztus 21., 00:21 (CEST)

SUL Help Needed!

Hi, I'm Lee from Sinhala wikipedia. I need to get the ownership of the username Lee in order to complete my SUL setup. The current user Lee only has 3 edits done in the same day.

• Current Username: Lee-SUL (vita | közrem. | törölt szerk. | )
• Target Username: Lee (vita | közrem. | törölt szerk. | )

Thanks in advance. --Lee-SUL ^vita 2008. augusztus 17., 13:31 (CEST)

All that stuff

Elolvastam mindent, de válaszolni nem tudom, mikor lesz időm. Szép termés. – grin ✎ 2008. július 30., 00:44 (CEST)

Lehet, hogy szerinted jó ha elsikkasztod a témát, de már csak azért sem az, mert közben ugye elrepült egy rendőrségi feljelentés, meg ilyenek, hogyaszongya: "A jó öreg Bihary Gáborka! 1990-ben ismertem meg, akkor még aktív Fidesz-es voltam. (ez 1990-ben bocsánatos bűn volt.) Akkor az ifjúszociknál nyomult és minden nyílt napunkra eljött kötözködni meg provokálni. Remek eszmefuttatásokat tartott Lenin et-ról, arról, hogy a többpártrendszer Magyarországon bukásra van ítélve, na meg hogy a Fidesz illegitim és a KISz jobboldali szakadár szervezete. Nem vágtuk pofán. Kár volt. Aztán egy időre eltűnt, a '94-es önkormányzati választásokon már maszopos képviselőjelöltként tűnt fel. A demikratikus, "szociáldemokrata" mszp színeiben... Némi utánjárással asszem meg tudom szerezni a címét..." – 82.131.192.54 (vita) 2008. augusztus 12., 09:57 (CEST)

Kedves Anon. Talán észlelted, talán nem, de jó másfél hétig nem voltam huzamosabb időre netközelben. Arra kifejezetten nem volt időm, hogy majdnem száz oldalnyi ide-oda-írogatást elolvassak, így a véleményem csak azon kis szelet alapján tudom neked – kedves kérdésedre – elmondani, amit épp el tudtam olvasni. Röviden, mert most is millió más dolgom lenne.

Előre hoznám a rendőrségi feljelentést: ehhez mindenkinek joga van, és a Wikipédia szabályai jelenleg kötelezően elvárják, hogy aki jogi útra lép az annak lezártáig semmit nem szerkeszthet (ezzel éppúgy védjük a feljelentőt, mint önmagunkat); amint láttam, ezt kissé másképp sikerült a fórumon interpretálni, de nem baj. Részemről erősen szkeptikus vagyok, mivel a feljelentés szerintem alaptalan, viszont rávilágíthat egy esetleges nyomozás során más, a feljelentők számára nem kívánatos tényekre. A WP részéről várható káros hatását nem látom, de nem akarom elvenni senki kedvét a feljelentésektől.

Azt sem állíthatom, hogy igényem lenne arra, hogy ismerjem a szerkesztők magánéletét, viszont amennyiben ezt ők nem kívánják, elképzelhető, hogy ők is jogi útra lépnek, talán nagyobb esélyekkel. De ehhez szintén semmi közöm, ha ők jogi fenyegetnek, ők is abba fogják hagyni a WP szerkesztését egy időre. Gondolom ezért nem teszik. (Feljelenteni meg lehet anélkül is, hogy ezt kiírnád a faliújságra.)

Az eredeti témáról. Szélsőjobboldalinak lenni önmagában nem bűn. A Wikipédián sem. Viszont lássuk be, hogy azok, akik garázdabulikat szerveznek, futballhuligánokat buzdítanak rombolásra, esetleg eszmeileg vagy egyéb módon támogatnak erőszakos cselekményeket, azok még középtávon sem fognak tudni semmilyen „normális” közösség munkájában részt venni. Nem azért, mert fenyegetik a közösséget – noha most ez is megtörtént – és nem is azért, mert tettlegesen bántalmaznak valakit – noha erre is volt buzdítás – hanem egyszerűen azért, mert az ilyen környezetben mozgó személyek jelenléte is félelmet okoz a „normális” (ilyen cselekményeket aktívan kerülő) emberekben. Egyszerűen nem lehet velük közreműködni azért, mert minden vita esetén felmerül a lehetőség, hogy az illető a vitát erőszakos (jelen környezetben teljesen tisztességtelen) eszközzel akarja esetleg feloldani. Ez remélem érthető és világos, úgy az okai, mint az eredménye. Emiatt gyakorlatilag lehetetlen a WP-ban sikeresen közreműködni olyan embereknek, akik aktívan részt vesznek napjaink erőszakos cselekményeiben, vagy az abban részt vevők baráti körébe tartoznak. Akkor is, ha esetleg megpróbálják mellőzni az erőszakos lehetőségekre utalásokat, illetve mások direkt, provokatív sértegetését.

Emellett nagyon nehéz helyzetben van egy szélsőséges, aki a nézeteit reprezentálni akarja, mert van egy egyensúlyi helyzet a közösség és a szélsőséges között: ha az utóbbi mértékkel szerkeszt, és a kiválasztott témái nem a legbotrányosabbak, akkor a szerkesztései nem háborítják fel annyira a nem szélsőségeseket, hogy elvegyék azok kedvét attól, hogy az adott cikkeket elolvassák, a forrásokat megvizsgálják, és részt vegyenek azok szerkesztésében. (Ez utóbbit teszi lehetetlenné az előző bekezdésben említett fenyegetés árnyéka.)

Blogadmin esetében két gond volt:

1. nem sikerült teljes mértékben kerülni mások sértegetését és fenyegetését; (elhangzott, és itt is kiemelem, hogy függetlenül attól, hogy az ellenoldalnak igaza volt-e, vagy hogy amit írt, az szintén minősíthetetlen volt-e;)
2. olyan extrém módon provokatív témákat kezdett kidolgozni, amivel – szerintem – a legtöbb szerkesztőnél (akik türelme az enyémnél nagyságrendekkel rövidebb) felborította azt az egyensúlyt, hogy egy szerkesztő által végzett munka fontosabb-e, mint az általa okozott közösségi frusztráció. Amennyire láttam, pár szerkesztése kapcsán megindult egy valódi szerkesztési folyamat: a forrásait megvizsgálták, véleményezték, a tartalmat korrigálták; az azonban félbeszakadt a közösségi lapokon folyó dolgok miatt.

Úgy gondolom, hogy a bombagyáros és kurucos kollégák közül a többség soha nem lesz alkalmas Wikipédia szerkesztőnek azért, mert megszokták azt, hogy másokat aggresszíven közelítenek meg, hogy a vitákat erőszakosan kezelik, hogy másokat könnyen és meggondolatlanul sértegetnek, és mert általában nem gyakorolják az önmérsékletet, a türelmet és a más igazának – ha nem is belátását, de legalább – megfontolását. A fórumaitok ezeket a magatartás-formákat szégyenletesnek, kerülendőnek tüntetik fel, és sugallják az erőszakos megoldásokat. Ez a Wikipédiától, és a legtöbb internetes közösségtől idegen.

Nincs kizárva, hogy van olyan tagotok, aki képes erre, és „meghunyászkodik” (a ti nézőpontotok szerint) azért, hogy az általa képviselt témák és nézőpontok bekerüljenek a WP-ba; de nem tartom nagyon valószínűnek: a közösségetek lenézné, megköpködné, talán meg is verné őket, hogy „hogy mernek fejet hajtani a XXX népcsoportnak [tetszőleges, aktuálisan szidott vallás vagy kisebbség behelyettesítendő].

Én ezt látom. Tévedhetek, hiszen nem tudom, hogy ki hol mond igazat és hol nem. Bloginnal leveleztem, nagyrészt sejtem, hogy mit miért csinál, és sejtem, hogy mi az amin nem tud változtatni (sőt, talán azt is ki tudom találni, hogy miért), de ez nem jelenti azt, hogy megértem, hogy mi miért történik. Ugyanígy nincs ráhatásom néhány szerkesztő lelkivilágára (és nem csak azokra, akikre te gondolsz, mert a háttérben nagyon sokan felháborodtak a bombagyáros stílusú vitakezelésen), és nem biztos, hogy tudom, hogy mit miért csinálnak. Amit mondtam, azt az alapján tettem, amit láttam.

És jó ötletnek tartom más, a WP-tól különálló, de funkciójában azzal megegyező lexikon vagy adatbázis szerkesztését. Nem tartom kizártnak, hogy ha igényesen és alaposan készítitek el, akkor a WP hivatkozni fog rá a kérdéses témákban. De nehéz lesz, mert a bgy és kuruc stílusú sértegetések nem valóak komoly, semleges nézőpontú munkákba, még hivatkozásként sem. – grin ✎ 2008. augusztus 12., 15:16 (CEST)

és a Wikipédia szabályai jelenleg kötelezően elvárják, hogy aki jogi útra lép az annak lezártáig semmit nem szerkeszthet - sajnos csak eddig tudtam elolvasni, elvégre nem olvasok el olyan okfejtést, ami bevallottan hazugságra épül. Ugyanis Blogadmin azt mondta: nem óhajt feljelentést tenni, amennyiben Peyerk MSZP párttag bocsánatot kér. Ezért a gondolatáért kapta a kitiltást, a "jogi fenyegetés" nevű szubjektív és nemlétező nonszenszre hivatkozva. grin, megtennéd, hogy nem hazudsz arcátlan módon a képembe? (költői kérdés volt) – 82.131.192.54 (vita) 2008. augusztus 21., 12:05 (CEST)

Elvégre a te dolgod, hogy elolvasod-e, amit neked írnak; legfeljebb legközelebb nem fognak neked írni. Minek, ha nem olvasod el, ugyebár. Másrészt bizonyosan csak figyelmetlenségből nem vetted észre, hogy BA beadta a feljelentést [bár inkább valami gond lehet az emlékezeteddel, mivel a linket te vágtad ide be], és most kedvesen ártatlan arccal úgy teszel, mintha nem tudnál róla. Én erre válaszoltam, nem pedig arra, hogy miért kapott épp valamikor kitiltást, mivel nem ez volt a kérdés. (Most lehet megsértődni, hogy miért arra válaszolok, amit kérdezel, és nem arra, amit kérdezni szerettél volna.) A „nem létező” kitételed amúgy masszív tájékozatlanságra (és az utánanézés krónikus hiányára) utal.

Az utolsó mondatod kellően fölösleges volt, mindössze téged minősít. Ha megkérdezted volna, akkor elmondtam volna a véleményem arról, hogy kinek miért kellett volna bocsánatot kérni, de ezek után szerintem hagyjuk, mert téged nem nagyon érdekel. Akkor meg engem sem. További jó mérgelődést és költészetet! – grin ✎ 2008. augusztus 21., 20:53 (CEST)

Nyugodtan hazudozz tovább, csupán nüansznyi probléma lehet érvelésedben, hogy Blogadmint jogi fenyegetés miatt (ilyen szabály egyébként sincs) előbb tiltották ki, mint hogy a feljelentését megtette volna! További kellemes FUD-olást. – 82.131.192.54 (vita) 2008. augusztus 21., 21:48 (CEST)

wikiszótár bot

Szia! Engedélyeznéd a wikiszótárban a botomat? Ha engedélyeztet azt miből fogom én látni, mert sajnos nem tudom, hogy működik ez. Szajci ^reci 2008. július 30., 13:12 (CEST)

Hello. Beírtam az adatokat amiket kértél. Kösz.– Peti610 ^főposta 2008. augusztus 11., 12:01 (CEST)

Hova írtad be? Én nem látok semmi változást. Linkelnéd? (btw Szajci linkje is hibás volt.) – grin ✎ 2008. augusztus 12., 21:31 (CEST)

[6] Itt a link, ide írtam. – Peti610 ^főposta 2008. augusztus 23., 05:08 (CEST)

Wikiszótár admin

Szia! Lezárultak a wikiszótáras admin- és bürószavazások, a közösség két új admint választott. Kérlek, add meg nekik a megfelelő jogosultságokat. (wikt:Wikiszótár:Jelentkezés adminisztrátornak) Köszi, – Antissimo ^vita 2008. augusztus 20., 21:51 (CEST)

Szia! Köszönöm. NOs azért szerettem volna lenni, hogy kevesebb munkája legyen Antissimonak. Te is ritkán jársz fent wikiszótárba. Mostanában sok a vandál a wikiszótárban, és sok a munka a törléssel. Szajci ^reci 2008. augusztus 21., 14:13 (CEST)

Szia! Megkérhetlek, hogy adsz a botomnak botflag-et a wikiszótárban? Szajci ^reci 2008. augusztus 25., 13:42 (CEST)

Botflag a wikiszótárba

Hello. Pótoltam az adatokat, engedélyezed a botomat? Ja és légyszives Szajci botját is. Köszönjük. – Peti610 ^főposta 2008. augusztus 29., 12:40 (CEST)

Kész. – grin ✎ 2008. augusztus 29., 13:54 (CEST)

Bürokrata feladat

Szia! Bocs, hogy ilyennel zargatlak, de a bürokraták üzenőfalán és a botok jelentkezésénél már kéthetes, még el nem intézett ügyek vannak. Szóltam Dorgannak is, de ő eddig nem reagált. Cassandro ^Ħelyőrség 2008. szeptember 23., 13:21 (CEST)

Botot megnéztem, fal már tisztára mosva várt. – grin ✎ 2008. szeptember 24., 21:16 (CEST)

Omega (együttes)

Hi Grin, I am Theo from the Dutch wikipedia, and a huge fan of the Hungarian band Omega. I was at the concert in 1978 in Nijmegen where I first learned about Hungarian (Omega, Lokomotiv GT), east-German (Nina Hagen) and Polish (SBB) rockmusic. I even managed to find some albums of Omega and SBB, which was quite difficult at that time. A short while ago I even got a cd with the original recordings of the Nijmegen-concert (SBB and Omega, not the other groups).

Anyway, I noticed that you are the original author of Omega (együttes), and that article is so much longer than the equivalent on en: or any other wikipedia. I would really like to extend the Omega article at nl: and at en:. Problem, however, I can't read any of your language. So maybe you would like to help me translating? If you could set up a nice English translation, I can translate that to Dutch. If you're not interested, could you point me to someone who is? I can be contacted at my talk page at nl:. Thanks for any reponse, and kind regards, Theo ^vita 2008. szeptember 23., 15:16 (CEST)

kocsmafalon felvetve, ott többen látják. ~ Alensha  ^hö? 2008. szeptember 23., 20:41 (CEST)

Alensha said that it's been requested on the community talk page. – grin ✎ 2008. szeptember 24., 21:18 (CEST)

OK, thanks to both of you. Theo ^vita 2008. szeptember 26., 11:14 (CEST)

Telki és a szerzői jog

Örömmel látom, hogy aktivizáltad magad.

Elolvastam az engedély szövegét - nos, ez a magyar Wikipédia általad és [SÉRTÉS] által kialakított értelmezése szerint nem elég az Alapítvány szándékának teljesítésére.

Vagy mégis?

Akkor mégis elérkeztünk ahhoz, amit régóta hajtok. A Wikipédiának nem lehet célja, hogy átvegye a külvilág felelősségét egy esetleges jogsértés miatt.

Ugyanis: ha a Wikipédia felteszi az engedély alapján a logót, még nem ad engedélyt ennek a tartaomnak a GFDL licencére.

Vagy mégis?

Más kérdés, hogy az engdély csak megerősíti, hogy a túlzó értelmezést a "jogtulajdonosok" nem osztanák. Megerősíti továbbá, hogy a "jogtulajdonos" önkormányzat maga határozza meg a felhasználás feltételeit, véletlenül sem TGR [SÉRTÉS] szerzői jogi törvényértelmezése szerint.

Persze, rá lehet szokni arra, hogy engdélyt kérjünk akkor is, ha egyébként nem is lenne szükséges, csak azért, hogy megnyugodjunk.

A szerzői jog krónikus félreértlemezése ellen tehetnél már Te is valamit.

Üdv.--Linkoman ^vita 2008. október 2., 13:34 (CEST)

Elöljáróban: tényleg jó lenne, ha nem kellene a hozzászülsaid egyes részeit „sértés” jelzésekkel kiszedni.

A jelzett kép publikálása nem GFDL alatt történik. Általában, mint azt gondolom te is jól tudod, a képek nagy részének publikálása nem GFDL alatt történik. Jelen esetben a kép publikálása, mint azt a lapja is tükrözi, a jogtulajdonos engedélyével történik, aminek – az általános licencekkel ellentétben – egyedi feltételei vannak. A képen jelezzük ezt, és nem jelezük, hogy GFDL, CC, vagy bármilyen szabad licenc alapjn került volna fel.

Az US alapítványról szólva ez a kép megfelel az alapítvány által előírt (ott „fair use” néven futó) feltételeknek, mivel: nem helyettesíthető, nem károsítja az eredeti jogtulajdonost, és mindettől függetlenül engedéllyel rendelkezünk annak felhasználására. A nem helyettesíthetőség az igazi ok, ami miatt ez a kép egyáltalán még nem került törlésre, mivel a Wikipédia célja a szabad tartalom támogatása.

A képet az engedélynek megfelelően lehet csak felhasználni. Bárkinek. Ezért is szerepel ez minden kép lapján.

Nem tudom a „túlzó értelmezésről” szóló mondatodat értelmeznem, légy szíves egzaktul fejtsd ki, mire gondolsz. Az önkormányzat rendelettel megtiltja ezen jelképek bárminemű engedély nélküli felhasználását, ha jól értem, ez pont az ellenkezője annak, amit te mondasz. Az önkormányzat – mint jogtulajdonos – engedélyt adhat a mű adott feltételekkel (licenc) való felhasználására, mint azt meg is tette, ami szintén ellent látszik mondani annak, amit te állítasz. Így a krónikus félreértelmezésről szóló részt továbbra sem tudom értelmezni.

Azt állítod, hogy a Wikipédia nyugodtan használja engedély nélkül a logót? Azt állítod, hogy az Önkormányzatnak ebben az esetben nem lenne joga ezt kifogásolni? Azt állítod, hogy az Önkormáyzatnak nem lenne joga a Wikipédiát felszólítani arra, hogy a logót és címert azonnal távolítsa el? Csak hogy egyértelmű legyen. – grin ✎ 2008. október 2., 14:00 (CEST)

---

Ezen a ponton Linkoman megpróbált beletörölni a vitalapomba, amit én zokon vettem. Ezennel jelzem, hogy a vitalapomról egyetln ember törölhet, és az én vagyok. Minden egyebet vandalizmusnak tekintek, és az alapján járok el. – grin ✎ 2008. október 2., 14:02 (CEST)

---

Válasz: Szerzői jogok kavar - véleményem

Ha először a jogi dimenziókat nem is nézzük, reálisan a tervezetben lévő tartalmak felhasználása senkit nem zavarna, így a peres eljárásokat, kártérítéseket és lefoglalásokat "túldimenzionáltnak", irreálisnak tartatom. Még hozzá az alapján, hogy míg fenn voltak senkit nem zavart és csupán a Wikipedia és az Alapítvány foglalkozik a jog ilyen mély értelmezésével. A gyakorlatban ezeket rengeteg kiadvány, sajtótermék, weblapok milliói stb. használja. Megpróbáltam hogy kérek tőlük engedélyt, de mivel nem válaszoltak általában, erősen feltételezem hogy lehetetlen hogy mindenhol képesek lennének és szükségét éreznék az engedélyezésnek. Így innen is egyértelmű hogy valószerűtlen a Wikipédia elleni eljárás, 1. mert nem foglalkoznak vele (inkább a kalózokkal ha már akarnának valamivel), 2. mert nem áll érdekükben mert az hogy a Wikipédia felhasználja nem sérti a jogaikat. Elméletben, jogi szöveg szerint talán vagy valószínűleg, de akkor az egész internet. De megjegyezném hogy ezek a tartalmak azért is ilyenek mert keletkezésüktől fogva erre, reklám anyagra készülnek. Egyáltalán nem olyanokról van szó amik az elsődleges kereskedelmi terméket érintenék! Nem egy fotós fotója, amit áruba bocsát pl. A könyvborítóknak sehol sem árulják, mert gyakorlatilag nem (önálló) kereskedelmi termék. Ezek kis méretű felhasználása pl. a könyv ismertetésére a világ (és az internet) legtermészetesebb dolga! Kivéve a Wikipédiát. De annak se minden részét. Nem láttok pl. abban se gyakorlati különbséget hogy én feltöltők/megnézek egy ilyen képet a Wikipédia angol oldalán és a magyaron.

„Wikipédia célja a szabad tartalom támogatása.” Volt egy ilyen állításod. Ez lenne a főfeladata? A jellemzőknél legalábbis az első "A Wikipédia elsődlegesen enciklopédia". É akkor a pl. a "Ez a kép jogvédett, és a jelenlegi magyar jogi szabályozás szerint a Wikipédiában csak külön engedély alapján használható!" képek miért jók?

Nekem az a véleményem hogy úgy támogatnák a szabad tartalmat és az enciklopédiát ha tisztességesen illusztráljuk ahol lehet. (És szerintem a méltányos felhasználás az a lehetbe tartozik). Köszi és várom a válaszod! – Beyond silence ^Üz 2008. október 2., 15:53 (CEST)

wikipedia

Kedves Grin! Egyszer hallottam, hogy egy új wikipédiát úgy lehet létrehozni, hogyha az adott nyelvnek van ISO kódja. Viszont van osztrák-bajor wiki is (boarisch, en:Austro-Bavarian). Ennek a dialektusnak, amit Németországban és Ausztriában beszélnek nincs nyelvkódja. Hogyhogy akkor mégis engedélyezték? [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš spor.} 2008. október 11., 10:17 (CEST)

Van ISO kódja, hiszen másképp műszakilag nem jött volna létre: az ISO 639-3 szerinti kódja „bar”, megnevezése „bavarian”. (Azért bajor-osztrák és nem csak bajor, mert az átfedések miatt erre szavaztak a legtöbben.) Emellett ez még 2006-ban jött létre, ha jól látom, ami még a jelenlegi szabályozás előtt volt, így a mostani feltételek eltérőek lehetnek. (Gondolom nem az a gondod, hogy a bavár :) wikipédia létezik, hanem hogy valamilyen általad is favorizált nyelvet visszautasítottak, de ez persze részemről csak tipp.) – grin ✎ 2008. október 14., 14:37 (CEST)

en:Péter Kollár

Kérlek, szavaznál az angol wikin, mert ezt a cikket akarják törölni, ismerettség hiánya miatt. Az ismerettség hiánya szerintem abból fakad, hogy az angol interneten nincs róla forrás. Forrás viszont van a magyar és szlovén weboldalakon, ami nem teszi véleményem szerint jogossá a törlést, mert azon források alapján lehet erről az eddig ismeretlen személyről cikket alkotni. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš spor.} 2008. október 18., 11:45 (CEST)

Átmozgatás>>Átnevezés

less ide plíz: [7] – Beyond silence ^Üz 2008. október 21., 16:04 (CEST)

NAA halllóó??! Meg itt is van baj: [8] – Beyond silence ^Üz 2008. november 4., 02:12 (CET)

Sértegetések

Hello. Kérlek, hogy igyekezz a Wikipédiás beírásaid előtt megnyugodni, mert nem segít rajtad, hogy nálad jelentősen régebben itt dolgozó szerkesztőket minősítgetsz. Különösen kerüld a szerkesztési összefoglalókban való sértegetéseket, mert ezek hatására nagyságrendekkel hamarabb azon veheted észre magad, hogy egy ideig nem tudsz szócikkeket szerkeszteni. Köszönöm. – grin ✎ 2008. október 28., 13:04 (CET)

• • • Hello! Szeretném ha nem általánosságban, hanem konkrétan tennéd meg a kifogásaid!?

Előre is köszönöm építő kritikád! Üdv 87.97.71.2 (vita) 2008. október 28., 14:06 (CET)

• • • • Hello! Köszönöm válaszod!

1. 2008. október 28., 11:33 (történet) (eltér) Tulipán ‎ (→A tulipán a magyar népművészetben: Megkérem a Data Destroyer névre hallható magát istenségnek gondoló főradirt, hogy olyan dolgot ne töröljön, amire forrás van!!!! Törlés előtt tájékozodjunk!!!) (utolsó)

Már bocsánat, ebben mi a sértő? De komolyan, nem értem, lehet hogy gyengeelméjű vagyok!?

Úgy érzékelem az általános regisztrált szerkesztők hozzáállása a következő:

• 1. Szinte mindenhez jogot éreznek.
• 2. Amikor olyan helyzet áll elő, hogy valaki, - akár a személyem - méltánytalannak tart egy törlést, amit egyszerű általános iskolai ismeretekkel is könnyű igazolni, s ezért folyamatosan visszaállítja a törlést, miközben hivatkozik az igazára, akkor mikor a visszaállítás száma eléri a hármat, pályán kívül helyezik. Egyszerűen NONSZENSZ!
• 3. A hibás törléssel kapcsolatban tesz a támadott írogató pár epés, bár egyáltalán nem trágár megjegyzést, akkor a stílusát éri bírálat! És újabb kizárással fenyegetik meg!

„…amint látom, te egy kisebbségi álláspontot képviselsz („ősmagyar elméletek” a tudományosan elfogadott elméletekkel szemben), ebben az esetben tudatosan készülj fel arra, hogy a konfrontációkban nyugodt tudj maradni, és hogy el tudd kerülni a vitapartnered személyét érintő megjegyzéseket. …” - írod, s köszönöm a tanácsod!

Ám számomra ebből megint leszűrhető a következő:

• 1. („ősmagyar elméletek” a tudományosan elfogadott elméletekkel szemben) való álláspont miért szül természetesen konfliktusokat, a wikipédián és ez miért elfogadható a szavaidból ítélve, egy szerkesztő számára?
• 2. A következtetésed a tulipán oldalból szűrted le, vagy utána néztél a wikis múltamnak?
• 3. Ebben a vitás témában semmilyen formában nem jelent meg az ősmagyar kisebbségi, alternatív nézete.

„…A konkrét vitátokban nem szeretnék állást foglalni (amint látom, még a forrásaitokat vetitek össze),…” – írod, de szó nincs semmiféle forrás összevetésről, forrást egyenlőre csak én adtam meg, s egyenlőre csak nekem töröltek forrással rendelkező bejegyzésem itt ebben a vitás esetben…

„… Tudd elfogadni, ha egy állításodra független forrásokat kérnek, …” – tudod az a baj, hogy ott volt már a forrás, mikor törölték. Azért ne kerülje el a figyelmed, az alábbi és megcáfolhatatlan tény: A(z) „Tulipán” laptörténete (akt) (előző) 2008. október 27., 10:56 Boro (vita | szerkesztései) (10 418 bájt) (anon szerkesztésének visszaállítása - forrás igazolja igazát) (visszavonás)

A lap 2008. október 26., 23:36-kori változata (szerkesztés) 80.253.189.210 (vita) (Visszavontam Data Destroyer (v|sz) szerkesztését (oldid: 4367924)) ← Régebbi szerkesztés "Nyugat-Európába" a Nyugat törölve és az alábbiak is! Pedig gondolom, hogy a Magyar Néprajzi Lexikon nem alternatív ismeretanyag gyűjteménye!

• Temetkezésnél az oszlopos fejfák és kopjafák állításánál, a faragott tulipán tetejű az asszony/leány halottat jelöli. [9]
• A tulipános láda vagy tulipántos láda Magyarországon az asztalos készítésű menyasszonyi láda legáltalánosabb elnevezése; a 19. sz. első felében tűnt fel a Dunántúlon. Magyar Néprajzi Lexikon
• A Székelykapuk díszítésénél, szinte minden alkalommal feltűnik a tulipán. Magyar Néprajzi Lexikon

És egyébként a Tulipán vitalapján is jeleztem a véleményem, a forrásmegjelölés közbeni törlésről….

Még egy utolsó kérdés, most csak az én, úgy mond renitens, stílustalan viselkedésemmel foglalkozol, - véleményem szerint főleg azért mert egy nem regisztrált szerkesztővel „állsz” szemben - vagy Data Destroyer-hez is intézel nevelő szándékú gondolatokat?

Üdv

87.97.71.2 (vita) 2008. október 28., 16:09 (CET)

---

Kedves Anon, elnézésedet kérem, ha rövid leszek, igyekszem válaszolni a kérdéseidre.

• Mi a sértő? Ez: magát istenségnek gondoló főradirt. Szükséges kifejtenem, hogy miért?
• A szerkesztőkről írtakban van igazság, mivel akik régebben itt dolgoznak sokkal jobban tudják, hogy mit és hogyan kell, lehet vagy szabad. Jó eséllyel fejből ismerik azokat az irányelveket is, amiket te még nem, ezért a magabiztosság.
• Az, hogy szerinted egy tény egyértelmű, míg régi szerkesztők forrásokat kérnek rá jó eséllyel azt jelenti, hogy az egyértelműséget illetően tévedsz; de mivel szerinted egyértelmű, biztosan könnyen tudsz rá 2-3 független, megbízható forrást találni, ezért ez gondolom nem jelent gondot.
• A 3 visszaállítás szabálya irányelv akkor is, ha te nem ismered, vagy ha szerinted nonszensz. Sok mindennek van értelme a Wikipédián, ami elsőre nem látszik, mert sok háttérismeret szükséges hozzá.
• A kisebbségi álláspont mindig konfliktusokat szül, ha az azt képviselő nem kifejezetten ügyel ennek elkerülésére. Az ok egyszerű: az „elnyomott” elméletek képviselői is „elnyomottnak” érzik magukat, és gyakran túlzott hévvel védelmezik álláspontjukat, személyes sérelemnek élik meg, esetleg végsőkig harcolnak egy adott kérdés túlzottan részletes kifejtéséhez. (Ezt általánosságban mondtam, nem feltétlenül rád értve.)
• Főként a Tulipán cikket és vitalapját néztem, de érintőlegesen megnéztem a szerkesztéseidet is, már amennyiben mind te voltál, ami anon esetében nem feltétlenül egyértelmű.
• A kisebbségi elméletek alatt a forrásaiddal kapcsolatos problémákra gondoltam, de gondolom ezt DD majd kifejti részletesen. Ha az általad említett tényeket a mainstream tudomány is támogatja, akkor nem értem, mi a gond: idézz be 3-4 komoly tudományos munkát, ami alátámasztja a tényeidet, és nincs miről vitázni.
• Írod: szó nincs semmiféle forrás összevetésről. Ehhez képest DD explicite írta neked: este ízekre szedem szegény forrásaid, rengeteg másik forrással megtámogatva, hogy miért nincs tulipán mindenhol, ahol te látni véled. Ebből talán az is nyilvánvaló lesz, hogy a "tanulni" és "olvasni" jótanács e téren nálam már talán túlzás kicsit :) Egy jótanács még: elég, ha ide írod a válaszod, a vitalapomra felesleges, látom itt is. Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2008. október 28., 11:35 (CET)
• Írod: tudod az a baj, hogy ott volt már a forrás. A laptörténet nem ezt mutatja: háromszor visszaírtad a kifogásolt részt, gyakorlatilag változtatás (és források) nélkül. A forrásokat már nem is tudom, hányadik körben tetted bele, de azon minőségéről nem szeretnék véleményt mondani, mert nem ástam bele magam.
• A tényvitás esetekben nem az a megoldás, hogy visszateszed a vitatott tényeket N+1-edik alkalommal, hanem hogy a vitát a vitalapon lerendezitek, ha nem sikerül, bevontok más régi szerkesztőt is a vitába. Te ezt tetted (mármint a vissza-visszamásolást), erre logikus lépés a szerkesztésed visszavonása.
• DD viselkedése: megnéztem, hogy ő milyen stílusban írt neked, és hogy te hogy válaszoltál neki, és bár DD gyakran erősen fogalmaz, és néha szoktam jelezni, ha nem értek egyet a stílusával, de jelen esetben szerintem tökéletesen higgadt és udvarias maradt, míg neked ez nem sikerült maradéktalanul.

Röviden ennyi, de nem szeretnék a tartalmi kérdésbe belefolyni, mert én főképp a stílusod miatt jeleztem, hogy picit légy óvatosabb. – grin ✎ 2008. október 28., 18:00 (CET)

---

Szia!

Már bocs, de van egy-két dolog, mely mellett nem tudok elmenni szónélkül!

„Mi a sértő? Ez: magát istenségnek gondoló főradirt. Szükséges kifejtenem, hogy miért?” – írod. De akkor miért nem fejted ki, hogy miért? MI A SÉRTŐ EBBEN?

Szeretném végre megtudni? Mi a nagyobb vétek, hiba, bűn, stb… ha egy anonim írogató „magát istenségnek gondoló főradirt.” jelzővel illett, vagy éppen vandál kifejezéssel illett egy „nálad jelentősen régebben itt dolgozó szerkesztőt” aki folyamatosan – az alábbiakban bizonyítva – olvasás nélkül töröl minden új bejegyzést az anonimtól akkor is, ha Magyar Néprajzi Lexikon van forrás megjelölve.

Konklúzió számomra az, hogy az egyedüli üdvös, s a wikis-szerkesztők által is elvárt stílus az lett volna, ha a hiteles forrás megjelöléssel ellátott szakasz törlőjének, még mosolyogva köszönetet mondok, s a címe után érdeklődöm, hogy futárral virágot küldhessek az építő közreműködéséért cserébe!

„A forrásokat már nem is tudom, hányadik körben tetted bele, de azon minőségéről nem szeretnék véleményt mondani, mert nem ástam bele magam.” - Írod, de akkor ezek szerint már hamarabb ki kellett volna zárni a szerkesztés lehetőségéből...

Egyébként kérlek, hogy ásd bele jobban magad a témába, ha már belekerültél a vitába, mint Pilátus a credoba, hiszen DD már az első törlése alkalmával törölt forrással jelölt szakaszt.

Alábbiakban bemutatva:

(akt) (előző) 2008. október 26., 23:14 Data Destroyer (vita | szerkesztései) (7 432 bájt) (rv Misibácsi változatára, részletek a vitalapján) (visszavonás) törölt részek:

• Temetkezésnél az oszlopos fejfák és kopjafák állításánál, a faragott tulipán tetejű az asszony/leány halottat jelöli. [10]
• A tulipános láda vagy tulipántos láda Magyarországon az asztalos készítésű menyasszonyi láda legáltalánosabb elnevezése; a 19. sz. első felében tűnt fel a Dunántúlon. Magyar Néprajzi Lexikon

Ezt a fenti törlést visszaállítottam, majd módosítottam, mert közben megvolt még egy forrás az egyik szakaszra, amit DD újra csak törölt, s Misibácsi változatának a helyreállításához megjegyzést is fűzött.

(akt) (előző) 2008. október 26., 23:18 Data Destroyer (vita | szerkesztései) (7 432 bájt) (rv Misibácsi változatára, részletek a vitalapján) (visszavonás) törölt részek:

• Temetkezésnél az oszlopos fejfák és kopjafák állításánál, a faragott tulipán tetejű az asszony/leány halottat jelöli. [11]
• A tulipános láda vagy tulipántos láda Magyarországon az asztalos készítésű menyasszonyi láda legáltalánosabb elnevezése; a 19. sz. első felében tűnt fel a Dunántúlon. Magyar Néprajzi Lexikon
• A Székelykapuk díszítésénél, szinte minden alkalommal feltűnik a tulipán. Magyar Néprajzi Lexikon

A megjegyzés, melyre a törlésnél hivatkozott a következő: Kérlek, ne állítsd vissza többet a szöveget. Ahogy Misibácsi írta, ilyen súlyú változtatáshoz komoly forrásmegjelölés kell. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2008. október 26., 23:20 (CET)

Kérdezem, hogyan lehet a wikipédián „megbecsült szerkesztő”, akinek a Magyar Néprajzi Lexikon nem elég komoly forrás megjelölés?

„DD viselkedése: megnéztem, hogy ő milyen stílusban írt neked, és hogy te hogy válaszoltál neki, és bár DD gyakran erősen fogalmaz, és néha szoktam jelezni, ha nem értek egyet a stílusával, de jelen esetben szerintem tökéletesen higgadt és udvarias maradt, míg neked ez nem sikerült maradéktalanul.”

A mit írtál, meglehetősen szubjektív – lehet hogy a számodra DD vitában kifejtett stílusa neked jobban tetsző, de a törlésével kapcsolatos tények, melyek szerencsére ebben az esetben megcáfolatlanok és engem, egy anonim írogató igazát bizonyítják! KÉRLEK NÉZZ UTÁNA!

Üdv

80.253.189.210 (vita) 2008. október 28., 21:30 (CET)

---

• Magát istennek gondoló főradír: az egyetlen autentikus forrása annak, hogy DD mit gondol magáról: ő maga. Ha te mondod, akkor írhatod azt is, hogy DD megalomániás, őrült, bolod, stb stb; pont ugyanúgy nincs alapja. Ez a sértések egy fajtája. Angolul „name calling”, magyarul nem tudom, mi a jó kifejezés.
• Ha valaki téged vandálnak nevezett, az szintén helytelen. Vandál az, aki szándékosan rombol. Te nem rombolsz, csak másokon át próbálsz gázolni, ez idegesítő lehet, de nem vandalizmus.
• Egy üdvös megoldás az lehetett volna, ha a vitalapi kérdéseire válaszolsz, hozol még forrásokat, alátámasztod mással is állításaidat. Biztos vannak más üdvös megoldások is.
• Igen, hamarabb is blokkolni lehetett volna, a harmadik visszaállítás után, de amint látható: nem ugyanazokról az IP-kről szerkesztettél, így a 3VSZ nehezen megállapítható.
• Forrás: egy forrás a MNL, akkor is ha háromszor idézed be. Elég komoly, de csak egy darab, még akár hibás is lehet. A weblapokat nem szoktuk forrásként elfogadni, legalábbis vitás esetekben ritkán fordul elő.
• A stílusokkal kapcsolatban természetesen minden szubjektív. Ő udvariasan írt, te támadóan. Én úgy érteékeltem, ahogy.
• A csupa nagybetűs írás = ordibálás.

Konkrétan a tulipánról pedig javasolom, ha még nem történt volna meg, hogy a Tulipán és Magyarság kapcsolatát egy külön szócikkben fejtegessétek, ahol megjelenhetnek a pro és kontra érvek, és a virágot hagyjuk ki a politikából és a nacionalizmusból. – grin ✎ 2008. október 30., 12:48 (CET)

Major

Kedves Péter! A szentgotthárdi apátsággal foglalkozom éppen, s a "major" fogalom kapcsán akadtak problémáim. Ennek nem tudom a pontos nevét angolul, ezért nem tudom megkeresni az angol wikin. Tanácsot tudnál adni, van vajon esetleg ilyen cikk ott, vagy inkább ne keressek utána, s nézzem meg másutt. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš spor.} 2008. november 7., 15:41 (CET)

Monastic grange szerintem, de tévedhetek. – grin ✎ 2008. november 10., 23:21 (CET)

Engedély sablon

Szia! Pillants rá légy szíves a vitalapjára, mert szerintem a sablonban lévő mondat nem teljesen egyértelmű. Köszi, – Mex ^plática 2008. november 11., 16:14 (CET)

ha nem halt meg minek szuggeráljuk

Egyetértek. A wikipédia szempontjábó érthető lenne a kötőjel, hiszen jobban kifejezi, hogy élő személyrő van szó. Viszont ha az élő személy megnézi a róla írt cikket, nem esik túl jol neki.– CikkBővítő ^vita 2008. november 14., 12:15 (CET)

Statisztika frissül

Dömdödöm, eljutottam odaáig, hogy frissül a statisztika. Érdekes az adott hónapokban legnépszerűbb lapok alakulása: nagyon jól követhető, mi izgatja épp az embereket. – grin ✎ 2008. november 14., 12:29 (CET)

Bocs, hogy beleszólok, de a statisztika működésének nagyon örvendek! Megyek és frissítem a grafikonomat. – Beroesz 2008. november 14., 12:39 (CET)

en:József Szakovics; en:István Szelmár

Szervusz! Az amerikai szerkesztőket ismét eltöltötte a világfelsőbbrendűség érzése és törölni akarják ezeket a cikkeket. Tudnál tenni ellene valamit, mondjuk ellenvéleménnyel? [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš spor.} 2008. november 15., 13:50 (CET)

Ahogy ott is írtam: mindig írj egy bekezdést arról, hogy az illető miért fontos,és mindig legyenek külső források felsorolva, és a publikációk sem ártanak. Enélkül mindig hadakozni fogsz. – grin ✎ 2008. november 16., 17:11 (CET)

Panasz

Kedves Grin! Szeretnék valamiképp panaszt tenni az angol wiki egyik szerkesztőjével szemben akit en:User:Eklirnek hívnak. Eklir egyfolytában kötekedik és az általam létrehozott cikkekbe kontárkodik bele. A Vendvidéki Köztársaság (en:Republic of Prekmurje) cikkbe a vitható semlegesség sablont helyezi, de amerikai lévén fogalma sem lehet se a szlovén, se a magyar történelemről. Én igyekeztem felsorolni minél több forrást és mutattam neki egy szélsőjobboldali szlovén oldalt, hogy az mennyire elfogult a köztársaság irányába, noha ennek komolyságát a mai történelemírás kétségbe vonja. A Vendvidéket átmozgatta a Prekmurjéba, pedig a kettő különbözik egymástól az első világháború óta. Belemagyaráz a magyar történelemmel kapcsolatos cikkekbe is. Légy szíves segíts nekem, mert ez már agyrém. A szerkesztő még csak január óta van regisztrálva, de úgy látszik szinte képtelen tolerálni az európai szerkesztőket. Azt hiszem neked is küldött üzenetet. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš spor.} 2008. november 19., 19:12 (CET)

Én akkor bizonytalanodtam el, amikor a Zentai csata kapcsán kitörölte a „Magyar Királyság” résztvételét, és próbáltam utána nézni. No nem nagyon, csak a magyar wikipédiági jutottam, ami alapján viszont úgy látom, hogy az illetőnek igaza volt olyan szinten, hogy ott Magyar Királyság, vagy magyarok nem vettek részt. Vagy tévedek?

Az sem szerencsés, hogy te kvázi lehülyézed őket, mert ettől nem fognak komolyan venni. Valamint a kérdéseikre ha válaszolnál a cikk vitalapján, akkor nyoma is maradna, mert így csak a szerk összefoglalókból látszik, hogy revertálgattok.

Szóval nem egyértelmű, hogy kinek van igaza. Én értem, hogy nemzeti büszkeség meg minden, de vigyázni kell, hogy igazad legyen. Ha nem megy, kérj történelemhez és angol nyelvhez értő szerkesztői segítséget, én nem vagyok annyira penge ebben. – grin ✎ 2008. november 20., 21:29 (CET)

Most láthatólag változott a helyzet. A cikkben megindokoltam mennyire járultak hozzá a magyarok ehhez a háborúhoz, azóta nem vették ki. De amikor olyasmibe kontárkodnak bele, amiről fogalmuk sincs, mint ebbe a köztársaságos cikkbe, felháborító. Ehhez hasonló esetekbe én soha nem szoktam beleavatkozni, mert nem ismerhetem. Tehát Eklirnek meg kellene értenie, hogy jobban tenné, ha nem avatkozna ilyesmibe bele. Az "ellenőrizhetetlen forrás"-ról szóló sablont sem kell kiraknia, mert azt már más szerkesztők is megmondták, hogy értelemszerű ha egy könyvi forrás, amely szlovén avagy magyar nyelvű nem ellenőrizhető vissza, mert nincs meg angolul, viszont fel van írva az ISBN, ISNN szám, stb. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš spor.} 2008. november 21., 07:45 (CET)

Botflag

Szia, érkezett egy wikiszótáras botflag request: [12]. Köszi, – Antissimo ^vita 2008. november 21., 08:48 (CET)

wikiszótár-bot

Szia! van egy ilyen botunk: Luckas-bot, aki még nem kapot botflaget. Tudnál a gazdájával beszélni, hogy mi ilyenkor a teendő, mert én nem tudok se portugálul, se angolul. Köszi. üdv Szajci ^reci 2008. november 21., 13:17 (CET)

Mikulás

Égi úton fúj szél,
hulldogál a hó.
Nem bánja azt, útrakél Mikulás apó.
Vállán meleg köpönyeg,
Fújhat már a szél,
Nem fagy meg a jó öreg,míg a földre ér.
Lent a földön dalba fog száz és száz harang,
Jó hogy itt vagy Mikulás,gilingi-galang.
Ablakba tett kiscipők,várják már jöttödet,
Hoztál cukrot,mogyorót,jóságos Öreg?!
-Hoztam bizony,hoztam én,hisz itt az idő.
Nem marad ma üresen egyetlen cipő.
Hajnalodik.Csillagok szaladnak elé.
Amint ballag Mikulás már hazafelé.
Zelk Zoltán: Mikulás(– Istvánka ^posta 2008. december 6., 09:31 (CET))

Ho-ho-ho-hó

Én nem írok verset, csak sok szép Mikulást kívánok Peti610 ^vita 2008. december 6., 14:09 (CET)

Jogi

Szia! Kérdés: elvileg a jogi fenyegetés miatt kitiltott személyeket a jogi eljárás megszüntetése után vissza lehet engedni, nem? – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 80.98.118.191 (vitalap | szerkesztései)

Igen, vissza lehet engedni, főként, ha a jogi eljárás lezárultáról mutatni tud valamilyen dokumentumot. Persze nem kötelező visszaengedni, mert a jogi fenyegetéseket általában az online közösségek nem díjazzák különösképpen.

Kiről lenne szó vajon? Akár privátban is, ha gondolod; nincs tudomásom lezárult jogi fenyegetésekről. – grin ✎ 2008. december 5., 13:41 (CET)

pl. Dr. Steller, nekem nemrég eszembe jutott... nem tudom, ő tényleg eljárást indított, vagy csak dühében azt mondta egyszer, hogy fog? ~ Alensha  ^hö? 2008. december 5., 18:32 (CET)

Ha már épp erre jártam, és megláttam ezt, leírnék pár dolgot ezzel kapcsolatban ami már régen eszembe jutott: 1. Abban a bizonyos irányelvben sehol sincs szó arról, hogy jogi fenyegetés miatt ki kellene, vagy akár ki lehetne tiltani bárkit is. Blokkolás lehetőségéről van szó, annak érdekében, hogy a vita csak jogi maradjon, de ez is csak amolyan végső, legsúlyosabb eshetőségként van említve ("akár blokkolhatnak is"). Ami, értelemszerűen, addig tartható fenn, amíg a jogi vita folyik, a szövegkörnyezetből ez tűnik ki. Ennek ellenére megfigyeltem, hogy jogi lépések akár csak szóba hozása is azonnali és végleges kitiltást von maga után (ami ugye, mint azt a nooboknak mindig elmagyarázzák, nem azonos a blokkal). Semmi figyelmeztetés az irányelvre, amiről lehet, hogy az illető nem is tud, meg józan ésszel nyilván nem is gondol rá (mert ugye a való életben elég furcsa egy olyan közösség, amiben ha mondjuk életveszélyesen megfenyegetnek, vagy megrágalmaznak, még fel sem hívhatod az illető figyelmét, hogy ennek esetleg következményei lehetnek). Nem, rögtön kitiltás. Igy volt ez a fenti Dr. Stellerrel meg Blogadminnal is, emlékeim szerint. 2. Én nem vagyok otthon az angol wikipediában, de ha jól értelmezem azt az angol szöveget amiből elvileg a magyar irányelv származik (meatball:legalthreat), akkor azt kell mondanom, hogy az még csak nem is szabály az angol wikipediában, hanem egy önkéntes vitarendező közösség ("meatball project") tanácsai arról, hogy lehetőleg miket kerüljünk a viták során, és a jogi fenyegetés egyik ezek közül. Ezt csak átfutottam, de nem is láttam benne olyan részt, ami lehetséges szankciókat tárgyal - ez logikus is, ha ezek csak tanácsok. Ebben mondjuk lehet, hogy tévedek. Mindent összevetve, azt most leszámítva, hogy ez egy teljesen életszerűtlen, józan ésszel ellenkező szabály, még csak figyi sincs az alkalmazása előtt, arról nem is beszélve, hogy nem is az irányelvben leírt blokk szankciót alkalmazzátok, hanem az irányelvben sehol nem említett kitiltást. Holott még a blokk is csak egy lehetőségként szerepel az irányelvben. Tenebrae ^vita 2008. december 5., 19:26 (CET)

---

Alensha: nyilván csak fenyegetőzött, mint általában mindenki, de nem tudom hitelesen. Nyilván ő tudja mondani,ha mégsem indított semmit [ekkor elvileg nincs akadálya a visszaengedésének], de gondolom ezt meg nem fogja. Így amíg nem teszi, feltételezhetjük, hogy a dolog épp a bíróságon áll. – grin ✎ 2008. december 8., 10:12 (CET)

---

Tenebrae: Egyrészt amit írsz a blokkolásról, az majdnem pontos. A magyar (és az alapjául szolgáló angol; ne a meatballt hanem a Wikipédiát nézd) irányelv kimondja, hogy ha jogi fenyegetést teszel, akkor addig nem szerkesztheted a Wikipédiát, míg az le nem zárult. Erre példa a figyelmeztetés, amit blokkolás nélkül írtam a napokban egy bizonyos userlapra, ill. emailbe. Ha az illető képes önuralmat gyakorolni, és nem szerkeszt, akkor nem feltétlenül szükséges a blokkolás. Viszont mivel egyértelműen nincs hátrányos hatása (hiszen a blokkolás az olvasást nem befolyásolja, írni pedig nem szabad) ezért gyakran blokkolunk is ezzel párhuzamosan „nem árt” alapon.

Másrészt valóban addig tartható fenn ezen az alapon blokk, míg az eljárás le nem zárult. De ugye eddig nincs tudomásunk sem arról, hogy egy eljárás lezárult volna, vagy arról, hogy az illető jelezte volna, hogy s*gget csinált a szájámégsem indította meg a jelzett eljárást, így az általad kifogásolt helyzet fiktív. (Eddig legalábbis.)

Harmadrészt azt feltételezni, hogy Steller vagy Blogadmin erről nem tudott, enyhén szólva is naïv.

Negyedrészt pedig ez nem egy józan ésszel ellentétes szabály. Olvasd el a magyar irányelvet az indoklásért, mert láthatóan nem tetted. Egy online közösségben nem megoldás az, hogy csinálsz valami hülyeséget, majd a vitát azzal próbálod „megnyerni” hogy közlöd, hogy XYZ alapon bepreled a többieket. Nem megoldás, mert ez egy aránytalan fenyegetés: sokan nem tudják felmérni, mennyire lehet esélye egy arcátlan hazudozónak (például), és félelemből nem tudják az amúgy esetleg észérveken alapuló vitát folytatni. A jogi fenyegetés hasonló a megveréssel való fenyegetéshez (amúgy kellene egy általános fenyegetéses irányelv is, mert ugynúgy aránytalan félelemkeltés eszköze): megengedhetetlen eszközökkel próbál egy vitát eldönteni. Aki ilyet alkalmaz, az nagyon ritkán az az ártatlan ma született bárányka, akit te itt most a gonosz wikipédiával szemben védeni próbálsz.

És végül a fentiek miatt az illetők gyakran a jogi fenyegetéssel csupán lezárják adigi munkásságukat, így a kitiltásnak nem csak a WP:JOGI az egyetlen alapja.

Egyébként – mint említettem – az orvosság egyszerű:

1. nem kell fenyegetőzni, vagy
2. jelezni kell az esemény után, hogy az illető a fenygetését viszavonja.

Ha ez nem történik meg, akkor úgy gondolom nem várható el, hogy mi engedjünk, miközben egy fenyegetőző nem akar. – grin ✎ 2008. december 8., 10:12 (CET)

Metapédia

Írtam egy cikket a Magyar Metapédiáról. Nem tudom mennyire jó, mert azért kényes dolog, kevés tényt közlő forrást találtam róla. Ha mégsem megfelelő, s nem tudja senki bővíteni, akkor inkább legyen törölve. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš spor.} 2008. december 9., 13:08 (CET)

Cassandro törlésre tette, akkor inkább legyen így. Magam sem akartam annyira. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš spor.} 2008. december 9., 13:09 (CET)

Kellemes ünnepeket!

	Békés, boldog karácsonyi ünnepeket és sikerekben gazdag, boldog új esztendőt kívánok! Peti610 vita 2008. december 20., 06:03 (CET)

Boldog Karácsonyt!

Áldott Ünnepeket!

Kosztolányi Dezső:Karácsony

Ezüst esőben száll le a karácsony,
a kályha zúg, a hóesés sűrű;
a lámpafény aranylik a kalácson,
a kocka pörg, gőzöl a tejsűrű.

Kik messze voltak, most mind összejönnek
a percet édes szóval ütni el,
amíg a tél a megfagyott mezőket
karcolja éles, kék jégkörmivel.

Fenyőszagú a lég és a sarokba
ezüst tükörből bókol a rakott fa,
a jó barát boros korsóihoz von,

És zsong az ének áhítatba zöngve…
Csak a havas pusztán a néma csöndbe
sír föl az égbe egy-egy kósza mozdony.

Sok szeretettel, – OrsolyaVirág^HardCandy 2008. december 21., 01:32 (CET)

BÚÉK

Boldog és sikeres Új Évet kívánok! Csigabi^{itt a házam} 2008. december 31., 17:30 (CET)

BUEK, 2008 vége jó volt (http://hu.wikipedia.org/wiki/Helmut_Schmidt) további sikeres munkát! db007 ^vita 2009. január 1., 05:51 (CET)

Skinek

Sziasztok! Gondjaim vannak, S.O.S A Wikikönyvek alapskin-ekkel lehet a probléma, tud valaki segíteni?

A Problémám:

Innen a Wikipédiából átvittem a Wikikönyvekbe egy sablont (sablon:idézet), amely nálam jól működik, de két szerkesztőtől is kaptam olyan jelzést, hogy csak egy fekete téglalap látható az idézet helyett.

Én a "Beállításaim"-nál a "Kölni kék" skin-t használom, a többiek valószínűleg az alap skin-t. Nálam csak akkor látható a hiba, ha nem vagyok bejelentkezve.

Kérek egy tudós kollégát, derítse ki mi a hiba oka. (Ja, a Wikipédiában akkor sem találkozok vele, ha nem vagyok bejelentkezve.) - Üdv. » KeFe « vitalapom•IRC 2009. január 3., 09:39 (CET)

Ide másolom Hunyadym kolléga válaszát:

válasz

A monobook.css fájlban ezt

.toccolours { 
  border:1px solid #aaaaaa;
  background-color:#000000;
  padding:5px;
  font-size: 95%;
}

kellene cserélni erre:

.toccolours { 
  border:1px solid #aaaaaa;
  background-color:#f9f9f9;
  padding:5px;
  font-size: 95%;
}

Ezt csak admin teheti meg.

Minél előbb meg kellene ejteni a cserét. - Üdv. » KeFe « vitalapom•IRC 2009. január 3., 11:25 (CET)

Köszönöm a pontos linkeket, így pillanatok alatt javítható volt. – grin ✎ 2009. január 5., 22:33 (CET)

Én is köszönöm a gyors javítást :) - Üdv. » KeFe « vitalapom•IRC 2009. január 23., 16:01 (CET)

:)

tudod úgyis, mér kapod :) sok boldogot :) (tudom, h hetedikén van, de akkor kevésbé leszek gépközelben és még megelőz valaki... – Alensha ^sms 2009. január 6., 02:28 (CET)

Köszönöm! Még gondolkozom, mire akartál célozni a 15 gyertyával! ;-> – grin ✎ 2009. január 6., 17:32 (CET)

arra, hogy a commonsban ez a legszebb torta pillanatnyilag :) nem a izé, szellemi fejlettségedre vagy ilyesmi :) – Alensha ^sms 2009. január 6., 18:50 (CET)

Üzenet

Botflaget kér kérlek, hogy válaszolj. - Üdv. » KeFe « vitalapom•IRC 2009. január 15., 15:12 (CET)

Polgári törvénykönyv szócikk

Szia! Valahogy kimaradtak az interwikik a Polgári törvénykönyv szócikkből, amiket most pótoltam. Látom, te sokat szerkesztetted azt a cikket, ezért írok neked, hogy légy szíves nézd meg, hogy tényleg a PTK idegen nyelvű változatai-e az interwikik ott, mert én sajnos azt sem tudom a PTK-ról, hogy eszik-e vagy elemmel működik. – Szipucsu ^vita 2009. január 21., 21:46 (CET)

Wikiszótár:Botok

Szia! A Wikiszótárban az utolsó két botnak admeg a jogot, mert néztem és láttam, hogy jól dolgoznak. Szajci ^reci 2009. február 5., 08:27 (CET)

Porta

Itt felül a lap tetején a Portára küldöd az érdeklődőket, ahol elég régóta múzeumsablon áll. A kreatív reakciókat akarod tesztelni, vagy csak nem volt még időd kijavítani kocsmafalra? :-) Bináris ^ide 2009. február 13., 17:25 (CET)

Muzeológiai és népművelési okokból. Tudod, hogy milyen keveset járnak az emberek múzeumba, most végre titokban rávettem őket, hogy elsettenkedjenek egybe! Amúgy meg senki nem foglalkozik vele, szerintem, tapasztalataim szerint a legtöbb megszólaló write-only módban üzemel. ;-) [&lusta;] – grin ✎ 2009. február 16., 09:49 (CET)

SUL

Hi Grin, may I please remind you on my request here? Thanks, --Stefan »Στέφανος« ‽ 2009. március 16., 08:37 (CET)

Látogatottság

Üdv! Laudator vagyok, a wikidézeten szerkesztek. Azt szeretném megtudakolni tőled, hogy van-e valamilyen módja egy adott lap látogatottságának a megnézésének? (OsvátA tanácsára fordultam hozzád.) Válaszod előre is köszönöm, további jó munkát, – Laudator ^vita 2009. március 22., 14:21 (CET)

Próbálkozz a Wikipédia:Statisztikák lapon! Sok szerencsét! – grin ✎ 2009. március 25., 00:49 (CET)

Pici kép

Szia! Sajnos abból a képből nincs nagyobb felbontású, de ha időm lesz rá, készítek róla egy új fotót, és akkor feltöltöm a jelenlegi helyett azt. Üdv: Linathrash ^{Jó szerencsét!} 2009. április 15., 15:26 (CEST)

Wikipédia:Szócikkíró verseny/Értékelés#Magyarország autópályái

Köszönöm a szavazatodat, amit a fent említett cikkre adtál! – Madura Máté ^vitasarok 2009. április 16., 08:57 (CEST)

ProofReadPage

kedves Grin!

ha adminisztrator vagy a wikiforráson, légy szíves hozz létre egy

s:MediaWiki:Proofreadpage index template

nevű lapot, az angol, német, francia, spanyol, lengyel stb. wikiforrás mintájára, hogy a lektorálandó könyvek/kiadványok index oldali jól működjenek --Csörföly D 2009. április 19., 14:07 (CEST)

Kedves D, csináld meg tetszőleges wikiforrás lapra, és mondd meg, hogy hova csináltad, és én át fogom mozgatni a MW névtérbe. – grin ✎ 2009. április 20., 11:29 (CEST)

Kedves Grin!

A wikiforrasban a Proofreadpage extension mukodesehez az alabbi valtozasokat kell elvegezni, ha van egy kis idod, legy szives tedd meg

atnevezesek

• s:Szerkesztő:Csörföly D/MediaWiki:Proofreadpage index template MediaWiki:Proofreadpage index template
• s:Szerkesztő:Csörföly D/Segítség:Korrektúra > Segítség:Korrektúra
• s:Szerkesztő:Csörföly D/Segítség:Korrektúrázási állapot > Segítség:Korrektúrázási állapot
• s:Szerkesztő:Csörföly D/Template:PageQuality > Template:PageQuality

modositasok

• s:Szerkesztő:Csörföly D/MediaWiki:Common.css tartalmat a > MediaWiki:Common.css-be beilleszteni
• s:MediaWiki:Proofreadpage_quality1_category korrigálatlan > Nincs korrektúrázva
• s:MediaWiki:Proofreadpage_quality2_category Problematikus > Problematikus
• s:MediaWiki:Proofreadpage_quality3_category Korrigálva > Korrektúrázva
• s:MediaWiki:Proofreadpage_quality4_category Jóváhagyva > Jóváhagyva

Nem tudom, hogy a nevterek letre lettek-e hozva megfelelo modon, mert a firss valotzasokban nem latom oket a legordulo menuben, valamint az Osszes lap listajaban sincs se Index, se Oldal nevter. (se oldal vita, se index vita)

Ha nem, legy szives hozd letre oket a http://www.mediawiki.org/wiki/Manual:Using_custom_namespaces alapjan.

tehat az alabbi negy nevterre van szukseg:

• Index
• Index vita
• Oldal
• Oldal vita

Minden jot, Szerkesztő:Csörföly D

---

Hello. MediaWiki:Proofreadpage index template kész, a többi névteret szerintem te is tudod írni, nem?

A css-t bemásoltam. Az említett üzeneteket szerintem a http://translatewiki.net/ -en kell módosítani, de nem találtam az üzeneteket; kérdezd meg ott valakitől, és ha mégsem ott, akkor szólj, és átírom, de jobb lenne a forrást módosítani.

Namespace-t nem tudok létrehozni, ahhoz configot kell állítani. → Bugzilla. – grin ✎ 2009. április 22., 17:43 (CEST)

translatewiki

Udv!

Köszönöm a segitséget! A translatewiki-n nincs modositasi jogom, de a relevans oldalak cimeit ide tudom irni.

http://translatewiki.net/wiki/MediaWiki:Proofreadpage_quality1_category/hu
http://translatewiki.net/wiki/MediaWiki:Proofreadpage_quality2_category/hu
http://translatewiki.net/wiki/MediaWiki:Proofreadpage_quality3_category/hu
http://translatewiki.net/wiki/MediaWiki:Proofreadpage_quality4_category/hu

vagy a wikiforrasban

http://hu.wikisource.org/wiki/MediaWiki:Proofreadpage_quality1_category
http://hu.wikisource.org/wiki/MediaWiki:Proofreadpage_quality2_category
http://hu.wikisource.org/wiki/MediaWiki:Proofreadpage_quality3_category
http://hu.wikisource.org/wiki/MediaWiki:Proofreadpage_quality4_category

plusz kuldtem egy uzenetet a bugzillara is, nem tudom, mennyire korrekt, de remelem megerti valaki, hogy boldog lennek ha megoldana valaki a gikszert.

https://bugzilla.wikimedia.org/show_bug.cgi?id=18557

– :The Lion of Judah ^SMS "Release Early, Release Often." 2009. április 22., 20:09 (CEST)

usurpation on ruwiki

Usurpation is done. By the way: Looking at your contributions in hu-wiki I discovered, that you are the founder of the magyar section. Is that right? – Obersachse ^vita 2009. május 1., 13:24 (CEST)

Kép

Szia, amikor engedélyt kértem, akkor még nem volt szabad kép, most már van egy a commonsban, pár napja töltötte fel valaki. Rajongók közül sem mindenki áll neki CC licencet osztogatni, pláne meg gőze sincs mit jelent, pláne a törököknél, a menedzsment úgyis mindig ad engedélyt, és ha nincs szabad kép, jobb mint a semmise. Ha meg már engedélyt adott rá (nagyon kedvesen, megjegyzem), akkor meg hadd maradjon már, úgyis szebb kép, mint amit a rajongók mindenféle mobiltelefon-szörnyedvényekkel csinálni szoktak. Nem az a típusú előadó, akiről millió rajongói kép készül (nem egy britni szpírsz). – Timish ^levélboksz 2009. május 4., 15:47 (CEST)

A nem használható képek általában „szebbek”, mivel a fotósnak jobbak a körülményei a képkészítéshez. Nem azért kell ezeket törölni, mert nem elég szépek, hanem mert nem felelnek meg a Wikipédia elveinek: nem használhatóak fel szabadon. Konkrét példa: ha a cikket ki szeretném nyomtatni, a képet törölnöm kell belőle. Ha le akarom fordítani, a képet törölni kell. Ha a cikk szövegét bárhogy fel akarom használni, a képet törölni kell belőle.

Mint mondtam, a google több száz (ezer?) képet dobott ki, tehát vannak képek. Mivel engem nem érdekel az illető, én nem fogok képet keresni, meg engedélyt kérni rá, gondoltam, hogy neked fontos.

Biztos lesz egy kör, amikor minden jogvédett képet felteszünk törlésre, amire van szabad alternatíva, legyen az akármilyen ronda. Jobb lenne előre felkészülni.

Úgy fogalmaznék, hogy ha csak nem feltétlenül, elkerülhetetlenül, reménytelenül kell egy nonfree képet használni, akkor inkább ne tegyük. Ha van remény, hogy van szabad kép, akkor azt mondanám, hogy ne is töltse fel az illető, míg nem talál egy szabad képet, és ha tényleg nincs, utána gondolkodjon el rajta. Te amúgy szántál rá időt, kértél engedélyt, ez látszik, de sajnos a végeredmény csak egy nemszabad kép lett így is. Ha nincs remény szabad engedélyre, szerintem előtte meg kellene próbálni keresni egy másikat, ami nem olyan jó, viszont a wp-ba megfelelő. – grin ✎ 2009. május 4., 15:56 (CEST)

érme

Amit tudtam leírtam, gondolom látod a megadott helyen...

Miért éppen Egri Zoltán ;o) – Szlávics ^vita 2009. május 4., 17:49 (CEST)

Köszönöm, amit írtál, majd még gondolkozom rajta.

E.Z. azért, mert néhány pengő bankjegy kapcsán indult egy kis vita, és azokat pont ő tervezte, viszont nem talltam róla életrajzi adatokat. – grin ✎ 2009. május 4., 17:51 (CEST)

• Ja, én egy másik Egri Zoltánra gondoltam, aki ma él és alkot... – Szlávics ^vita 2009. május 4., 18:37 (CEST)

Élő könyvtár :) Első körben fogalmam se, holnap utánakérdezek, aztán referálok. Remélem lesz miről :) Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. május 4., 23:30 (CEST)

Re:Jogsértő képek

Szia,

• az érmékről készült képek aukciós oldalakról származnak (modern magyarok: Vatera, a többi innen: http://www.coinarchives.com/). Ezeket a képeket az aukciók után törlik (az on-line katalógusokkal együtt).

• a magyar bankjegyekről készült képek egy része saját scan (modern magyarok), más része innen: http://www.papirpenz.hu/ származik. A külföldiek lehetnek saját scan, on-line aukciós oldalak vagy ez a honlap: http://www.banknoteworld.com/ .

Üdv, Timur lenk ^disputa _tettek 2009. május 5., 12:31 (CEST)

Köszönöm a választ. Sajnos jól sejtettem: nincsenek túl felemelő híreim számodra:

• A Vatera explicite tiltja minden anyagának felhasználását.
• A Coinarchives nem tartalmaz semmit csak linkeket, ha jól látom, az aukciós site-ok nem engedik a felhasználást.
• A Papírpénz-en nincs utalás arra, hogy engednék a felhasználást.
• A Banknoteworld az egyetlen, ami – a wikipédiával nem kompatibilis módon – kötött feltételek mellett engedi az anyagok felhasználását, de láthatóan nincs is semmiféle utalás arra, hogy a képeket jogszerűen publikálnák (mint ahogy szinte biztos, hogy nem).
• Néhány kép bizonyosan a szabadsagharcos.org-ról származik, mivel a tulajdonos reklamált, és a bankjegyhibák alapján az azonosítás egyértelmű volt. A tulajdonos fel volt háborodva, hogy lopják a képeit. (Közvetlenül utána pedig azon, hogy jeleztem, hogy a képei jogellenesen vannak a weben, anyway.)
• A saját scannelés szép dolog, csak épp nem jelezted, hogy
  1. rendelkezel a jogtulajdonosok (vagy örököseik) engedélyével a szerzői jogok irányában, és
  2. rendelkezel a forgalomben levő bankjegyekre vonatkozóan az MNB engedélyével, hogy azokat a pénzhamisításról szóló rendelettől eltérő méretben, formában publikálhatod.

„Mindössze” ennyi probléma van a felküldött képeiddel. Tájékoztatásul megnézheted ezt, ha érdekel. Meg ezt is, általános esetekre. – grin ✎ 2009. május 11., 11:34 (CEST)

---

Szia, az angol wikin már volt egy körünk ezzel kapcsolatban a numizmatikusok között.

• Az egyik fontos fogalom a "derivative work", azaz a már meglévő (szerzői jogi oltalom alá tartozó) művek alapján készülő származékos vagy feldolgozott művek készítése. Egy mű feldolgozása ugyanis bizonyos esetekben szintén önálló szerzői jogi oltalom alá tartozó, új műnek minősül.

• Az egyik legfontosabb, hogy kétdimenziós műről készített fotó, szken, reprodukció nem állít elő új művet, mert abban nincs a művészi egyéniséget felmutató, plusz önálló elem. Vagyis a papírpénzekről készült szkenek (bárki is készítse azt, bármilyen minőségben, de művészi átdolgozás nélkül) egyedüli jogtulajdonosa az eredeti mű jogtulajdonosa. Így a papírpénzes honlapok szerkesztői (hiába az övék a pénz, amit beszkenneltek, hiába ők szkennelték, stb) nem rendelkeznek szerzői (vagy bármiféle) joggal a kép felett, ergó amiatt nem is panaszkodhatnak, hogy más azt felhasználja.
• A 3D művek esetén már egy szimpla fotó is új művet hoz létre, mellyel kapcsolatban az eredeti mű jogtulajdonosának és a származékos mű létrehozójának (magyarán, aki lefotózta) is vannak szerzői jogai, mert például a fotózás során a beállítás, megvilágítás már egyéni művészi teljesítményt képviselő "adalék" az eredeti műhöz. Más kérdés, hogy az eredeti mű jogtulajdonosának hozzá kell járulnia a származékos mű készítéséhez (hasonló a zenei számok feldolgozásának, remixelésének esete, asszem). Ezek alapján, ha egy érmét fotóz le valaki, ahhoz az érme jogtulajdonosának is hozzá kell járulnia, ha pedig én vagyok olyan bátor és "utánközlöm" ezt a fotót, akkor nekem mind az eredeti érme, mind a fotós jogait figyelembe kell vegyem.

• További probléma, hogy ki az eredeti mű jogtulajdonosa. Bankjegyek, érmék esetén ez országonként változó. Van, ahol a törvények kerek perec kiveszik ezeket a szerzői jogi oltalom alól, és vagy beveszik a büntető jogba vagy nem. Van, ahol a szerzői jog tulajdonosa a kibocsátó bank, van ahol a bankjegy gyártója, van ahol a bankjegy tervezője (az előbbi két esetben szolgálati kötelékben végzett munka vagy ilyesminek minősül)
• És akkor még ott van a kérdés, hogy melyik jogrendet kell figyelembe venni (pl. elévülési idők): a magyart, mert magyar a wikipédia nyelve vagy mert én Magyarországon követem el a feltöltést, vagy amerikait, mert ott van a szerver, vagy az országét, ahol gyártották, vagy mindet, vagy a legszigorúbbat...
• Nem vagyok jogász (csak az enWikin folyt viták alapján van benyomásom) és őszintén szólva nem is akarom erre túl sok energiámat fecsérelni.
• És az egészhez még annyit, hogy a szerzői jogi oltalom lényege, hogy a művészi érték létrehozójának biztosítsa az ehhez a művészeti tevékenységhez kapcsolódó haszonélvezeti jogait. Na már most miféle (szerzői jogi) sérelem ér amiatt egy bankot, pénzverdét, bankjegynyomdát, hogy a milliós nagyságrendben gyártott pénzekről (amiket nem azok művészeti termékként való értékesítése végett gyártanak) képet közölnek. Én ezzel sem hasznot nem szerzek, sem bevételkiesést nem okozok. Persze a törvény betűjének ez a szemlélet lehet, hogy nem felel meg, de a szellemének talán. És igazán nem látom értelmét, hogy több száz éves érmék képeinek jogtulajdonosa után kutakodjak, főleg, hogy az az aukció után törli a képeket a saját adatbázisából egy idő után (pont ezen ritka érmékről készült képek megmentésére készült a CoinArchives.com)

Üdv, Timur lenk ^disputa _tettek 2009. május 12., 00:47 (CEST)

---

Szia, amit írsz, szinte teljesen pontos és fedi a valóságot, csak ez alapján nem értem, hogy miért gondoltad, hogy azokat a pénzeket felküldheted. Írod:

• derivative work: teljesen pontos, én is ezt mondtam, hogy a weblap tulajdonosának joga nincs követelni semmit. De az udvariasság azt mondatja, hogy ha valaki scannelt egy képet, akkor megjelöljük, hogy tőle van. Persze ezt nem követelhetjük meg, de érdemes.
• Az eredeti jogtulajdonos: Ahogy írod, ez országonként változik, ezért mielőtt egy ország pénzeit felküldöd, utána kell nézned. Utána pedig engedélyt kell kérni a szerzőtől. Magyarországon kettős jogvédelem van, mert a vagyoni jogok átruházhatóak, de a szerző joga a szerzőé marad. Ez mindkettő adhat engedélyt, és a felküldő feladata erről gondoskodni. A „szerzőhalála+70év” a világ legtöbb országában igaz, és a szerző kiléte könnyebben kideríthető, mint a vagyoni jogok tulajdonosa (de ez utóbbiban segítettem a beidézett lappal, valamint gondolom tud információt adni a pénzverde illetve pénzjegynyomda is, külföldön meg ezek megfelelői vagy akár a pénzgyűjtők).
• Melyik jogrend: Ez szerencsére nem kérdés: ha egy nemzeti wikipédiáról van szó, akkor a helyi és az amerikai jogrendet egyszerre (a lehető legszűkebb keresztmetszetet), az enwiki esetén az amerikai jogrendet, a commons esetén pedig az ott leírt és elég pontosan definiált feltételeket, ami gyakorlatilag azt mondja, hogy az idevágó nemzetközi egyezmények szerint teljesen szabadnak kell lennie a képeknek plusz megfelelni az USA jogrendjének is.
• Nem vagy jogász: Mi sem vagyunk azok, a kétes jogállású képeket viszont itt is, ott is (commons) törölni fogjuk, és elpazarolt energia ilyeneket felküldeni, majd törölni.
• És az egészhez még annyit…: Persze, a jog egy jelentős része ostobaság, a tövények jelentős része hülyeség. De sajnos a jogrend nem ismeri a „hülye törvény figyelmen kívül hagyhatóságának” lehetőségét. Amíg törvény, kénytelenek vagyunk betartani. Mi is tudjuk, hogy hülyeség, az idézett pénzes lap vitalapján is elhangzott, de ez van.

Ez alapján a felküldött képeid jelentős része többféle jogot is sért (szerzőit és a pénzhamisításról szólót). – grin ✎ 2009. május 12., 09:36 (CEST)

---

Nullextra tisztánlátás

Csak a tisztánlátás végett kérdezem: ha a magyar nyelvű Wikipédiában a használt nyelvből következik, hogy mi a szolgáltatás célországa, akkor egyrészt fölmerül, hogy csak az az ország tekintendő-e célországnak, ahol az a nyelv törvényben rögzítetten hivatalos nyelv (így pl. Románia és Szlovákia nem célországa a magyar nyelvű Wikipédiának ?); másrászt meg az angol nyelv épp az Amerikai Egyesült Államokban nem hivatalos nyelv (mert ott ilyen nincs), az viszont Nagy-Britanniában, Írországban, Kanadában, Ausztráliában, Új-Zálnadon, Indiában, Máltán, meg még egy pár szigetországban, amik az angol nyelv szócikkünkben sincsenek beírva az infoboxba.

Szóval ha a "szolgáltatási terület" a nyelvből következik, akkor a betartandó jogrendek kérdése korántsem olyan szimpla, mint ahogy itt írásba foglaltatott.

Másik megoldás: űgy gondoljuk, hogy betartandó ez meg az, és nem betartó amaz. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. május 12., 10:00 (CEST)

Nem a nyelvből következik, hanem az „önmeghatározásból”. A Magyar Wikipédia önmeghatározása szerint Magyar. Ez a vezérelv. Már többször elhangzott, hogy miért fontos betartani a magyar törvényeket, most csak mákhélyban: azért, mert az elsődleges célközönség Magyarország lakossága, és azt akarjuk, hogy ők szabadon fel tudják az anyagokat használni. Fontosak a külföldi magyarok is, de momentán ők vannak kevesebben (és nehezebb is lenne megoldani, hogy minden anyag minden törvénynek megfeleljen, ahol potenciálisan magyarok élhetnek).

Az angol nyelvű Wikipédia Amerikai. Ez az önmeghatározása, valamint eléggé értelemszerű is, tekintve, hogy ott indult, ott telepszik el műszakilag, és így tovább. De ez amúgy is az ő dolguk.

Az utolsó mondatodat nem állítom, hogy teljesen értelmezni tudtam. Ha arra gondolsz, hogy ne azt mondjam, hogy „be kell tartani”, hanem az, hogy „azt hiszem hogy be kell tartani”, akkor nem, ez nem kérdés. Be kell tartani, legalábbis addig, míg ez meg nem változik, és ha rajtam múlik: nem fog. Magyarországot azért, mert mi akarjuk felhasználni, USA-t pedig azért, mert az adatok fizikailag ott helyezkednek el. Minden más lehet vita tárgya, de ez nem igazán nyitott kérdés. – grin ✎ 2009. május 12., 13:16 (CEST)

Önmeghatározás: "az elsődleges célközönség Magyarország lakossága". Soha, sehol nem egyeztünk meg ebben. Ez lehet a te meghatározásod: te a magyar nyelvű Wikipédiát elsődlegesen Magyarországra közvetítő médiumnak tekinted. (A törvényeket viszont nem érdekli, hogy te mit vélsz felőlük.)

Betartásról: eszerint az enwiki USA-önmeghatározású, és a britektől Új-Zélandig terjedő felhasználók csak afféle társutasok, akiknek nincsenek saját törvényeik, amiket integrálni kellene az enwikibe.

A valós kérdésen nem sokat változtat, hogy te egyszemélyben melyik részét ignorálod. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. május 12., 13:38 (CEST)

„Soha, sehol nem egyeztünk meg ebben.”: Ha azt írtad volna, hogy „nem tudod hol és mikor”, vagy „nincs kedved megkeresni”, akkor még tudnék vele mit kezdeni. Ha komolyan érdekel, próbálj utánanézni, mert részletesen leírtuk, többen, többször, hogy mi és miért van így (vagy hogy a törvényeket hol és hogyan érdekli). Ha nem érdekel, és csak ellenkezni akarsz, akkor pedig köszönöm, hogy kiöntötted a szívedet.

„társutasok”: Igen, ez egy lehetséges megfogalmazás. Pontatlan és negatív megközelítésű, lássuk be, de fogalmazhatod így is.

„a valós kérdés”: Ha a valós kérdés az, hogy te állítasz valamit, majd kiderül, hogy az állításod nem igaz, majd állítasz valami mást (amiről esetleg kiderülne, hogy szintén nem igaz, ha volna értelme ezt a végtelenségig folytatni), akkor valóban, ezen a kérdésen nem sokat változtat semmi. Ha a valós kérdés esetleg az lenne, hogy ne kelljen százszámra törölni a feltöltött képeket, akkor pedig érdemes lenne erről beszélni, nem pedig arról, hogy neked mi a véleményed rólam. De mint mondtam: mielőtt elkezdesz erről vitázni (és nem monológokat írni, mind you) nem árt, ha utánanézel, hogy az elmúlt években ezen témában milyen viták hangzottak el. Mivel ez nem triviális feladat, lehetséges, hogy a legegyszerűbb mégis csak az lenne, ha elfogadnád amit mondtam, de azt is belátom, hogy ez elképzelhetetlen.

Így szerintem maradjunk annyiban, hogy nem, nem a nyelv dönti el, eredeti kérdésedre válaszolva. (Hogy mi dönti el, azt pedig már leírtam és leírtuk máshol.) – grin ✎ 2009. május 13., 11:15 (CEST)

Félreérted a helyzetet, Grin. Tettél egy nagyon kemény megszorító kijelentést, és nem az én feladatom, hogy előkotorjam annak igazolását, hogy ez nem te személyes véleményed, hanem a magyar nyelvű Wikipédia szerkesztői által ismerten és elfogadottan lekorlátozott közös cél.

Emlékeztetőül:

az elsődleges célközönség Magyarország lakossága, és azt akarjuk, hogy ők szabadon fel tudják az anyagokat használni. Fontosak a külföldi magyarok is, de momentán ők vannak kevesebben (és nehezebb is lenne megoldani, hogy minden anyag minden törvénynek megfeleljen, ahol potenciálisan magyarok élhetnek).

(Az "ahol potenciálisan magyarok élhetnek" goromba csúsztatás: én a Kárpát-medencében, de nem magyarországi törvények alatt élő magyarok szabad felhasználókénti kirekesztését kérem számon)

Tehát megismétlem: mutasd fel, hogy hol egyeztünk meg abban, hogy a magyar nyelvű Wikipédiának nem célja a határon túli magyarok által is törvényesen és szabadon felhasználható tartalmak előállítása. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. május 13., 14:45 (CEST)

(Elkezdtem írni egy hosszú választ, de töröltem, mert:) Mielőtt belemennénk egy olyan vitába, ahol el nem hangzott állításokra keresünk válaszokat, engedj meg egy kérdést:

• Mi pontosan a Timurlenk képekkel kapcsolatban elmondottakkal az a probléma, ami a válaszom alapján kizárja az általad említett „Nagy-Magyarország” magyarjait? Légy szíves pontosan írd le, ha több van, akkor csak címszavakban.

Én ugyanis nem tudok arról, hogy bármely európai országban jelentősen eltérne a védelmi idő, lévén ezek a Berni Konvenció (1886) szabályozásain alapulnak. Így érdekelne, hogy ezt az egész vitát az említett jogi korlátozásokból melyik alapján indítottad?

Arra nincs most időm, hogy filozófiai indíttatású vita kapcsán keresgéljek, hogy az elmúlt 6 évben mi és hol hangzott el. (Ha gondolod, keresheted, hogy hol egyeztünk meg az ellenkezőjéről, ha van rá időd és energiád.) Számomra semmit nem kell bizonyítanod, hiszen részemről nincs nyitott kérdés. Ha magadnak akarsz bizonyítani, akkor ahhoz bizonyítékot is illene keresni. – grin ✎ 2009. május 14., 13:54 (CEST)

Abban egyetértünk, hogy fölösleges itt minden további szó. Mondasz valamit ordas marhaságot, aztán ha valaki szóvá teszi, a "vita" részedről a gunyoros személyeskedő célozgatásban, a téma és a vitapartner lekicsinylésében, a folyamatos visszakérdezgetésben és eltáncolásban merül ki.

"Nemzeti Wikipédia" nincs, különösen nincs államterülethez kötve, tehát hamis érvelés egy szerzői jogi okfejtésben olyasmire hivatkozni, ami csak a te fantáziádban létezik.

Ha te "filozófia indíttatású vitának" látod azt, hogy a magyar nyelvű Wikipédia alapvetően a magyar állampolgároknak szól-e, akkor annyit azért szögezzünk le, hogy a "filozófiai vitaindítót" te tartottad. Tökmindegy, milyen apropóból. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2009. május 14., 15:13 (CEST)

Köszönöm az észrevételeket! Majdnem olyan jók, mintha válaszoltál volna a kérdésre. A vita kedvéért való vitázásodban viszont nem szeretnék részt venni. Minden jót! – grin ✎ 2009. május 14., 15:46 (CEST)

ááá...

Felülnézeti pók

megy ám rád a vudu átok, te gazember, gyanútlanul rákattint az ember egy vitalapra, és... >:-( – Alensha ^sms 2009. május 8., 01:55 (CEST)

Ugye milyen gyönyörű? :-D Na de most komolyan, te nem nézted a vízipók rajzfilmet? – grin ✎ 2009. május 11., 13:52 (CEST)

a rajzolt pók más, az cuki... pl. a Garfieldben is, de ott Garfield ennek ellenére is elintézi... – Alensha ^sms 2009. május 11., 17:04 (CEST)

Alensha még egy rokkant póktól is félsz? Szegénynek jobboldalt csak 3 lába van... Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. május 11., 13:55 (CEST)

Az eszed tokja rokkant, te ló. :-) – grin ✎ 2009. május 11., 15:00 (CEST)

Az igazán kísérteties pók itt állt össze: A) és B) :)) – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. május 11., 15:18 (CEST)

Aha, akkor csak rokkantnak álcázza magát szemből! Szöcske közeljön, aha! rokipók, lenyomom mint a bélyeget, de a pók ráugrik és elharapja a torkát. Váááárrrááááváááá! Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. május 11., 15:22 (CEST)

Idevágó ismeret: A vizipók csodapókot Szabó Szabolcs rendezte. OsvátA ^Palackposta 2009. május 11., 18:39 (CEST)

és nagyon jól tette :) nahát, pusztalakónak köszönhetjük a vízipókot? hajrá Debrecen :))) – Alensha ^sms 2009. május 11., 20:25 (CEST)