Szerkesztővita:Grin/archív 2005.04

Az oldal más nyelven nem érhető el.
Új téma nyitása
A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Legutóbb hozzászólt Gangleri 19 évvel ezelőtt a(z) Wikipédia:Nagykövetség témában

Kr.émes e.pertorta[szerkesztés]

1.[szerkesztés]

Nos, látom, felvilágosítottak, hogy az i.e. verzió tényleg politikai töltettel rendelkezik: ez annyira köztudott dolog történészkörökben, hogy még forrásokat sem tudok idézni vele kapcsolatban (mivel senki sem veszi a fáradtságot, hogy egy ilyen nyilvánvaló dolgot forrásmegjelöléssel lásson el - de megpróbálhatok keresni, ha nem hiszed -mellesleg "Jó az anya, jót akar"-os Zengő ABC-m még nekem is volt). Hidd el, szinte soha nem írok olyasmit, amivel másokat szándékosan megbotránkoztatni vagy bántani akarnék (az egyetlen kivétel Nádasdy esete volt), és egyáltalán nem zavar, ha valaki az i.e. jelölést használja; viszont az egységesítési törekvések, melyek a szabadon szerkeszthetőség ellen hatnak, és újabb és újabb irányelvek létrejöttét eredményezik, nagyon zavarnak. Ismét csak azt tudom mondani, hogy szerintem mindenki azt használja, amit akar (noha egy cikkben lehet egységesen). Nem tudom megérteni, hogy ez mennyiben ront egy szabadon szerkeszhető lexikon tekintélyén (ellenben tökéletesen tiszta előttem, hogy ellentétes a szabadon szerkeszthetőség szellemével), de nyugodtan mondd el valahol. Magánvéleményem szerint egyébként a Wikipédia filozófiájától általában is idegen dolog az effajta egységesítés. Egyébként egyáltalán nincs rossz hónapom se, sőt kifejezetten jó: mindennek, amit írtam, utána lehet nézni, hogy igaz vagy igazolható (ti. hogy bár vélemény, de van komoly alapja). Gubb 2005. január 31., 18:16 (CET)Válasz

Kedves Gubb, nem tudom eldönteni, mennyire szarkasztikus a fenti hozzászólásod. Érdekelne, hogy mi a szituáció -- Ralesk Ne’vennoyx 2005. február 13., 17:12 (CET)Válasz
Á, újabb felvilágosítandó egyén. Nos, semmennyire sem szarkasztikus. Az i.e. kifejezést azok találták ki, akik semmiféle kereszténységgel kapcsolatos dolgot nem voltak képesek tolerálni, akiket Krisztus neve bármilyen összefüggésben zavart, mert ellentmondott a hivatalos ideológiájuknak. Akik a Mikulás helyett bevezették Télapót (ezt ugye ma teljesen kicsinyes őrültségnek tartjuk, hát nem mindegy?), Karácsony helyett - ami eredetileg vallási ünnep volt - pedig azt sulykolták, hogy ez a Szeretet Ünnepe (de legszívesebben eltörölték volna, csak nem tudták). Révaiék meghirdették, hogy a kereszténységet és a múlt egyéb förtelmes, burzsoá, kispolgári csökevényeit nyomtalanul törölni kell az emberek tudatából. Ezt értse már meg végre mindenki. Tudom, hogy paradoxul hangzik, de hát NEM is én találtam ki, ők találták ki, így náluk tessék reklamálni. Gubb 2005. február 13., 17:36 (CET)Válasz
Jut ’szembe, a hollandoknál Szent Miklós (ti. december 5–6.) és a Télapó két teljesen külön ember :) Nekem pedig semmi bajom nincs az i.e. és i.sz.-szel. Egy kicsit talán jobbnak is találom, mert bár az eredete ugye keresztény, mára nemzetközi időszámítássá nőtte ki magát (a gergelyi formában), és ezt tükrözendő, vallási felhangoktól mentesen mondható, hogy „időszámításunk előtt” vagy „időszámításunk szerint”. Értem, hogy ahogyan ezt bevezették, nem éppen „korrekt” vagy „jószándékú”, de a végeredmény egy relatíve semleges kifejezés, ami ha másért nem, azért tetszik. -- Ralesk Ne’vennoyx 2005. február 17., 12:18 (CET)Válasz
Amúgy magyarországon is, legalábbis amennyire én tudom. Szt. Miklós ugye az, akit általában „Mikulásnak” aposztrofálunk, a jól ismert teendőkel. A Télapó – emlékim szerint, de javítsatok, ha tévednék – szintén létező alak, azonban ő amolyan „falu bolondja” figura, aki inkább a tél vége felé zenélve, táncolva, színes ruhákban végigment a falun, így búcsúztatva–elzavarva a telet. --grin 2005. február 18., 16:39 (CET)Válasz
Ezt a Kr.e, és Kr.u. jelölésekről is abszolúte elmondhatjuk. Ennek semmiféle keresztény felhangja sincs, én akkor is használtam, amikor meggyőződéses materialista voltam. Csak azért lehet keresztény felhangja, mivel az európai civilizáció és különösen a magyar kultúra - tetszik, nem tetszik - az utóbbi ezer évben a kereszténység jegyében telt. A szekularizáció miatt ez mára nem olyan nyilvánvaló, éppenséggel ezért a Kr.e. jelölés elvesztette keresztény felhangjait, egyszerű hagyomány, ami egyeseket zavar, másokat nem. A „vallási felhangoktól mentes” kifejezés azért torzító egy kicsit, mivel semleges világnézet valójában nem létezik, egyszerűen logikai képtelenség (nincs időm és kedvem magyarázni, de ha kíváncsi vagy rá, mégis elmondhatom, miért). ez egyébként a memetika legnagyobb felfedezése és legnagyobb tévedése is egyben ... Gubb 2005. február 17., 12:35 (CET)Válasz
Értem. Köszönöm. -- Ralesk Ne’vennoyx 2005. február 18., 09:46 (CET)Válasz

2.[szerkesztés]

Szerintem a „Krisztus” szónak még jó néhány évszázadig nem lesz „vallás–semleges” hangzása, szerény véleményem szerint; ezt állítani szerintem túlzottan nagyvonalú dolog. Azt is szerintem pontatlan mondani, hogy a keresztényeket csak azért utálhatjuk, mert a kommunisták ezt súlykolták: ha letámadott már vonaton jehova tanúja, vagy csengettek be hozzád zöldhajnalban a mittdoménkisták, hogy felajánlják az Úr kegyelmét, akkor bizony akármit is mondhattak azok a kumunisták, nem fogod őket feltétel nélkül és nagy általánosságban szeretni. (Valamint persze sok apróság miatt, ami nap-mint-nap történhet.) Valamint az is igaz, hogy nagyon sok rendes, tisztességes, de főként nem térítő keresztény van, akiket tisztelni érdemes. De ne állítsa senki, hogy minden vallásellenesség a kumunisták miatt volna. --grin 2005. február 18., 16:39 (CET)Válasz
Kedves Grin, remélem, nem mondod komolyan, és nem utálod a keresztényeket. Ez gyűlöletbeszéd, rosszizmus, sovinizmus, vallási rasszizmus, ami semmiben sem különbözik az antiszemitizmustól. A keresztényeket NEM SZABAD utálni, egyiket se! Ez nem ajrópai színvonal. Felkérlek, hogy tiszteld a másságot és légy toleráns, különben kénytelen lennék ezentúl sárga sálban szerkeszteni a Wikipédiát, Tégy a Keresztyéngyűlölet Ellen jelvénnyel a kabátomon. Ez pedig nem lenne jó senkinek. A jehovisták egyébként nem egyértelműen keresztények, lehet rajta vitatkozni. Bizony, nem minden vallásellenesség és/vagy keresztényellenesség a kommunizmus bűne, például Néró nem volt kommunista, de szerintem ő sem egy követendő példa. Szerintem a Kr.e. meglehetősen vallássemleges. Azok számára, akik magától a "Krisztus" szótól is undorodnak, persze nem, de hát nem ilyennek kell lenni, hanem toleránsak, semlegesnek, ez a trendi. Gubb 2005. február 18., 17:00 (CET)Válasz
Csupán néhány félreértelmezés pontosítása:
  • Nem állítottam, hogy én utálom a keresztényeket.
Hurrá! Hurrá!
  • Nem tudom, miért ne lehetne bárkit utálni? (Én például egy bizonyos, indiai eredetű népcsoportot kifejezetten utálok, és ennek lehet, hogy jól hangzó neve a „rasszizmus”, de én „élettapasztalat” néven hordom.) Senki nem mondta, hogy „rajta, utáljuk őket!”; egyszerűen leírtam, hogy akkor is lehet egy vallást nem szeretni, ha valaki sosem hallott a kommunistákról. Pont hogy meglehetősen intoleráns másokra erőszakolni, hogy kit szeressenek és kit ne.
  • Alapvetően hibás feltételezés (ferdítés) azt feltételezni, hogy én nem tolerálom a másságot. Pontos az, hogy nem tisztelem azt, mivel ezt semmivel nem érdemlik ki. Az is pontos, hogy amíg a másság nem okoz konfliktust addig teljes mértékben tolerálom (avagy ignorálom), de abban a pillanatban ahogy az személyem vagy életem ellen támadást jelent, védekezem. Aki azt állítja, hogy ehhez nincs jogom, az intoleráns ÉS általánosságban fasiszta. (Lásd Godwin idevágó törvényét.) Fasiszta annyiban, hogy az elveit (ti. tolerancia) csak akkor követi, ha azok neki megfelelőek, de az én véleményemet már nem tolerálja.
  • Hibás értelmezés (csúsztatás) azt állítani, hogy csak a kereszényeket lehetne utálni. Ők mindössze miattad jöttek a képbe, „mert a kumunisták őket üldözték”. Lehet utálni őket is, a zsidókat is, az iszlámot is, meg kb. minden vallást, ahol van egy vagy több isten, aki jól megmondja; és lehetőleg aki nem hisz benne azt ki kell nyírni.
Ez egy baromság.
Szerinted az. Jogod van ezt gondolni, mint ahogy nekem is, hogy nincs igazad. --g
Nem hiszem, hogy tudsz olyan keresztény kanonikus iratot idézni, akik szerint a hitetleneket ki kell irtani. Ezt még a mohamedánok nagy része sem vallja, pusztán a vallási rasszisták. Gondolni mindent lehet, de annak vagy van valami alapja, vagy nincs. Na ennek nincs. Én viszont tudok neked olyan kanonikus röpiratokat idézni, melyek szerint a "a horthysta, fasiszta, reakciós bandát ütni kell", de Lenin és Sztálin írásaiban szó van irtásról is.

Ilyen erővel szivárványszínű sálat kell majd hordanom? (Meg gondolom szivárványos alsóneműt azok miatt, akiket másért nem szeretek?)

Gubb, ha nem lehet tudni, hogy mire válaszolsz és mire gondolsz, akkor nem sok értelme van kikérni magadnak. Azt írtam: nem csak a keresztényeket lehet utálni, erre írtad, hogy ez baromság (vagyis csak őket lehet?), erre írtam, hogy nincs igazad, erre válaszoltál valami egészen mást. Ez így fárasztó. --grin 2005. február 18., 23:54 (CET)Válasz
A következőket kommentáltam: Lehet utálni őket is, a zsidókat is, az iszlámot is, meg kb. minden vallást, ahol van egy vagy több isten, aki jól megmondja; és lehetőleg aki nem hisz benne azt ki kell nyírni. Gubb
Te is tudod, itt mi jön; nyilván azért írtad, hogy megírhasd a véleményed... Keresztes háborúk, inkvizíció, pápai kitagadás és az ezt követő halál... De nem véletlenül írtam általánosságban, mert a zsidók épp lövik az arabokat, az arabok gyilkolnak mindenkit, az indiaiak ölték a mittoménkiket, a mittoménmilyen afrikai törzs megöli a másik hitű törzset, et cetera et cetera. Bökj rá egy tetszőleges térítő vallásra és találunk valakit, akit annak nevében megöltek. (De erőlködni kell a nem térítő vallásoknál, mint pl. a Zen Buddhizmus... Ezért emelem ki, hogy térítő.) Na, mondhatod, hogy ez nem is így van, mert tulajdonképpen... --grin 2005. február 19., 00:14 (CET)Válasz
A kulcs a nevében szóban rejlik. Bármilyen ideológia és bármilyen eszme nevében meg lehet ölni valakit, éás meg is öltek és meg is fognak ölni valakit. Ugyebár akkor töröljük ki a Felvilágosodás és a Civilizáció szót az összes cikkből, mert enek a nevében legalább annyi embert megöltek, vagy kényszerítettek rezervátumba. Emiatt kollektíve az illető irányzatot, vallást vagy eszmét és főleg annak több ezer év után élt képviselőit felelőssé tenni tulajdonképpen rasszizmus. A fehér emberek is sok bűnt követtek el ugyebár a többi nép ellen, de gondolom, nem vennéd szívesen, ha emiatt téged állítanának bíróság elé több száz évvel az események után. Az igaz, hogy vannak ellenben viszont kifejezetten emberellenes ideológiák (kommunizmus megvalósult ágai, nácizmus, indiai fojtogató szekták stb.), melyek deklarált, kanonizált célja az emberölés, illetve erőszak. A kettőt ne mossuk egybe. A kereszténység alapvetően az Újszövetségre alapuló vallás, melyben emberek kiirtására való felhívást nem találsz. Mellesleg például az amerikai jezsuiták legalább annyi indiánt mentettek meg a lemészárlástól, amennyit a spanyolok kiirtottak. Nagyon egyoldalúen szemléled a vallásörténelmet. A kereszténység legalább annyi vagy még több ember életét tette jobbá vagy mentette meg, mint amennyit a nevében kiirtottak. Tessék szépen az ellene való acsarkodást abbahagyni. Ha az általad említett tanokat más vallásra alkalmaznád, már régóta megkaptad volna a szokásos jelzőket a magyar szellemi holdudvar csahosaitól. Mellesleg a zsidók nem irtják az arabokat, hanem egy kis szélsőséges katonai hunta - akiket olyan rendkívül tisztességes zsidó emberek is mélyen utáltak és elhatárolódtak tőlük, mint Albert E. vagy Woody Allen. Az arabok sem gyilkolnak mindenkit. A hozzászólásod alapján szerintem te sohasem találkoztál még egyetlen arabbal sem. Rendkívül kedves emberek egyébként, többségüknek eszük ágában sincs senkit kiirtani. Gubb 2005. február 19., 01:05 (CET)Válasz
  • A jehovisták nem–kereszténységét állítani mosolyogtató. Buddhisták lennének? Esetleg Sívát tisztelik, vagy Allahot? Emlékeim szerint ugyanaz a jézusos mondavilág az alapja, mint minden keresztény vallásnak ill. szektának. Persze jól hangzik, hogy az egyik keresztény azt mondja a másik (nem szimpatikus szektás) keresztényre hogy ő nem is keresztény, és ami rosszat csinál az nem kereszténység. De ugyanezt mondja a szektás a másik szektásra, vagy a jóédes anyaszentegyházra. (De hogy megint ne a keresztényeket emeljük ki, ugyanez igaz az említett vallásokra, ahol az ortodoxok harcolnak a liberálisokkal, stb stb.)
  • Nem emelted ki kellőképp, hogy, idézlek: Bizony, nem minden vallásellenesség és/vagy keresztényellenesség a kommunizmus bűne! Ez lett volna a lényeg. És akkor eljutottunk odáig, hogy a „Krisztus” szó nem a kumunisták miatt keresztény tartalmú, és az i.e. nem a kumunisták miatt vallás–semleges, és nem kell mindenütt őket emlegetni, amikor valaki szeretné elkerülni bizonyos vallások által preferált formákat, különösképpen azokat, melyek a vallások kulcsfiguráját emlegetik. Vagyis, hogy még egyértelműbb legyen: Kerülheti valaki ezen formákat úgy is, hogy nem kumunista, és nem kumunistabérenc. Sőt, bár hihetetlen, de kerülheti valaki ezeket úgy, hogy nem gyűlöli a keresztényeket, hanem csupán úgy áll hozzá, hogy amíg megmaradnak saját maguknak, és nem akarják a mondavilágukat másokra erőszakolni, addig éljenek békével.
  • Néró nem ideális példa. Említsük inkább Buntawanta dél-afrikai törzsfőnököt, aki az 850-es években boldogan irototta a zebrákat, és egyetlen keresztényt sem bántott. Ha odajött volna egy keresztény, és elveszi a zebrájukat Isten nevében, akkor pedig kibelezték volna. Ez a tolerancia, és mások tiszteletének egyensúlya: ha ő is tolerálja az én világnézetemet (ti. hogy az én zebrámra ne alkalmazza az ő világnézetét) akkor én is tolerálom őt (ti. azt csinál, amit akar, tőlem jó messzi). Butawanta toleráns volt a keresztényekkel szemben.
  • Végül szintén félreértelmezésen alapul az „azok, akik a krisztus szótól undorodnak” kifejezés: szó nincs undorodásról, hiszen nem undorodom Micimackótól, vagy Visnutól sem; egyszerűen csak nem szeretném az időszámításom Micimackóhoz, Visnuhoz, vagy egyéb – elterjedt nem hívő vélemény szerint – mesefigurához igazítani. Mint már mondtam: mivel szerintem technikailag nem optimális MINDEN vallást figyelembe venni, ezért javasolt a vallás–semleges módszer preferenciája. Ha ez azt jelenti, hogy az eddig uralmon levő keresztények kénytelenek lesznek feladni hatalmukat, ígyjártak. Ezentúl lehetnek ők is toleránsak mindenki más felé.
Egyébként ez az egész vita – mint általában a poltikai, vallási és egyéb nem tényeken alapuló hitviták – nem vezetnek sehova. Én nem foglak meggyőzni, hogy a keresztények nem toleránsak másokkal, te nem fogsz meggyőzni, hogy azok; te véled, hogy a Krisztus szó vallássemleges, én meg hogy nem; te úgy érzed, hogy minden alkalom, amikor a keresztények elveszítik hatalmukat alapvetően keresztényellenes, esetleg kommunista dolog, míg én azt látom hogy a tolerancia megköveteli, hogy ne emeljük egyik vallást a másik felé... és amíg ez így van – márpedig ez így marad, hacsak egyikünk vagy mindkettőnk „meg nem világosodik” (vagy el nem sötétedik, gondolom ez az ellentéte a keresztény fény meglátásának) – addig csak elbeszélünk egymás mellett.
Már elhagzott párszor: a tolerancia megengedi, hogy a vallási cikkekben vallásos hivatkozások legyenek (Kr.e.), és azt is, hogy a keresztények tűrjék és elfogadják, hogy a nem–keresztény cikkekben nem keresztény hivatkozások vannak. Én nem fogom őket cserélgetni (legalábbis nem kampányszerűen), és szerintem mások sem, de ha a keresztény–szimpatizánsok elég toleránsak, akkor úgysem fogják krisztusokkal telenyomni a semleges cikkeket, ugye.
Amúgy a kommunisták eleni gyűlölet nem az intolerancia jele...? „gyűlöletbeszéd, rosszizmus, sovinizmus, vallási rasszizmus, ami semmiben sem különbözik az antiszemitizmustól”? Lássuk be: a toleranciának vannak szabályai: ha valaki beavatkozik az életedbe (vagy akár a hitvilágodba), azt te sem tolerálod. --grin 2005. február 18., 17:55 (CET)Válasz

Kedves Grin, elnézést, de igazán nem tudtam mást írni a "Szerintem a Krisztus szónak ... " kezdetű soraidra, mint parttalan viccelődést. Szerintem semmi értelme ezt a vitát folytatni: szerinted a Krisztus szónak vallási tartalma van, szerintem meg nincsen. Egy buddhista is kimondhatja, hogy Krisztus, anélkül, hogy bármit is állítana vagy tagadna a kereszténységgel kapcsolatban. Szerintem Jézus több volt, mint legenda, és az európai kultúrkörben az időszámítást véletlenül hozzá igazították. Ennek ma már semmi köze ahhoz, hogy ki volt, és milyen dogmákat hirdetnek az egyházak vele kapcsolatban: ezeket nem kötelező elfogadni; egyszerűen van egy koordináta-rendszer, amit, minthogy vele kapcsolatos, róla neveztek el. Ez nagyon régen történt, és így szoktuk meg, ma már nincsen vallási tartalma annak, hogy az időszámítást róla neveztük el. engem legalábbis nem zavar. A Kr.e. megjelölés nem vallásos jellegű, ebben nagyon tévedsz, legfeljebb vallásos eredtű, de a kettő nem ugyanaz. Ennyi erővel ne használjuk a 7 számjegyet se, mivel a mohamedán arabok találták ki, meg a nullát se, mert azt meg a hinduista indiaiak (Meg ugye az angol wikiből azonnal tüntessük el a Saturday és a Wednesday elnevezéseket, melyek ugye a Szaturnusz és Vénusz nevű mesefigurákra utalnak; miért ne nevezhetnének a hét napjait rendre 1. napnak, 2. napnak stb? Ezek az ősi hitvilághoz fűződő megnevezések mélyen sértik a smelegességet, nem vallás-semlegesek!) ... Volt egy rövid periódus, amikor ezt meg akarták változtatni, de nem igazán tudom, mi értelme van. Kétszeres (vélhetően szándéktalan, információhiányból eredő) csúsztatás továbbá azt állítani, hogy az i.e. vallássemleges azért, mert nem szerepel benne utalás a kereszténységre. Egyrészt ha a kerezsténységre utalás automatikusan nem-semlegessé tesz valamit, akkor már miért nem akarod rögtön a Kr. születésének fiktív időpontjához kötött időszámításunkat is eltörölni, és helyette az Ősrobbanástól kezdve (Ő.k.) számítani az éveket? Szerintem senki sem akarja ezt tenni egy életrajzban. Másrészt pedig az i.e. bár kereszténységtől független, de nem világnézetileg semleges, ugyanis egyrészt szerintem nem az, másrészt pedig világnézeti semlegesség mint olyan, nem létezik. A semlegesség nem azt jelenti, hogy kiirtjuk az értékeket és a hagyományokat, hanem hogy mindegyik együtt él. Te nem akarod elhinni, hogy az i.e. nem semleges, én pedig nem akarom elhinni, hogy a Kr.e. nem az. Mindkettőnknek igaza is van. Ezért ésszerű, hogy mindenki azt használja, amit akar; ennél értelmesebbet továbbra sem tudok kitalálni. Viszont az, hogy újra kötelezzenek az i.e. használatára, számomra elfogadhatatlan. Felőlem úgy írod, ahogy akarod, az viszont hétszáz százalék, hogy én is úgy írom, ahogy akarom. Gubb 2005. február 18., 18:19 (CET)Válasz

Gubb 2005. február 18., 18:19 (CET)Válasz

Nem ezt mondtam az előbb? Hogy nincs értelme erről vitázni? A példáid – szerintem – többféle módon hibásak, de nem megyek bele, mert tényleg nem lényeges. Nem értek veled egyet (az előző blokkod majdnem egészével), te sem velem, akkor ezt a lehetőségeink szerint megbeszéltük. --grin 2005. február 18., 23:43 (CET)Válasz
Pontosan. Örülök, hogy ilyen teljes konszenzusra sikerült jutnunk az álláspontok közelítésében. :-) Gubb

4. (némi forrás)[szerkesztés]

Ha minden igaz, a 'História 1989 XI. 1-2. 20. o.-n egy (vélhetőleg magától Glatz Ferenctől származó) apróhírben mondja, hogy a szoc. országokban az antklerikális propaganda részeként vezették be a kr. megjelölés helyett az i. megjelölést. Miért is a külhoni publikációkban körberöhögték őket, pláne a közel-Keleten, kérdezvén, a mohamedán, zsidó vagy buddhista i.u. kell a dolgot érteni. Ezért a következőket írták:

Szerkesztőségünk, mivel semmiféle világnézeti tartalmat nem tulajdonít a Krisztus névrövidítés visszaállításának, javasolja - és e számtól kezdve be is vezeti - a nemzetközi gyakorlat elfogadását. (G.)

Mellesleg vannak olyan ("anticionista") weblapok, melyek szerint a Zsidó Lexikon 1929-es kiadásában már bevezették a "polgári" (értsd krisztusmentesített) megjelölést az időszámítás jelölésére. Szóval ez egy "KunBélás", "zsidó találmány". Szerintem nem lenne szerencsés az ilyen antiszemita felhangoknak alapot adni azzal, hogy az egységesítést minden áron erőltetjük. Gubb

A Magyar Filmszakma történelmi (be)lépése[szerkesztés]

Kedves Péter! Biztosan észrevetted, hogy beléptem. Kérdésem: a korábbi beleszólásaim átmozgathatók-e a júzerlapomra (hogy legalább én tudjam, hogy mi foglalkoztat - magamon kívül)? Kösz OsvátA. 2005. február 1., 08:35 (CET)Válasz

Kedves OA!
Remélem nem haragszol meg a viccelődő címért: örülök, hogy sikerült belépni! Ha gondolod, minden vitádat vagy szövegedet átmozgathatod a vitalapodra (ne a userlapra; ott magadról lehetne írnod), de érdemes ott, ahonnan kiveszed egy hivatkozást hagyni, hogy „ezt a vitát a user vita:OsvátA lapra mozgattam, hogy később megtaláljuk. Jó szerkesztgetést! --grin 2005. február 1., 10:01 (CET)Válasz

Robotok[szerkesztés]

A robotokat nem sikerült eltávolítanom a rejtett robotokra kattintással. Ilyenek voltak a cikkek:

11:10 1556 (eltér; történet) . . 195.38.113.133 (Vita) (GrinBot - robot Adding:tt)

Lehet, hogy a GrinBot helyett a 195.38.113.133 bejegyzésre nem szűr?

-- Árpi (Harp) ? 2005. február 2., 11:51 (CET)Válasz

Arra sajnos nem lehetséges, de most már be fog lépni. Sajnos én is gépet cseréltem, meg a wp server is törölte a cookie-ját.... --grin 2005. február 3., 18:20 (CET)Válasz


Statisztika[szerkesztés]

Arról tudsz valamit, miért nem frissül a statisztika már több, mint egy hónapja? (Pont most, hogy szárnyal a magyar Wiki az égbe...) nyenyec  2005. február 9., 01:08 (CET)Válasz


> Hi Hyenyec, I'm anxious to produce new stats.
> 
> They are normally run as part of the database dump procedure.
> There was no dump for > 30 days.
> I check daily and there is one today.
> http://download.wikimedia.org/
> 
> Now I will have to update the stats scripts because the database compression
> scheme has changed, not sure how long that will take, MediaWiki uses PHP,
> the stats scripts are in Perl, so I'll have to figure this out myself.
> 
> Cheers, Erik

nyenyec  2005. február 9., 22:14 (CET)Válasz

Interlanguage specialities at eo:[szerkesztés]

ahha. Ok, but I do not use „link similars” due to the high amount of false links. If a page is linked from en: correctly it is likely to get linked automatically. --grin 2005. február 9., 22:21 (CET)Válasz

Új cikk[szerkesztés]

Kedves Péter! Böngésztem az angol és az orosz wikit (van ilyen). Itt is, ott is, a kezdőlapon, ha keresel egy cikket, de nincs, megjelenik egy kérdés klikkestül: akarsz egy ilyen című új lapot írni?. A magyaron mért nem? Csak? Véletlenül? Direkt? Talán jó lenne... OsvátA. 2005. február 13., 11:44 (CET)Válasz

És lőn! --grin 2005. február 14., 00:09 (CET)Válasz

Mintha nem a megfelelő esetben jelenne meg. Én nemlétező szócikk „menj” keresésekor nem kapom, viszont ha ráklikkelek egy még nemlétező cikkre való hivatkozásra, akkor igen, a szerkesztőablak felett. --DHanak :-V 2005. február 18., 19:01 (CET)Válasz

MOst már az is lőn. Csak az kell, hogy értsem, hogy mire gondolsz. :-) --grin 2005. február 19., 00:32 (CET)Válasz

Kép törlése[szerkesztés]

Helló!

Bocs, hogy ennyi gondot okozok, a képeket feltöltöm újra, immár lényegretörő nevekkel. A régebbi képeket sajnos nem sikerült törölnöm ha ráérsz légyszi írd le hogy hogyan kell! Remélem,lassan belejövök a szerkesztésbe és a segítségetekre leszek.

Üdv.:folcrum

Ugyan, ne aggódj, egyszer fordul elő :-)
Ha beírod őket, mint linkeket az azonnali törlés lapra, akkor hamarosan kitörlődnek. --grin 2005. február 15., 20:47 (CET)Válasz

Én is (tér)képeket töröltetnék. Már egyszer válszoltál rá az azonnali törlés oldalon, azóta javítottam. -- Árpi (Harp) ? 2005. február 16., 09:49 (CET)Válasz

"Segítség" névtér[szerkesztés]

Wikipédia:Szavazás#2005. február lapon szavazásra bocsátottam a Segítség névtér indítását, a Wikipédia:Segítség Műhely alapján. Megerősítést, ha szükséges útmutatást várok! --Rodrigó 2005. február 15., 11:54 (CET)Válasz

Átolvastam, de még nem volt időm megfogalmazni a kérdéseimet. A lényeg az lenne, hogy jó lenne ha leírnád a struktúrát, amit tervezel. Úgy kellene, hogy az angollal összerendelhető legyen (interlang) valamilyen szinten. --grin 2005. február 17., 15:29 (CET)Válasz

Megnéztem az angol angol HELP struktúrát:

  • A fontosabb help összefoglalók alján van a HELP címszavak sablon en:Help:Contents#Wikipedia-specific content and links to other help pages, azt minimális magyarításokkal én is így fogom csinálni. Továbbá a Help-ek java az angolból lett szó szerint lefordítva, ezért az interlang nem lesz gond...
  • A User:Rodrigo/Wiki összegyűjtött segítő lapok címen gyűjtöm tematikusan a lapokat, hogy mindegyiknek meglegyen a helye, és a zsákutcák, magányosak, fordítandók is kibukjanak.
  • A projektem a Wikipedia, Segítség névtereket változtatja, és sokszor fogok a Speciális névtérre hivatkozni, A névtérváltás szerintem nem lehetséges robottal, mert úgy is átnézem és pontosítom a belső hivatkozásokat.
  • Amire szükségem lenne, az a speciális lapok gyűjteménye, mert a menüben lévő elég hiányos, a Wikipedia névtér katalógusa pl. fellelhető.

--Rodrigó 2005. február 17., 23:07 (CET)Válasz

NyenyecBot read-only[szerkesztés]

Szia! Megtennéd, hogy read-onlyra állítod a NyenyecBot usert? El akarom majd ereszteni, némely fabejerási, statisztika-gyűjtési célból, de nem akarom hogy véletlenül módosítani kezdjen. Köszi, NyenyecBot 2005. február 16., 20:25 (CET)Válasz

Bannoltam, ha jol sejtem, akkor így read-onlyba került, de ha nem, szólj, és leveszem róla; más readonly módszert nem tudok. --grin 2005. február 17., 15:31 (CET)Válasz

Frankon letiltotta, koszi, csak most az a baj, hogy szegeny Nyenyecet is kitiltotta mert ugyanarrol az IP cimrol volt bejelentkezve, mint NyenyecBot. (Ha' ha' leleplezodtek! ;)) Megkerhetnelek, hogy inkabb akkor megis vedd le a ban-t? Koszi, Nyenyec

Elvileg most nyenyec megy, nyebot nem. szolj ha megsem. --grin 2005. február 18., 23:50 (CET)Válasz
Megy, király, köszi. nyenyec  2005. február 19., 00:01 (CET)Válasz

Sablonok[szerkesztés]

Szia!

Nekem úgy tűnik, hogy a jogsértő sablon új kinézete már egy ideje nem változik, ezért ha te is úgy gondolod, másold át légy szíves a főlapra. Arra is szeretnélek megkérni, hogy vess egy pillantást a szavazás törlésről sablonra, van ott egy technikai kérdésem. Kösz,

--DHanak :-V 2005. február 17., 16:32 (CET)Válasz

Mindekettő megtörtént. --grin 2005. február 18., 15:51 (CET)Válasz
Köszönöm, remek! --DHanak :-V 2005. február 18., 16:23 (CET)Válasz

Elnézést a tévesztésért és köszönöm a segítséget! Cassandro :-) 2005. március 4., 18:37 (CET)Válasz

Félig gépesített interwikisítés[szerkesztés]

Szia!

Csináltam egy listát azokról a lapokról, amikben nincsen en: interwiki, de potenciálisan lehetne. User:Nyenyec/Javítások. Mivel rengeteg ilyen van, ezért hogy felgyorsítsam a folyamatot, arra gondoltam, hogy kézzel csak az en: interwiki linket teszem bele, aztán majd jön egy robot, ami beleteszi a többit. Ez így működni fog, igaz? Talán így hamarabb a lista végére tudok érni.

nyenyec  2005. február 19., 18:23 (CET)Válasz

Igen, ennyi elég.
Nyilván ha nincs egy darab link sem, a bot sem tud generálni. Az angolból általában el tud indulni. --grin 2005. február 19., 23:57 (CET)Válasz

Azt hittem, hogy az interwiki bot beletesz minden linket, amit csak össze tud szedni egyszerre. De mikor megláttam a ROM szócikket, elbizonytalanodtam, mert látom, hogy már 2004 szeptemberében benne voltak a linkek az angol kivételével, és a robot is végigment rajta, az angol linket mégsem tette bele. Lehet, hogy el kell olvasnom a bot doksiját végre? :-\ nyenyec  2005. február 19., 22:47 (CET)Válasz

Nem; csak akkor rak bele egy linket, ha az nem mond ellen más linkeknek. A ROM esetén pl. a német wp-ben van ROM is és read-only memory is, mindekettő létezett amikor a bot futott, és így nem tudja, hogy kinek van igaza, ezért nem változtat, hogy nehogy hibás linket tegyen be. Ezeket kézzel lehet csak ellenőrizni. --grin 2005. február 19., 23:57 (CET)Válasz

Szuper, köszönöm! Akkor ez így jó lesz. nyenyec  2005. február 20., 07:53 (CET)Válasz

Lexikonra válasz[szerkesztés]

Szia Grin! A szkenneléseimre kérdeztél rá, nos a legtöbb kép a Magyar Nagylexikonból származik, de vannak olyan képek, amelyeket ott nem találtam meg, így a könyvtárban bogarászva akadtam rájuk. Pontos címre nem emlékszem, de van egy Zászlók és címerek határozója című könyv (vagy legalábbis valami ilyesmi).

Hi, this image was there for two months without licenses and attribution. Doing that was a very careless move. The deletion was just a consequence of that. Cite: "Please be aware that not all Free Art Licenses allow commecial use, and upload only images that are not restricted to non-commercial use!" The problem is not me. The problem was the uploader of the image. The legal status of that image is unclear and has been for over 2 months. The legal status is still unsolved. On commons only really free images are allowed. I know it is a pain but that is how the status is. Paddy

en:Wikipedia:Template:Interwikiconflict[szerkesztés]

Még egy dolog a NPOV-ról[szerkesztés]

Kedves Grin, katasztrofális, amikor egy moderátor vagy operátor nincs tisztában a moderálási/operálási alapelvekkel. Felhívom tehát a figyelmedet rájuk: ITT. Kifejezetten szó van róla, hogy egy vélemény nem ignorálható. De ha ezt csak nem hivatalos szóváltásnak gondolod, a következőket tudom mondani: végigolvastam újr az angol NPOV szócikket, és szó sincs benne róla, hogy demokratikus (jellegű) szavazással ignorálható lenne egy forrásokkal alátámasztott vélemény. A NPOV lap inkább a források citálását hangsúlyozza, hogy ha valami alátámasztható, az akkor sem rekeszthető ki, ha esetleg a szerkesztők többsége szeretné. Sehol, semelyik alapelvünk nem mondja, hogy a vélemények helyességéről szavazás útján dönteni lehetne. Gubb 2005. március 7., 01:33 (CET)Válasz

Köszönöm, hogy jelezted. Az általad jelzett probléma nem áll fenn, mert az NPOV a cikkek mondanivalójáról, tartalmáról szól. Légy szíves jelezd, hogy melyik cikkben törölte ki („ignorálta”) valaki a véleményedet, különösen, ha azt forrásokkal támasztottad alá. Jelezd azt is, ha valaki (nyilván én) egy szavazásban nem számolta bele a szavazatodat valahol (ignorálta).
Arról sem tudok, hogy bárhol szavazás folyna arról, hogy egy szócikkből forrásokkal alátámasztott információkat töröljünk ki, de ha ilyenről tudsz, szintén jelezd.
Ha a Kr.e. kérdésre gondolsz, látható, hogy szerintem az általad írtak egy formati kérdésben szerintem nem értelmezhetőek. De azért érdekelne, hogy az angol NPOV lap szerint hogyan gondolod, hogy az általad javasolt kissebbségi formát is feltüntessük, és jelezzük, hogy az kissebségi forma? Szerintem ez is mutatja, hogy az NPOV a cikkek tartalmára, és nem a formai útmutatókra keletkezett. Az NPOV értelmezhető a Krisztus, vagy akár az Anno Domini cikkben, de még az időszámítás cikkben is, de abban, hogy a mínuszos előjelű éveket hogyan igyekezzünk egységesíteni, szerintem nem (vagy szerintem sem).
A kr. és i. mellett való döntés pontosan a ti érveitek alapján nem formai. Az a te véleményed, hogy formai, de számtalanszor kimutattam már, hogy ez nem igaz. A NPOV értelmezhető a Formai útmutató cikkben, mivel az is egy cikk.
Nem vagyok moderátor: nem bírálom felül mások véleményét, és nem szabom meg senkinek, hogy mit mondhat. Operátorként pedig már többször leírtam, hogy semmi közöm azokhoz: szinte egyedül a szavazások összeszámolását kell elméletben tudnom. De mindez független attól, hogy szerkesztőként mi a véleményem. Persze ezt is már mind többször leírtam. --grin 2005. március 7., 02:09 (CET)Válasz


Gubbubu, minenki egyetért abban, hogy az NPOV nagyszerű és alkalmazandó. Grin is. De akárcsak az alkotmánynál, gyakran nagyon is vitatható, hogy az adott szituáció-ban hogyan értelmezendő az elfogulatlanság irányelve. Pl elfogulatlan diktátornak nyilvánítani Hitlert? Mi van, ha egy (1) szerkesztő szerint ez sérti a semlegességet? Automatikusan igaza van, mert előrántotta az NPOVot?
A kulcs ott van, hogy forrásokkal - mégpedig elfogulatlan forrásokkal - kell a véleményét alátámasztania. De alapjában véve bizony leginkább az van, amit te mondasz, a NPOV szövege erről is ír valahol. Az egyedüli lehetőség, hogy súlyozzuk a véleményeket: kisebbségi-e vagy többségi, és hogy kik képviselik. Gubb 2005. március 8., 09:26 (CET)Válasz

Mivel mind elolvastuk az irányelvet, ezért a szavazatunkkal arra is szavazunk, sérti-e szerintünk az elfogulatlanság (szerintem jobb kifejezés, mint a semlegesség) irányelvét. A lényeg, hogy az NPOVot mindenki elfogadja, senki nem akarja felfüggeszteni.

egyszerűen csak félreteszi, amikor neki nem kedves.

Ám akárcsak az alkotmány értelmezése, az NPOV értelmezése is ritkán egyszerű. Az alkotmánybíróság is szavazni szokott ugye, ritkán van az, hogy valaki talál egy sort az alkotmányban ami azonnal és egyértelműen vonatkoztatható az adott szituációra és mindenki a homlokára csap, hogy hát persze! :) Én nem tudok jobb módszert annál, mint hivatkozni az NPOV-ra, de aztán bízni a szerkesztőkben, hogy megértették és elfogadták az ott írtakat és beépítették a döntésükbe. nyenyec  2005. március 7., 02:06 (CET)Válasz

Szerintem általában teljesen egyszerű. Beírni sokmindent, törölni keveset lehet. Olvasd el. Gubb 2005. március 8., 09:26 (CET)Válasz
Az alkotmánybíróság szavazásáról szóló példa nagyon jó példa volt, köszönöm. Nekem is eszembe juthatott volna. --grin 2005. március 7., 02:09 (CET)Válasz
Az Alkotmánybíróság nem szavaz arról, hogy érvényes-e az alkotmány. Gubb
Teljesen igazad van! Az Alkotmánybíróság arról szavaz, hogy az alkotmány egy adott kérdésben 'érvényes-e, arra értelmezhető-e, valamint ha értelmezhető, akkor az adott esetben hogyan kell értelmezni az alkotmányt. Mi erről vitatkozunk, ezért nagyon jó a példa szerintem. --grin 2005. március 8., 16:39 (CET)Válasz

Kedves Grin, figyelmeztetnem kell téged, hogy kezdesz elmozdulni egy olyan irányba, nevezetesen az irányelvek figyelmen kívül hagyása irányába, mely szerintem egy sysop esetében nem szerencsés. Most már azt írod nekem, hogy nem törődsz az általam idézett forrásokkal, mert ez nem befolyásolja, hogy neked mi a véleményed. Vedd már észre, hogy mit mondasz: azt, hogy neked a véleményed az, hogy az i. alak semleges, és kész, ebben a hitedben semmi sem fog megingatni. Ez több dolgot is jelent:

Elszámoltam húszig (10 nem volt elég). Sajnos itt egy olyan interpretációt nyújtottál, mely szinte teljesen sikeresen az ellentéte annak, amit én mondok. Nem mondtam, hogy nem törődöm az átalad idézett forrással (ennek az ellenkezőjét írtam). Azt valóban mondtam, hogy a TE forrásod (amit én teljesen komolytalannak tartok) nem befolyásolja az én véleményemet.
Mondd már, hogy melyik forrásomat tartod komolytalannak! Glatz Ferencet, az MTA elnökét, vagy Czigány Lórántot? Utóbbit nem ismerem, de az előbbiről azt állítani, hogy komolytalan, elég komolytalan szerintem. --gubb
Elnézést, azt hiszem nem fogalmaztam világosan. A forrásaidat a vitában való véleményed alátámasztására tartom nem megfelelőnek; számomra egyik idézet sem mondta azt, hogy az „i.e.” ma nem lenne semleges forma. Lásd user vita:grin#Meglátásom a vitáról. --grin 2005. március 11., 01:00 (CET)Válasz

Erről írtam a vénuszi magyaros példámat, de láthatóan nem érte el célját. Hogy fogalmazzam meg, hogy megértsd? Az általam komolytalannak vélt források alapján nem fogom megváltoztatni a véleményemet, és azt hiszem, hogy erre jogom van, ez nem sért semmilyen elvet, törvényt. Jogom van a véleményemhez, és nem vagyok köteles azt akárki más véleményéhez igazítani. Nem értem, miért nem lehet ezt megérteni.

Csakhogy szavazással akarsz másokat ennek elfogadására kényszeríteni, tehát kettős mércét alkalmazol. --gubb
Minden esetben, amikor több lehetőség közül egyet kiválasztunk a kissebbségbe kerülőket „rákényszerítjük” a többségi véleményre. Ez szerencsétlen dolog, de egységesítés nélkül káoszba fulladunk. --grin 2005. március 11., 01:00 (CET)Válasz
Azt sem értem, hogy mit szeretnél elérni. Ha azt „gondolom”, hogy a bableves finom, és te bemutatsz 6 forrásmunkát ami szerint a bableves nem finom, akkor miért várod el, hogy a véleményem megváltoztassam, ráadásul miért hangoztatod, hogy emiatt én spenótgyűlölő vagyok? Ha egyszer a bablevest jobban szeretem, akkor hadd állítsam már, hogy szerintem finom! (Ha egyszer az i.e. számomra semleges, akkor hadd állítsam már, hogy számomra semleges!)--grin 2005. március 10., 00:35 (CET)Válasz
Pontosan ezt mondom én is. Számodra semleges, ez egy vélemény. Ezt akárhányan vallod is, mások másképp gondolják, és ennek elfogadására nem kötelezhetőek. Számomra a kr.e. például semleges, hadd állítsam már azt, hogy semleges! Ha pedig az, akkor hadd használjam-olvassam már, ha akarom! Gubb 2005. március 10., 21:52 (CET)Válasz
Elfogadására nem, természetesen, de ezt nem is kérte senki. (Én sem fogadtam el, hogy a software "szoftver"-nek írható!!) De meg lehet kérni őket, hogy használják véleményük ellenére, vagy tűrjék, hogy mások azt esetleg átjavítják. Én is ezt teszem, amikor leszavaznak, és mások is. --grin 2005. március 11., 01:00 (CET)Válasz
  • Számomra először is azt jelenti, hogy a kr. gyűlölet annyira elhomályosította az ítélőképességed, hogy nem vagy képes az észérveket meghallani; amit sajnálok, mert eddig képes voltál meglehetősen pártatlan maradni; és én jobban szerettem az eddigi Grint; továbbá
    • Ez a következtetésed hamis. --grin

2005. március 10., 00:35 (CET)Válasz

Ennek örülök. Gubb
Mint lentebb is írtam én nem gondolom, hogy a szocialista-gyűlölet homályosította volna-e el elmédet (mert ugye a jelek erre utalnak, mint az én kr. gyűlöletemre ezek szerint); egyszerűen csak most azt az oldalt képviseled, túlzott erősséggel. Mint én a másikat tettem. --grin 2005. március 11., 01:00 (CET)Válasz
  • Azt, hogy szerinted figyelmen kívül hagyható a Wikipédia:Idézd forrásaidat irányelv. Mondhatod, hogy téged nem érdekel, de akkor viszont ne csodálkozz azon, hogy engem sem érdekel a szavazás végeredménye, illetve az általad hivatkozott irányelvek; és nem fogom tekintetbe venni. Valamit valamiért. Kettős mérce nincs, ebbe nem megyek bele, erről ne is álmodj.
    • Ez a következtetésed is hamis. Egyszerűen a irányelv nem erről szól. Ha elolvasnád még egyszer, rögtön az első sorban feltűnne: „Idézd forrásaidat: adj meg hivatkozásokat, forrásokat azzal kapcsolatban, amit írsz, hogy az olvasók ellenőrizni tudják a cikket,...” A CIKKET. Ez a szócikkek tartalmáról szól; nem a véleményekről, világnézetekről, elnevezési szokásokról, a jóég tudja még mi mindenről....nem. Semmi baj, ha a véleményedet (ami nem kapcsolódik egy konkrét szócikk konkrét szövegéhez) alátámasztod forrásokkal, de egyrészt ennek semmi köze az említett irányelvhez, másrészt nem jelenti azutomatikusan azt, hogy ettől igazad lesz. (Ez egyébként a szócikkek esetében is így van: hiába idézel egy olyan forrást, aminek szerzője közismerten hibbant.) --grin 2005. március 10., 00:35 (CET)Válasz
Az azért mégiscsak furcsa lenne, hogy az i.e. szócikkbe beleírjuk, hogy ez nem tekinthető semleges elnevezésnek bizonyos okok miatt és bizonyos források szerint (legalábbis az emberek egy renkívül nagy része számára nem), de a formai útmutatóban mégis ezt az egységesített formát ajánljuk. Mellesleg a formai útmutató is cikk. --gubb
Nem, szerintem nem lenne furcsa. Beleírnám, hogy a lehetséges formák ez meg az, és hogy melyik miért és iket sérthet esetleg, vagy kik ne preferálhatják és miért. És beleírhatnám azt is, hogy a Wikipédiában szavazás volt közöttük, és ez meg ez kapott szavazatot, de ez nem jelenti azt, hogy az a forma helyesebb; egyszerűen csak mi a mellett döntöttünk. A forma útmutató nem cikk. A szócikk névtér tartalma a szócikk, minden más névtér (vita, wikipédia, help, ...) nem szócikk, hanem egyéb. (Ez látható az elnevezésekből, formából, tartalomból is.) --grin 2005. március 11., 01:00 (CET)Válasz
  • Azt elfogadom, hogy neked miről mi a véleményed. Azonban forrásokkal tudom alátámasztani, hogy az én véleményem legalább ugyanolyan helyes (ezt te nem tetted)....
    • Senki nem mondta, hogy a te véleményed (vagyis hogy szerinted nem semleges) kevésbé helyes, vagy hogy helytelen, vagy hogy nem igaz, valótlan stb stb.! Hányszor kell ezt még leírni? --grin 2005. március 10., 00:35 (CET)Válasz
  • ...Ráadásul szerintem a reformkommunista Glatz Ferenc nem nevezhető a kereszténység irányába elfogultnak, továbbá nem nevezhető Grespik László szintű vénusziaskodónak sem (az MTA elnöke volt, mármint Glatz, nem a Grespik). Úgyhogy a forrás nemsemlegessége sem jön szóba szerintem. A kérdéses lapon adott válaszodat így annak beismeréseként tekintem, hogy véleményed, amelyről magad mondod, hogy vélemény, POV (ráadásul szerintem teljesen megalapozatlan, de ezt hagyjuk), akár kisebbségi, akár többségi; és eszerint is kezelendő.
    • Ez beismerés? Hogy a véleményem véleményként kezelendő? Hát, bevallom őszintén, ez a helyzet. A vélemények véleményekként kezelendőek. A tiéd, az enyém, Af-é. Mind. Akkor most már be is fejezhetjük a vitát, elfogadva, hogy a véleményeket úgy is kezeljük? --grin 2005. március 10., 00:35 (CET)Válasz
Köszönöm. Ezzel ezt a vitát befejezettnek tekintem. Nektek is van egy véleményetek arról, mi semleges, mi nem, és másoknak is. Erről szavazással dönteni teljesen abszurd. Ez megmutathatja, melyik a jelen pillanatban többségi vélemény, de a helyességéről és az elfogadhatóságáról nem dönthet.
Így lenne, de nem erről van szó; azt hiszem fentebb sikerült megfogalmaznom, hogy nem a „helyes” és „helytelen”, vagy „semleges” és „nem semleges” között szavazunk, hanem arról, hogy mi, Wikipédisták a számba jöhető lehetőségek közül melyiket tartjuk megfelelőbbnek (például, de nem kizárólagosan semlegesebbnek). Ez nem zárja ki, hogy az sem teljesen semleges (mert olyan nincs). --grin 2005. március 11., 01:00 (CET)Válasz
  • Felhívom a figyelmedet újra a Wikipédia:Semleges nézőpont lapra, amely szerint a lexikoncikkeknek, így a formai útmutatóknak is, semlegeseknek és minden véleményt, így a kisebbségi véleményeket is tükrözőnek kell lenniük,
    • Ez az állításod ebben a formában valótlan. A lexikoncikkekig igaz, a többi nem. Kifejezetten nem igaz arra, hogy az elnevezési szokások minden véleményt tükröznének, főként ennek gyakorlati megvalósíthatatlansága miatt. --grin 2005. március 10., 00:35 (CET)Válasz
Természetesen nem minden elnevezési szokást kell megkérdőjelezni, csak azokat, melyek esetében az egységesítés mellett érvelők világnézeti tartalmú érvekkel érvelnek. --gubb
Ezen esetben pont az ellenkezője történik, hiszen az egységesítés ellen érvelő használ világnézeti tartalmú érveket. De lásd amit lent írtam. --grin 2005. március 11., 01:00 (CET)Válasz
Ha a véleményeddel nem egyezik egy szerkesztés, de nem sérti a semlegességet, akkor próbáld befogadni, elfogadni a másképp gondolkozókat. Minden szócikkbe lehet alternatív elméleteket, nézőpontokat felsorolni; a lényeg, hogy minden nézőpontnak, hitnek vagy elméletnek adjunk egyforma esélyt !
Szerkesztés. Ennek jelentése előtted is ismert: egy szócikk szövegének változtatása. Alapesetben nem alkalmazandó a világban létező összes dolog mínusz a szócikkek szövegének változása esetében. --grin 2005. március 10., 00:35 (CET)Válasz
A formai útmutató szerkesztése is szerkesztés. --gubb
Ebben az értelemben nem, hiszen ezek az elvek mind a cikktérre vonatkoznak. --grin 2005. március 11., 01:00 (CET)Válasz
Azt hiszem, ezt te írtad. Valamikor, nagyon régen, amikor még a legfontosabbnak tartottad a magyar wikipédia pártatlanságát ... Nem is tudom elhinni, hogy a mostani Grin és ez a Grin azonos. Nem lehet, hogy két szerkesztő más néven?
Az idézett részt ha elolvasod, akkor láthatod, hogy miről szól. Szó nincs arról, hogy az egységesítés helyett mindenütt minden egyes véleményt fel kell tüntetnünk: az idézett rész a szócikkek szerkesztéséről szól. Ne interpretálj olyat, amit nem írtam. --grin 2005. március 10., 00:35 (CET)Válasz
Viszont ha az egységesítésnek világnézeti vonatkozásai vannak, akkor már alkalmazható az idézet szerintem. --gubb

További megjegyzések:

  • Nem értem azt a megjegyzésedet, hogy beléptem az egyházba, és meg akarom változtatni az elveit. Egyik mellékmondat sem igaz: nem vagyok semelyik egyház (mellesleg semelyik párt) tagja sem, és az elveiket sem akarom megváltoztatni.
    • Ez fájt, tudod? A félreidézett rész példa volt. Arra vonatkozott, hogy te beléptél a Wikipédiába (vagy ebbe a vitába) és megpróbálod a Wikipédia szabályait (vagy a vitapartnerek eddigi elfogadott eljárásait) megváltoztatni. Az „egyház” csupán analóg példa volt, reagálva az általad adott példára. --grin 2005. március 10., 00:35 (CET)Válasz
Akkor ez egy félreértés, ami most tisztázódott. Gubb
Nagyszerű. --grin 2005. március 11., 01:00 (CET)Válasz
Te adtad meg nekem, egy Google keresésre mutató link egyik eredménye. Nem lényeges. Gubb
Értem, erre nem gondoltam. De logikusnak tűnik, hogy nem a katolikus lapok fogják az egyház szennyesét kiteregetni. :-) --grin 2005. március 11., 01:00 (CET)Válasz

Úgy látom, sok tekintetben félreértettük egymást. A vitát, ahogy fent mondtam, én is lezártnak tekintem, bár ha van további észrevételed, azt is meghallgatom. Gubb

Meglátásom a vitáról[szerkesztés]

Pár dolog eszembe jutott délután, remélem, még nem felejtettem el őket:

  • Azt figyeltem meg az évek, évtizedek során, hogy az elektronikus hordozójú viták nem úgy folynak, ahogy azt a résztvevők normálisan folytatnák (pl. személyesen, vagy általában a természetünek és világnézetüknek megfelelően). Az emberek hajlamosak egy hajszálnyi preferenciájukat is védeni, és ez a vita során egyre távolabb tolódik a másik oldaltól, és a vitapartnerek polarizálódnak, és két homlokegyenest eltérő véleményt ütköztetnek. Úgy tapasztalom, hogy ezek a vélemények sokkal sarkítottabbak, mint azt a vitázók szeretnék; mindenki felveszi az egyik oldal szerepét, és azt védi körömszakadtáig. Példa erre a mostani vita, ahol te állítod, hogy nem vagy vallásos; én pedig ugyan nem állítottam, de semmi komolyabb bajom nincs a keresztényekkel, mint bármi más vallási vagy szociopata szervezettel (pl. pártok, cégek, mozgalmak, ...). Ehhez képest én lettem a büdösszájú antiklerikális, de meg a hibbant antikommunista. Ez amúgy nem segít a vita megoldásában (mert innentől kezdve szerintem túl sokat beszéltünk, hogy bárki is feladja), de érdekes jelenség, nem?
  • A másik, hogy azt hiszem részben rájöttem, hogy miért beszélsz el mindenki mellett (és ők melletted). Te egy 50 éve bűnöket elkövető csoporttal azonosítod az i.e.-t, és a fejedben ezek között kölcsönös megfelelés van: az i.e. gonosz, mert valamikor régen gonoszok, gonosz célból vezették be. Én úgy gondolom, hogy mindazok számára, akik szerint az i.e. semleges azért lehet, mert ők azt nem egy történelmen átívelő setét tettnek, de még csak nem is egy kommunista elnyomó eszköznek látják, hanem csupán annak, ami az ma: egy adott kultúrkörhöz sem köthető, tehát „semleges” kifejezésnek. Az általad idézett forrásokkal is ez volt a bajom: azok a múltat hánytorgatják, vagy akár azt sugallják, hogy amit gonoszok gonosz célból csináltak, az eredendően és környezettől függetlenül gonosz.
    • De szerintem ez butaság. Egy dolog nem lesz attól rossz, hogy azt gonoszok vagy gonosz célból csinálják. Biztos lehetne számolatlanul találni a példákat (egyik kedvencem a Volkswagen), de ami eszembe jutott délután az az, hogy például én nagyon szeretem a szocialista/kommunista dalokat, indulókat. No nem a szövegük miatt, mert az általában inkább csak nevetséges (vagy szomorú), hanem magáért a dalért, dallamért. Ugyanis ezek a dalok általában jók, mert az volt a cél, hogy azt használják, énekeljék; szar dalt nem énekelt senki, és akkor hova lett az ideológiai támogatás? Pedig tudom, hogy az eredeti cél tisztességtelen volt... de a végeredmény akkor is értékes. És úgy gondolom, hogy az I.e. esetében az volt a céljuk, hogy gonosz módon háttérbe szorítsák a vallásosokat, igen; de ezt úgy tették, hogy kerestek – vagy alkottak – egy kifejezést, ami valóban semleges (avagy vallásfüggetlen) anélkül, hogy az politika–függő lenne (pl. L.e., mint Lenin Előtt is lehetett volna...). Én úgy gondolom, hogy ez a gonosz célból létrehozott alkotás , mert megfelel annak, amire nekem szükségem van: egy semleges kifejezésre. Nem azt állítom, hogy mindig semlegesnek tekintettük volna, és azt sem, hogy a létrejöttének célja semleges lett volna; csupán azt, hogy a mai alkalmazása (amennyiben nem az 50-60-as évek történelmével kapcsolatban alkalmazzuk) semleges, és ideológiai töltet nélküli. Te látszólag ezt egyáltalán nem vitatod, hanem valami olyasmi az álláspontod, hogy gonosz céllal hozták létre tehát nem semleges. Ezzel nem értünk egyet nagyon sokan, mert ez a múlt „felhánytorgatása” és a jelen figyelmen kívül hagyása ahelyett, hogy felednénk a múltat (maximum egy cikket írhatunk belőle, szerintem érdekes lenne) és a jelenre koncentrálnánk inkább. Nem tudom, mennyire sikerült megfogalmaznom, mert a napokban elég keveset aludtam, de tényleg szeretném ezt a konfliktust is normális módon kezelni, ha megoldani nem is biztos, hogy sikerül maradéktalanul. --grin 2005. március 11., 01:00 (CET)Válasz

Limited help with Sablon:CatAZ?[szerkesztés]

új üzeneted van hajlék/vita lapon

Évszám (válasz)[szerkesztés]

Sajnos, nem értek egyet az évszám-ugrópontok csökkentését illetően, ugyanis messze gyakoribbnak vélem, hogy egy cikkben említett, a cikk egészét tekintve esetleg nem is igazán fontos évről mint ugrópontról az olvasó „szétnéz”, hogy az esemény idején milyen más (valóban releváns) dolgok történtek a világban. Az évszám-lapokon nem automata helyez el visszahivatkozást, hanem ész vezérelte emberi kéz, így ott valóban csak az látszik, ami fontos. Apropó, vmelyik wikipédiában azt láttam, hogy az életrajzok születési és halálozási dátumait sablonnal adják meg, így persze automatizálható legalább ez... bár valószínűleg teljesen mindegy, hogy pont' Kézai Simon jegyzőnek való kinevezése évében született I. Margit, skót királynő... Szóval, azt hiszem, ellenirányú meggyőzetésemig tovább szaporítom az évszám-hivatkozásokat. Üdv, Váradi Zsolt 2005. március 9., 08:01 (CET)Válasz

Wiki névtér barmolás[szerkesztés]

Wikipédia:Hosszú szócikkek 2003. december 5., 22:49 User:Andre_Engels ehelyett már van: Speciális:Longpages
Wikipédia:Hiányszócikkek 2003. december 5., 22:49 Andre Engels

Mire jó az átfésülés... A segítség névtérbe csinálok róluk meghatározásokat, de ezeknek nincs sok értelme

Ezekre a User:Rodrigo/Wiki összegyűjtött segítő lapok bővítése során a Speciális:Allpages-ban akadtam a Wikipédia névtérben

--Rodrigó 2005. március 9., 13:04 (CET)Válasz

Régi műszaki hiba miatt keletkezhettek, kinyírtam őket. --grin 2005. március 10., 00:06 (CET)Válasz

Címerek[szerkesztés]

Köszi, hogy szóltál, az oldalon csak beleolvastam ebbe-abba, ezek alapján úgy tűnt, hogy a képek szabadon felhasználhatóak. Ennek ellenére nekem úgy tűnik, 99%, hogy nem jogsértőek. Töröljem?

Folcrum 2005. március 11., 09:22 (CET)Válasz

Ne töröld, ha így tűnik neked, csak meséld el, hogy miért. :)
Amúgy beszéltem a site tulajával, első körben annyit mondott, hogy kb. 10% amit ők csináltak, egy részét önkormányzatok küldték nekik (semmi info arról, hogy ők honnan szerezték), és nagy részét „a neten találtuk, és nem volt odaírva hogy nem szabadon használható, tehát szabadon használható, nem?”... De még levelezek vele, bár így elsőre eléggé reménytelennek hangzik utánajárni. --grin 2005. március 12., 14:44 (CET)Válasz


wikiszótár[szerkesztés]

Ha nem létező lapra kerülök a köv üzenet jelenik meg:

A Wikipédiában még nincs pontosan ilyen nevű szócikk.

   * Készíts Kez című szócikket (http://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Kez&action=edit)!
   * Ha pár percen belül már megírtad ezt a lapot de még üresnek látszik, ne ijedj meg! A tartalom nem veszett el. Az adatbázisok frissítése miatt lehetséges ez a késleltetés, ezért várj 30-60 másodpercet, mielőtt újra megpróbálod a lapot létrehozni!
   * Keress „Kez” szövegre más szócikkekben.
   * Ha már készítettél ilyen nevű szócikket, akkor az valószínűleg törlésre került. Nézd meg a Szavazás törlésről és az Azonnali törlés lapokat további információkért.
   * Nézd meg a „Kez” jelentését a Wikiszótár testvérprojektünkben!

A wikiszótáros link az angol wiktionaryra mutat, szerintem ez hibás, ki kéne javítani a magyarra.

Üdv --Dubaduba 2005. március 13., 20:45 (CET)Válasz
Javítva, plusz betettem a másik szövegbe is (amikor linkelt, de nem létező cikkre lépsz)! Kösz! --grin 2005. március 13., 21:30 (CET)Válasz

Összes szócikk![szerkesztés]

SZega!

Bocs, hogy zavarlak, de hol lehet megnézni az összes szócikket... de legalább ABC sorrendben (tehát, hogy felsorolva az összes "A"-betűs és így tovább..

Légyszi a saját vitalapomon válaszolj!

Köszi -- Peda 2005. március 14., 10:31 (CET)Válasz

Wikipédia:Nagykövetség[szerkesztés]

Ok. Hope now it's clear. --grin 2005. március 14., 22:44 (CET)Válasz

Thank you very much! Gangleri | Th | T 2005. március 15., 00:58 (CET)Válasz