Szerkesztővita:Grin/WP wita a web 2.0-n

webkettő szimplazium

• A hivatalos blog
  • Egyébblogok: index 2.0, bpcity, onlinemarketing
• Miaza webkettő: A Szent Tehénszar listája

grin morgásai

Idő

Először is köszönjük a lehetőséget, hogy részt vehettünk. Stb.

A program 35-40 percet csúszott, legalábbis mire a wikipédisták jöttek. Emellett közölve lett (jómagyar kifejezéssel) hogy 18.00-kor be lesz az akció fejezve akármiisvan.

Folyomány: a 35 percbe is épp csak beférő előadást mondjam el 20 perc alatt, Dhanak pedig lehetőleg inkább 10 perc alatt. Nem is részletezném.

Vita

Aki nem nézte, a „kerekasztal” „beszélgetésben” hárman vettek részt:

• Kelemen Gábor, a Magyar Nagylexikon apukája (M.N. Zrt vezérigazgató);
• Vágó István, RTL klub;
• Gervai Péter, wikipédista áldozat.

Eredetileg úgy volt, hogy vita lesz Kelemen, Gervai és a moderator hármassal, majd egyszer csak (mondhatni derült égből) megjelent az RTL Klub, feltehetően a népszerűséget emelendő. Ez már nem nézett ki jól (kettő egy ellen tipikus esete, valamint az egyik egy tévés showman), de kértek, elvállaltam, bizalmat és optimizmust szavazva meg a dolognak.

Nos, Vágó úr (aki egyébként 18:00-kor ment volna, de még így is késett 5 percet) a maradék kb. 20 percből lgalább 15-öt szerintem beszélt, ami véleményem szerint kicsit udvariatlan dolog volt a másik három emberrel szemben.

Azzal semmi baj, hogy abból indul ki, hogy a Wikipédia rossz, mert nincs hivatalos, tudományos, ellenőrző és lektorhatóság, aki a garanciát vállal érte, hiszen tényleg nincs, és ezt senki nem titkolta. Azzal sincs baj, hogy rámutat: talált olyan szócikket, amiben tudománytalan dolgok vannak.

Azt azonban nagyon zokon vettem, hogy teljesen elzárkózott mások véleménye elől, hogy nem volt hajlandó belegondolni sem a válaszokba, amit nem csak tőlem, de Kelemen Gábortól is kapott (ti. hogy a lexikonszerkesztésnek nem feladata az eredeti kutatás, és hogy a „tudományos többség által elfogadott” nem jelenti az abszolút igazságot); és hogy ráadásul mindezt a kamerának eljátszotta. Sajnos a válaszaink a felvetéseire sem hangozhattak el, hiszen mennie kellett (ami nem az ő hibája – de az igen, hogy az idő elfogyott).

De nem írtam volna mindezt le, mert nem fontos; de most utánanéztem, hogy mi is volt az az egyetlen cikk, amiből hosszú részeket olvasott fel „bemutatva”, hogy milyen „nevetséges” a Wikipédia. A szócikk az Ősmagyar Táltos Egyház.

A szócikk leglején olvasható: Ezt a szócikket át kellene olvasni, ellenőrizni a szövegét, formáját és/vagy tartalmát.

És egy ilyen cikk volt a teljes érvelésének alapja.

Amit idézett, az pedig „tanításaik” cím alatt szerepelt! Tehát rajtunk kérte számon, hogy ha a kérdéses egyház szerinte tudománytalan dolgokat tanít! Hát ez volt az a pont, ahol úgy éreztem, hogy leírom a véleményem.

A cikk elég érthetően közli az egyház tanait, és nem látom, hogy azt sugallná, hogy ez az univerzális igazság. Természetesen ha lennének az egyháznak kritkusai – mint ahogy gondolom nincsenek, mert senki nem tölt ezzel időt – bizonyára az is szerepel(het)ne a cikkben. De persze erre nem elég az, hogy valaki azt gondolja, hogy az „hülyeség”. (És azér van rajta a lektor sablon, mert egyértelműen gond van vele.)

A legjobb az a kérdés volt, amikor megkérdeztem, hogy „állítja-e V.I., hogy 100% tökéletesen biztos abban, hogy az asztrológia nem igaz/nem létezik?” (Ez az általa felhozott példa volt.) Erre mi volt a válasz? „Bizonyítsák be ők, hogy igaz!” Erre kérdeztem megint: „És ha senki nem bizonyította be, hogy nem igaz?” – „Az ő dolguk bebizonyítani [nekem] hogy igaz!”

Nekem – és szerintem a Wikipédiának – az az elvem, hogy ha valami közismert, és nem [egyértelműen] bizonyított a valótlansága, akkor jó eséllyel érdemes róla írni, még ha az elborult elméletek között is. van, aki úgy gondolja, hogy ha valaki számára nem tudja (vagy akarja...) bebizonyítani, akkor az nyilvánvalóan valótlan. Két ellentétes hozzáállás.

Uff. --grin ✎ 2006. május 29., 21:26 (CEST)

Sőt, ha valami közismert, és egyértelműen bizonyított a valótlansága (mint ahogy az asztrológiával is ez a helyzet, persze lehet szőrszálat hasogatni, hogy az ezer különféle irányzat mindegyikére érvényes-e a bizonyítás), akkor is kell írni róla. Részint azért, hogy az olvasó megtudhassa, hogy valótlan, és hogy honnan lehet tudni, hogy az, részint meg ezer különféle - például pszichológiai, szociológiai, eszmetörténeti, irodalmi - szempontból érdekes lehet. Például gyanítom, hogy az éter-elmétről minden magára valamit is adó lexikon ír.

--Tgr 2006. május 29., 22:14 (CEST)

NCurse reakciója a blog elolvasása után

Kedves Grin! Nincs miért aggódnod, kiálltát értünk. Viszont én nagyot csalódtam Vágóban. Kíváncsi vagyok majd Nik hogyan látja a dolgot. UUUtálom, ha mondanak egy érvet, amit simán megcáfolok, de eltűnik a vitapartner időre vagy bármire hivatkozva. De kellemes meglepetés volt, h Kelemen úr nem nagyon háborúzott, legalábbis ez jött le a blogról. Szal take it easy, biztosan hallottak ma rólunk páran, hátha szereztünk ezzel néhány új szerkesztőt, akik majd meglátják, mi is az igazság. Magyarország még nincs felkészülve a Wikipédiára... NCurse _üzenet 2006. május 29., 21:42 (CEST)

Fentiekkel egyetértek, de Vágó miatt szerintem nem kell aggódni, valamilyen szinten inkább saját magát égette azzal, hogy kiragadta a táltosos cikket és az alapján általánosított. + mindenképp pozitívum, hogy pár emberkében biztosan felébredt az érdeklődés a WP iránt az előadások hallatán, nekem tetszik, hogy egyre közismertebb a wiki :) Alensha _{(írjá má • műveim)} 2006. május 31., 17:19 (CEST)

Kelemen Gábor

Bocsánat! Ez lemaradt.

Amennyire csalódtam – vagy beigazolódott az, amit az „optimizmusom” előtt gondoltam – Vágóban, annyira „kellemes csalódás” (vagy inkább beigazolódott optimizmus) volt a Kelemen Gáborral való találkozás. Még annak idején a tévében „kaptam tőle” egy inzertet, amikor a hagyományos lexikon „papírillatáról” beszélt, és az emberi tudásról.

Most is azt az álláspontot képviselte, hogy ők a magyar nyelvű tudásgyűjteményt szeretnék az általuk legjobbnak tartott eszközzel létrehozni, és se nem aggódnak a Wikipédia miatt, se nem néznek le minket. Persze ő sem nagyon jutott szóhoz, de miután „vége” volt, 18:05-körül, utána még majd' félórányi közönségkérdés volt, meg pár filozofálgatás arról, hogy lehet-e kifizetődő egy nagylexikon elkészítése, és hogy szükség van arra is, és hogy mi lehet a jövőjük. Azt mondta, hogy úgy érzi: mindketten a magyar tudást akarjuk gyarapítani, mindeki a saját módján és eszközzel (az én interpretációmban). --grin ✎ 2006. május 29., 22:11 (CEST)

Azt is mondta, hogy a Wikipédia nagyon használ a lexikonkiadóknak, mert "coollá" teszi a lexikonolvasást. Kb. az egész vita egyetlen érdekes gondolata volt, egyébként nagyon elment az autoritás hiányának irányába (ami önmagában nem is lenne baj, de az meg megmaradt a prekoncepciók szintjén). --Tgr 2006. május 29., 22:21 (CEST)

fedback

Köszönet a beszámolókért. OsvátA. 2006. május 30., 18:21 (CEST)

Godson's

„alaposabb vizsgálatok alapján a papírlexikonokkal összemérhető megbízhatóság és pontosság”

(Gervai „Grin” Péter Web 2.0 Symposion előadásából )

Mit szeretnél mondani? --grin ✎ 2006. május 31., 10:24 (CEST)

„Már itthonról: Az egész wikipediás dologból nagyon hiányzott maga a wiki elv és annak továbbvitele. Az ugyanis, hogy nemcsak a Wikipedia létezik, lehet csinálni csomó saját wikit is, akár cégen belül is.

És most tényleg vége.” (Berényi „Konrad” Konrád, Onlinemarketing Blog)

Igen, de nem egy (kettő) Wikipédiáról szóló előadásban, és nem 15-25 percben.

Egyébként Konradnak abban igaza lenne – rosszul fogalmazott – hogy a konferenciára nem igazán tartozott az első Wikipédia előadás (és a második is csak akkor, ha az legalább 35 percig tarthatott volna), viszont lehetett volna a wikiről, és egyéb kollaboratív technológiákról beszélni, hamár buzzwordról konferenciázunk. (Arról nem is beszélve, hogy mi köze volt az utolsó vitának a témához..?) --grin ✎ 2006. május 31., 10:24 (CEST)

Technológia vagy társadalom a Web 2.0? Ha mindkettő, akkor mindkettőben otthon kell lenni.--Godson 2006. május 30., 18:06 (CEST)

Kifejtenéd, hogy itt kinek akartál mit üzenni? --grin ✎ 2006. május 31., 10:24 (CEST)

Godson prózában

Gyakorlatilag a Wikipédiás beiratkozásom kezdetétől újra és újra beleütközöm az elfogultság, a befeléfordultság, az elzárkózás, az előítélet problémakörébe. Legtöbbet talán Burumbátort boldogítottam e témával, de jutott belőle többeknek is. Hogy a fölösleges köröket megelőzzem: nagyon nagy lehetőségnek látom a Wikipédiákat! Nemcsak az esetleges forkokat: egyelőre még a Wales-verziók sem mentek visszafordíthatatlanul tönkre. De nagyon afelé tartanak, és az én tapasztalatom fényében azért, mert nem a külvilágra tett hatásukból igyekeznek információkat kiszűrni és saját javukra fordítani, hanem ehelyett a saját belvilágukkal vannak elfoglalva. Ha tényleg érdekel, amit a "bentről kifelé" vagy "kintről befelé" gondolkodás wikipédikus megnyilvánulásairól gondolok, készséggel kifejtem, bár némi idő azért kell hozzá.

Rühelled, ha valaki helyetted akar gondolkodni (ebben kvittek vagyunk!), hát inkább elmondom, hogy innen a képenyő elől mit láttam én a tegnapelőtti műsorból, wikipédiára kihegyezett szemmel:

• A szimpózium nézőserege legalább annyira magával és a reflexióival volt elfoglalva, mint az előadásokkal és vitákkal. (A hátsó sorokban rendetlenkedés ősi hagyomány, olyan mindegy, hogy a töltőceruza burkolatából készült fúvócsóvel, vagy laptoppal levelezünk óra alatt. Elkéstem, álmos vagyok, uncsi, éhes vagyok, kemény a zserbó, szomjas vagyok, hideg van, meleg van, pisilni kell...)

• A bloggerek addig érdeklődtek, amíg róluk volt szó. Az "üzleti" jellegű blogtér négy(?)fős brigádja meg is lépett a buli vége előtt (a többséggel tartottak), ékes bizonyítékát adva annak, hogy a blogolás nem kényszerű újságírás.

• Te és Dhanak tartottatok egy olyan prezentációt a cégről, aminek az anyagát minden érdeklődő maga is össze tudta volna szedni a netről. Untattátok a maradék népet, na! Mindeközben megérkezett a két őszbe csavarodott vitapartner (nem lényegtelen ám, hogy majd nagypapái lehetnének az ásítozva csetelő maradéknak: egy Vágó Istvánt valószínűleg semmi se spannol jobban, mint egy diszkrét mértékben, de több szempontból is gyanakvó közönség), és te a szemükbe vetítetted:a Wikipédia pontossága és megbízhatósága összemérhető a papírlexikonokéval.

• A huzivoni nem a Wikipédiáról, hanem az igazság és a tudomány kétféle, egymással gyakorlatilag összegyeztethetetlen felfogásáról szólt. Kelemennek ritkán akadhat ilyen kényelmes dolga, hogy csak hümmögnie kell a heveskedő Vágó farvizein. Te egyébként olyan nézőpontot képviseltél, amit korántsem oszt minden wikipédista. Én biztosan nem - és az olyanamilyen irányelveink sem pont így... Legalábbis én nem tudok róla, hogy a Wikipédia élből és elvszerűen megkérdőjelezné az akadémikus tudást. Az egyduralmi igényeit talán, az érvényességét aligha.

A vita minden résztvevője elég bután viselkedett (talán Kelemen a legkevésbé, röhögvén a markába), így merészeltem a butaság forrásvidékéről esszét ideidézni. Ha mind a vita, mind a Wikipédia működése szempntjából irrevelánsnak tartod is, akkor sem túl ildomos egy vitalapról előzetes felszólítás nélkül törölni. (Ha egy user-allap első oldalán számoltál volna be az eseményről, nem írtam volna bele, vagy ha mégis, lapítanék a törléskor.)

Tudom és látom, hogy a magyar nyelvű Wikipédiában sok a forrongás, a mozgolódás, a fészkalódás. Vannak benne jó dolgok, és vannak nagyon nem jók. Egy biztos: az aligha fogja emelni a Wikipédia életképességét és fényét, ha szándékosan és látványosan szembehelyezkedik a mainstream tudománnyal. Ugyanis alapvetően abból él, bármit is állítsunk a tudásunk egyéb forrásait illetően.--Godson 2006. május 31., 11:49 (CEST)

---

Köszönöm, ez teljesen érthető. Nagy részéhez nem is akarnék semmit hozzátenni, mert egyetértek. Pár megjegyzés csupán, ha megengeded.

• A wikipédia (és nem a wiki) szerintem nem volt odavaló téma, a vita pedig egyáltalán nem. Nem szívesen vállaltam el, és most már kicsit bánom is, hogy ilyen csúnyán belerángattak.
• Te egyébként olyan nézőpontot képviseltél: ne hagyd, hogy a showman megmondja neked, hogy mit gondolj. Én nem azt mondtam (és nem is az a nézőpontom) amit Vágó „interpretált”. Az én nézőpontom (és azt hiszem, a „Wikipédia nézőpontja” is) az, hogy az, amit az Akadémia vagy a Tudós mond, nem szentírás, nem abszolút, egyetlen és kizárólagos igazság. Amit a mainstream tudomány mond, az igen jelentős súllyal esik latba, komolyan vesszük, fő irányvonalként ismertetjük. De nem vetjük el azon alátámasztott [hitelesen vagy sem], publikált, hivatkozott elméleteket sem, amire az A. vagy a T. azt mondja: „hülyeség!”. Nem hallgatunk el egy kissebbségi véleményt csak azért, mert az Akadémia szerint az hamis, hiszen lehet, hogy az Akadémia téved. Ez is elfogadhatatlan számodra?

Alapelvként elfogadom - különben nem irkálnék itt:-) - de nagyon sok konkrét esetekben mégsem tudjuk ezt a súlyozást megtartani. Azaz: a főáramon kívül rekedt/rekesztett elgondolások éppen a wiki nyitottságával visszaélve "felülreprezentáltak". A személyes nézőpontom egyébként valahol a tiéd és Vágóé között van: azt elfogadom, hogy több alternatíva is megjenítendő egyidejűleg, de azt nem, hogy ez mind igaz is lehet egyidejűleg. Hogy milyen mértékben valószínű egyik, másik, sokadik, azt többnyire határozotttabban kellene közölnünk, mint azt az ominózus lektor-sablon teszi.

• összeszedni a netről: te mit tudtál volna 35 percben elmondani abban a témában, amit eléd tettek, hogy Ebből? Mert én elég sokat dolgoztam rajta, hogy mi NE legyen benne abból, ami benne lehetett volna. Amúgy költői kérdés, mert így utólag mindegy, de ebbe az időbe nem lehetett szerintem több értelmet belesajtolni úgy, hogy nem tudod, hogy kik a nézők, mit tudnak és mit nem, stb. Sajnos könnyű utólag, minden tény ismeretében véleményt nyilvánítani, és nekem is vannak nagyon okos észrevételeim... c'est la vie.

Nem bántásként, inkább jövőbeli munkaeszköznek: általában jobban jársz, ha teljesen tudatlannak tételezed a hallgatóságodat, és néhány konkrét sztorit dobsz fel, azon demonstrálva a lényeget, mintha az elvont rendszert próbálnád belesűríteni félórába. Pl: egy-két cifrább cikk történetét, ahol emberek, és nem elvek és technikák a főszereplők.

• Szerintem Kelemen nem a markába röhögött, hanem háttérbe szorult, és ráadásul eleve irreleváns volt [a képviselt témája] a konferencia szempontjból.

Hogy mit csinált a markával, azt ott a helyszínen tényleg jobban láthattad. Az valóban elgondolkoztató, hogy a főtémában (szétszórt tudás egyesítése (2.0) kontra koncentrált vélemény szétsugárzása (1.0)) messze neked jutottak a legfajsúlyosabb vitapartnerek. Ha a Vágópista teszem azt az amatőr bloggolás vagy hivatásos tömegmédia kérdéskörben villant, és mellette ott kontrázik egy HVG vagy ÉS főmufti, akkor kegyensúlyozottabb lett volna a mezőny, ez kétségtelen, és nem pont neked jut két egyértelműen ellenérdekelt figura. Tanulság, amit "nyilvánvalóan" nélkülem is levontál - de legalább megerősítelek kívülről.:-)

• A saját vitalapomról azt törlök, amit jónak látok. Két dolgot töröltem: egy hozzászólást ami fel....ta az agyamat, és a nagyon mérges és esetleg udvariatlan reagálás helyett töröltem; a másik pedig néhány ránézésre nem releváns és fölöslegesen hosszú idézet. Mindkettő megtalálható a laptörténetben, ha szükséged lenne rá, hogy saját lapjaid alatt publikáld őket. Semmi akadálya, hogy betegyél helyükre egy linket hivatkozásképp, de nekem itt nincs rájuk szükségem.

Tudomásul vettem.

• A végkövetkeztetésed hibás axiómán nyugszik.

Melyik a végső következtetésem?--Godson 2006. május 31., 13:48 (CEST)

--grin ✎ 2006. május 31., 12:29 (CEST)

---

Súlyozás: igen, előfordul hogy a kissebbségi vélemény túlsúlyozott, de ezen lehet segíteni. Felvállalható, akár műhely szinten is.

Végkövetkeztetés: hogy a wp szándékosan elnyomja a mainstream véleményt, erre mondtam, hogy ez nincs így. --grin ✎ 2006. június 1., 23:41 (CEST)

Adott-e pluszt a nethez képest?

Te és Dhanak tartottatok egy olyan prezentációt a cégről, aminek az anyagát minden érdeklődő maga is össze tudta volna szedni a netről. Untattátok a maradék népet, na!

Én ezzel vitatkoznék. Nem az első felével, az nyilván igaz, de ez alapján (kicsit szélsőséges példával élve) a teljes közoktatás kidobható az ablakon, mert az iskolában sem tanítanak semmi olyan tényanyagot, amit ne tudnál máshonnan összeszedni. Merem remélni, hogy az előadásainkban volt hozzáadott érték: mégpedig az, hogy ezt az információköteget összeszedtük és szervezetten, közérthetően tálaltuk. (Érték az az idő, amit a hallgató megspórolt azzal, hogy nem neki kellett ezt megtennie.) És abban is bízom, hogy még csak unalmas sem volt, én egészen tudatosan és határozottan igyekeztem színesen, humorosan (és röviden) előadni.

Egyébként honnan tudod, hogy untattuk-e a népet, talán ott voltál? Ha igen, kár, hogy nem jöttél oda akkor, helyben elmondani a véleményedet.

--DHanak :-V 2006. június 1., 11:09 (CEST)

"nem keresi az objektív igazságot"

Ezt a kijelentést Grin előadásából merítettem. Az előadás napján folyamatosan olvastam azt a négy-öt blogot, ami az esemény helyszínén készült. Elolvastam a másnapi folytatást is. Nekem az jött le, hogy jópár ember eleve lelépett a Wikipédia-panel előtt, a maradókból többen Vágóra voltak kíváncsiak, és néhányak inkább csetelgettek, mint Grinre és rád figyeltek. Ha téged ez bánt is, én akkor sem tudom más fogalommal jellemezni: unalom lengte körül a Wikipédiás témát. De ez nyilván nem objektív igazság, csak az én bensőmben megképzett image. Úgyhogy megvárom a videókat. Persze azok se objektívek, hiszen azokat is én fogom nézni, a saját vaksi szemeimmel, á la Pelikán József. Te meg nézed a sajátoddal. Ahogy neked tetszik. És ha a helyszínen végigültem volna a bulit, akkor is ez lenne a helyzet. Ha valaki nem akar a saját fejéből kilátni, akkor nem lát ki, kész. Ezen nincs mit vitatkozni. Te úgy látod, én így, egy harmadik meg majd összeszerkeszti semleges nézőpontból. Nem ez a legfőbb játékszabály?--Godson 2006. június 1., 15:20 (CEST)

Szerintem főképp az volt, hogy

1. ebéd után a fele elment,
2. aki végigülte, a végére kifáradt, és
3. sok blogger volt, nekik ez a téma kicsit idegen lehetett.

Amellett hogy unalmasak voltunk, persze. :-))) --grin ✎ 2006. június 1., 23:39 (CEST)

Nikita

Kérem szépen Nikitát (az „inaktív szerkesztőt”), hogy ezen lapra ne írjon megjegyzéseket. (Erre a kérésre sem.) Nem szeretném magam teljesen fölöslegesen ismét felidegesíteni. Igyekszem elkerülni, hogy róla bármilyen véleményt leírjak, elkerülendő a komolyabb sértéseket; de ehhez szükséges, hogy ne provokáljon. Köszönöm. --grin ✎ 2006. május 31., 12:32 (CEST)

Még egy vélemény

Hát, kíváncsian várom a videókat. Pár dolgot azonban én sem értek. Vágó ugye Magyarország úgymond "okos embere", ő vezeti az iq teszteket, meg ilyesmiket. Én amikor először megláttam a Wikit, akkor elkezdtem nézegetni, és sok okosságot találtam rajta, ezért vagyok itt. Nem hiszem el, hogy Vágó ezt nem vágta le, ő sem hülye ember. Nem kell ez a bulvártéma, hogy kiválasszuk az egyik (majdnem) értelmetlen szócikket, és azt mutatjuk be, mint a Wikit. A legdurvább az, hogy Vágó is tudja ezt szerintem, és mégis megcsinálta. A Wikis előadóknak gratulálok, ahhoz is bátorság kell, hogy bemutassunk valamit, amiben hiszünk, és amiben csináljuk. Most lehet, hogy Vágó a húzó név, 20 év múlva lehet, hogy ti (mi) :) Szóval, fel a fejjel! -- puncsos ^vitám  2006. június 1., 20:37 (CEST)

ezzel is 100%-ban egyetértek. Alensha _{(írjá má • műveim)} 2006. június 1., 21:06 (CEST)

Hát ha ti nem lennétek, akkor nem nagyon lett volna miről előadnom (most tartanék kb. a 30-ik szócikknél, ha egyátalán). ;-) Szóval kösz mindenkinek, hogy eljuttattatok a szimpóziumra! --DHanak :-V 2006. június 2., 17:04 (CEST)

Napokig távol voltam, ezért most, és itt ennyit: ha puncsos hozzászólását szavazásnak tekintjük, akkor én: mellette. OsvátA. 2006. június 2., 17:31 (CEST)