Szerkesztővita:Eupszichiosz

Üdvözlünk a Wikipédia szerkesztői között, kedves Eupszichiosz!

If your Hungarian is sub-optimal, please click here.

Az alábbi oldalakon segítséget találsz a kezdeti tájékozódáshoz. Ide csak azt szedtük össze, amit tényleg szükséges és érdemes is átfutni legalább.

	Első lépések Tanulj bele a szerkesztésbe lépésről lépésre!
	Saját próbalap Itt veszélytelenül gyakorolhatod a szerkesztést
	Személyes mentor Kérj fel segítőt, akihez bármikor fordulhatsz!
	Kocsmafalak: kezdőknek •  képgondok Kérdezz bátran a Wikipédia társalgóiban!

	A Wikipédia alapelvei A projekt alapvető elvei, céljai
	Wikifogalmak szójegyzéke A leggyakrabban használt kifejezések és rövidítések
	Szerkesztői lap Bemutatkozhatsz a többieknek saját szerkesztői lapodon
	Felküldési útmutató Ha olyan fényképet akarsz felküldeni, amit magad készítettél, feltöltheted az összes Wikimédia-projekt közös tárhelyére, a Wikimédia Commonsra

Szócikkírásnál, illetve módosításnál ne másolj jogvédett anyagból, illetve mindig tüntesd fel forrásaidat!
Ha vitalapra írsz vagy más szerkesztőnek hagysz üzenetet, írd alá a mondandódat a gombbal vagy négy hullámvonallal: ~~~~

---

  Ha kérdésed van, keress nyugodtan a vitalapomon! Üdvözlettel: misibacsi*^üzenet 2022. április 6., 05:50 (CEST)

Adatbázis építése

Szia!

Nem éppen amiatt írtam, ez egy általános üdvözlet volt a részemről, amit elvileg minden kezdő szerkesztő meg szokott kapni.

Az ötletedet most olvastam el a Komolyzenei műhely üzenőlapján, tehát nem amiatt küldtem. Szerintem a legjobb helyre írtad, én sem javasolhattam volna jobbat. Hozzáteszem, hogy egy egy Wikipédián kívüli projektnek néz ki, mivel nem szócikkek megalkotásáról van szó. Őszintén szólva én nem sok esélyt látok a megvalósítására, mivel egyrészt túl sok (gyakorlatilag végtelen) a feldolgozható zenei anyag, másrészt ki és mire használná, ha esetleg lenne ilyen? Az iskolában nem tudom tanítanak-e még szolmizálást, de szerintem nem jellemző, hogy sokan ismernék.

Lehet, hogy máshol kellene keresned érdeklődőket (pl. Facebook?), de előtte érdemes lenne tisztáznod magadban a projekt céljait. misibacsi*^üzenet 2022. április 16., 07:15 (CEST)

Kedves Misi Bácsi! Köszönöm szépen válaszodat. (Bár fogalmam sincs, kivel kommunikálok valójában, de attól függetlenül, ugye, nyugodtan tegeződhetünk? A Wikipédia szerkesztői között általában ehhez hasonló "ismeretség" a jellemző?) Ami ötletem megvalósításának esélyét illeti: nem könnyen nyugszom bele, hogy nem sok remény van rá, hiszen annyi minden megvalósult már az utóbbi évtizedekben - hogy ne menjünk messzire, például a Wikipédia is -, nem is beszélve a mindenki által jól ismert Google-keresőről, ami nélkül manapság, ugyebár, elképzelhetetlen az élet. Kíváncsi volnék, hogy a Google-kereső hogyan jött létre, és hogyan szervezték meg annak kiépítését. És vajon még amikor nem létezett a Google-kereső, kérdezte-e valaki, hogy ki és mire használná, ha lenne ilyen? Nos, az én ötletem ettől "mindössze" annyiban különbözik, hogy nem betűkkel beírható szavakra, hanem hangnevekkel beírható dallamokra való keresés lehetőségét kellene megteremteni. Csak hát az a sajnálatos tény, hogy míg a beszélt nyelv írását-olvasását az emberiség döntő többsége megtanulta és napi szinten alkalmazza, addig a zenei írás-olvasás ismerete még mindig csak egy viszonylag (nem tudom, számszerűleg mennyire) szűk elit kiváltsága. Mint ismeretes, Kodály Zoltánnak volt az a nagy álma és törekvése, hogy ez utóbbi készséget felzárkóztassa az előbbihez, a társadalom egészét, azon belül is legfőképpen a tanulóifjúságot megcélozva, de sajnos ennek teljesülésétől még eléggé messze vagyunk. Másképp mondva: ha valaki szavakra, kifejezésekre akar rákeresni az interneten, annak általában nem jelent gondot beírni betűkkel, amit keres (eltekintve az esetenként felmerülő helyesírási problémáktól, de kellőképpen kitartó kereséssel és/vagy kellőképpen okos keresőprogrammal ezek is leküzdhetők), ha viszont valakinek egy dallam motoszkál a fejében, azt már nem biztos, hogy be is tudná írni, hogy kiderítse, honnan ismerős, mert hiába "hallja belül" akármilyen jól, ha nem tudja, hogyan kódolja. Ezt az akadályt talán valamelyest áthidalhatóvá lehetne tenni egy azonnali visszahallgathatóságot biztosító dallambeíró "varázslóval", amelynek segítségével addig próbálgathatja az ember a fejében levő dallam hangonkénti felépítését, míg az végre össze nem áll, de az igazi megoldás mégiscsak az lenne, ha a beszélt nyelvhez hasonlóan a zenei írás-olvasást is elsajátítaná mindenki. Hasonlóképpen, míg a Google-kereső adatbázisát bárki tudja bővíteni - akár akaratlanul is -, aki feltesz valamilyen szöveget az internetre, addig egy dallamkereső rendszer adatbázisát csak zeneileg képzett emberek építhetnék, ők is csak céltudatosan. Hacsak nem vetünk be egy olyan trükköt, hogy keresőrendszerünket megtanítjuk olyan kották értelmezésére, amiket nem gépi feldolgozásra szántak, hanem pusztán csak embereknek (zenészeknek), hogy leolvassák és lejátsszák. Márpedig ilyen kották bőségesen vannak fenn az interneten - ebben élen jár az imslp nevű virtuális kottatár, amelynek főoldalát felkeresve az imént, örömmel fedeztem fel, hogy az is a wiki elvén működik. Lehet, hogy célravezetőbb lenne egy olyan szoftvert létrehozni, amely az imslp hatalmas kottagyűjteményéhez hozzáférve értelmezni tudná annak anyagát, s azt a saját "nyelvére lefordítva" fel tudna magának építeni egy adatbázist? Csak azt nem tudom, ez mennyire megbízhatóan működne. Annyi biztos, hogy ez programozás szempontjából nem egyszerű feladat. De bizonyára nem lehetetlen, hiszen annyi csodadolgot kifejlesztettek már számítógép-programozók. Ha elkészülne egy ilyen kottaértelmező alkalmazás, azt már csak annyiban kellene emberi felügyelettel kontrollálni, hogy a sok "töltelék-anyag" közül kiemeljük azokat a dallamrészleteket, amelyeket a zene hallgatása során lényegesnek észlelünk, s ezenkívül esetenként olyan dallamokat tehetnénk még hozzá az adatbázishoz, amelyek a kotta szerint nem, vagy csak áttételesen léteznek ugyan, de hajlamosak lehetünk a zenébe azokat is belehallani, s ezért számíthatunk arra, hogy valaki így fog rákeresni. Egy szó, mint száz: biztos vagyok benne, hogy ha létrejönne ilyen dallamkereső szoftver, az - ha nem is a Google-keresőhöz hasonló nagyságrendben, de - sokakat érdekelne, és sokan hasznát vennék. Üdvözlettel: Eupszichiosz ^vita 2022. április 17., 00:07 (CEST)

Hidd el, az ötlet már megfogalmazódott más fejében is. Több probléma is van.

1. Az emberi érzékelés, ki mit hall ki az adott zenéből, különösen többszólamú, vagy kevésbé harmónikus zene esetén. A zenei ritmusosság (hangsúlyos harmónikus, hangsúlytalan diszharmónikus) váltakozások, stb. Egy zene hasonlít akkor is, ha egyébként hangsúlytalan helyen más hangok vannak.
2. Konszenzussal ki kell találni egy számítástechnikailag koherrens nyelvet ennek ábrázolására. A szolmízáció jó kiinduló pont, de nem egyértelmű (pl. transzponálások). És erre lehet majd implementálni a keresést.
3. Fel kell építeni az adatbázist. Talán egy WikiMusic project. Ez elvileg is csak nemzetközi lehetne, mivel a zeneileg művelt populáció töredéke az írástudó populációnak.
4. Gondolkodni kellene a szerői, kottakiadó jogokon is, mivel Feltehetően nem minden zenével lehet ezt szabadon megtenni.

Oops, itt el is veszett szerintem a csata. A rövid távú haszon felülír minden tudás felhalmozási elvet. Attól tartok, hogy a befektetett munka és a várható haszon arányát nézve nem fog kelleni senkinek egy ilyen rendszer.

Úgy tűnik, hogy deep learning-gel a nagyok tudnak majd esetleg ilyen hasonlóság érzékelős dolgot csinálni, de az teljesen más alapelven működne.

Szóval ha lesz bármilyen ilyen wikimusic valaha, akkor valószínűleg megtanulom a leírónyelvét és használni is fogom. De első körben nem látom azt az eszközt amivel ezt meg lehetne JÓL csinálni.

De ne add fel, a jövőt az ilyen gondolatok építik. Ha mégis sikerülne a wiki berkein belül ilyen munkacsoportot létrehoznod, akkor nem fogok elhatárolódni tőle. UTF48^{kézfogó-握手会-handshake} 2022. július 21., 12:14 (CEST)