Szerkesztővita:ELVe/Archív - Minden ami Mex :))

Üdvözlet

Kedves eLVe! Éppen a felhasználói lapodra tévedtem, és olvasván a bemutatkozást és a munkásságodat, úgy látom, eléggé hasonló szemléletűek lehetünk. Engem is érdekel a nyelvészet (főleg az újlatin, de azon belül is elsősorban minden, ami a spanyol nyelvvel kapcsolatos; majd az indoeurópai, de természetesen érdekesnek tartom a sémi nyelveket is), bár sajnos nekem ehhez nincsen semmiféle képesítésem, hobbi szinten űzöm a rendelkezésemre álló irodalmakból (főleg spanyol és angol nyelven). Szeretném figyelmedbe ajánlani a Wikipédia:Szakmai lektorok című lapot, amelyre esetleg felvehetnéd magad, mint a sémi nyelvek szakértője, amennyibben szívesen vállalnál ezzel kapcsolatos szócikkek lektorálását. Egyúttal én is felajánlom a segítségemet, amennyiben fent említett érdeklődési területemmel kapcsolatban kérdésed lenne (műszaki segítséget nem merek ajánlani, mert én is csak az alapokhoz értek, ami a Wikipédiát illeti). Üdvözlettel, – Mex ^plática 2009. február 24., 12:45 (CET)

Az őssémi és a héber hangrendszer

Szia! Egy szakmai kérdéssel fordulnék hozzád, ami számomra mindig kétséges volt, és sajnos a rendelkezésemre álló nyelvi szakirodalom sem mond erről semmit. Mégpedig, hogy az őssémi magánhangzórendszer a feltételezések szerint csak három fonémát: /a, i, u/ tartalmazott. Az újhéberben viszont hallani bőven e-t és o-t is (sőt, az arabban is, csak azok allofónok). Gondolom itt valami újabb magánhangzóváltozásról, hasonulásról, kettőshangzók összeolvadásáról lehet szó, amely e két, az őssémiben eredetileg nem meglévő magánhangzót produkálták. Tudnál erről nekem bővebb információval szolgálni? A másik, szintén ehhez kapcsolódó kérdés: a héberben van egy magánhangzó, amit az átírásokban csak egy aposztróffal szoktak jelölni, és én azt olvastam, hogy azt lehet e-nek, i-nek és ö-nek is ejteni. Mitől függ? Üdvözlettel, – Mex ^plática 2009. február 26., 09:42 (CET)

PS: Elvileg már 100%, hogy tudsz írni a vitalapomra, az a piros figyelmeztetés ne zavarjon :) – Mex ^plática 2009. február 26., 09:45 (CET)

Köszönöm!

Köszönöm szépen a terjedelmes válaszod, élvezet volt olvasni! Lehet, hogy velem nincs szerencséd abból a szempontoból, hogy nagyon szeretek nyelvészetről beszélni, és cseppet sem bánom, ha valaki olyan szépen és részletesen leír valamint, mint ahogy te tetted. Írod, hogy nem hallottál még élőben olyan kaukázusi nyelvet, amelyben szinte alig van magánhangzó; nos, ez nekem kapóra jött, könnyen tudunk rajta segíteni:

• Tevfik Esenç beszél ubih nyelven (összesen két magánhangzó fonémája van: /a/ és svá).

Ő volt e nyelv utolsó ismert beszélője, akivel egy francia nyelvész még halála előtt felvételeket készített. Van ennél hosszabb hanganyagom is tőle, ha esetleg érdekelne, szívesen feltöltöm és elérhetővé teszem.

A hárommagánhangzós nyelvekkel kapcsolatban egy kicsit vitatkoznék veled, de tényleg csak kicsit:

• a tagalog nyelv a saját szavaiban csak 3 magánhangzót használ (a-i-u), o csak a szó végén vagy egyszótagú szavakban fordulhat elő, de többnyire még azt is u-szerűen ejtik. Az e pedig csak kizárólag a spanyolból vagy az angolból átvett szavakban lehet. Ha jól rémlik, ilyesmi van a maláj/indonézben is, csak ott van egy svá hang is, amit a mássalhangzótorlódások feloldására használnak (pl. 'spanyol' > sepanyol [szöpanyol]). Ezekben a nyelvekben, de különösképpen a tagalogban, még allofónként sem fordul elő egyébként az e és az o.
• a kecsua nyelvben szintén csak a, i, u van, és ott is csak a spanyol szavakban lehet e és o, más kérdés, hogy a mély k [q] után az u-t inkább o-nak ejtik, az [a]-t pedig magyar a-nak (de ha jól tudom, ez így van az arabban is).

Ez csak két ellenpélda arra, hogy élő nyelvben még nem találkoztál olyannal, ahol csak 3 mgh. van, ezek a nyelvek pedig élőbbek mint valaha

Még egy kérdés az allofón vs. fonéma témakörben. Mint említetted, az e/é, o/ó a héberben rögzítettek, de ezek valóban fonémák is, vagy csak allofónok? Pl. van olyan héber szópár, amelyben a jelentés csak attól függ, hogy egy magánhangzó u vagy o, e vagy i, illetve a vagy e? Egyáltalán lehet így a különálló magánhangzókkal foglalkozni, vagy az egész hangrendet kell nézni?

S végül, ha már az óegyiptomi szóbakerült, azt pl. milyen módszerrel vagy hogyan tudják ma megállapítani, hogy egy olyan írott nyelvben, ahol nem jelölték a magánhangzókat, mik voltak azok a magánhangzók? Gondolom itt legfeljebb valamilyen összehasonlító nyelvészeti módszert lehet alkalmazni. Elnézést a sok kérdésért, de tényleg érdekel a téma. Üdv. – Mex ^plática 2009. február 26., 15:11 (CET)

Mexet nem fogom szeretni, amiért ezt nem tőlem kérdezte... meg is érdemli, hogy olyan válaszokat kapjon, ami szerint az Amarna-levelekben szerepel Ramszesz :P :P :P – Alensha ^sms 2009. február 26., 17:58 (CET)

svá (és egyebek)

Én nem vagyok nyelvész (sajnos), legalábbis papíron, csak lelkes érdeklődő. Egyébként persze, azt tudtam, mi az a svá, a kérdésem, amit meg is válaszoltál, arra vonatkozott, hogy milyen hangot is jelölt a héber átírásban az aposztróf :)) Apropó, hoztam neked tagalog hangmintát is:

• http://www.omniglot.com/soundfiles/udhr/udhr_tl.mp3

Érdekes egyébként, hogy hangzásban egyes maláj-polinéz nyelvek (mint a tagalog) mennyire hasonlítanak egy sémi nyelvre, de főként az arabra, pedig semmi közük hozzá. (Persze nyilván ez csak egy laikus megközelítés, hiszen egy nyelv nem attól lesz rokona egy másiknak mert hasonló a hangzása.) Ami még érdekes, az a baszk nyelv, kissé japános akcentussal beszélnek, de miért is hozom fel: olvastam olyan elméletről is, miszerint a baszk nyelv sémi nyelv. Igaz, ahogyan egy spanyol filológus ismerősöm mondta, "nincs olyan nyelv a világon, amellyel a baszkot még nem próbálták rokonítani", s ezidáig nem is sikerült. Egy tény, tipológiailag és morfológiailag van benne mindenből: kaukázusiból, finnugorból (meglepő módon a többes jele a -k, mint magyarul, és a névelő az -a, csak a szó végéhez teszik), látszólag közös szavak a grúzzal stb. Ez persze semmit sem bizonyít, legfeljebb fantáziákat szül. (Elég kemény elutasító kritikákat is kapnak azok a nyelvészek, akik a "tömeges szóösszehasonlítás" - massive comparison - módszerével próbáltak eddig genetikai rokonságot bizonyítani, lásd pl. az olasz Alinei, aki 2006-ban azzal állt elő, hogy az etruszk nyelv az végső soron az ősmagyar. Jót szórakoztam ezen. ) – Mex ^plática 2009. február 26., 18:43 (CET)

baszk

De a legnagyobb poént talán még nem hallottad, és lehet, hogy el sem hinnéd: volt ám olyan spanyol nyelvész, aki szerint a baszk újlatin nyelv (bezony!), de még tovább megyek: olyan is, aki szerint a latin a szanszkritból származik. Ahogy írtad, a szegény kis árva népek megpróbálnak valakihez kötődni, vagy éppen fordítva: más nyelveket próbálnak hozzájuk kötni, hogy ezzel bizonyítsák a nagy történelmi fontosságukat, vagy éppen azért, hogy történelmet írjanak egy olyan - durván kifejezve - abszolút jelentéktelen nem kultúrnyelvnek, amelynek igazából nincs. Ilyenek a baszkok is, akik jóformán írni is csak azóta tudnak, mióta a spanyolok megtanították őket a 16. században. Pl. a spanyol nyelvészek között aligha akad olyan, aki racionálisan és politikai befolyástól mentesen tudná elemezni a baszk nyelvet, a legtöbb elköveti azt a hibát, hogy a spanyol nyelv szinte minden hangtani jellegzetességét a baszk szubsztrátummal hozza összefüggésbe, és valahogy teljesen elfelejt körülnézni a Romania egyéb, a félszigeten kívül eső területein, nevezetesen az őshazában, Rómában, ahol pontosan ugyanazon változások nagy része végbement a nép ajkán, amit az Ibériai-félszigeten a baszknak tulajdonítanak (betacizmus, a nyílt E és O diftongációja stb.), jóllehet, nem minden terjedt el a sztenderd olaszban. De az sem volt semmi, hogy valaki az azték nyelvvel rokonította csupán az alapján, hogy mindkét nyelvben ni az én… Üdv, – Mex ^plática 2009. február 27., 08:28 (CET)

Ha már hettita

Ez elég érdekes indoeurópai nyelv lehetett. Azt hiszem, innen származtatták a glottális elméletet, miszerint (bár nem biztos, hogy jól tudom) az indoeurópai alapnyelvben is csak a-i-u volt eredetileg, amelyek bizonyos típusú h-szerű hangokkal együtt állva (amelyek később kivesztek a kiejtésből) színezték ezeket e-ra, illetve o-ra, de ez is csak egy elmélet sok közül. Szintén foglalkoztat ez az ősnyelv, alapnyelv kérdése: olvastam pár helyen és te is írtad, hogy ezek tkp. olyan elméleti, de nem igazolt dolgok, amit csak tudományos munkákban használnak, hogy lehessen miből kiindulni. Namármost az a kérdés vetődött fel bennem, hogy (ha bizonyított, ha nem) máskülönben hogy lehetnének nyelvek rokonok, ha nem egy közös ősből származnak? Laikusan én erre más magyarázatot nem igazán tudnék elképzelni. – Mex ^plática 2009. február 27., 11:04 (CET)

Igen, hát ez való igaz, hogy senki nem látott. De amúgy nem is kellene túl messzire menni: a latint pl. mindenki ismeri, mindenki tudja, hogy az újlatin nyelvek belőle származnak, írásos dokumentumok is vannak róla bőven, de egy valamit még nála sem tudnak: hogyan beszélték valójában (mert az már biztos, hogy sohasem úgy, ahogy írták). Erre is van számos feltételezés, hogy pl. a -tio végződésben hogy ejthették a t-t: valaki szerint t-nek, más szerint ty-nek, vagy éppen c-nek. Nagyon valószínű például, hogy az -um végződés (amit mi ma simán um-nak olvasunk a latin szavakban és ezt is tanítják) a kiejtésben csak egy nazalizált zárt o volt. Bár ebben nem akarom elvenni Bennó kolléga hatáskörét, aki a latin nyelv legnagyobb szakértője itt. – Mex ^plática 2009. február 27., 12:14 (CET)

Az a legérdekesebb a számomra, amibe bele sem gondoltam addig, amíg a nyelvészek erre fel nem hívták a figyelmem, hogy egy nyelv írása tkp. teljesen egyezményes, hiszen minden nyelvet először beszéltek, és csak utána írtak. Ugyanakkor a nyelvtanulónak vagy az érdeklődőnek az első benyomása a nyelvről az írás alapján keletkezik, amikor lehet, hogy nem sok köze van az írásnak ahhoz, ahogy beszélik. A kettő között ugyebár lehetnek elenyésző, de óriási különbségek is, lásd pl. az ír nyelvet, ahol a mháthair szó kiejtése kb. [vahör]. Erről épp a napokban jutott eszembe, hogy pl. a spanyol sí o no (igen vagy nem) kifejezés írásban lehetne akár sic aut non is, s lám, az már latinul lenne. Ahogy a franciában is leírják, hogy et és est, kiejtésben viszont csak é és e. – Mex ^plática 2009. február 27., 12:40 (CET)

Az angol még hagyján, az ír még annál is különb. Még az is nehezíti a dolgot, hogy ráadásul hangsúlytalan helyzetben minden magánhangzó és írásban kettőshangzó svá, tehát csak hangsúlyos magánhangzók között tesznek különbséget, a hangsúly pedig mindig az első szótagon van, így aztán szinte minden szó írását külön meg kell tanulni. A spanyol ehhez képest eléggé fonetikus, bár ott is vannak azért érdekes dolgok: a szó eleji néma h- pl. történetileg három hangot is jelölhet: h-, f-, g- (HORA > hora, FABULARI > hablar, GELU > hielo), a legvicesebb az, hogy míg a h eltűnt a kiejtésben, a középkori s/zs viszont ch-vá alakult (persze ezt inkább úgy ejtik, mint a német ich-ben és nem mint a héberben, kivétel a madridi, ahol elég erős veláris), így amit hijo-nak írnak, [icho]-nak ejtenek (< FILIU). – Mex ^plática 2009. február 27., 13:17 (CET)

Egyiptomi stb.

Köszönöm, hogy részletesen is kifejtetted :) (Most én mondom, remélem, nem zavarnak a kérdéseim!?) Esetleg nincs valami hanganyag egyiptomi vagy kopt restituált kiejtéssel, most nagyon felkeltetted az érdeklődésemet, hogy milyen is lehetett a beszédben. Engem pl. a héber arra emlékeztet, mintha egy német beszélne arabul (ezt inkább meg se halld, ha túl nagy hülyeség) , gondolom az egyiptomi is hasonló lehetett. Én csak néhány kifejezést hallottam A múmia c. filmben, de hallgatok rád, és nem bízom benne, hogy valóban olyan volt a nyelv.

Viszont szintén érdekes, végsősoron keleti nyelv a szanszkrit:

• http://www.omniglot.com/soundfiles/udhr/udhr_sanskrit.mp3

Meglepődtem, amikor olvastam, hogy még ma is beszélik kb. 6000-en, Indiában. – Mex ^plática 2009. február 27., 22:29 (CET)

Találtam még valami érdekeset a számodra, ha már latinról is szó volt:

• http://www.sendspace.com/file/rd8k7h

Ez már egészen közel áll ahhoz, ahogy a latint beszélhették. Nem teljesen tökéletes, de majdnem. – Mex ^plática 2009. február 27., 22:54 (CET)

Héber R

Szia! Eszembe jutott még valami. A héber r-t uvulárisan („raccsolva”) ejtik ma már? Találkoztam mindkét féle kiejtéssel, rendessel is, és a raccsolttal is. Persze főleg dalokból, mert igazából még nem hallottam élőbeszédet. – Mex ^plática 2009. február 28., 16:48 (CET)

Köszönöm szépen a linkeket! Hát ez az arámi nagyon hasonló a héberhez, gondolom, aki nem érti, meg sem tudja különböztetni. Ezeket a torokhangokat szerencsére meg tudom különböztetni, mert annak idején utánaolvastam, ha jól emlékszem az arabból, 6 ilyesféle hang van:

• sima h, amit mi is ejtünk [h],
• egy faringális h, ami hátrébb képzett (asszem ennek h-aláhúzás a jele, csak ilyet nem tudok beírni),
• egy uvuláris réshang [X],
• az előző zöngés párja [ɣ], "gh"
• egy hangszalagzár [ʔ] vagy [']
• és egy glottális zárhang (asszem ez az 'ain), amit a gége összeszorításával ejtenek, ha jól tudom, de lehet, hogy keverem és a két utolsó az csak egy hang.

Egyébként a [gh]-szerű hang megvan bizonyos nyugati újlatin nyelvekben is (spanyol, francia), ahol a mgh.-k közötti g-t ejtik így: a madridi spanyolban pl. eléggé markáns, olyannyira, hogy közelít az arab 'ain-hoz (pl. a pagar ’fizetni’ szót valaki úgy ejti, hogy „pa'ar”). Ez ugyan nem fonémikus, mert csak a /g/ „ellazult” ejtésváltozata, és sok helyütt sima magyar g-t ejtenek ilyenkor is. A zöngétlen párja, a [x] viszont fonémikus, amelynek kiejtése területenként változó: egészen a [h]-tól a [ç]-n át mehet az uvuláris [X]-ig (ez utóbbi is a madridira jellemző). A gente (emberek) kiejtése madridban kb. ['Xente], Andalúziában, Közép-Amerikában, Dél-Amerika bizonyos vidékein ['hente], máshol pedig ['xente] (ez lenne a sztenderd) vagy ['çente]. – Mex ^plática 2009. március 1., 11:25 (CET)

r, rr stb.

Egyébként most, hogy mondod, eszembe jutott, hogy pontosan ugyanez történt a legnyugatibb újlatin nyelvekben is (portugál, francia).

• azt nem tudni, hogy a latin r-t hogyan ejthették, de valószínűleg úgy, ahogyan a mostani olaszban vagy spanyolban.
• ami érdekes, hogy a nyugati újlatin nyelvek egyedül a folyékony hangok (l, n, r) esetében őrizték meg valamilyen formában az eredeti latin hosszú (kettőzött) és rövid szembenállás közötti különbséget, kivétel a francia, ahol minden leegyszerűsödött és az r/rr is uvulárissá vált.
  • A portugálban az eredeti latin -n-, -l- kiveszett, az -nn- és -ll- pedig megmaradt egyszerű -n- (vagy nh, [ny]), -l- formában, az -rr- pedig uvulárissá vált, szemben az egyszerű -r-rel, amit viszont a nyelvheggyel ejtenek.
  • A spanyolban az -n-, -l-, -r- maradt, az -nn- és az -ll- palatalizálódott (írásban ma ñ és ll, bár az utóbbi eredeti, klasszikus palatalizált l ejtése mára már kiveszett, csak néhány helyen ejtik, felváltotta a sima egyszerű palatális réshang, j~gy), az -r-, -rr- pedig szintén maradt: ebben a formában az utóbbi az egyetlen hang, aminél van hosszú-rövid szembenállás, bár a spanyol nyelvészek éppen a kivétel lévén két különböző fonémának is tekintik az r-t és az rr-t (vö. coro 'kórus' és corro 'futok', vagy pero 'de' és perro 'kutya', ez utóbbi valszeg hangutánzó).
• A többi zárnang esetén a következő átalakulás volt (a francia itt is kivétel, ahol az egyszerű zárhangok eltűntek):
  • -p-, -t-, -k- > -b-, -d-, -g- (APOTHECA > bodega)
  • -pp-, -tt-, -kk- > -p-, -t-, -k- (GUTTA > gota, CATTU > gato)
  • -b-, -d-, -g- > -b-, (-d-), (-g-)
  • -bb-, -dd-, -gg- > -b-, -d-, -g-

Tehát végülis az látható, hogy a zöngétlen zárhangok esetén a különbség olyan formában maradt meg, hogy a rövidek zöngésültek, a hosszúak nem. Az egyetlen újlatin nyelv az irodalmi olasz, amely mindent megőrzött úgy, ahogy volt, a -ct-, -pt-, -ps-, -x- (művelt msh.-csoportok) kivételével, amelyek az összes újlatin nyelvben leegyszerűsödtek, vagy palatalizálódással, vagy hasonulással. – Mex ^plática 2009. március 1., 13:10 (CET)

Spanyol hangos Biblia

Gondoltam, én is küldök valami érdekességet: [1] Ott alul van az a táblázatszerűség, ahonnan le lehet tölteni az audiofájlokat. – Mex ^plática 2009. március 1., 18:29 (CET)

Ez meg nemrég találtam, hangos Biblia sok (furcsa) nyelven – Mex ^plática 2009. március 1., 19:15 (CET)

Arámi

Hát te gondolatolvasó vagy, pont így írtam le én is különbséget egy spanyol fórumon, ahol megosztottam a linket az érdeklődőkkel. Nekem mindkét nyelv tetszik, sokkal szebbek, mint az arab. – Mex ^plática 2009. március 1., 19:48 (CET)

Apropó, ez di (ha azt jelenti, hogy of), nem lehetséges, hogy van valami köze a latin dē elöljáróhoz? Bár lehet, hogy hülye kérdés, hiszen hol volt még a latin, amikor ezeket a nyelveket beszélték… :O – Mex ^plática 2009. március 1., 19:54 (CET)

Egyébként mennyire közeli rokonok a héber és az arámi, fennállt valaha kölcsönös érthetőség a kettő között? – Mex ^plática 2009. március 1., 19:58 (CET)

Igen, tényleg szép. Talán ezek a lexebb sémi nyelvek. Igaz, hogy sokfélét még nem hallottam, de pl. a berber még az arabnál is rondább (abban szinte nincs magánhangzó, csak annyit hallani, hogy brrghrrb) – Mex ^plática 2009. március 1., 20:27 (CET)

Áhá, értem, szóval hasonló egy makronyelvhez (végül is az arab sem egy nyelv, ha úgy vesszük). Egyébként én is így tanultam meg a spanyol után egy kicsit a portugált, az olaszt és a latint, hogy csak az eltéréseket tanultam meg. Aztán rájöttem, hogy valamennyire értem a többi latin nyelvet is, pedig igazándiból csak egyet tanultam meg. – Mex ^plática 2009. március 1., 20:56 (CET)

beresit

Még egy rövid kérdés: ez a szó mit jelent héberül? Elég gyakran hallottam, meg asszem példákban is olvastam. – Mex ^plática 2009. március 3., 19:50 (CET)

Szóval ’Kezdetben’. Kicsit hasonló ez a nyelv a magyarhoz, ahogy leírtad, hogy magánhangzó-harmónia van, meg a birtokragozás is hasonló… Az igéket úgy ragozzák, mint mi, vagy valami nagyon eltérő rendszer van? (Nyelvészeti kérdések biztos lesznek még! ) – Mex ^plática 2009. március 3., 20:35 (CET)

Tehát ha jól értem, akkor pl. az arám melech/malqá az eredetileg *məlch lehetett és ebből egyszer > melech és nevelővel pedig *məlchá > malqá? (Én eléggé etimológiamániás vagyok, így mindent megpróbálok levezetni, miből mi hogy lehetetett ) Ahogy látom, ezek a nyelvek erősen flektálóak. – Mex ^plática 2009. március 3., 21:07 (CET)

Értem és elhiszem – egyébként ugyanez volt a helyzet a latin > újlatin átmenetnél is: az eredetileg harmadéles szavakban az utolsó előtti hangsúlytalan magánhangzó – az a kivételével – kiesett, az így létrejövő mássalhangzócsoport pedig bizonyos esetekben a felismerhetetlenségig átalakult, miközben a hangsúlyos szótag magánhangzója pedig még inkább „kihangsúlyozódott”, pl. kettőshangzó lett belőle. Példa a spanyolban (természetesen): PÓPULO > *pob(u)lo > pueblo; HÓMINE > *omne > *omre > hombre; ÚNGULA > *ungla > *unlla > uña (ñ = ny); ÓCULO > *oclo > *ollo [ˈoʎo] > ojo [ˈoʒo] > *[ˈoço] > [ˈoxo] (az utolsó kettő az csak a 16-17. században következett be). – Mex ^plática 2009. március 3., 21:50 (CET)

Megfejtetlen ókori nyelvek

Olvastam, az ilyenek is érdekelnek, tudnám ajánlani a Paleohispániai nyelvek cikket. – Mex ^plática 2009. március 3., 21:22 (CET)

Sémi hangmegfelelések

Szia! Épp néztem az angol wikiből ezt a cikket az őssémi hangrendszerről és megfelelésekről az egyes nyelvekben, de nekem ellentmondásosnak tűnik, hogy pl. az arámiban nem igazán hallok magyar sz hangot, pedig a táblázat szerint van; ugyanakkor v-t hallok, ami a táblázat szerint pedig nincs. Elképzelhető, hogy az arámiban és a héberben a sémi b-ből lett a v? (pl. a ve gondolom 'és'-t jelent, mert arabul is wa, sőt, a török is átvette ve formában). Üdv, – Mex ^plática 2009. március 4., 09:44 (CET)

ufisre

Ismét egy rövid kérdés: mit jelent az ufisre és ufisrá? Ezt a két szót is gyakran hallom az arámi hangfelvételen. – Mex ^plática 2009. március 4., 13:14 (CET)

b/bh/v/w

Ez nagyon érdekes, amit írtál, mert pontosan ez történt a latinban is. Eredetileg volt [b] és [w] (magyar v soha!), majd magánhangzók között először mindkettő [β]-vé alakult (és úgy is maradt a spanyolban); az olaszban, portugálban és franciában viszont tovább alakult [v]-vé. A különbség tehát csak a szó elején maradt meg az eredeti [b] és [w] között, de szintén csak az olaszban, franciában és a portugálban (a román vegyesfelvágott): a spanyolban eltűnt szó elején is a fonológiai megkülönböztetés, vagyis függetlenül, hogy b-t írnak-e vagy v-t (aminek csak történeti-helyesírási oka van, hogy a latinban mit írtak), mindkettő [b]-nek hangzik szó elején, ha pedig az előző szó mgh.-ra végződik, akkor automatikusan [β] az is.

Hozzáteszem, van, aki tesz különbséget [b]/[β] és [v] között, de az „erőltetett és mesterkélt” a spanyol akadémia álláspontja szerint (mivel történetileg soha nem létezett labiodentális [v] a spanyolban és a latinban sem, csak az utólagosan bevezetett mesterséges kiejtésben). Remélem nem zavar, hogy én meg ilyenekkel fárasztalak. – Mex ^plática 2009. március 4., 14:28 (CET)

Az nem hátrány, ha ilyen következetes az írás, sajnos a spanyolban pont ellenkezőleg: lehet b és v akárhol, de ejteni ugyanúgy fogják. Nem is kis gondot okoz az anyanyelvi beszélőknek, hogy mikor melyiket kell írni (és ez csak az egyik ilyen, mert aztán ott a néma h, az y/ll/i, az s, c, z, stb.), pl. a clavaba ejtése [klaβaβa] – Mex ^plática 2009. március 4., 14:50 (CET)

Latin írásmód(ok)

Nos, a kérdés jó! Az az igazság, hogy ezzel így még senki nem foglalkozott, annál is inkább, mert nyelvenként teljesen eltérő is lehet a gyakorlat, annak ellenére, hogy igen közeli rokon nyelvekről van szó (sokszor még az is vitás, hogy mi a nyelv és mi a nyelvjárás, pl. amit ma északolasz nyelvjárásnak neveznek, az valójában a franciához áll közelebb és nem is olaszhoz, ezzel szemben amit asztúriai nyelvnek hívnak, csak annyiban tér a spanyoltól, hogy u van o helyett a szó végén, szóval ezek inkább politikai kérdések).

Vannak egészében történeti, konzervatív helyesírású újlatin nyelvek (pl. francia, amely az igeragozásnál jelöli a személyragokat úgy, ahogy a latinban voltak, de ejteni nem ejtik, tehát pl. az aime, aimes, aiment alakok ejtése egyaránt [em]), vannak részben történeti helyesírárú nyelvek (pl. a spanyol, amely őrzi írásban a v/b közti különbséget, a néma h-t, amely viszont nem minden szóban származik a latin h-ból, hanem jöhet az f-ből is), és vannak egészében újító, fonetikus írású nyelvek, pl. a román, ahol a svának ejtett latin hangsúlytalan a-ra is külön betűjel van (ă), amikor igazából nem is lenne rá szükség, mert hangsúlytalan a - a hátravetett nőnemű névelő kivételével - mindig svám vagyis írásban ă. Ez ugyanúgy megvan a portugálban is és a barcelonai katalánban is, csak ott nem jelölik külön betűvel.

Tehát valójában nem az írás változott meg, az csak - kisebb vagy nagyobb mértékben - próbált alkalmazkodni a kiejtéshez, hanem a kiejtés. Az olaszban pl. már nem írják a néma h-t, egyetlen kivétellel, az avere (< HABERE) bizonyos alakjaiban, de csak azért, hogy írásban meg tudják különböztetni azonos hangzású szavaktól: ha szemben az a elöljáróval, hanno szemben az anno (év) szóval, stb. A románban ezzel szemben ejtett mássalhangzó a h, igenám, csak éppen ez a h nem a latin eredetű h, hanem csak a szláv, magyar stb. jövevényszavakban szerepel, mivel ezeken a nyelveken is ejtik (tehát ahol a latinban h volt, ott a románban sem írják: avea < HABERE).

Vannak bizonyos jelölési különbségek a nyelvek között, attól függően, hogy az inkább etimólogiai, vagy az inkább hangjelölő írást választották, így:

• az [ke], [ki] csoportokat a keleti latinság (olasz, román) a hangjelölő che, chi betűkkel írja, míg a nyugatiak az etimológiai que, qui-t használják (amelyben már a latinban sem hangzott szinte a félhangzó).
• a [ge], [gi] csoportoknál hasonló a helyzet: olasz/román ghe, ghi, míg spanyol, francia gue, gui, ha pedig ejteni kell a félhangzót, akkor trémával: güe, güi.
• a spanyolban volt egy sziszegőhang-eltolódás a 16-17. században, erről részletesen olvashatsz itt, lényeg, hogy a középkorban volt hatféle sziszegőhang/affrikáta /sz, z, s, zs, c, dz/ (nagyjából megfelelt az olasz hangrendszernek), amelyből lett három vagy - a nyelvterület legnagyobb részén ma már csak - kettő zöngétlen réshang /sz, ch, (th)/.

A sémi nyelvekhez hasonlóan a hangrendszer átalakulásában itt is a legnagyobb szerepet a lágyulás (palatalizáció, frikatizáció) játszotta, illetve a nehézkes kiejtésű msh.-csoportok /kt, pt, ps, ks/ leegyszerűsödése játszotta. Ezekben vagy teljes hasonulás történt, mint az olaszban: > /tt, tt, ss, ss/, vagy részleges hasonulás, mint a románban: kt > pt; vagy hasonulás és palatalizáció, mint a spanyolban: [kt > jt > ty > cs], [ps > jsz/js > sz/ch], stb.

Hát "röviden" ennyi, majd ha vmi eszembe jut, még folytatom. – Mex ^plática 2009. március 4., 16:27 (CET)

Folytatás (tudtam, hogy vmiről nem beszéltem): az egyik legfontosabb hangváltozás a latin > újlatin átmenet során a velárisok palatalizálódása volt palatális magángangzók előtt. Ehhez egy kis bevezető. Az ólatinban háromféle /k/ hangot ejtettek:

• palatális k-t [kj] e, i előtt
• középállású k-t a előtt, illetve
• veláris-labializált k-t o, u előtt.

Az elsőt és a másodikat kezdetben k-val, majd az elsőt c-vel, a másodikat k-val; a harmadikat mindig a q-val jelölték. Majd a klasszikus korban már csak a c-t használták (a k csak a Kalendae szóban maradt fent), és a q-t meghagyták a [w] félhangzó előtt a labiális ejtés miatt (más kérdés, hogy később a [w] is eltűnt que, qui szótagokból). Namármost, a latin > újlatin átmenet során a palatális k és g hangok tovább palatalizálódtak, és lett belőlük kj > ty, illetve gj > gy. A keleti latinságban ez tovább alakult cs és dzs-vé, míg nyugaton c-vé és zs-vé (majd az utóbbi a spanyolban s-sé, majd ch-vá). Ugyanez történt számos mássalhangzócsoporttal, amely palatálist tartalmazott (lj, tj, dj, cl, gl stb.). Különös figyelmet érdemel a [tj] írásban latinul -ti- (pl. a -tio végződés), amely ugyancsak c-vé vagy dz-vé alakult, ami azt jelenti, hogy a nyugati latinságban a kj/tj megkülönböztetés eltűnt, míg a keletiben a cs/c~dz révén megmaradt. Nyugaton ráadásul ez a c/dz még tovább egyszerűsödött sz-szé, tehát pl. a latin CAELU, eredetileg kiejtve [kájlu] (ólatin) majd [kjelu] (klasszikus) a spanyolban és az olaszban is cielo leírva, ejtése viszont spanyolul [thjélo] vagy [szjélo] (nyelvjárástól függően), olaszul viszont [csélo]. A SPERANTIA, amelynek eredeti kiejtése [szperantya] lehetett latinul, spanyolul esperanza [eszperantha] vagy [eszperansza], olaszul speranza [szperanca], tehát látható, hogy az olasz megőrizte a kj és tj közti különbséget. Hagyomány szerint az újlatin nyelvek ma csak c-t és qu-t használnak (kivétel a ladino, amikor latin ábécével írnak, de az tkp. átírásnak számít), de ennek ma már semmi köze ahhoz, hogy ólatinul különböző hangokat jelölt a c, k, q. – Mex ^plática 2009. március 4., 18:02 (CET)

Ami még fontos: azt felejtsd el, hogy a latin qu kv, soha nem volt kv, ahogy tanítják, hanem labiális k, átírva [k°] vagy [kʷ]. A mai kv az egy nagyon durva egyszerűsítés. – Mex ^plática 2009. március 4., 18:06 (CET)

Az "alattomos" kérdésedre pedig: az az igazság, hogy nagyon szívesen megtanulnék még néhány érdekes nyelvet, csak nem igazán van időm rá, az újperzsát is elkezdtem a neten (de csak a latin írással), és csak néhány egyszerűbb mondatig jutottam. De azért köszi a felajánlást, spanyolból pedig ha kérdésed van, nyugodtan tedd fel. – Mex ^plática 2009. március 4., 19:00 (CET)

Egyébként ahol a [kw] megmaradt (az örökölt szókincsben csak a előtt), ott azt ma a spanyolban már cu-val írják át (cuando, cuanto, cuatro, cual stb.), az olaszban megtartották rá a latin qu-t (quando, quanto, quattro, quale stb.). De arra kifejezetten allergiás vagyok, hogy pl. a conquistadort magyarul konkvisztádornak kell írni és mondani, amikor ott sosem volt v… dehát ezt egyszer nálam okosabbak eldöntötték (hogy mi alapján, az megint jó kérdés, mert így soha nem ejtették), szóval le kell nyelni. . – Mex ^plática 2009. március 4., 22:45 (CET)

Ezen az oldalon egyébként csemegézhetsz: Szerkesztő:El Mexicano/Lengua – Mex ^plática 2009. március 4., 22:56 (CET)