Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)

Kocsmafal – nyelvi (helyesírási, stilisztikai, elnevezési és átírási) kérdések szekciója

Kocsmafalak  |  Hírek   |  Kezdőknek   |  Javaslatok   |  Műszaki   |  Források   |  Nyelvi   |  Fordítási segítség   |  Képek   |  Jogi   |  Egyéb 

---

Wikidata-segítségkérés    |   Sablonműhely vitalapja    |   Kategóriajavaslatok    |   Szavazás   |   Szavazási javaslatok   |   Véleménykérés

---

Magyarország-műhely az enwikin    |   magyar KF a Commonson    |   magyar társalgó a Wikidatán    |   magyar KF a Wikifajokban 

---

Wikiforrás   |   Wikikönyvek   |   Wikidézet   |   Wikiszótár

Rövidítése:
WP:KF-NY
WP:KF-NYELVI

Itt kérhetsz helyesírási, nyelvhasználati-stilisztikai ügyekben segítséget, itt érdemes megvitatni a lapok elnevezésével és az idegen írásrendszerű nyelvek szavainak átírásával kapcsolatos problémákat. (Az eddig összegyűjtött helyesírási irányelveket, tapasztalatainkat a WP:HELYES oldalon igyekszünk rendszerré szervezni, stilisztikai kérdésekkel a WP:STIL és a WP:FORMA megfelelő szakaszai foglalkoznak.)

• Új témát mindig a lap alján kezdj! Vagy használd a következő linket: !
• Ne felejtsd el aláírni a hozzászólásodat (a ~~~~ jelek begépelésével vagy a szerkesztőablak fölötti aláírás gomb használatával)!

Tippek a Kocsmafal hatékonyabb használatára

• Ha egy jó ötletednek nem akad pillanatnyilag megvalósítója, de többen helyeslik, vedd fel a később megvalósítandó Jó ötletek tárházába, nehogy elsüllyedjen a kegyetlenül falánk archívumban!
• Ha személyes segítőtársat szeretnél, akivel megbeszélheted szerkesztési problémáidat, akkor ide kattintva kérhetsz mentort magadnak.
• Ha nem tudod eldönteni, hogy valamely speciális probléma/feladat kire tartozik, nézz körül a különleges szerkesztői jogokkal felruházott Wikipédia-munkatársak feladatkörét ismertető lapon!
• Ha valamilyen enciklopédikus információ után kutattál a cikkekben, de nem találtad meg, fordulj a Tudakozóhoz.

Archívumok | Az archívumok tartalomjegyzéke

• 2007. 05. 13. · 06. 10. · 07. 20. · 08. 21. · 09. 18. · 10. 13. · 11. 02. · 11. 27.
• 2008. 01. 14. · 02. 14. · 03. 24. · 05. 02. · 05. 20. · 07. 01. · 08. 17. · 16 · 17 · 18 · 19
• 2009 | 20 · 21 · 22 · 23 · 24 · 25 · 26 · 27 · 28 · 29 · 30 · 31 · 32 · 33 · 34 · 35
• 2010 | 36 · 37 · 38 · 39 · 40 · 41 · 42 · 43 · 44 · 45 · 46 · 47 · 48 · 49
• 2011 | 50 · 51 · 52 · 53 · 54 · 55 · 56 · 57 · 58 · 59 · 60 · 61 · 62 · 63 · 64 · 65 · 66 · 67
• 2012 | 68 · 69 · 70 · 71 · 72 · 73 · 74 · 75 · 76 · 77 · 78 · 79 · 80 · 81 · 82
• 2013 | 83 · 84 · 85 · 86 · 87 · 88 · 89 · 90 · 91 · 92 · 93 · 94 · 95 · 96 · 97 · 98 · 99
• 2014 | 100 · 101 · 102 · 103 · 104 · 105 · 106 · 107 · 108 · 109 · 110 · 111 · 112
• 2015 | 113 · 114 · 115 · 116 · 117 · 118 · 119 · 120 · 121 · 122 · 123 · 124 · 125 · 126 · 127 · 128 · 129 · 130
• 2016 | 131 · 132 · 133 · 134 · 135 · 136 · 137 · 138 · 139 · 140
• 2017 | 141 · 142 · 143 · 144 · 145 · 146 · 147 · 148 · 149 · 150
• 2018 | 151 · 152 · 153 · 154 · 155 · 156 · 157 · 158 · 159 · 160 · 161 · 162
• 2019 | 163 · 164 · 165 · 166 · 167 · 168 · 169 · 170
• 2020 | 171 · 172 · 173 · 174 · 175 · 176 · 177 · 178 · 179 · 180 · 181
• 2021 | 182 · 183 · 184 · 185 · 186 · 187 · 188 · 189 · 190 · 191
• 2022 | 191 · 192 · 193 · 194 · 195 · 196 · 197 · 198 · 199
• 2023 | 200 · 201 · 202 · 203 · 204 · 205 · 206 · 207
• 2024 | 208 · 209 · 210 · 211 · 212 · 213 · 214

Egyházmegyék és egyházkerületek: kis vagy nagy kezdőbetűvel?

Függőben (aláíratlan)

El tudná-e nekem vki lassan, érthetően magyarázni, mi a bánatos fenének kell nagybetűvel írni az olyan közizgatási stb. egységeket, mint esztergomi főegyházmegye, pásztói kistérség stb.? Ezek a cikkek nem az illető izé nevével foglalkoznak, hanem magával az egyházmegyével, kistérséggel stb., függetlenül attól, hogy azt aktuálisan hogy hívják. Az aktuális hivatalos név a tartalom egyik jelentéktelen, épp hogy el nem hanyagolható eleme — P/c ^vita 2010. november 7., 10:28 (CET)

Nem értem egészen a kérdést. A közigazgatási egységek nevének az első fele tulajdonnévként viselkedik, azért nagy, a második fele a közigazgatási egység típusát jelöli, és marad kicsi. Formailag igazad van abban, hogy ezek közül több is leíró jellegű jelzős szerkezet, tehát lehet beszélni pásztói kistérségről és esztergom–budapesti főegyházmegyéről úgy általában, de ez egyszersmind az illető közigazgatási egység nevévé nemesült, és mint ilyen, a közigazgatási egységet jelölő földrajzi nevek írásának szabályai vonatkoznak reá. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. november 7., 13:35 (CET)

Bocs, Bennó, nem értem egészen. A kérdés alapvetően a katolikus egyházmegyék kapcsán merült föl, de azt hiszem, ide tartoznak a protestáns egyházmegyék és egyházkerületek is. (A kistérségek talán más kategóriát jelentenek.) A kérdés: Kisbetű vagy nagybetű? Én úgy gondolnám, hogy ezek nem egyszerűen közigazgatási egységek, hanem intézmények, jogi személyiségek vezetővel, önálló gazdálkodással stb. Ezért úgy gondolnám, hogy csupa nagybetűvel kell írni őket. Vagy ha nemhivatalos megnevezésüket használjuk, akkor pedig csupa kisbetűvel (pl. esztergomi egyházmegye, dunáninneni egyházkerület). Érintett szócikkek: Egri Főegyházmegye, Esztergom-Budapesti Főegyházmegye, Kalocsa-Kecskeméti Főegyházmegye, Szombathelyi Egyházmegye, Váci Egyházmegye, Nagybecskereki Egyházmegye, Szatmári Római Katolikus Egyházmegye, Nagyváradi Görög Katolikus Egyházmegye, Besztercebányai Egyházmegye, Eperjesi Görög Katolikus Főegyházmegye, Kassai Főegyházmegye, Kassai Görög Katolikus Egyházmegye, Nagyszombati Főegyházmegye, Nyitrai Egyházmegye, Pozsony-Nagyszombati Főegyházmegye, Pozsonyi Főegyházmegye, Pozsonyi Görög Katolikus Egyházmegye, Rozsnyói Egyházmegye, Szepesi Egyházmegye, Zsolnai Egyházmegye, Szabadkai Egyházmegye, Lipari Egyházmegye; Déli Evangélikus Egyházkerület, Északi Evangélikus Egyházkerület, Nyugati (Dunántúli) Evangélikus Egyházkerület, Veszprémi Evangélikus Egyházmegye, Dunántúli Református Egyházkerület, Kárpátaljai Református Egyházkerület, Erdélyi Református Egyházkerület, Királyhágómelléki Református Egyházkerület, Szatmári Református Egyházmegye. Tehát jó-e ez a nagybetűs alak? Ezen kívül azt tervezem, hogy a püspökségeket és érsekségeket is átnevezzem ilyen alakra. – Tkarcsi ^vita 2010. november 7., 17:16 (CET)

Az intézménységgel nem értenék egyet, nem intézmények ezek inkább, mint a megyék, azoknak is van hivataluk, közgyűlésük, fenntartott intézményeik, gazdálkodásuk. Az egyházmegyék, egyházkerületek hajszálra a közigazgatási kerületek mintájára születtek meg, azoknak a természete szerint viselkednek. A típusjelölőt mindenképpen kicsivel írnám bennük. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. november 7., 17:31 (CET)

Nem úgy van inkább, hogy Veszprém megye területén működik a Veszprém Megyei Önkormányzat, aminek vannak testületei, szervei stb.? Akkor Pápai Evangélikus Egyházközség, de Veszprémi evangélikus egyházmegye és Nyugati (Dunántúli) evangélikus egyházkerület? Én mindig nagy jelentőséget tulajdonítottam e téren az -i képzőnek: Veszprém megye -><- Veszprémi Főegyházmegye. Hülye példa, de Veszprém megye névre nem tudok ÁFA-s számlát kérni, de a Veszprémi Evangélikus Egyházmegye nevére igen, akárcsak a Veszprém Megyei Önkormányzat nevére. – Tkarcsi ^vita 2010. november 7., 19:57 (CET)

Elsőre kapásból Bennóval értettem volna egyet, de ez a példa nagyon jó! Hogy úgy mondjam: a probléma gyönyörű Kíváncsi leszek, hogy mire juttok. – Joey ^{üzenj nekem} 2010. november 7., 21:38 (CET)

Nomármost egyáltalán semmi bajom nincsen nekem azzal, hogy a pápai evangélikus egyházközséget Pápai Evangélikus Egyházközségnek hívják — és ez utóbbi módon kell az áfás számlát kiállítani. A problémám azzal van, hogy az ilyen cikk nem a Pápai Evangélikus Egyházközségről szól, hanem a pápai evangélikus egyházközségről. Ezt könnyen beláthatjuk, ha elgondoljuk, mi a teendő olyankor, ha az egyházközség megváltoztatja a nevét, ami könnyen elő is fordulhat. Ha nevezett testületet 2011. jan. 1-től Pápai Luther Márton Evangélikus Egyházközségnek (Veszprémi Jézus Szíve Főegyházmegyének stb.) kell hívni, és erre a címre állítják ki a számlákat, a mi cikkünk címe rezzenéstelen arccal „pápai evangélikus egyházközség” marad, mindössze írunk bele egy olyan mondatot, hogy „hivatalos neve 2011. jan. 1-től Pápai Luther Márton Evangélikus Egyházközség”, oszt jónapot…

P/c ^vita 2010. november 7., 22:48 (CET)

Tehát ha jól értem, te az esztergom-budapesti főegyházmegye írásmódot tartanád jónak, megjegyezve a cikkben, hogy a hivatalos neve pedig ez idő szerint Esztergom-Budapesti Főegyházmegye? Egyébként én eddig nemigen tapasztaltam azt a rezzenéstelenséget, amiről írsz – persze ettől még lehet, hogy ez lenne a helyes. – Tkarcsi ^vita 2010. november 8., 00:11 (CET)

Nem, amikor a neve megegyezik az (általunk használt) megnevezésével, ezt teljesen fölöslegesnek tartom rögzíteni. Az esztergom-budapesti főegyházmegye teljesen megfelel; taglalása fölösleges.

P/c ^vita 2010. november 8., 00:55 (CET)

Bocs, hogy akadékoskodom. Úgy gondolom, hogy a fenti lista azt tükrözi, hogy a hivatalos elnevezések szinte minden esetben hangalakilag egybeesnek a kívánatos/közérthető/legegyszerűbb megnevezéssel. Tehát nem látok esélyt olyan extrém névváltozásra, amit fent felvetsz. (Legfeljebb az Esztergom-Budapesti Főegyházmegyéből Esztergom-Budapest-Váci Főegyházmegye lesz, vagy egy Esztergomi Főegyházmegye és egy Budapesti Egyházmegye. De ezek szerintem olyan mértékű változások, amiket mindenképpen jelezni kell a szócikk címében is.) Nos ilyen mértékű hangalaki egyezés esetén én nem látok kényszerítő okot arra, hogy ne a hivatalos megnevezést használjuk, hanem ugyanazt kisbetűvel. Az szerintem tuti, hogy így széles tömegeket kavarnánk bele abba, hogy mikor kell valaminek a nevét úgy leírni, ahogy a neve van, és mikor kell helyette inkább kicsit mást írni. Bocsánat az éles megfogalmazásért, de szerintem az általad kifejtett érvelés elfogadása egyben magyar nemzeti bank, ferencvárosi torna club és magyar alumíniumtermelő és -kereskedelmi zrt. című cikkekhez kellene hogy vezessen. – Tkarcsi ^vita 2010. november 8., 20:29 (CET)

Nem egészen (bár most visszakanyarodom), ez utóbbiaknak nincs földrajzilag is megragadható közigazgatási jellegük, míg az egyházmegyéknek, egyházkerületeknek határozottan van. A magam részéről is azzal értek egyet, hogy ugyanúgy kezelném az egyházi közigazgatási egységek neveit, mint a polgáriakét. Esztergomi járás, Esztergomi főegyházmegye. Pasztilla 2010. november 8., 21:10 (CET)

Észak-magyarországi Vízügyi Igazgatóság jobban hasonlít? Továbbra is úgy gondolom, hogy van az Esztergomi járás mint közigazgatási egység, és az Esztergomi Járási Tanács mint intézmény. És szerintem az egyházmegyék, egyházkerületek intézményi vagy ha tetszik egyesületi jellege sokkal erősebb, mint a közigazgatási, nem mellesleg önálló jogi személyek, szemben a járásokkal és megyékkel. Különösen igaz ez a protestáns egyházakra. Szemben egy államegyházi helyzetben lévő egyházzal, ahol az én véleményem szerint is dominálhat a közigazgatási jelleg. – Tkarcsi ^vita 2010. november 8., 21:58 (CET)

Járások már nincsenek, és nem, ezt nem tudod egészen naprakészen, a közigazgatási egységek nevei nem esnek egészen azonos kezelés alá sem az egyéb földrajzi nevekkel, sem az intézménynevekkel. Jó volna, ha az erre vonatkozó alapvetést elolvasnád vagy az AkH. megfelelő pontjainál, vagy még inkább az OH. kifejtős részében.

Ad rem: az államigazgatási jelleg emlegetése merőben utólagos okoskodás, nem visz közelebb a dolog megértéséhez. Nyilvánvalóan a megyék képezték a mintáját ezen egyházi közigazgatási egységek kialakításának, azért is viselik nevükben a megye nevét (az egyházközség meg a községet). Mármost akár van államegyház, akár nincs, az emberek a földön élnek, még a hívek is, ennélfogva az egyházi működés igazgatása ugyancsak bír földrajzi meghatározottsággal, praktikus okokból. Ezek erősen hasonlítanak az emberek egyéb szociális szerveződéseihez (család, kisközösség stb.) és a közigazgatás ezt követő szintjeihez is községtől a megyéig. A templomigazgató sem egészen azt csinálja, amit a gyárigazgató, a két tisztségnévben közösen szereplő köznévnek azonban mindkét használatban van közös jelentésmezeje. Ez a helyzet a megyénél is. A különbséget pedig éppen abban ragadja meg a nyelv, hogy az egyiket simán megyének nevezi, a másikat pedig egyházmegyének, ez ugyanis a megye egyházi megfelelője.

Amint ezt követi a helyesírási kezelésük is. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. november 8., 23:43 (CET)

OH.-hoz sajnos nem férek hozzá. Az AkH.-ban csak „mai és történelmi államrészeket” találtam, azokat is nagyon röviden. Tudom (vagy legalábbis eddig azt hittem, hogy tudom ), hogy a közigazgatási egységek nevei nem esnek egészen azonos kezelés alá sem az egyéb földrajzi nevekkel, sem az intézménynevekkel, remélem, hogy sehol nem állítottam az ellenkezőjét. (A járási tanácsok megszűnése azért megdöbbentett, nehéz lesz feldoldozni. ) De a lényeg: mit mondasz, Bennó? Pápai evangélikus egyházközség, Kassai görög katolikus egyházmegye és Esztergom-Budapesti főegyházmegye? És minden esetben azonos az írásmódjuk? Bónusz: kiskötő vagy nagykötő megy a legutóbbi példába? – Tkarcsi ^vita 2010. november 9., 22:04 (CET)

Bocs hogy bele, de mondjuk Veszprémi Egyházmegye névre kérni számlát pont olyan slendriánság, mint Veszprém megye névre. Mindkét esetben pontosan lehet tudni, hogy az adott (egyházi) közigazgatási egységnek melyik (jogi szemléyiséggel rendelkező) intézménye helyett szerepel a közig. egység neve a számlán, de ez szigorúan véve mindkét esetben helytelen. (Az r.k. egyházmegyének magának nincs jogi személyisége, hatósága elsősorban a püspök vagy érsek, továbbá az általa kinevezett különböző tisztviselők és testületek.)

– Peyerk ^vita 2010. november 10., 21:37 (CET)

Re: P/c.

Szerintem nagyon steril okoskodás egy veszprémi egyházmegyéről vagy egy pápai egyházközségről beszélni. Ezekről kizárólag azért beszélünk és írunk róluk cikkeket, mert intézményesen léteznek.

Vagy talán írhatnánk cikket egy csongrádi egyházmegyéről?

– Peyerk ^vita 2010. november 10., 21:40 (CET)

Biztos, hogy ezt nekem címezted? Nem találok olyan szövegrészt, ahol határozatlan névelővel írtam volna…

P/c ^vita 2010. november 10., 23:49 (CET)

Igen, biztos. Névelőt ugyan nem írtál, de más értelmezését nem bírom kisütni annak amit írtál. Ha jól hámoztam ki, két tételed van.

1) Akkor nagybetű, ha intézménynév (nálad: a számlára írjuk).

2) Megváltozhat a hivatalos név.

Az első tévedés, ez a megbeszélésben azóta tisztázódott: egy közigazgatási egység önmagában vagy jogi sezmély, vagy nem, de ez a nevének a helyesírását abban a tekintetben biztosan nem befolyásolja, hogy a tulajdonnévi tag biztosan nagybetű.

A második szintén tévedés, ahogy Győr-Sopron megye átirányítás, úgy az Esztergomi főegyházmegye vagy a Veszprémi egyházmegye is az lesz névváltozás esetén.

– Peyerk ^vita 2010. november 14., 00:16 (CET)

Re: Peyerk 21:37 Hm. Hát akkor ez nagyon jól mutatja, mennyire nem ismerem a katolikus egyházat. Viszont nálunk, protestánsoknál tuti, hogy az egyházmegyének/egyházkerületnek van jogi személyisége, arra a névre kérünk számlát. Egyébként egyházmegyei beosztott lelkész (is) vagyok. – Tkarcsi ^vita 2010. november 11., 09:42 (CET)

Olyannyira így van ez, hogy mondjuk az egom-bpesti főegyházmegyének (amit egyelőre nem tudjuk, hogy kell leírni, de már feltettem a kérdést illetékes helyen ) van egy főegyházmegyei hatósága (Esztergom–budapesti Főegyházmegyei Hatóság, de egyelőre nem biztos, hogy így kellene írni), na ő már intézmény. A megye még nem, legfeljebb metonimikusan, ahogy mondjuk ezt mondod: eldöntötték a megyénél vagy megyei hatáskör stb. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. november 12., 23:49 (CET)

A magyarországi protestáns egyházaknál viszont – tapasztalatom szerint – maga az egyházmegye és az egyházkerület intézmény. – Tkarcsi ^vita 2010. november 13., 11:32 (CET)

Re: Peyerk Amint ezt itt fölöttem tisztázták, intézménynév. Továbbá ebből messzemenően nem következik, hogy a tulajdonnévi tag nagybetű lenne. Ennexép példájaként a járások tulajdonnévi részét is kisbetűvel írtuk, amíg voltak. Az, hogy azóta elkezdtük naggyal írni, nem szabály, hanem nyelvi divat.

P/c ^vita 2010. november 27., 20:23 (CET)

A járásnevek analógiája alapján részben már értem az álláspontodat, de szerintem ez tévedés. A járásnevek nagybetűs írása ugyanis szabály: az AkH. és a Földrajzi nevek helyesírása az alapja. Ha tehát az az analógia, akkor a nagybetűs tulajdonnév + kisbetűs köznév a megfejtés. (A járásneveket valóban kisbetűvel írták a tanácsrendszer irataiban, de ez az akkori helyesírási szabályokkal sem nagyon lehetett összhangban.) Az továbbra sem fér a fejembe, hogy a tulajdonnévi tag hogy bírna kisbetűs lenni. Fejtsd már ki egyszer összefüggően, kérlek. – Peyerk ^vita 2010. november 27., 20:48 (CET)

A tulajdonnévi elem mindenképp nagybetűs. Amit fentebb Tkarcsi fejteget az evangélikus egyházmegye intézményi voltáról, az már nem olyan egyszerű, bár az az érzésem, hogy összemosásról van szó, feltettem a kérdést illetékes fórumon (tsak válasz nem gyön rá...) Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. november 27., 20:52 (CET)

A tulajdonnév a főnevek egyik fajtája. Abban a minutumban, ahogy melléknevet képzünk belőle, kisbetűvel írandó, ha ebben a formájában nem vmely tulajdonnév része: az ercsi cukorgyár Ercsiben van, és Ercsi Cukorgyárnak hívják.

P/c ^vita 2010. november 28., 01:51 (CET)

Ebben neked teljesen igazad van, kivéve éppen azokat az alakulatokat, amikről beszélünk. ;) Ezekben ugyanis csak a név egy része minősül tulajdonnévi elemnek, a típusjelölő köznév nem. Ilyen alakulat többféle is van, például egy a Keleti pályaudvar, aminek tulajdonnévi eleme, mint látható, egy melléknév. Ugyancsak ilyen a közigazgatási egységek neve, amiket épp most tárgyalunk, a Rettentői járástól a Piripócsi természetvédelmi területig (sőt, még a Cseszneki vár egyik megoldási lehetősége is ezzel a típussal rokon). Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. november 28., 14:38 (CET)

De má ne keverjük má a dolgokat össze! Ha azt mondod: "ercsi cukorgyár", abban nincs tulajdonnévi elem. Abban meg hogy "Adonyi járás" van. Nem? :-O – Peyerk ^vita 2010. november 29., 09:51 (CET)

Ez sajnos nem ennyire egyszerű, csak majdnem. Arról van szó, hogy tulajdonnévként tud viselkedni névelem, ami egyedileg jelöl ki, függetlenül attól, hogy eredetileg milyen szófajú. Megfelelő környezetben bármi tulajdonnévvé tud nemesülni a Kossuth Téri Általános Iskolától a Budapesti Nemzetközi Vásárig. A Cseszneki vár kontra cseszneki vár példa mutatja jól a kettősséget, az egyik felfogás szerint tulajdonnévvé nemesült az egyszerű kijelölő Cseszneki (mert nincs más neve a várnak), a másik egyszerű leíró jelzős szerkezetnek tekinti. Formailag tehát az Adonyi járás típusában is csak arról van szó, hogy az Adonyit megkülönböztető tulajdonnévi elemnek tekintjük, mert ez az illető közigazgatási egység sajátos neve, nincs neki más (a közigazgatási egység típusát jelölő járás viszont marad kicsi). Az ercsi cukorgyár leíró jelzős szerkezet, jelenthet bármely cukorgyárat, ami Ercsi területén található. Ezzel szemben válhat belőle tulajdonnév (cégnév) Ercsi Cukorgyár Rt. formában, és akkor ő már tartózkodhat bárhol a világon, és nem ellentmondás többé, hogy az Ercsi Cukorgyár Rt. taktaharkányi telepe.

Ez most egy kicsit zavaros volt, de azért remélem, érthető. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. november 29., 11:40 (CET)

kivéve éppen azokat az alakulatokat, amikről beszélünk — nem, itt nem az alakulatról van szó és nem a kivételről: amint föntebb, a járások példájával remélhetőleg relevánsan illusztráltam, itt nem szabályról (meg kivételről) van szó, hanem divatról. A problémám éppen ezért változatlan: a cikk címében a területi-adminisztratív egység (gyár stb.) aktuális nevét vagy állandó megnevezését célszerű-e szerepeltetni?

Az „ercsi cukorgyár” cikkbe simán be lehet írni, ha a neve Hatvany-Deutsch Sándor Cukorgyárrá változik; az „Ercsi Cukorgyár Rt.” cikket a tv. hatályba lépésének pillanatában át kell keresztelni "Ercsi Cukorgyár Zrt."-ere, és a névváltoztatás után iziben Hatvany-Deutsch Sándor Cukorgyár Zrt.-re stb.

P/c ^vita 2010. december 2., 10:35 (CET)

Nem értem igazán a problémádat. Minden hasonló denotátumot kétféleképpen lehet megnevezni (minimum), egyszer leíró jelleggel: a Kossuth téri általános iskola, egyszer meg, amennyiben ebből hivatalos intézménynév is lesz, így: Kossuth Téri Speciális Tantervű Általános Iskola mondjuk. Az előbbi gyakorlatilag több intézményt is jelölhet, hiszen lehet a Kossuth téren akár három ált. isk. is, az utóbbi már csak egyet, aminek ez a hivatalos neve (is). Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. december 2., 12:06 (CET)

Maradéktalanul egyetértek; pont ebből indultam ki. Azt szeretném, ha vki elmondaná, miért jó a esztergomi főegyházmegye, pásztói kistérség stb. helyett Esztergomi Főegyházmegyét, Pásztói kistérséget stb. írni címbe/bevezetőbe stb.? Példaként a rovat tetején arról értekeztem, hogy az esztergomi főegyházmegye akkor is esztergomi főegyházmegye marad, ha már nem Esztergomi Főegyházmegye a neve…

Azért, mert ilyen néven létezik hivatalos egyházkormányzati közigazgatási egység, ez tehát nem egyszerűen leíró szerkezet, hanem tulajdonnévvé lett, annak egy speciális fajtájává. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. december 2., 20:17 (CET)

Megpróbálom lassabban: tudom, hogy az esztergomi főegyházmegyét Esztergomi Főegyházmegyének hívják. Azt nem tudom, hogy a cikkben miért az Esztergomi Főegyházmegyéről írunk (címben, bevezetőben stb., pedig ez bármikor változhat, és miért nem az esztergomi főegyházmegyéről, ami mindig ugyanez marad (illetve, ha átszabják az egyházmegyéket, akkor az újakhoz új cikkeket kell írni — éppen azért, mert azok már nem ezek lesznek).

P/c ^vita 2010. december 3., 17:08 (CET)

Még mindig nem értem. Hogyhogy ez bármikor változhat? A tény az, hogy konkrétan majdnem 1000 év után változott meg először. Kicsit olyan ez, mintha a Jász-Nagykun-Szolnok megye cikk címét mondjuk a Jászság, a Nagykunság és Szolnok vidékét magába foglaló megye néven kellene szerepeltetnünk csak azért, mert a múlt században kétszer is megváltozott a neve.

Amit feszegetsz, az a (közigazgatási földrajzi) entitások folytonosságának a kérdése. Ez viszont általában viszonylag nagy biztonsággal megítélhető. Ha fennáll a folytonosság és csak névváltozás van, akkor átirányításokat indokolt használni és a cikket általában az aktuális illetve a legutolsó néven érdemes megírni, a többi nevet meg a történeti részben kifejteni. Ha a néváltozás érdemi szervezeti és/vagy területi változással is jár, akkor megfontolható az egymást követő változatok külön cikkben megírása, de ekkor sem biztos hogy ez a legjobb megoldás. Néhány példát mutatok ilyen típusú határesetekre.

Újpest városa 1950-ben minimális területváltozással alakult át Budapest IV. kerületévé és a kerületi önkormányzat ma az Újpest nevet használja. Van viszont egy Újpest (városrész) nevű városrész is, ami az egykori város illetve a jelenlegi kerület egy részét jelenti csak. Még mindig nem jutott nyugvópontra a három jelentés (régi város, mai kerület, mai városrész) elrendezése a cikkekben. Szerintem a város és a kerület simán egy cikkben szerepelhetne, egymást követik időben szakadás nélkül.

Magyarország megyéit 1950-ben következetesen különválasztjuk a cikkekben, annak ellenére hogy semmilyen történeti alapja nincs az 1000 éves sztorit pont ott elvágni, és hogy számos megye (pl. Baranya, Fejér, Somogy) változatlan névvel és alig megváltozott területtel működik legalábbis a török idők óta. Ez az eljárás éppen a következetességgel indokolható: 1950 óta változatlanok a megyéink, tehát addig nyúlik vissza logikusan a jelenlegi megyék leírása, és ezt a megoldást alkalmazzuk az egyébként változatlan megyékre is.

Németország esetében vegyes megoldást alkalmazunk: a mai Landok közül azokat, amelyek neve évszázadok óta él (mint Bajorország) folytonosnak tekintjük, amelyeknek a neve az 1945-1952 közötti átszervezéskor született meg, azokat meg újnak tekintjük. Mindezt annak ellenére tesszük, hogy a folytonosság valójában megszakadt a történelem során nem egyszer, legutóbb a harmadik birodalom idején minden egyes Land esetében egész biztosan.

– Peyerk ^vita 2010. december 3., 20:14 (CET)

Ebben a 3 bekezdésben itt alapvetően azt részletezed, hogy egységes eljárásrend híján általában az ahány ország, annyi eljárás, speciális körülmények között az ahány eset, annyi eljárás elvet követjük. Ez éppen az egyik fő oka annak, hogy itt egy általánosabb, kevesebb kivételt igénylő eljárásrendet szorgalmazok. Egyúttal le kell szögezzem, miszerint annak a tézisednek, hogy egyes, a konkrét példák közt éppen szerepeltetett adminisztratív egységek neve ezer évig nem változott, a szimbolikus politizálás korában semmiféle harcértéke nincs (mivel más egységek neve viszont sűrűn változott, egyébként se lenne, ez csak afféle hab a tortán). Olyan időkben, amikor minden magyar névadó hagyományt sárba tiporva el lehet nevezni egy közterületet Mindszenty József bíboros térnek, bármit bárminek el lehet nevezni. És el fognak, meglásd!

P/c ^vita 2010. december 3., 22:49 (CET)

OFF: 1950 óta sem változatlanok a megyéink; így pl. a teljes keszthelyi járást áttették Veszprémből Zalába (és vannak kisebbek is). — P/c ^vita 2010. december 3., 22:52 (CET)

Kezdek gyanakodni, hogy te már sehova nem akarsz innen kilyukadni. A fenti három bekezdésben azt fejtegettem, hogy az átnevezések és átszervezések esetén az entitások folytonossága alapján kell dönteni. Ez részben filozófiai kérdés, de általában szaktudományos alapon is egyszerűen megítélhető.

Vajon mit akarhatsz azzal mondani hogy nem változatlanok a megyéink 1950 óta? Hogy írjunk két külön cikket Zala megye (1950-1978) és Zala megye (1978-tól) címmel? Meg hogy legyen a Baranya megye cikk hat külön cikkre bontva, mert 1950 óta öt alkalommal változott a területe általában 1-1, egy ízben meg három község átcsatolásával? :(

Ez már csak csűrcsavar, ezért a magam részéről itt befejezem azzal, hogy rögzítem az álláspontomat.

A helyes megoldás az, ha van egy cikkünk Esztergom-Budapesti főegyházmegye címmel, ami az 1000 éve fennálló egyházigazgatási egységről mindent elmond, és van egy átirányításunk Esztergomi főegyházmegye címen. Ugyanígy van egy Veszprémi egyházmegye átirányításunk, ami a Veszprémi főegyházmegye cikkre mutat. Mindez azért, mert ezek egymásból átszervezéssel jöttek létre, az entitások folytonosak a név és a szervezet megváltozása mellett is. Az egyházmegye és a főegyházmegye szóknak nagybetűvel írásáról esetleg meggyőzhető vagyok, ez még nyitva van.

– Peyerk ^vita 2010. december 4., 18:37 (CET)

OFF: Nem értem, a hagyományokat miért tiporja a Mindszenty József bíboros tér elnevezés. A Reviczky ezredes utca, Bem tábornok utca vagy egyik kedvencem, a Petermann bíró utca, de különösen a Kiss János altábornagy utca elnevezések fényében nem nagyon látszik igazadnak lenni. – Peyerk ^vita 2010. december 4., 18:50 (CET)

…valamint „Örs vezér tér”, „Ond vezér útja” stb. nevezett hagyomány szerint vagy keresztnév, vagy foglalkozás — ippeg annyi, amennyi a személy azonosításához kell. Ebből adódnak a kivételek is: Kiss János altábornagy utca, Nagy Lajos király út: ezeknél egyik párosítás sem elég a személy azonosításához. A Farkasréti temető környékén pl. Márton Áron tér és Apor Vilmos tér van mindenféle „püspök” toldalék totális mellőzésével.

P/c ^vita 2010. december 4., 20:17 (CET)

"Totális mellőzésről" beszélni itt hangulatfestés csupán. Szerintem például csak kicsit hagyták ki Apor Vilmos neve mellől a rangjelzést, Kiss altábornagy pedig éppúgy egyértelmű lenne a pestinek, mint a keresztnévvel együtt. A Lukács György utca nevéből kiderül hogy az egykori miniszterről nevezték el vagy a véreskezű filozófusról? És ha nem akkor itt minek köszönhető a "totális mellőzés"?

De hol van a lábbaltiprás? "Nevezett" hagyományról beszélsz, de elfelejtetted megnevezni azt. Az általad absztrahált szabályszerűség valódi szabály vagy hagyomány? Tudható valahonnan hogy például a tábornok keresztneve (vagy a rangja) egyértelműsítő célzattal került az utca nevébe?

– Peyerk ^vita 2010. december 4., 22:24 (CET)

Viszonylag könnyű azonosítani, hogy hagyományról írok. Ennek legegyszerűbb módja talán annak megtekintése, hogy mit írok. Ha az van benne, hogy hagyomány, akkor hagyományról írok, ha az, hogy gőzmosoda, akkor gőzmosodáról stb. Pontosan így, amikor azt mondom, hogy „nem változatlanok a megyéink 1950 óta”, azzal azt akarom mondani, hogy nem változatlanok a megyéink 1950 óta. Ezzel arra az állításodra reagálok, hogy „1950 óta változatlanok a megyéink”. (Mint afféle egyszerű mérnökember, szükségesnek tartom leszögezni, hogy ez nem igaz.)

Jelenleg pl. arról írok, hogyan verem szorgosan a falba virtuális fejemet: abban a pillanatban, amikor valóban csak hangulatfestő célzattal bedobtam egy kis offot, tudnom kellett volna, hogy a releváns érvkészlet kifogytán pillanatokon belül másról se lesz szó. Tudom, tudom, hülye vagyok, és aki hülye, haljon meg…

…ezért a magam részéről itt befejezem azzal, hogy rögzítem az álláspontomat: a helyes megoldásnak azt tartom, ha van egy cikkünk esztergom-budapesti főegyházmegye címmel, ami mindent elmond az 1000 éve fennálló egyházigazgatási egységről, és van hozzá átirányításunk Esztergomi főegyházmegye és Esztergom-Budapesti főegyházmegye címekről. Épp így lehet cikkünk:

• ercsi cukorgyár néven és Ercsi Cukorgyár, Ercsi Cukorgyár Rt., Ercsi Cukorgyár Zrt. átirányításokkal,
• pásztói járás néven és Pásztói járás átirányítással,
• Eger néven és Eger megyei jogú város átirányítással (ha van erre igény) stb. (Ja, hogy most is Eger van????))

P/c ^vita 2010. december 5., 19:20 (CET)

Mivel volt már szerencsénk üres szócséplésre a való életben is, gyanúm szerint ezt te szórakoztatónak találod, ezért kérlek szólj ha tényleg meguntad vagy zavar, akkor abbahgyhatjuk. De ami azt illeti, afféle egyszerű mérnökemberként nem kötelező hülyének tettetned magad és látványosan vaknak és süketnek mutatkozni a világ megismerésének más konstrukciói iránt :) A párbeszédünkben felmerülő konkrétumokat gondosan kerülöd a válaszaidban, és ez nehezíti az álláspontod megértését, ezt elismerem. A hagyomány dolgában pontatlanul fogalmaztam, a kérdésem az akart lenni, hogy ez a hagyomány a te fejedben él vagy an máshol is nyoma? Mert a konkrét példák cáfolni látszanak a hagyomány voltát. Az utcanevek példáit szerintem nem véletlenül asszociáltad ide, az elnevezések tapintható hagyományai és írott szabályai közötti bonyolult összefüggésbe engednek betekintést.

Nagyon kérlek ne lovald bele magad abba a gondolatba hogy én nem olvasom el amit írsz, viszont arra kérlek, te olvasd el amit én írok, ha pedig valami nem világos, bátran kérdezz vissza.

A továbblépés reményében szeretném megkérdezni, hogy érted-e a folytonossággal kapcsolatos fejtegetésemet, érted-e és elfogadod-e a fogalom relevanciáját a kérdéses ügyben. Konkrétan világos-e a számodra, hogy az az állítás, "1950 óta változatlanok a megyéink", az adott kontextusban nem azt jelenti, hogy a határaik, a székhelyük vagy a neveik változatlanok, hanem hogy az 1950-es és a mai megyék között folytonosság, az eltelt 60 év alatt mindig érvényes egy-egy értelmű megfeleltetés áll fenn? És hasonlóan, az Esztergomi főegyházmegye és az Esztergom–Budapesti főegyházmegye azonossága (pontosabban folytonossága) hasonló jelentéssel és jelentőséggel bír?

Érteni vélem hogy absztrahálsz egy kisbetűs főegyházmegyét, ami a folytonosságot hivatott kifejezni, de azt egyáltalán nem értem, miért esztergom–budapestinek hívnád ezt az absztrakt entitást, nem pedig esztergominak - vagy budapestinek.

– Peyerk ^vita 2010. december 6., 23:05 (CET)

Ááá! Bizonyára teljesen hülyének tűnöxámodra, de a folytonosság, változatlanság efféle értelmezése tényleg eszembe se jutott. Mély meggyőződésem, hogy semmi értelme a tartalmi kérdések feszegetésének, amíg a dolgok formailag nincsenek rendben — tudomásul veszem, hogy ez szócséplésnek tűnik (amint Kalpet mester ezt oly találóan megállapította: kockafejű vagyok).

Számomra ebben az értelemben az egyházmegyék létrehozásuk (1000–1010) óta folyamatosak (azzal együtt, hogy az egri eközben elveszítette területének mintegy kétharmadát stb.). Kb. úgy, mint ahogy Magyarország is folyamatos a honfoglalás óta, miközben elveszítette területének mintegy háromnegyedét. Eközben volt Magyar Királyság, volt Osztrák–Magyar Monarchia meg még egy csomó minden: volt jóformán minden, csak Magyarország nevű államalakulat nem volt soha. Ennek ellenére Magyarországként írunk róla, kifejezve az állandóságot a változatosságban.

Ehhez tökéletesen hasonlót szeretnék az (egyház)megyéknél és egyéb területi-közigazgatási egységeknél is. Konkrétumokról szólva le kell szögezzem, hogy „esztergom–budapesti” ügyben messzemenően igazat kell adjak Neked. Az elnevezés történetét nem ismerve a névből gyanútlanul arra következtettem, hogy ezt egy vmikori esztergomi és egy budapesti egyházmegyéből vonhatták össze, és csak most néztem utána. Ezek után egyértelműen az esztergomi főegyházmegye alakot pártolom, a többiről átirányítással.

(OFF: a konkrét példák egyáltalán nem látszanak cáfolni az élő hagyományt — ennek eklatáns példája a közelmúltból a Pázmány Péter sétány — de ez tényleg off)

P/c ^vita 2010. december 12., 23:43 (CET)

Ez viszont meg azért nem járható út, mert az egyházmegye neve ma Esztergom–budapesti egyházmegye, és itt a név írásáról van szó, nem az elnevezésről. Az egyházmegyéket a Vatikán nevezi el és alakítja, legutóbb II. János Pál, amikor létrehozta a mai rendszert. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. december 12., 23:48 (CET)

A figyelmeztetések hatására lekiismeretvizsgálatot tartottam: elgondolkodtam azon, miért is nem tetszik nekem teljesen általánosan, hogy a területi-adminisztratív egységek megnevezése helyett azok nevéről írjunk cikket — és rájöttem. Az esztergomi főegyházmegye (változó területű területi egység) magába foglalja az összes, ott álló vagy egykor ott állt egyházi létesítményt a főszékesegyháztól és az érsek hivatalától a legutolsó plébániáig és kápolnáig. Ezzel szemben az Esztergomi Főegyházmegye (amit most éppen Esztergom-Budapestinek hívnak) mint adminisztratív egység nem több, mint az ezt irányító vízfej megyéspüspököstül, mindenestül. A többiek „alá tartoznak”. Jelzem, ez a szemlélet tökéletesen működik a világi-közigazgatási adminisztratív-területi egységekről írt cikkeinkben: amint föntebb már jeleztem:

• Eger és nem Eger Megyei Jogú Város,
• Magyarország és nem Magyar Köztársaság stb. stb.

P/c ^vita 2010. december 13., 08:32 (CET)

Neked elvileg teljesen igazad van, a praktikum azonban kicsit másfelől közelít, mint a tiszta elvi álláspont. Ha például ugyanazon név alatt több egymástól rendkívülien különböző entitás volt található az idők során, akkor azokat célszerű külön kezelni (pl. a mai Török Köztársaságot az Oszmán Birodalomtól), holott köznapi használatban mindkettő simán Törökország (volt/van) a leggyakrabban. Az élet bonyolult, és az enciklopédiaszerkesztők megalkuvásokra kényszerülnek.

Az egyházmegye esetében viszont célszerűnek látszik, minthogy lényegileg önmaga maradt az alapítása óta, teljes történetét és egyéb lényegeit egy cím alatt kezelni. Az is praktikusnak tűnik, hogy az az egy cím a mai hivatalos legyen lehetőleg, ha ez nem keresztülvihetetlen, egyszerűen azért, mert a korrekt és teljes hivatalos név információ önmagában is. Aztán magában a szócikkben lehet tisztázni, hogy hány néven szerepelhet a jelenség. Az esztergomi főegyházmegye esetében nem látom, miért jelentene többletet, ha ragaszkodnánk egy leíró jellegű, egyszerűsített köznapi megnevezéshez a cikk címében a jelenlegi hivatalos helyett (ami, lássuk be, nem tér el oly rettentő mértékben). De érteni vélem a problémát.

Szumma szummárum: úgy vélem, célszerű egyfolytában szem előtt tartani minimum két dimenziót: az elvi védhetőség álláspontját, ami a közös enciklopédiaszerkesztés nélkülözhetetlen kelléke, de a praktikus szerkesztői-célszerűségi szempontokat is (pláne, ha utóbbiak nem ütköznek szörnyen előbbiekkel). Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. december 13., 16:33 (CET)

Még mindig nem látom világosan, hogy a gondolatmenet alapján Szolnok megye és Komárom megye külön cikk kell legyen a Jász-Nagykun-Szolnok megye és a Komárom-Esztergom megye cikkektől elválasztva, vagy az utóbbiakat kellene átnevezni az előbbiekre. Vagy valami más.

És mi volna a helyzet Tiszaszederkény, Leninváros és Tiszaújváros, illetve Dunapentele, Sztálinváros és Dunaújváros esetében.

– Peyerk ^vita 2010. december 13., 23:54 (CET)

Most tudtam meg, hogy a katolikusok 2006-ban kiadtak egy Útmutató egyházi kifejezések helyesírásához című füzetet. Szerintem tanulságos lenne megnézni, mit ír erről a kérdésről. Hozzá tud férni valaki? – Tkarcsi ^vita 2010. december 18., 15:35 (CET)

Korai az öröm. A kiadványhoz elfelejtettek konzultálni valakivel, aki ismeri az akadémiai helyesírásnak legalább az alapelveit, úgyhogy ebből a szempontból teljesen értékelhetetlen. Amúgy innen letölthető. Ötletszerűen dönt a kezdőbetűk sorsáról, és egyéb szempontból is teljesen esetlegesek az adatai. Egyetlen okból lehet érdekes: nagyjából eligazít azt illetően, hogy a kiadó egyházi intézmény gyakorlata milyen (már ha követik). Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. december 18., 18:54 (CET)

Csak 1 példa, az őszentsége tiszteleti címet például nagybetűvel írják javasolni. Ez követendő lehet egyházi kiadványokban, ill. ha valaki követni szeretné, de világos ebből, hogy szó sincs általános útmutatóról. Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. december 18., 18:56 (CET)

Azt sejtettem, hogy nem lesz átütő erejű megoldás, de azt nem, hogy ennyire gyenge. Kösz a linket. Úgy nézem, hogy az egyházmegyéket és a plébániákat naggyal, az egyházközségeket kicsivel javasolja írni. – Tkarcsi ^vita 2010. december 19., 10:29 (CET)

Kataphrakta

Függőben (aláíratlan)

Helyes-e ez ilyen formában, kataphrakta? Az irodalom nagyon vegyesen használja, katafrakt, cataphract(arius), kataphrakt(a). Görögül viszont vagy kataphraktosz vagy többesben kataphraktoi. Magyarul egész egyszerűen páncélos lovas lenne, bár az összekeverhető a lovag szóval (mellékesen a lovagi páncélzat ötlete innen van). Nekem ez a kataphrakta írásmód öszvérnek tűnik. L András^pankuš→ 2010. december 4., 16:05 (CET)

Tiltott Város

Függőben (aláíratlan)

A pekingi kínai császári palota hagyományos magyar írásmódja; de vannak kételyeim. „Tiltott város” esetleg?

A benne lévő épületek, épületrészek magyar helyesírása is több mint problémás nekem: A Legfelső Harmónia (Összhang?) Terme, A Sárga Daru Tornya vagy inkább a Sárga daru tornya, Meridián-kapu, Az isteni hatalom kapuja.

Pótkérdés: „az isteni hatalom kapuja” mondaton belül hogy nézhet ki?

Hálás lennék a Magasan Tisztelt Szakértők javaslataiért, amit híven követni fogok:-)))) – Szilas vitalapom 2010. december 7., 08:31 (CET)

Gondolom célszerű alapul venni az ide vonatkozó "szakirodalmat". Nekem elfogadhatónak tűnik Polonyi Péter: Kína útikönyve, amely a Panoráma országkalauzok sorozatban jelent meg (ISBN 963 243 799 3). Azon kevés útikönyvek egyike, amelynek szerzője megfelelő helyismerettel és kínai tudással rendelkezik (vagyis nem angolból kísérel meg tükörfordítani). Ennek ellenére a kínai városrészek, utcák, műemlékek stb. neveinek nincs általános érvényű magyar változata.

Az általad felvetett nevek Polonyi könyvében:

Tiltott Város (162. o.) A Legfelső Összhang csarnoka (163. o.) A Sárga Daru tornya () Az Isteni Fegyverek kapuja (164. o.)

A Meridián kaput nem tudom azonosítani ezen a néven, tudni kellene mi a kínai eredeti kifejezés. – Tao Kai 陶凯 ^vita 2011. január 23., 01:04 (CET)

Ha ezeket a fordítási javaslatokat átvesszük, már csak a helyesírásukra kell majd figyelni. A TV valószínűleg városrésznévként kezelendő, a kapu utcanévi típusú szerkesztés, onnét el kéne hagyni a névelőt: Isteni fegyverek kapuja, a sárga daru nagybetűsítése nem indokolt, csak ha mitológiai figura volna ő, a névelője még egy kérdés, a legfelső összhang csarnokával hasonló a helyzet. Bennó^fogadó 2011. január 23., 12:35 (CET)

Először is köszönöm szépen az érdeklődést és a javaslatokat.

A Polonyi-könyv nekem is megvan, dolgozom belőle, de minden tiszteletem mellett szerintem a harmónia kifejezés (az angolból) több tartalmat hordoz, mint Polonyi megoldása ugyanarra, az összhang. (Ez fogalom a mai kínai politikában is előtérbe kerül, és harmóniának fordítják általában.) A „Meridián kapu” a Vu Men, vagy Déli kapu. Egyszerűen délinek fordítsam?– Szilas vitalapom 2011. január 24., 11:21 (CET)

Horvát-szlavón-dalmát tárca nélküli miniszter: nem nagykötőjeles?

Függőben Ádám ✉ 2010. december 27., 23:20 (CET)

Durván leegyszerűsítve: alkalmi kapcsolat esetén nagykötőjel, állandósult kapcsolat esetén kiskötőjel kell, és nem tudom megítélni, itt melyikről lehet szó. Horvát-Szlavónország speciel kiskötőjeles az OH. szerint, viszont egy ország létrejötte nyilván állandósulni hivatott viszonyra utal (ámbár: Osztrák–Magyar Monarchia…), úgyhogy ettől a fenti még lehet nagykötőjeles. Vélemények? Ádám ✉ 2010. december 15., 09:25 (CET)

•  támogatom – a jelek szerint más se tud sokkal többet hozzátenni... -- 2010. december 15., 21:06 (CET)

A támogatás vajon minek szól? Talán Ádámnak, aki láthatóan nem tudja eldönteni?

Állandósult a kapcsolat. Egyrészt a miniszter hivatalos elnevezéseként fél évszázadig élt, másrészt maga a "három-egy királyság" neve is álllandó volt akkor is, ha Dalmácia fölött szőnyeg alá söpört közjogi vita volt Ausztria és Magyarország között. (A magyar nagycímer is mind a három ország címerét tartalmazta.)

Tehát szerintem kiskötőjel, ahogy az OMM is kellene legyen.

– Peyerk ^vita 2010. december 18., 17:15 (CET)

Itt egy kis félreértés van: az ún. állandósult kapcsolat nem azt jelenti, hogy egy alkalmi viszony sokáig áll fenn (mint az OMM esetében), hanem azt, hogy a két tag együttes jelentéséhez képest is egy kicsit mást jelent. Az Osztrák–Magyar Monarchia az osztrák és magyar monarchia együttesét jelenti pusztán, míg mondjuk a Német-római Birodalom se német, se római, még kevésbé a kettő együtt, hanem valami harmadik (egy alapvetően német területi túlsúllyal újjáéleszteni v. folytatni kívánt császárság, de az voltaképpen itt mindegy). Az Angol–Magyar Bank akkor is nagykötőjeles marad, ha ötszáz évig áll fenn, mert soha semmi egyebet nem jelent, mint két elem alkalmi viszonyát egy névben (és bármelyik elem fölcserélhető benne, amennyiben megváltozik a tulajdonosi szerkezet). Az ilyen alkalmi viszonyok nagyban hasonlítanak a magyar–szovjet mérkőzés stb. eseteire, csak történetesen tulajdonnév részévé lettek. Summa summárum: ne tessék összekeverni az ún. állandósult viszonyt azzal az esettel, amikor egy alkalmi viszonyt jelölő szerkezet valaminek tartósan a nevévé lesz (a viszony az elemek közt attól még alkalmi).

Nem sikerült éppen kristálytisztán összefoglalni, de remélem, érthető. Még egy példa: a Habsburg–Lotaringiai-ház nevében a két család neve akkor is alkalmi viszonyban van, ha ez a dinasztia történetesen háromezer éves lenne már. ;) Bennó^{Folybeszt a WP-be!} 2010. december 18., 18:48 (CET)

No és mi legyen a tárca nélküli miniszterrel? Van ott elegendő jelentésváltozás egy kiskötőjelhez? És mire véljük Horvát-Szlavónország kiskötőjelét? Ádám ✉ 2010. december 23., 01:25 (CET)

Még két cikk (vasútvonalak)

Függőben – Joey ^{üzenj nekem} 2011. január 1., 20:30 (CET)

Ezeknek is ki kéne találni új nevet, mert így teljesen rossz:

• New Lower Inn Valley vasútvonal
• Lower Inn Valley vasútvonal

VT^levéltár 2010. december 27., 20:59 (CET)

Talán Alsó Inn völgyi vasútvonal?

Ha már így összejöttünk, én átnevezek mindent, csak mondjátok meg, mi a rossz! Itt a teljes lista: Szerkesztő:B.Zsolt/vasutvonalak. A már helyes alakokat töröljétek ki az allapomból! – B.Zsolt ^vita 2010. december 27., 22:05 (CET)

Szerintem legyen viszonylat, esetleg német név de az angol fordítás nem hivatalos. VT^levéltár 2010. december 27., 23:07 (CET)

OFF: nekem a kedvencem a Hamm–Minden nagysebességű vasútvonal. Ádám ✉ 2010. december 29., 11:29 (CET)

- RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2010. december 29., 11:37 (CET)

ON-ként annyit tennék hozzá, hogy HA magyarítjuk (de kétségeim vannak afelől, hogy kell-e…), és HA a javasolt formában magyarítjuk, AKKOR az Alsó-Inn-völgyi vasútvonal kötőjellel íródik. Ádám ✉ 2010. december 29., 11:43 (CET)

Az osztrák vasútvonalaknak tradícionálisan tulajdonneveik vannak, amit a magyar gyakorlattal szemben nem a cégről kapnak többnyire (l. Debrecen-Füzesabonyi HÉV), amit lehetne magyarítani (Debrecen-Füzesabonyer Landesbahn), hanem a tájegységről, legtöbbször a vasutat magába fogadó folyóvölgyről.

Azt javaslom, hogy a cégneveket magyarítsuk (Salzburgi Helyi Vasutak, Grác-Köflachi vasút), alcímben föltüntwetve az osztrák nevet (Salzburger Lokalbahn SLB, Graz-Köflacher Eisenbahn GKB), a többi vasutat tartsuk meg jól ismert, német nevén. Így maradjon az Unterinntalbahn és a Neues Unterinntalbahn elnevezés. Kivétel a Semeringbahn, ott a Semmering-vasút szerintem a magyarban elég elterjedt, vagy az Arlberg-vasút, Tauern-vasút, de olyat, hogy Traisen-völgyi Vasút, vagy Nyugati-vasút, Mura-völgyi vasút még nem hallottam. A Südbahn persze magyar-osztrák vegyes cég volt, itt Déli Vasútként futott, nyílván az is jó, ha magyarul van. Benbe ^vita 2011. január 23., 13:24 (CET)

Továbbá

Csak a friss termésből:

• Zhuzhou Electric Locomotive Works
• China Railways SS4G
• China Railways SS5
• China Railways SS8

Erősen kétséges, hogy ezeknek csájna réjlvéjsz meg lokomitív vörksz lenne a nevük. – 84.206.40.98 (vita) 2010. december 29., 08:25 (CET) (Anon)

Szeretnétek kínai írásjeles című cikkeket? Oké, csak nehéz lesz begépelni! – B.Zsolt ^vita 2010. december 30., 14:56 (CET)

Szerintem a kínai gyárak/cégek angol elnevezésének használata a legcélszerűbb. A kínaiak is így tesznek, mindenre van közkeletű angol nevük, és mindenki tudja, hogy az mit takar. Benbe ^vita 2011. január 23., 13:24 (CET)

NATO-szervezet vagy NATO szervezet

Az Internetes legfelső szintű tartománynevek listája cikkben van a címben említett bejegyzés a .nato TLD mellett. Melyik helyes, a kötőjeles, vagy anélküli forma? - Gaja Fájl:Eric.svg ✉ 2011. január 16., 00:45 (CET)

Szerintem egyszerű tautológia, hiszen a NATO o-ja már azt mondja: szervezet. Egyszerűen nem kell vagy ki kell írni és zárójelbe a magyar nevét. – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. január 19., 13:44 (CET)

Ha a NATO-ról, mint szervezetről van szó, akkor külön (mint Burum), hiszen a hozzá fűzött szó csak tovább magyarázza a rövidítést. Ha a NATO egy szervezetéről (szervezeti egységéről) van szó, akkor kötőjeles. Samat ^{üzenetrögzítő} 2011. január 19., 15:14 (CET)

+1 – Joey ^{üzenj nekem} 2011. január 19., 16:02 (CET)

Köszi! - Gaja Fájl:Eric.svg ✉ 2011. január 19., 16:20 (CET)

re Samat: mit magyaráz tovább? a fenti szöveg kibontva: North Atlantic Treaty Organization-szervezet vagyis Észak-atlanti Szerződés Szervezete-szervezet. Ez szerintem tautológia, a kötőjel (vagy anélküli) "szervezet" szó semmit nem magyaráz. Legfeljebb (khmmm, inkább nem írom), akinek nem elég az egyszermondás egyszermondás :). – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. január 19., 16:27 (CET)

Helyesírásilag nézve ez az eset analóg a Duna folyam és társaival, tehát külön írandó. Itt a kérdés az volt, hogy külön vagy kötőjellel írandó. Az, hogy ki kell-e írni egyáltalán, másik kérdés. Samat ^{üzenetrögzítő} 2011. január 19., 18:04 (CET)

Igazad van, de én a konkrét listát kérdeztem. Mert ott az angol rövidítés, mellette a "csoport". Nézd meg, ha látod a környezetet, jobban megérted, hogy mire gondolok... - Gaja Fájl:Eric.svg ✉ 2011. január 19., 16:30 (CET)

Javítottam, szerintem ez így korrekt. – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. január 19., 16:36 (CET)

Az az elv, ami nekem rokonszenvesebb, azt szokja mondani, hogy az általános nyelvi kompetencia számít elsősorban. Senki sem köteles tudni, hogy az -O mit rövidít a végén, tehát bátran kitehető a szervezet egyértelműsítő. Abban viszont Samatnak van igaza szerintem, hogy az ilyenkor külön írandó: NATO szervezet. Tautológiáról csak akkor beszélhetünk, ha a jelentésegybeesés tényleg egyértelmű bárki számára. Bennó^fogadó 2011. január 19., 16:37 (CET)

Lásd a listát. – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. január 19., 16:43 (CET)

Földvár nevű települések

Kicsit összezavarodtam a két romániai Földvár körül. A nagyobbik, az egykori Brassó vármegyei, nálunk Barcaföldvár néven szerepel, aminek meg nem tudom fejteni a forrását. A másik, egykor Fogaras vármegyei, meg sincs írva, úgy tűnik. Ma viszont mindkettő Brassó megyéhez tartozik, tehát az egyértelműsítésük érdekes lesz.

Ötlet a problémákra?

– Peyerk ^vita 2011. január 16., 23:57 (CET)

Ha a megyével nem lehet egyértelműsíteni, akkor a községgel szoktunk. A második tehát szerintem Földvár (Ucsa község). – Hkoala 2011. január 20., 23:17 (CET)

Montauban

Lásd: Daniel Cohn-Bendit. Születési helye: Montauban. Ekkor hogy mondjuk a következő mondatot: DCB XXXX-ben született... Montaubanban? Montauban-ban? Megragadta az elmémet, de nem jutok dűlőre... – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. január 19., 13:42 (CET)

Montaubanban született. Kimondásnál amúgy sincs értelme kötőjelről beszélni, de leírva sem kötőjeles :) – Joey ^{üzenj nekem} 2011. január 19., 16:03 (CET)

Azért annyira nem egyértelmű... A franciában a szó végén a m, n betűk csak az előttük álló magánhangzót orrhangúsítják. Tehát ennek a végén az -an kiejtése csak [ã], nem [an] - azaz a szó végén orrhangú magánhangzó áll... Na, ilyenkor mi van? - Gaja Fájl:Eric.svg ✉ 2011. január 19., 16:28 (CET)

Ennyire azért nem agyalós a néma betűkkel kapcsolatos szabály szerintem: abban az orrhangban egy orrhangú n van, és nem is tűnik el teljesen az ejtésben. Én ezt a határesetet simán ragoznám: Montaubanban. Bennó^fogadó 2011. január 19., 16:39 (CET)

Akárcsak Chopinnel, nem pedig Chopin-val. A szó végi nazális magánhangzókat a ragozás szempontjából úgy tekintjük, mintha magánhangzó + n-re végződne a szó. Ádám ✉ 2011. január 20., 23:10 (CET)

Bennó: Nem orrhangú n, hanem a (nazális mgh)! – Auguste 2011. január 22., 01:25 (CET)

Eszerint Verdunben, a helyes, és nem Verdun-ben? Ez nekem nagyon gyanús. Akela ^vita 2011. január 22., 20:44 (CET)

Verdunben, bizony. Auguste: félreértettél, nem azt vitatom, hogy nazális-e az az mgh. (bár lehetne vitázni a pontos hovatartozásáról), csak azt írtam, amit Ádám is: a helyesírás zsinórmértékei gyakorlati alkalmazásra vannak szánva, ennyire nem agyalósak. Ez az eset nem tartozik a néma betűk látványos kategóriájába, ezért nem is kezelendő akként, ez a legvalószínűbb válasz, s a helyesírási szótárak adatai szerint ezt mások is így gondolják. Bennó^fogadó 2011. január 23., 13:01 (CET)

Megbízható házibarkács-teszt a szóvégi hang megállapításához, ha a hasonuló -val/-vel toldalékot biggyesztjük a névhez. Ha önkéntelenül is azt mondjuk, hogy [verdönnel] és [montobannal] és [dartanyannal], akkor az n-né hasonuló v megmutatta, hogy az n-t érezzük a szó ejtett utolsó hangjának, azaz nem kell kötőjel. Ha viszont azt mondjuk, hogy [molierrel], [russzóval] stb., ott azt mutatta meg, hogy az r-t és az ó-t érzékeljük a tő utolsó hangjának, minthogy azonban írásban nem ezek a tő utolsó betűi, kötőjellel írjuk le őket. Pasztilla 2011. január 23., 13:44 (CET)

Ilhánok és Timuridák

Iszlám dinasztiáról szóló cikk, amellyel elnevezési gondjaim vannak. Ilhánok a cikk címe jelenleg, mivel különböző forrásokban hol Ilhánok, Ilhánidák (ez lenne a dinasztia), törökül: İlhanlılar, perzsa: سلسله ایلخانی. A birodalom, amit létrehoztak, az Ilhánida Birodalom lenne? Így sehol sincs említve, pedig ez lenne a korrekt, esetleg Ilhán Birodalom. Maradhat az Ilhánok szócikkcím (ez egy kicsit félrevezető, mert mégis az Ilhánok által létrehozott és fenntartott birodalomról van szó)? Hasonló a helyzet a Timuridákkal is, bár ott nem beszélhetünk hosszú ideig egységes birodalomról (a Timurida Császárságot leszámítva), és a szócikk tulajdonképpen a dinasztiáról szól. Ogodej ^vitalap 2011. január 20., 22:48 (CET)

OFF: Azt azért tudjad, hogy ez ügyben Peadarral is lesznek megbeszélnivalóid, emlékeim szerint ő már megbeszélt ilhánügyben, de tévedhetek is. Pasztilla 2011. január 20., 23:11 (CET)

Igen, de az nem az Ilkán-Ilhán elnevezésről szólt (amennyire emlékszem), hanem egy kiegészítésről, illetve elnevezési szokásról (Hülegü perzsa ilhán). Ogodej ^vitalap 2011. január 20., 23:49 (CET)

A Történelmi világatlasz Ilkánok Birodalma és Timur Birodalma néven hozza ezeket az államalakulatokat, amik számomra mindenképpen provizorikusságot sejtető megnevezések (de egy átirányítást talán megérnek), a Magyar nagylexikon nak is csak Ilhanidák és Timuridák szócikke van. Pasztilla 2011. január 20., 23:15 (CET)

Én is Ilkán Birodalom néven ismertem, bár csak régi forrásaim vannak e témában. Timurral hasonlóképp. Ha csak az uralkodóházról szól, simán Timuridák, oszt jóvan. LA^pankuš→ 2011. január 20., 23:17 (CET)

Az Ilkán az átírási elvek alapján lett Ilhán, egy régebbi Mathae-vel folytatott megbeszélés eredményeképpen. Mathae tájékoztatása szerint a tudományosan átírt publikációk is Ilhánként szerepeltetik, (no meg a törökök is annak írják ), egyébként én is Ilkánt tudtam előzőleg. Akkor csinálok hozzá pár átirányítást. Ogodej ^vitalap 2011. január 20., 23:49 (CET)

Sanremói dalfesztivál

Az Osiris Helyesírás (amit mérvadónak tartanak) szerint San Remo, San Remó-i, San Remó-i dalfesztivál – hhgygy ^vita 2011. január 21., 23:00 (CET)

Mi a kérdés? – Winston ^vita 2011. január 21., 23:13 (CET)

A kérdés az, hogy miért Sanremói Fesztivál a (magyar Wikipédia) szócikk címe és benne a szócikk tárgya, amikor tudtommal San Remó-i a helyes. Azt hittem, világos...

Tkp. az angol cikk alapján az olaszok politikai okokból tértek át (vissza?) a Sanremo alakra, mert a fasizmus idején használták a San Remo formát. Inkább az a kérdés, hogy az Osirisban miért van külön, de azt az Osiris vitalapján kellett volna feltennem :-) – hhgygy ^vita 2011. január 21., 23:30 (CET)

A település neve Sanremo, ragozva Sanremói, a fesztivál viszont kisbetűs, át kellene javítani Sanremói fesztivál vagy Sanremói dalfesztivál alakra. – Joey ^{üzenj nekem} 2011. január 22., 00:17 (CET)

Legyünk pontosak, az OH-ban ez áll: San Remó-i dalfesztivál. San Remo van egyébként a Cartographia atlaszában is. – Pagony^foxhole 2011. január 22., 00:26 (CET)

OK, ez esetben legyen így. – Joey ^{üzenj nekem} 2011. január 22., 01:03 (CET)

Azt hiszem, itt hagyományos írásmódról lesz szó, mint pl. Bombay, amit szintén politikai okokból változtattak meg. Úgyhogy szerintem a Sanremo alakot kell a magyarban is alkalmazni, mert ez nem Prága, Moszkva, Szentpétervár kategória. – hhgygy ^vita 2011. január 22., 10:56 (CET)

Egy ilyen sima ügyben miért ne követnénk azt, amire mindig támaszkodunk: az OH-t? Továbbá az atlaszt? Semmi értelme a Sanremo alakot erőltetni. – Pagony^foxhole 2011. január 22., 11:24 (CET)

Úgy értve, hogy egy hivatalosan Sanremo nevű helyet egy magyar tévedhetetlen kiadvány (orákulum?) miatt magyarul San Remo-nak kéne nevezni? Különben várok választ egy közvetlen érintettől, hogy miért San Remo az OH-ban, amikor hivatalos neve megváltozott, mint Bombaynak, noch dazu sokkal régebb óta... – hhgygy ^vita 2011. január 22., 11:52 (CET)

Milyen közvetlen érintettől vársz választ? Az OH és az atlasz egységes a kérdésben, ami nyilván azt jelenti, hogy ugyanúgy rögzült a magyar használatban, mint a szintén téves Kiotó, Tokió, Párizs, stb. stb. – Pagony^foxhole 2011. január 22., 13:03 (CET)

... mint a szintén téves Kiotó, Tokió, Párizs, stb. stb. Direkt megemlítettem, hogy nem erről az esetről van szó, nem kell ez a hangvétel. Az OH egyik szerkesztőjétől várok választ, aki már több tévedést-hibát is elismert korábban.

• • – hhgygy ^vita 2011. január 22., 17:00 (CET)– hhgygy ^vita 2011. január 22., 13:32 (CET)

Miféle hangvételről beszélsz? Miért kellene engem kötnie a hozzászólásban annak, hogy te mit említettél meg? Eddig te semmiféle magyar autoritást nem hoztál a Sanremóra, én hoztam kettőt a San Remóra. Hátrébb a vadászebekkel! – Pagony^foxhole 2011. január 22., 14:08 (CET)

Harmadik autoritás: természetesen az MHSz-ben is San Remo szerepel. – Pagony^foxhole 2011. január 22., 14:22 (CET)

Miféle hangvételről beszélsz? ... mint a szintén téves Kiotó, Tokió, Párizs, stb. stb. Nem állítottam, hogy szintén téves, ezzel gúnyolódtál.

Utolsó megjegyzés: Az illető, aki személyesen részt vett az OH készítésében, megerősíti, hogy minden magyar forrás szerint San Remo. Aki akarja, tehát, írja át, én tovább nem foglalkozom vele. – hhgygy ^vita 2011. január 22., 14:43 (CET)

Akkor rosszul értetted. A Kiotó, Tokió stb. valóban téves alakként rögzült, engedd meg, hogy ezt tudjam, és le is szögezzem.

Tehát megerősítették. Ez esetben annak, aki a kérdéssel igénybe vette és lekötötte szerkesztőtársai idejét, illik intézkednie is. Az nem úgy van, hogy "én tovább nem foglalkozom vele", ez rossz szerkesztői attitűd. – Pagony^foxhole 2011. január 22., 14:48 (CET)

Öööööö, izé, nekem is ellenvéleményem lenne. Ha a település hivatalos neve Sanremo, akkor azon nem sok gondolkodnivalónk akad: az Sanremo. Ha jól értem, 2002-ben parafálták a Sanremo alakot, amit sem az OH., sem a Cartographia nem követett le, és nem is kell megvárnunk, hogy megtegyék, ha hitelt érdemlően tudjuk, hogy Sanremo lett a hivatalos név. Prishtina esetében sem vártunk állásfoglalásra meg új OH.-kiadásra, elég volt, hogy igazolhatóan hivatalosan megváltozott a város neve Prištináról erre.

Tokió, Peking, Kalifornia, Róma és Nápoly és a többi nem jó analógia, azok ugyanis a magyar kiejtéshez igazodó, rögzült, meghonosodottnak tekinthető alakok. A San Remo ebbe a kategóriába nem fér bele, egy kéttagú, idegenes írásmódú név ab ovo nem lehet meghonosodott, OH.-ék sem így vették fel (különben Szanrémót vagy valami ilyesmit látnánk ott). Pasztilla 2011. január 22., 15:43 (CET)

Azzal kapcsolatban egyébként nincsenek pozitív élményeim, hogy Mártonfi mit szokott elfogadni a OH.-kritikákból és mit nem, hosszú ideje jobbnak tartom meg sem kérdezni. Elnézést. Pasztilla 2011. január 22., 15:45 (CET)

Nem is a párhuzam a lényeg, hanem az, hogy 1. az MHSz és az OH 2005-ös kiadásaiban (nekem ezek vannak meg, de azt hiszem, voltak újabbak is) egyaránt a San Remo alak szerepel, és 2. a fentiek szerint az OH-szerkesztők ma sem látnak benne változtatandót. – Pagony^foxhole 2011. január 22., 15:51 (CET)

Én ezt értem, de azért tagoljuk egy kicsit tovább a helyesírási példatárak korpuszát. A magyar nyelv részét nem képező – mert meg nem honosodott – latin betűs idegen tulajdonnevek írásmódjára nézve a magyar helyesírás nem mérvadó, külföldi emberek, helyek nevei pusztán útmutatásként szerepelnek a példatárban, és az elsőrendű autoritás ezekben a kérdésekben maga a kiinduló nyelv. San Remo nem meghonosodott, tehát nem a magyar helyesírás szabja meg, hogy „magyarul” hogyan kell írni. Ha San Sebastián nevét holnap hivatalosan megváltoztatják Donostiára, akkor az Donostia, teljesen függetlenül attól, hogy akár az OH., akár a Cartographia leköveti-e, és hogy hogyan gondolkodnak eme művek szerkesztői. Megjegyzem, szereptévesztésben vannak, ha azt hiszi bármelyikük, hogy ő megmondhatja San Remo írásmódját. Olyan mesze nem kell egyébként menni, az OH. mindmáig nem értesült róla, hogy a Kolozsvár részét képező Kolozsmonostor hivatalos román neve már jó ideje Mănăştur, és tlán a 60-as években volt utoljára Cluj-Mănăștur, mégis ez utóbbi szerepel az OH.-ban. OFF: A magyar nyelv helyesírása a magyar nyelv alkotóelemeinek helyesírására nézve mérvadó, például megaszondhatja, hogy jószerével. Pasztilla 2011. január 22., 16:37 (CET)

– Pagony^foxhole 2011. január 22., 17:03 (CET)

Mage Lenin szólalt meg (végre) belőled. Ugyanez a helyzet Belarusszal is :)) De itt lehet, hogy maradunk a Fehéroroszországnál? Hiszen ez a "meghonosodott" verzió? – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. január 22., 15:48 (CET)

No, akkor mégiscsak hozzászólnék még: jó lenne, ha valaki elolvasná az olasz szócikket, mert ott részletesen leírják (én GoogleTranslate-tel olvastam angolul, tehát ez nem 100%), hogy tkp. a Sanremo a helyiek "polgári engedetlensége" a fasizmus idejéből és hivatalosan, "központilag", pl. az olasz statisztikai hivatal a "San Remo" alakot használja a mai napig, viszont úgy látszik, Olaszországban érvényesül a szubszidiaritás elve és az a hivatalos, amit a helyiek tartanak annak. Eszerint valóban hoztak egy helyi rendeletet a névhasználatról [1] – hhgygy ^vita 2011. január 22., 17:00 (CET)

Hát izé, én szívesen elolvasnám az olasz cikket, ha tudnék olaszul (GoogleTranslatorhoz meg végveszély esetén nyúlok csak). Mindenesetre a 2002-t onnan bogarásztam ki, de ettől függetlenül is köszönet, hogy olasztudóként – ha indokolatlan szemrehányásba csomagolva is – megosztottad a kérdéshez elengedhetetlen információkat velünk. Pasztilla 2011. január 22., 17:06 (CET)

Nagyon figyelmesen olvasol, de szerinted, ha én tudok olaszul, miért fordíttatom le angolra ? :-Ö – hhgygy ^vita 2011. január 22., 17:30 (CET)

Emberek, ez már elmebetegség, ami itt folyik az idióta OH-hoz ragaszkodás miatt... Nem hiszem el! Azt hittem egy év alatt változott valami, míg nem voltam, de szomorúan látom, hogy semmi... Na, megyek is, mielőtt belelovalom magam... - Gaja Fájl:Eric.svg ✉ 2011. január 22., 20:33 (CET)

Valamihez azért tartani kell magát egy magára adó lexikonnak. Persze az OH sem szentírás, és ha saját hatáskörben sikerül kideríteni, hogy az OH téved, akkor elvetjük. Erre való ez a fal. Szerintem. LA^pankuš→ 2011. január 22., 20:39 (CET)

Eszerint a jelzői forma San Remó-i fel tendál, a Sanremói még vitatott, de kötőjellel semmiképpen sem jó: San-Remó-i, ugye? Akela ^vita 2011. január 22., 20:26 (CET)

Talán őrizzük meg hidegvérünket. Az OH. példatárát emberek szerkesztették, adatokra támaszkodik, ezek éppúgy lehetnek hibásak, mint bármi más. Itt meg kell különböztetni két dolgot:

1. a kiindulópontként szolgáló adatot;
2. hogy mi következik abból a helyesírás elvei (vagy kivételei) szerint.

Az utóbbi kevésbé vita tárgya (bár előfordulnak ott is olyanok), az előbbi viszont az adat hitelességének a kérdése. A konkrét esetre: 1) ha egy nevet Sanremóként írnak, akkor abból 2) következik egy sanremói i-képzős forma; ha viszont másképp írják, akkor más forma következik belőle (a San Remóból pl. San Remó-i).

De hogy mi a kiindulópont, azt nem az OH. adatai döntik el ez esetben, hiszen csak tájékoztató jelleggel közli, a település helyesírását nyilván az illetékes olasz szabályok döntik el. Ez alól akkor van kivétel, ha 1) magyaros forma régen meghonosodott (itt ilyenről nincs tudomásunk), 2) ha az FNB. döntött új alakról (ilyenről sincs). Bennó^fogadó 2011. január 23., 12:56 (CET)

Szerintem pont ugyanezt írtam le én is OH. és nem honosodott olasz városnevek írásmódjának kapcsolatáról. Itt vagyunk megrekedve, hogy akkor most mi is a hivatalos helyzet. Istvánkát kellene megkérni, hogy búvárolja ki a megoldást valahonnan. Pasztilla 2011. január 23., 13:29 (CET)

...a település helyesírását nyilván az illetékes olasz szabályok döntik el. Mint említettem, a helyi önkormányzat a fasiszta korszak óta vitatkozik a központi kormánnyal az elnevezésről, most az a kérdés, hogy mi magyarok a várost vagy az államot tartjuk-e mérvadónak. Kértem, hogy egy olaszul tudó olvassa már el a szócikket, mert én a GoogleTranslate-tel (angolra) azt hámoztam ki belőle, hogy ez a kérdés mind a mai napig függőben van. Mindenesetre vettem a fáradságot, és letöltöttem az Olasz Statisztikai Hivatal egy kiadványát a sok közöl, abban San Remo szerepel, a szépséghibája, hogy 2001-es. Azonkívül meg lehetne nézni az olasz napilapokat is, ott is ingadozik, ahogy látom. De akkor még mindig ott a kérdés, hogy ki döntsön: szavazunk, vagy mit kell ilyenkor tenni. – hhgygy ^vita 2011. január 23., 23:09 (CET)

Ez végképp nem az a kérdés, amiben Wikipédia-szerkesztők szavazatai bármilyen szinten is mérvadóak lehetnének, legobb tudomásom szerint nem szerepelünk az autoritások között, akkor már inkább az OH. Egyébkét türelem, nem kerget a tatár, előbb-utóbb elő fog kerülni egy olasztudó és Olaszország-fan, aki utánabúvárol a kérdésnek. Addig meg írd, ahogy jólesik, a kérdés eldöntésekor egy bottal úgyis végigjavítom a 2002 utáni kontextus említéseit, ha a Sanremo jönne ki győztesnek. Pasztilla 2011. január 23., 23:30 (CET)

Pasztilla kérésére reagálva: a település neve 2002 óta hivatalosan Sanremo vagyis Comune di Sanremo, legalábbis olaszul. Annyit sikerült megtudni, hogy a város vezetőségének régen dédelgetett álma volt leszámolni a San Remo változattal, ami a fasiszta időkben lett hivatalossá. A részletekbe most felesleges elmerülni. Mellesleg az Olasz Statisztikai Hivatal is a Sanremo alakot használja a 2002 utáni táblázataiban és kiadványaiban. A magyar írásmóddal kapcsolatosan szerintem a következők állapíthatók meg:

1. az OH-t 2005-ben adták ki és a szószedetet szerkesztők figyelmét elkerülte, hogy időközben (2002) megváltozott a település neve. Valószínűleg ugyanez a helyzet a Cartographia világatlasz esetében is. Egyébként San Remo névváltozás nem egyedülálló eset, ott van például Porto Venere esete is, amelyet korábban egybeírtak.
2. az OH honosult alakként tartja számon a San Remót. Nagyon valószínűtlennek tartom, hogy az OH a San Remót honosított alakként vette volna be a szószedetbe, tekintve, hogy a többi olasz helynevet illetően (kivéve a Milánó, Róma, Velence, Nápoly nagyágyúkat) konzekvensen az olaszos formákat hozza (Calabria, Toscana, Torino, Pavia, Parma, stb.). A San Remo alakban semmiféle magyarosítási tényezőt nem látok. Véleményem szerint a különírás nem elegendő indok, hogy honosított alaknak tekintsük a városka nevét, ezért én inkább a jelenleg érvényben levő Sanremo alakot támogatom. Másrészt pedig semmiféle történelmi hagyománnyal nem tudom megindokolni a honosítás, főleg annak fényében, hogy jelentősége messze elmarad mondjuk egy Pavia (Pávia) és Parma (Párma) mögött, de persze erre elsősorban az OH szerkesztői tudnak csak választ adni.

Megoldási javaslat:

1. megkérdezni az OH szerkesztőit, hogy erről mi a véleményük
2. megkérni az FNB-t, hogy foglaljanak állást ezügyben
3. szavazzunk .

A fesztivál nevét illetően pedig eldöntendő, hogy a 2002 előtti fesztiválokra a San Remó-i fesztivál a 2002 utániakra pedig a Sanremói fesztivál alakot hozzuk, vagy mindkét esetben csak az utóbbit, igazodva a névváltozáshoz. Üdv– Istvánka ^posta 2011. január 24., 09:08 (CET)

Köszönjük, majsztró! Némi megjegyzés. Honosodásról semmi szín alatt nem lehet szó, ez kizárható (akkor Szanrémó vagy Szan Rémó volna), ez további nyomozást nem igényel, ilyen indoklással az OH. sem élhet. Szerintem a botos cserénél az időbeli kontextushoz kell igazodni, általában sanremói fesztivál (ez a legutóbb érvényes), 2002 előtti említés kapcsán San Remo. Ahogy más esetben is, a 18. század kapcsán sem beszélünk Budapestről, Pannonhalmáról vagy Isztambulról. Pasztilla 2011. január 24., 09:23 (CET)

Látom, senki nem olvasta el az angol vitát, akkor csak annyit, hogy a történelmi név honosulását indokolhatta a rendkívüli jelentőségű San Remó-i konferencia (1920). Nekem tökmindegy, én eredetileg azért indítottam a vitát, mert magam is "San Remo" alakra emlékeztem, nem tudtam, hogy időközben összevonták. Mindenesetre a fentiek alapján a "San Remó-i konferencia" gondolom így írandó továbbra is. – hhgygy ^vita 2011. január 24., 09:56 (CET)

Nem tudom, mit hisztizel folyton, mert önként és dalolvas mást olvasgatunk, mint amit te elvárnál tőlünk. Ámbátor én például elolvastam az angol vitát, aminek egyetlen értelmes mozzanata a francia névváltozat felemlítése (ami viszont bennünket semmire nem kötelez, mert hogy egy olasz település francia alakja honosodott volna meg a magyarban, ahhoz is szükségeltetik a kiejtéskövetés), az azonkívüli egyetlen értelmes megjegyzést, hogy emberek, a konferencia neve a településnévből jön, lesöpörték a huwikin is megszokott olyan rendkívül progresszív hozzászólásokkal, hogy én sose nem láttam eztet másnak, mint San Remó-i Konferenciának. Pasztilla 2011. január 24., 13:00 (CET)

Még annyit sikerült kigugliznom, hogy a település nevét 1937-ben változtatták San Remóra a Sanremóból, 2002-ben pedig vissza az eredetire, tehát valószínű, hogy a konferencia neve helyesen sanremói konferencia lenne. Ha a konferenciáról 1937-2002 között írtak, akkor biztosan a San Remó-i konferencia alakot használták. A kérdés viszont, hogy ebben az esetben mit csinálunk, melyik formát hozzuk most. A település nevét illetően magyar vagy akár olasz, egyéb mint a hivatalos dekrétum, forrásokra nem támaszkodhatunk, hiszen értelemszerűen 2002 előtt a kétrészes forma volt a hivatalos, és ezt használták, úgy az olasz, mint a magyar könyvek, lexikonok, stb. – Istvánka ^posta 2011. január 24., 10:28 (CET)

Szerintem visszamenőleges hatálya nincs a településnév-változásoknak. Ha 1920-ban Sanremo volt a település neve, akkor az 1984-ből visszatekintve is Sanremo volt 1920-ban. A königgrätzi csatát sem modernizáljuk pölö. Pasztilla 2011. január 24., 13:00 (CET)

Ezt kétlem, pl. Dante-Pantheon Új lexikon (1936), Pallas Nagylexikon, Révay Nagylexikon = San Remo, korábbiak. Az angolok is említik, hogy fontos szempont a francia alak, ami mindig is San Remo volt. – hhgygy ^vita 2011. január 24., 10:53 (CET)

Ha nem honosult meg a San Remo alak a magyar nyelvben, akkor az olasz formát kell elsődlegesnek tekinteni, függetlenül attól, hogy a franciák mit gondolnak. Azt, hogy a konferencia esetében átírjuk-e vagy sem, azt majd más megmondja. Én ehhez nem értek . Azontúl, hogy utánanyomoztam mi és miért történt, ehhez a vitához érdemlegeset nem tudok hozzátenni. Bennó és Pasztilla véleménye inkább mérvadó. – Istvánka ^posta 2011. január 24., 11:00 (CET)

+1, ugyanezt reagáltam mostan fentebb. Pasztilla 2011. január 24., 13:00 (CET)

A helyzet a fentiek fényében tejlesen egyértelműnek tűnik: a hivatalos változást követve 2002-től a fesztivál neve is sanremói fesztiválnak írandó, korábbi kontextusokban pedig a korabeli hivatalos névírásnak megfelelően. Ebben a tekintetben minden más irreleváns (még a helyi törekvések is, am nem válnak hivatalossá). Bennó^fogadó 2011. január 24., 13:14 (CET)

Nizzával lehetne analógiázni, bár ott az írott és az ejtett alak sajnálatosan egybeesik ahhoz, hogy messzemenő következtetéseket legyünk képesek levonni. Pasztilla 2011. január 24., 13:20 (CET)

Azóta a kérdés 3x jóvoltából felmerült az Index.hu helyesírásfórumán is, ahol rumci válaszából egyértelmű, hogy az OH. egyszerűen 2002 előtti forrásokból dolgozott, ezért nem lehetett tudomása a 2002-es döntésről: [2]. Bennó^fogadó 2011. január 24., 13:27 (CET)

Csak tudnám, kivel azonos 3x a köreinkben... ;) Bennó^fogadó 2011. január 24., 15:17 (CET)

Ez már nem lehet olyan nagy rejtély, főleg, hogy a Google Earth topikban már többször IRL lettem :-) – hhgygy ^vita 2011. január 24., 15:44 (CET)

Ó! Hát akkor isten hozott, légy üdvözölve, miben segíthetünk? De tényleg. :) – Pagony^foxhole 2011. január 24., 17:09 (CET)

Most akkor, gondolom, nekem kéne az egészet átírnom, miután szépen megkötőjeleztem az összes előfordulást (plusz a dalfesztivált szócikkét). Az a kérdésem, hogy várunk-e még valamire (mondjuk az OH javított kiadására, vagy az FNB döntésére (micsoda hatalom!)), vagy essek neki, mint ligur a San Romolónak?– hhgygy ^vita 2011. január 24., 18:07 (CET)

Nem kell neked. Ha a T. Grémium egyet ért a fentiekben (úgy fest), akkor bottal nagyon hamar végig tudom javítani az előfordulásokat. Pasztilla 2011. január 24., 18:26 (CET)

 támogatom – Joey ^{üzenj nekem} 2011. január 24., 19:16 (CET)

Hát ez mégsem annyira szórakoztató, van valami előttem ismeretlen Sanremo-rali meg Milánó–Sanremo-kerékpározás, ami több százra dagasztja az átnézendő-javítandó szócikkek számát, szóval ezen a ponton meguntam, majd adandó alkalommal folytatom. Pasztilla 2011. január 24., 20:14 (CET)

OK, de akkor maga a város szócikkének a megnevezésre vonatkozó része így elég értelmetlen, úgyhogy oda betettem egy hiányzó forrás sablont, mert senki nem tudja, milyen 2002-es rendeletről beszélünk... – hhgygy ^vita 2011. január 25., 10:47 (CET)

Hangszerészet

Néhány hangszerészeti szakkifejezéssel kapcsolatban szeretnék kérdezni: helyes-e a WP-ban szereplő kordofon hangszerek írásmód, vagy a chordofon a jó? Ennek megfelelően idiokord, heterokord vagy idiochord, heterochord? Erről jut még eszembe: idioglott, heteroglott vagy idioglotta, heteroglotta? A szakirodalomban mindegyik változat előfordul – Villanueva ^vita 2011. január 22., 08:53 (CET)

A magyar helyesírás egyik sajátossága a kiejtéskövetés, ami különösen erőteljes tendenciának mutatja magát nemzetközi szavak és kifejezések írásmódja terén. Az írásgyakorlat mindenképp efelé halad, aztán egy ponton a helyesírászok is kanonizálják ezeket a fonetizálódásokat, amint felveszik a szótárakba, helyesírási példatárakba őket.

Chord: A fentiek alapján ezeket még nem tekinti fonetizálható, meghonosodott alaknak a helyesírászat, az idegen szavak és kifejezések szótárában chordophon alakban szerepel (vigyázz, a te chordofonod hibrid, mert a ph helyett f-et írtál). Sajnos az idiokord és heterokord sem a Bakos-féle idegen szavak szótárában, sem az Osiris-féle idegenszó-tárban nem szerepelnek, de az előző analógiáján bízvást védhető a ch-val írás: idiochord, heterochord, monochord. A Magyar nagylexikon is chordophon alakban hozza őket. (Én magánlevelezésben mindazonáltal biztosan kordofonnak és idiokordnak írnám.)

Glott: Turkáltam itt mindenféle könyvekben, és a -glott rendben, de hogy a -glotta mi lehet, arról sejtelmem nincs. Talán hülyeség, de nem lehet, hogy a -glott a jelzői szerepű végződés (utána egy főnév áll), a -glotta meg önmagában a jelenséget megragadó főnév? Pasztilla 2011. január 22., 11:33 (CET)

Lehet, hogy az idioglotta tényleg főnévi alak, én itt találkoztam vele. Az idiofon-aerofon-chordofon-membranofon szavakkal viszont még ph-val magyar nyelven nem találkoztam, pl. a Brockhaus-Riemann zenei lexikon is f-fel írja. Ez nem lehet analóg a xilofon-allofón-polifón-stb. dolgokkal? – Villanueva ^vita 2011. január 22., 14:11 (CET)

Hát ezt nem tudom, de akár a fenti analógiák alapján, akár elméleti helyesírási szinten (vö. kiejtéskövetés) is védhető lehet a kordofon alak. A chordofon viszont a ch miatt továbbra is hibridnek tűnik számomra és ebben elüt az általad elősorolt idiofon, aerofon, xilofon stb. szavaktól. Sárosi Bálintban minden további nélkül hiszek, ha ő leírta, hogy idioglotta, akkor ilyen van, de számomra a kontextusból nem egyértelműen megállapítható a jelentés, ráadásul közben rájöttem, hogy a -glott végű melléknevek főnévi formája jellemzően -glosszia. Pasztilla 2011. január 22., 14:55 (CET)

Nekem a kordofon alak tetszik, a WP-ben is mindenhol így szerepel, maradhat így? – Villanueva ^vita 2011. január 22., 15:15 (CET)

Én támogatlak, de hátha más másképp gondolja. Pasztilla 2011. január 23., 16:29 (CET)

kiskapitális

MegoldvaIthildraug 2011. január 22., 14:59 (CET)

Üdvözlet! Nem tudja valaki, hol lehet a wiki-felületen ún. kiskapitális (kapitalchen) formázást elérni?

– M. Vince^{cella disputandis} 2011. január 22., 10:39 (CET)

{{kiskapitális|Nokéremszépenígy}} → Nokéremszépenígy. Pasztilla 2011. január 22., 11:19 (CET)

Ógörög átírás

Déri Balázs professzor összefoglalása:

„Átírás: transzlit(t)eráció - transzkripció

transzliteráció 'átbetűzés' (ennek segítségével az eredeti íráskép is visszaállítható) transzkripció: az átbetűzés feloldása, értelmezése, sokszor egyszerűsítéssel (a görög 4 sz/s-szerű hangot sigmával jelölt; a görög -gg- átírása latinul és magyarul is -ng-)

A görög szavak átírása

Az akadémiai átírás alapvetően (leszámítva: gg/ng, ou/u) alapvetően transzliteráción alapul (ezért megkülönbözteti az e/é, o/ó betűket, míg nem tünteti föl a görögben betűkkel nem jelzett, hanem az etimológiából vagy a metrikából tudható a/á, i/í, ü/ű különbségét), ennek a verses kiadványokban (pl. Devecseri Gábor Homéros-fordításai) alkalmazott változata viszont nagyobb mértékben transzkripció, amennyiben az a, i, ü (=y) görögben jelöletlen hosszúságát jelzi, illetve épp ezért a mindig hosszan ejtendő u-t (ou) ú-val írja át. A görög nevek és kifejezések esetében az ún. tudományos átírás kötelező az ókortudományi szövegekben (az ÓKOR c. folyóirat is erre tért át), számunkra ez »Kerényi Károly« átírása [értsd: a magyar szakközösség tőle vette át - a szerk.]:

pl. Aischylos, Bakchos, Homéros, Platón, psyché, polis stb.

(tehát elöl a helyes, utána a helytelen: y/ü, ch/kh, s/sz).

A más, nem latin betűs ókori nyelvek vonatkozásában a népszerűsítő irodalomban használt legegyszerűbb fonetikus átírási rendszerek használata ajánlott, hacsaknem indokolt egy ismert tudományos átírási rendszer.

Latin szövegösszefüggésben, különösen ha egy adott latin szövegben latinosított görög szó (név) fordul elő, akkor ezt a latinos alakot használjuk. (Sokszor bibliográfiákban is.) Pl. az ovidiusi Metamorphoses Orpheus-történetéről írván Eurydice alakot írunk, de egy a történetben nem előforduló görög figura nevét már görögül hozzuk; kétségkívül előfordulhatnak nehezen kezelhető esetek, amikor vegyesen írunk latinos és tudományos átírású görög szavakat.

Az olaszos, stb. változatokat meghagyjuk, nem okoskodunk: pl. Monteverdi Orfeo c. operájában vagy Gluck Orfeo ed Euridice c. operájában már a címben is Euridice van. Ha tanulmányt írunk az operáról, pl. összevetve Ovidiusszal, akkor valószínűleg Eurydice lesz a helyes, és ha bevonjuk a görög mitológiát is, akkor Eurydiké lesz. Csak egy nem: Eurüdiké, meg a többi torzszülött.”

Be lehet illeszteni az irányelvbe (ha nincs még), lehet rá reflektálni, lehet figyelmen kívül hagyni. Csak beraktam. (A forrás az ELTE-beli Egységes Tanulmányi Rendszeren levő kurzusfórum.)

– M. Vince^{cella disputandis} 2011. január 22., 11:19 (CET)

Nem teljesen értem, mire akar kimenni e fenti. Mindenesetre mi nem ókortudományt írunk, hanem népszerűsítő lexikont, ezért nem javallnám az úgynevezett tudományos átírást. Ezért például Aischylos helyett maradjunk az Aiszkhülosznál. LA^pankuš→ 2011. január 22., 11:25 (CET)

Déri Balázs professzor úr nyilván nem szorul annak elmagyarázására, hogy a helyesírásnak (és az átírásnak) különféle szintjei vannak – a magyar nyelvben is. Például tudományos/szakmai és népszerű/általános. Attól, hogy az orvosi helyesírás a tuberculosis írásmódot követeli meg a szakmai helyesírásban, a tuberkulózis írásmódot torzszülöttnek minősíteni az én szememben ex catedra szakmai gőg, semmi más. Pasztilla 2011. január 22., 11:43 (CET)

+1 Nem egészen értem a problémát: a fenti jegyzet nyilvánvalóan egyetemi, ill. tudományos követelményekről beszél, afféle stíluskalauz. Értékes észrevételek vannak benne, amiket be lehet illeszteni tényleg az átírásról szóló cikkbe magyarázatként is, de az is nyilvánvaló, hogy a szörnyszülött minősítést házi megjegyzésnek szánja, nem pedig úgy általában az ún. népszerűsítő átírás minősítésére, amit fentebb ismertet. Természetesen szíve joga egy jegyzetnek, hogy követelményként előírjon a hallgatóságnak ezt-azt, ami viszont nyilván nem általánosan kötelező érvényű elvárás. Bennó^fogadó 2011. január 23., 12:43 (CET)

Sőt. A torzszülött jelző arra vonatkozik, ha olaszos szövegkörnyezetben használunk görög átírást. Persze még azon is lehet vitatkozni, hogy az Eurydiké miért jobb, mint az Eurüdiké. Pusztán megegyezés kérdése, hogy a khí-t kh vagy ch, a szigmát s vagy sz alakban írjuk át. Az ipszilonozás és esezés csak arra jó, hogy konvertibilis legyen más nyelvekkel, de erre is kizárólag nálunk figyelnek (lásd a német vagy angol átírási gyakorlatot). Egyébként is felesleges egy magyar nyelvű szövegnek pusztán csak egyes elemeiben nemzetközinek lenni. LA^pankuš→ 2011. január 23., 12:53 (CET)

Az ún. tudományos átírás leginkább latinos hagyományokat követ. Bennó^fogadó 2011. január 23., 12:58 (CET)

Ma Jing-csou

Peadar mozgatta erre a névre, őt hiába kérdezem, ma kiürítette a vitalapját válasz nélkül, így ide fordulok. Akinek van helyesírási bibliája, megnézné, hogy ez a név szerepel-e benne? Mert ha nem, akkor nem látom értelmét annak, hogy ezen az alakon legyen, tekintve, hogy hibás átírás. Az úriember neve kínaiul 馬英九, aminek pinjin átirata Mǎ Yīngjiǔ. Mivel mi a tajvani neveket is a pinjinből írjuk át és nem a Tajvanon használt Wide-Giles alapján, ezért ennek a névnek az átírása helyesen Ma Jing-csiu lenne. Javaslom a szócikk átnevezését. – Xiǎolóng ^lángnyelv 2011. január 22., 22:56 (CET)

Ráadásul a szövegben még ilyen is van: Ma Ying-jeou. Ha a pinjin ezt kívánja, és mi a pinjin alapján írunk át, akkor nyilván javítandó. LA^pankuš→ 2011. január 22., 23:23 (CET)

A szövegben fel lehet tüntetni a másik alakot is, hiszen Tajvanon így írják át. A magyar átírás viszont hibás. – Xiǎolóng ^lángnyelv 2011. január 22., 23:31 (CET)

Bad Wiessee

Sziasztok!

Jól gondolom, hogy így kell toldalékolni? „Bad Wiesseeben”. Köszi! (a hosszú kések éjszakája szócikkben fordulgat elő) SyP 2011. január 23., 11:03 (CET)

Igen! A szóvégi -ee után közvetlenül jön a toldalék. Bennó^fogadó 2011. január 23., 12:38 (CET)

Hjúga-osztályú helikopter-romboló

A cím csak példa, mert ezt láttam legutóbb. Rengeteg helyen szerepel a Wikipédiában ilyen-olyan osztályú hadihajó stb. Meggyőződésem, hogy nem kötőjellel, hanem külön kellene írni őket, így: Hjúga osztályú. Amatőr analógiaként a Sárga-folyó, Tisza folyó jut eszembe: a Sárga-folyónak ez a neve, nem az, hogy Sárga, viszont a Tisza folyónak pusztán az a neve, hogy Tisza. Hasonlóképp a Hjúga osztálynak szerintem az a neve, hogy Hjúga, és nem az, hogy Hjúga-osztály. Az osztály egy kategória, a Hjúga azon belül egy tulajdonnév. Nem? – Pagony^foxhole 2011. január 23., 13:42 (CET)

Abszolút egyetértek veled, de Gyantuszékat azért érdemes megkérdezni, ők szoktak tudatosan helyesírászkodni. Analógiának nem annyira a földrajzi neveket, mint a jelen esettel jobban rokonítható Audi típusú gépkocsi, Blck&Decker márkájú láncfűrész stb. példákat hoznám fel. És az is biztos, hogy a helikopterromboló szóban semmi keresnivalója nincs kötőjelnek. Pasztilla 2011. január 23., 13:51 (CET)

Egyáltalán, biztos, hogy itt helikopterrombolásról van szó, nem heliktoperhordozó romboló hadihajóról? Pasztilla 2011. január 23., 13:53 (CET)

Igen, az Audi stb. a jó példa. A kötőjel természetesen nem kell, arra nem is figyeltem. És igen, itt (is) hordozóról van szó, csak a japán alkotmány hordozók tartását tiltotta, ezért ravaszkodtak az elnevezéssel, de az enwiki szerint ez már a múlté. Akkor beírok a hadászati műhelynek is. – Pagony^foxhole 2011. január 23., 14:00 (CET)

Nem nagyon hiszem, hogy egy japán szó használatának japán betiltásából egyenesen következne, hogy a magyar megfelelőjét sem használhatjuk, különösen hogy nem tulajdonnévről van szó. Ez egy lábjegyzet. Pasztilla 2011. január 23., 16:28 (CET)

A Hjúga osztályú helikopterhordozó címre szavaznék. LA^pankuš→ 2011. január 23., 17:17 (CET)

Connétable (és Constable is) ragozva

Connétable (francia), kiejtés konnétábl(ö), a hírhedt francia néma ö-vel a végén. A szócikkben előforduló ragok (egyszer ugyan kijavítottam saját eszem szerint, de a Montauban után elbizonytalanodtam, hátha rosszul tettem:

• Kineveztés Connétable-lá, connétable-vá / connétable-vé / lá?
• Többesszám: connétable-k, connétable-ok, connétable-ek, connétablék, ...?

Egyéb felmerülhető ragok:

• Connétable-nak, connétable-nek...?
• Connétable-val, connétable-vel, connétable-lal, connétable-al...?

Ha már itt vagyunk, akkor hogy van ugyanez az angol Constable-val/-vel/-lel, Constable-val/-vel/-lel, Constable-k/-ek?

Vagy írjunk inkább mindkettő helyett konstáblert (k.u.k)? Akela ^vita 2011. január 23., 16:02 (CET)

A szóvégi francia (és angol) e tipikusan néma betűnek számít (lásd a fenti Shakespeare és Moli`ere példáján). Connétable-lal és constable-lal, és innen már minden további toldalékolás adott. Pasztilla 2011. január 23., 16:27 (CET)

Bécsi Újévi Koncert

Ezt biztos, hogy Csupa Nagybetűvel kell írni? – hhgygy ^vita 2011. január 24., 10:04 (CET)

Biztos, hogy nem. Eseménynév, kicsivel írandó: bécsi újévi koncert. Bennó^fogadó 2011. január 24., 13:14 (CET)

Rövidpályás gyorskorcsolya Európa-bajnokság?

A szócikk ugyan még nem készült el, de már egyre több cikkben linkeljük az érem infoboxokban, így már most célszerűnek tűnik dönteni a helyesírásáról, amivel kapcsolatban viszont kétely merült fel.

• Pl az úszó-Európa-bajnokság mintájára a még szintén hiányzó cikk gyorskorcsolya-Európa-bajnokság ugyan adott lenne,
• azonban a rövidpályás úszó-Európa-bajnokság példája nem lehet ekvivalens a rövidpályás gyorskorcsolya-Európa-bajnokság-gal, ugyanis itt nem ugyanarról a kontextusról van szó, mint az úszás esetén: ott az úszás sport rövidpályán (25 m-es medencében) rendezett versenysorozatáról van szó, míg a gyorskorcsolya és a rövidpályás gyorskorcsolya esetén két, csak első ránézésre hasonlító, azonban szabályrendszerében (és szinte mindenben) alapvetően különböző sportról van szó.

Ez utóbbi miatt gondolom, hogy mint a szakaszcímben jeleztem, itt nem kell a kötőjel, ugyanis a rövidpályás jelző nem a kontinensviadalt minősíti, hanem magának az adott, önálló sport nevének a szerves része. Jó e logika? – Joey ^{üzenj nekem} 2011. január 24., 17:12 (CET)

Elég rossz hírem van, ez a szerkezet életet ver a mozgószabályok egyikébe, amelynek mintájára lesz a személyi igazolványból személyiigazolvány-igénylés. Azaz a hivatalos változat rövidpályásgyorskorcsolya-Európa-bajnokság, de ezt talán mégse tegyük, inkább gondolkodjunk. (E helyütt megjegyezném, hogy a rövidpályás úszó-Európa-bajnokság azt jelenti, hogy maga a bajnokság rövidpályás.) Pasztilla 2011. január 24., 20:07 (CET)

Úh, ez elég rossz hír lenne... – Joey ^{üzenj nekem} 2011. január 24., 21:25 (CET)

Mos nem azér a húszeuróér, de ez nem pont a kivételek közé tartozik, mikor nem érvényesítjük? Ez a fajta mozgószabály nem alkalmazható egyes összetételeknél, ahol az egyik tag tulajdonneves alakulat, tulajdonnévi betűszó, különálló betű, ill. különírt vagy kötőjeles idegen szó, így esetükben megtartjuk mindegyik tag különírását. Mármost a példák közt pont nem szerepel az az eset, amikor az egyik oldalon az "Európa-bajnokság" alakulat szerepelne (amiben a kötőjelet nem a szótagszámlálás írja elő), de ha ilyen bővülne egy eleve külön írandó szókapcsolattal (rövidpályás gyorskorcsolya; aminek a jelentésváltozását v. nem változását most hagyjuk), de nekem az az érzésem, hogy egy ilyen szörnyeteg pont a kivételek közé tartozik, és ilyenkor egyszerűen marad külön a maine coon tenyésztő, a T dugó csere és hasonlók analógiájára: rövidpályás gyorskorcsolya Európa-bajnokság, lásd Különírt összetételtípusok listája. De nem vagyok egészen biztos a dolgomban. :( Persze pont nincs a példák közt hasonló. Bennó^fogadó 2011. január 24., 20:29 (CET)

Nekem határozottan tetszik ez az érvelés. – Joey ^{üzenj nekem} 2011. január 24., 21:25 (CET)

Számomra ez a kitétel nem ezekre az esetekre vonatkozik, hanem az eredendően tulajdonnévi és köznévi elemekből építkező szerkezetekre (Mátyás király lovas szobor). Az Európa-bajnokság egyik eleme ab ovo valóban tulajdonnév, de régi hibám, hogy erős hajlamom van a már létrejött szerkezeteket köznévként kezelni, amennyiben azok. A világbajnokság, Európa-bajnokság, úszóbajnokság számomra mind köznevek, akárcsak a Deák-szobor, a Kossuth-szakáll vagy a Verdi-opera. Könnyen tévedhetek én is, de a fenti passzust ezek miatt nem tudom ehhez a helyzethez rendelni, számomra nyilvánvaló, hogy a helyesírás szellemében rövidpályásgyorskorcsolya-világbajnokság és rövidpályásgyorskorcsolya-Európa-bajnokság. Ha elfogadnánk az érvelésedet, már az úszó-Európa-bajnokság írásmód is hiba lenne, holott nem az, és az általad idézettek szoros értelmezésével úszó Európa bajnokságot kellene írnunk. Pasztilla 2011. január 24., 20:51 (CET)

Valóban a tulajdonnévi alakulat értelmezése itt a kulcskérdés, de az úszó-Európa-bajnokságban nincs igazad, ott ugyanis nem egy eleve külön írandó szókapcsolat bővül utótaggal, hanem egyetlen szó. Az én kételyem kizárólag a mozgószabály mondott alpontjának a kivételeire vonatkozik, nem pedig arra, amikor egy eleve kötőjellel írandó összetétel bővül további elemekkel (A-vitamin-hiány és esetei). Bennó^fogadó 2011. január 24., 21:08 (CET)

Most elveszítettem a fonalat. Azt írod, hogy a világbajnokság és/vagy az eleve kötőjeles Európa-bajnokság bővül az úszó előtaggal. Igen, így van. De én meg azt mondom, hogy a világbajnokság és/vagy az eleve kötőjeles Európa-bajnokság bővül a rövidpályás gyorskorcsolya szerkezettel és mivel köznévi szerkezetről van szó, jön a mozgószabály: rövidpályásgyorskorcsolya-világbajnokság. Ne engedd megzavarni magad attól, hogy az Európa-bajnokság eleve kötőjeles szerkezet, egészen egyszerűen nem viselkedhet másként, mint a világbajnokság. Pasztilla 2011. január 24., 21:16 (CET)

De már hogyne viselkedhetne másképpen, mikor épp a kiskötőjelesség helyesírási szempontból nagyon is konstitutív jellemző? Hiszen pont ezért van különbség mondjuk sívilágbajnokság és sí-Európa-bajnokság írása között. Én úgy értettem ott azt a kivételes izét, hogy pont az eleve kötőjelessége és tulajdonnévi alakulat mivolta mián egyszerűen kivételes és passz. De mint mondám, meg te is mondád, ez itten erősen kérdéses. Bennó^fogadó 2011. január 24., 21:30 (CET)

A sívilágbajnokság és sí-Európa-bajnokság éppenséggel ugyanolyan jó analógia, mint az úszóké volt eleddig. (Ezt csak arra az esetre jegyzem meg, ha abban a hitben ringatnád magad, hogy új elemet csempésztél a dialógusba.) Adott köznévi alakulatként a világbajnokság és az Európa-bajnokság, amelyekhez további összetételi tagokat illesztünk úgy, hogy figyelembe vesszük az eredeti és az eredményezett köznévi összetétel sajátosságait. Az egyiket kötőjellel, mert 6:3-as (vagy kötőjel nélkül, mert 6:3-on belül marad), a másikat kötőjellel, mert eleve kötőjeles a bővített tag, a harmadikat mozgószabállyal, mert muszáj. A szobordöntögetés, Sztálin-szobor-döntögetés stb. sorozatban sem kezdenek az elemek másként viselkedni pusztán azért, mert az egyik elem előtagja eredetileg tulajdonnév, az általad korábban előcitált passzus korábban jön a képbe, amikor már eldőlt, hogy az alapalak eleve különírandó: Sztálin elvtárs szobor, mint a T dugónál vagy a maine coonnál. Az Eb egy összetétel, saját jogán lexikai entitásként kezelendő, és nem fog semmit szétugrasztani, amit bővítményként hozzáteszünk. A kardinális kérdés továbbra is a tulajdonnévi vagy köznévi jelleg eldöntése. Pasztilla 2011. január 24., 21:59 (CET)

Idefigyelj, te öntelt himpellér! A síbajnokságot kizárólag arra citáltam, amikor megállapítottad, hogy nem viselkedhet másként a világbajnokság, mint az Európa-bajnokság. Dehogynem viselkedhet, a citátum pusztán erről szólt.

A kérdés másik fele viszont az, amit már sokadszorra nem vagy hajlandó felfogni, hogy ti. egészen más eset az, amikor a egyetlen taggal bővül egy már ab start kötőjeles alakulat (úszó + Európa-bajnokság), mint amikor az az új előtag egy külön írandó szókapcsolat (rövidpályás gyorskorcsolya + Európa-bajnokság). Kizárólag ebben az utóbbi esetben fordulhat elő, hogy a mozgószabály egyáltalán szóba jöjjön, hiszen az előbbibe be se játszik. Az én gyanúm úgy szólt, hogy a kivételek vonatkoznak erre az esetre, szerinted meg nem, de a lényeget már nem kérne minden alkalommal újracsűrni, ráadásul pusztán csak azért, hogy demonstráljad, le tudod írni hajszálra ugyanazt háromszor is. A kérdést föltettem illetékes fórumon. Bennó^fogadó 2011. január 24., 22:04 (CET)

Te ökörpörkölt! Te tapír! Már a legelején leszögeződött, hogy én köznévhez teszem, ezért mozgószabályozok, te tulajdonnévhez teszed, ezért írsz mindent külön. Miután ezt nem érted meg, muszáj vagyok elébed tenni mindenféle mást a tarisznyámból, hátha megeszed, de próbálhat veled jó, szelíd és gyöngéd lenni az ember. Pasztilla 2011. január 24., 22:26 (CET)

Nem tudom, válaszoltak-e neked az illetékes fórumon, de sokadszori próbálkozásra azt nélkülük is kicsalhatnám belőled valahogy, hogy a Kossuth-kalap, a Verdi-opera és az Európa-bajnokság szerinted tényleg tulajdonnevek? Pasztilla 2011. január 25., 13:53 (CET)

Hol mondtam én ilyent, te szédelgő anyaszomorító? A tulajdonnévi alakulat az, amibe ezek a fentiek szerintem beletartoznak vegyes alakulatként, amikben 1 db tulajdonnév és 1 db köznév alkot összetételt. Ezek idővel képesek mindenestül köznévvé szervesülni, de akkor azt a helyesírásuk is jelzi általában (árpádsávtól makadámúton át a krisztustövisig). Ezek nekem olyan eléggé vegyesnek tűnnek, és éppen helyesírási szempontból gyakran viselkednek másképpen, mint a tulajdonnevet nyomokban sem tartalmazó alakulatok. A -faunakutató utótag és az -Afrika-kutató utótag viselkedése éppen az egybeírás/különírás és kötőjelezés frontján eltérni látszik. Bennó^fogadó 2011. január 25., 15:15 (CET)

Volnál szíves definiálni a tulajdonnévi alakulat mibenlétét? A krisztustövist meg a többit igazán kár idekeverni ikszedik figyelemelterelő topikként. Pasztilla 2011. január 25., 18:13 (CET)

Nem tudom érvényesen definiálni, te púpúteve, merthogy épp erre várunk hiteles forrásból. Csak az érzésemnek adtam volt hangot, miszerint minden alakulat, aminek van tulajdonnévi eleme (és ez a tudat nem halványult el, tulajdonnévként kezeljük írásban is, ezért jön ide a makadámút, aminek az eredeti tulajdonnévi elemét már nem kezeljük akként, ezért nem terelés, te, univerzum szégyene) az nekem tulajdonneves alakulat a Margit-szigettől a Kászim pasán át az Ady-versig, tehát nem csak a Kászim pasa, amiben egy egyértelműen tulajdonnévi elem mellé járul egy köznévi értelmező-jelző, hanem ezek a felemás összetételek is. Javíts ki, ha tévednék, de hajszálra ugyanazt írjuk le immár a negyedik fordulóban mindketten. Persze ha ez téged szórakoztat, nem szóltam.

rumci viszont hallgat... Bennó^fogadó 2011. január 25., 18:32 (CET)

Nem hiszem, hogy a segítségemre lennél szorulva annak felismeréséhez, hogy a lezárult köznevesülés minden esetben jelentésmódosulással jár, és nem a tulajdonnév általad vindikált elhomályosulásáról van szó, pálfordulással nem Szabó Pál bácsi saját tengelye körüli mozdulatát jelöljük, míg ellenben az Afrika-kutató mindörökkétig Afrikát kutató embert fog jelenteni, és soha nem lehet belőle afrikakutató. Azaz az Európa-bajnokság köznévi/tulajdonnévi jellegének megértéséhez egy cseppet sem visz közelebb a krisztustövis, annál inkább félrevisz. Meg még az öreganyádnak a térdekalácsa is verje púposra a homlokodat, minden kedden és csütörtökön. Pasztilla 2011. január 25., 18:44 (CET)

 megjegyzés végső soron majd szükséges lenne ugyanezen sport világbajnokságának a névalakja is, csak azt még nem nagyon linkeljük, mert egyelőre főleg csak magyarokról vannak cikkek, a mieink pedig még csak kontinensszinten igazán jelentős tényezők, világszinten még nincsenek érmeik. – Joey ^{üzenj nekem} 2011. január 24., 21:25 (CET)

Ez tündéri volt! Pragmatikus alapokon kell kezelni a problémákat, kérem szépen, ráérünk ezzel akkor, ha fontos lesz, hogyan kéne leírni a világbajnokságot. ;) Bennó^fogadó 2011. január 24., 21:32 (CET)

Azokhoz képest a csődőr egyenesen dícséret! :) – Burumbátor ^{Speakers’ Corner} 2011. január 25., 15:22 (CET)

afrikaans vs. afrikansz

MegoldvaIthildraug ;2011. január 25., 20:11 (CET)

Nemrég olvastam ebben a cikkben hogy az afrikaans nyelv neve afrikaansul „afrikaans”, magyarul a cikk az „afrikansz” alakot használja. Átnevezendő akkor? – Ithildraug ^hmm? 2011. január 24., 19:48 (CET)

Az OH. is az afrikaans alakot ajánlja, amivel szépen kilóg a recens nép- és nyelvnevek írásmódjának paradigmájából, ezeket ugyanis a néprajzi/nyelvészeti irodalom egyaránt fonetikusan írja a hauszáktól a csejenneken át a brúkig. Pasztilla 2011. január 24., 20:03 (CET)

Nem tudom, mi a recens nép- és nyelvnév definíciója, de azért a nem-fonetikus írásmódra is akad példa: hawaii nyelv, tok pisin nyelv. – Malatinszky ^vita 2011. január 24., 20:20 (CET)

Bár nekem ez elég furcsa, gondolom nem fogjuk felülbírálni az OH-t, és marad az afrikaans alak. – Ithildraug ^hmm? 2011. január 24., 20:25 (CET)

Az észak-amerikai indián nevek fonetikus átírását egyébként sosem értettem: nincs nem latin betűs írásbeliségük, maguk is az angol ábécét használják, illetve újabban hangsúlyjelölő ékezeteket is, de azok is latinok. – Pagony^foxhole 2011. január 24., 20:18 (CET)

Ez a néprajzi-etnológiai irodalomban kimondatlan, de létező hagyomány, hogy a recens népneveket fonetikusan jelöljük: csamorro, szumbavai, szango, atapaszk, kicse, araukán, rétoromán, pikárd, velszi stb., ezekhez igazodnak az észak-amerikaiak is. A javuk nem magyarázható a meghonosodás felől, jobbára nem is szerepelnek semmilyen helyesírási példatárban. Pasztilla 2011. január 24., 20:29 (CET)

A vietnami--kambodzsai montagnard-okét is például? Montanyar? – Pagony^foxhole 2011. január 24., 20:50 (CET)

A rosseb tudja, sosem hallottam róluk, különben is néprajzosként miért neveznék bulváros ízű francia néven (hegylakók?) egy indokínai népet? Néprajzosként biztosan az önelnevezésüket használnám, és azt fonetikusan, ahogy vietnami népek esetében ismerünk is erre példákat (például a brúk, akiket itt már megidéztem valahol). Pasztilla 2011. január 24., 20:58 (CET)

Ja, hogy ezek a degarok, akiket a francia gyarmatosítók hívtak vicceskedve montagnard-oknak? Pasztilla 2011. január 24., 21:01 (CET)

Azér' ne hordd annyira fenn az orrodat, hiszen az előbb még te is lecsejennezted a szutajo meg a ciciszta indiánokat, akikete a sziúk hívtak vicceskedve sájennek (egy kicsit habarék nyelven beszélőnek), amit aztán a franciák cheyenne-nek kottáztak le, amit viszont Magyarországon angol szónak gondolnak és csejennek olvasnak ki. Ilyen bonyolult a világ. – Malatinszky ^vita 2011. január 24., 21:20 (CET)

Nem beszélve az irokvojokról, akik rejtélyes úton-módon irokézek lettek, holott igazából hodenoszonik. :) – Pagony^foxhole 2011. január 24., 21:32 (CET)

Csak részben a degarok. :) Millió törzsi név, gyűjtőnevük PC. e. montagnard volt a nyugatiaknak. – Pagony^foxhole 2011. január 24., 21:17 (CET)

Most már igazán áruld el, hogy mi az a recens népnév! Olyan nép neve, amiről magyar ember száz éve még nem hallott? – Malatinszky ^vita 2011. január 24., 20:35 (CET)

Ja neeeem Néprajztudományi emlékezettel elérhető. A sok ókori bisbasesek például nem recensek. Pasztilla 2011. január 24., 20:42 (CET)

Recens = létező, jelenkori. LA^pankuš→ 2011. január 24., 20:44 (CET)

Néprajzi értelemben nem kell, hogy jelenkori legyen. Recensek a dalmátok vagy a meglenorománok is, akik, asszem, már nem léteznek, viszont összehasonlító néprajztudományi szempontból elérhető információkkal rendelkezünk róluk. Pasztilla 2011. január 24., 21:05 (CET)

Ja, de mivel a néprajztudomány az emberi emlékezet (néhány generációs) alapján dolgozik, ezért "elméletileg" jelenkoriak. Egyébként dalmátok nagyon is léteznek még. Ha nem Dalmáciában, akkor Szentendrén. Például én is anyaágon dalmát vagyok, és a '70-es években még minden öreg beszélt a környéken dalmátul. LA^pankuš→ 2011. január 24., 21:08 (CET)

Pusztán az elméleti jelenkor miatt írtam, amit írtam, nem a dalmátságodban akartalak megbántani. Pasztilla 2011. január 24., 21:17 (CET)

Pont ezt jelenti az elméleti jelenkor Ma már senkit sem ismerek, aki beszélné a nyelvet, de a harminc felettiek mind személyes élményként beszélhetnek a dalmát öregekről, akik dalmátul beszéltek. Az én korosztályom kihalásáig a dalmát recens Szentendrén, dacára annak, hogy ténylegesen már egyetlen dalmát sincs, csak dalmát származású magyarok. Akik viszont minden Szent Iván napon összegyűlnek tüzet ugrani. LA^pankuš→ 2011. január 24., 21:27 (CET)

Értem, köszönöm. – Malatinszky ^vita 2011. január 24., 20:51 (CET)

Nimród (Marvel Comics)

Ezt az amerikai rajzfilmfigurát (en:Nimrod (comics)) valóban hosszú ó-val kell hívni? Akela ^vita 2011. január 24., 22:47 (CET)

Büdösbarlang?

Elkezdtem foglalkozni a *torjaibüdösbarlang*-gal, de ahány forrás, annyiféleképpen írják, kisbetű-nagybetű-kötőjel-egybe-külön, stb. Lenne szíves kisegíteni valaki az OH által ajánlott jó alakkal? Köszönöm – Ithildraug ^hmm? 2011. január 25., 20:11 (CET)

Az OH.-ban hirtelen a műfaj szerepel köznévként: büdösbarlang, de hogy a konkrét előfordulásához földrajzi nevet hogyan kell képezni, az más kérdés. Bennó^fogadó 2011. január 25., 20:36 (CET)

A *büdösbarlang nem tartozik a földrajzi köznevek közé, azaz a *Torjai-büdösbarlang nem járható út, és az egyetlen lehetséges értelmezés az, ha a közszói előtagból (torjai) és földrajzi köznévi utótagból (barlang) álló földrajzi nevek közé soroljuk (3.12-es pont az FNH.-ban), amely esetben az írásmód: Torjai-Büdös-barlang. A másik lehetőség az, ha lemondunk arról, hogy tulajdonnévként kezeljük, és egyszerű földrajzi megjelölésként bánunk vele: torjai büdösbarlang. Pasztilla 2011. január 25., 21:05 (CET)