Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)

Kocsmafal – nyelvi (helyesírási, stilisztikai, elnevezési és átírási) kérdések szekciója

Kocsmafalak  |  Hírek   |  Kezdőknek   |  Javaslatok   |  Műszaki   |  Források   |  Nyelvi   |  Fordítási segítség   |  Képek   |  Jogi   |  Egyéb 

---

Wikidata-segítségkérés    |   Sablonműhely vitalapja    |   Kategóriajavaslatok    |   Szavazás   |   Szavazási javaslatok   |   Véleménykérés

---

Magyarország-műhely az enwikin    |   magyar KF a Commonson    |   magyar társalgó a Wikidatán    |   magyar KF a Wikifajokban 

---

Wikiforrás   |   Wikikönyvek   |   Wikidézet   |   Wikiszótár

Rövidítése:
WP:KF-NY
WP:KF-NYELVI

Itt kérhetsz helyesírási, nyelvhasználati-stilisztikai ügyekben segítséget, itt érdemes megvitatni a lapok elnevezésével és az idegen írásrendszerű nyelvek szavainak átírásával kapcsolatos problémákat. (Az eddig összegyűjtött helyesírási irányelveket, tapasztalatainkat a WP:HELYES oldalon igyekszünk rendszerré szervezni, stilisztikai kérdésekkel a WP:STIL és a WP:FORMA megfelelő szakaszai foglalkoznak.)

• Új témát mindig a lap alján kezdj! Vagy használd a következő linket: !
• Ne felejtsd el aláírni a hozzászólásodat (a ~~~~ jelek begépelésével vagy a szerkesztőablak fölötti aláírás gomb használatával)!

Tippek a Kocsmafal hatékonyabb használatára

• Ha egy jó ötletednek nem akad pillanatnyilag megvalósítója, de többen helyeslik, vedd fel a később megvalósítandó Jó ötletek tárházába, nehogy elsüllyedjen a kegyetlenül falánk archívumban!
• Ha személyes segítőtársat szeretnél, akivel megbeszélheted szerkesztési problémáidat, akkor ide kattintva kérhetsz mentort magadnak.
• Ha nem tudod eldönteni, hogy valamely speciális probléma/feladat kire tartozik, nézz körül a különleges szerkesztői jogokkal felruházott Wikipédia-munkatársak feladatkörét ismertető lapon!
• Ha valamilyen enciklopédikus információ után kutattál a cikkekben, de nem találtad meg, fordulj a Tudakozóhoz.

Archívumok | Az archívumok tartalomjegyzéke

• 2007. 05. 13. · 06. 10. · 07. 20. · 08. 21. · 09. 18. · 10. 13. · 11. 02. · 11. 27.
• 2008. 01. 14. · 02. 14. · 03. 24. · 05. 02. · 05. 20. · 07. 01. · 08. 17. · 16 · 17 · 18 · 19
• 2009 | 20 · 21 · 22 · 23 · 24 · 25 · 26 · 27 · 28 · 29 · 30 · 31 · 32 · 33 · 34 · 35
• 2010 | 36 · 37 · 38 · 39 · 40 · 41 · 42 · 43 · 44 · 45 · 46 · 47 · 48 · 49
• 2011 | 50 · 51 · 52 · 53 · 54 · 55 · 56 · 57 · 58 · 59 · 60 · 61 · 62 · 63 · 64 · 65 · 66 · 67
• 2012 | 68 · 69 · 70 · 71 · 72 · 73 · 74 · 75 · 76 · 77 · 78 · 79 · 80 · 81 · 82
• 2013 | 83 · 84 · 85 · 86 · 87 · 88 · 89 · 90 · 91 · 92 · 93 · 94 · 95 · 96 · 97 · 98 · 99
• 2014 | 100 · 101 · 102 · 103 · 104 · 105 · 106 · 107 · 108 · 109 · 110 · 111 · 112
• 2015 | 113 · 114 · 115 · 116 · 117 · 118 · 119 · 120 · 121 · 122 · 123 · 124 · 125 · 126 · 127 · 128 · 129 · 130
• 2016 | 131 · 132 · 133 · 134 · 135 · 136 · 137 · 138 · 139 · 140
• 2017 | 141 · 142 · 143 · 144 · 145 · 146 · 147 · 148 · 149 · 150
• 2018 | 151 · 152 · 153 · 154 · 155 · 156 · 157 · 158 · 159 · 160 · 161 · 162
• 2019 | 163 · 164 · 165 · 166 · 167 · 168 · 169 · 170
• 2020 | 171 · 172 · 173 · 174 · 175 · 176 · 177 · 178 · 179 · 180 · 181
• 2021 | 182 · 183 · 184 · 185 · 186 · 187 · 188 · 189 · 190 · 191
• 2022 | 191 · 192 · 193 · 194 · 195 · 196 · 197 · 198 · 199
• 2023 | 200 · 201 · 202 · 203 · 204 · 205 · 206 · 207
• 2024 | 208 · 209 · 210 · 211 · 212 · 213 · 214

Sziasztok! Sajnos még nem tudom, hogy mi a teendő, ha az ember szeretne valamit javítani. A lapok azonosítására bizonyára van valami praktikus módszer, én csak az URL bemásolását ismerem: http://hu.wikipedia.org/wiki/Jehova_tan%C3%BAi Ami szemet szúrt: "az ENSZ-szel" kifejezés a lap alján a kritikai megjegyzések között "az ENSZ-el" módon szerepel, ezt szeretném majd javítani, vagy javíttatni. Köszi (Z)ZoltánZoli ^vita 2010. június 17., 09:34 (CEST)

Díjak helyesírása

Függőben (aláíratlan)

Sziasztok!Mi a teendő a díjak nevével, ha egy keresztnévhez két köznév is kapcsolódik, így: Stefan Edberg sportszerűségi díj? Azt tudom, hogy a díj önmagában kötőjellel + kisbetűvel kapcsolódna, de így? Pumukli ^vita 2009. november 24., 21:29 (CET)

Ha jól gondolom, akkor ez vonatkozik rá:

OH 225-226. oldal: „A díj, érem, emlékérem stb. közszói elemek jelzővel bővülve összekapcsolódhatnak egy tulajdonnévi előtaggal. Ez a típus a kötőjellel írt díjnevek változata. A tulajdonnévi elem és a díj, érem stb. köznevek közé ékelődő jelző az értelmező tagolás miatt megszünteti a kötőjelet. Az eredetileg kis kezdőbetűvel írt közszói taghoz a jelző is kisbetűs írásmóddal kapcsolódik: Gundel-díj, de Gundel művészeti díj. További példák: Ybl építészeti díj, Schréder világítástechnikai díj, Soros alkotói díj, Tristan Tzara fordítói díj.”

Viszont akkor helyesek-e a következő címek: Bolyai János Alkotói Díj, Bolyai János Nemzetközi Matematikai Díj, Derkovits Gyula Képzőművészeti Ösztöndíj, Harold Morton Landon Fordítói Díj, Kingsley Tufts Költészeti Díj, Neumann János Elméleti díj, Raiziss/de Palchi Fordítói Díj, Ruth Lilly Költészeti Díj? – Hkoala 2009. november 28., 21:32 (CET)

Az OH. szerint valóban nem helyesek. Mint rendes alkotmánybíró, a döntés előtt fejet hajtva azonban különvéleményt fogalmaznék meg, az AkH. ugyanis nem rendezi ezt a kérdést, a fenti megoldás az OH. szerkesztőinek találmánya. A magam részéről sosem értettem, hogy ebben az esetben miért kell kitalálni egy sehol és semmilyen formában nem létező megoldást, ti. hogy aszongya a kötőjel hipp-hopp eltűnik... és miért nem lehet meglévő képleteket alkalmazni ebben az esetben is, akár még a mozgószabályig is elmenve. Pasztilla 2009. november 28., 22:17 (CET)

Huhh, ne ijesztgess! Csak nem arra utalsz, hogy ennek az AkH. szerinti írásmódja Stefan Edberg-sportszerűségidíj lenne?? Samat ^{üzenetrögzítő} 2009. november 28., 22:50 (CET)

Nem, az AkH. nem nyilatkozik ezekről tényleg. Én személyes alapon ellenszavaznék Pasztillának: sokáig berzenkedtem én is az ilyen elvszerűtlenség ellen, de aztán arra jutottam, hogy ezek az alakok tényleg szörnyszülötteket eredményeznének, amik se nem áttkeinthetőek, se nem szépek, még csak előállítani sem egyszerű őket. Bennó^fogadó 2009. november 28., 22:54 (CET)

Én meggyőzőnek tartom az OH. érvelését. Saját értelmezés: a "díj"-at Neumann Jánosról nevezték el, nem pedig az "elméleti"-ről; ezért a tulajdonnévhez kötőjellel kapcsoljuk, a jelzőhőz ezért nem. És persze az "elméleti" (meg a többi jelző) és a "díj" is kisbetű. - Vadaro ^vita 2009. november 28., 23:09 (CET)

Samat és Bennó elvtársak, tudom, hogy a megértés sérelmére vagyok képes szétfecsegni dolgokat, de azért öt sornak nem illene kifogni sem egy Samaton, sem egy Bennón. Azt írtam, hogy akár a mozgószabályig is elmennék, mert azt is jobb megoldásnak látom ennél a kötőjeltelenül különírt, a helyesírás szempontjából tökéletesen szervületlen megoldásnál. Volnának azért más megoldások is, nem kellene rögtön a mozgószabályhoz ugranunk. Általában is vélem, hogy nincs átgondolva a díjak elnevezésének helyesírása, a csupa köznévi elemet tartalmazó díjnév minden eleme nagybetűs, ugyebár (Akadémiai Díj), a tulajdonnévi előtagot tartalmazót pedig összetételnek vesszük (Gorove István-díj), és akkor most van ez a Gorove István akadémiai díj. Miért, kérdezem én, mi ez a tökéletesen sajátos értelmezési cezúra? Ad analogiam: Intézménynevek esetében sincs ilyen, hogy aszondanánk, a tulajdonnevet tartalmazó intézménynév jelöletlen összetétel (Petőfi Sándor-kollégium), a köznévi elemeket tartalmazó meg lehet echte tulajdonnév (Budapesti Orvosi Kollégium). Szerintem egy irányba mutató megoldás az volna, ha azt mondjuk, hogy a díjak elnevezése épp olyan tulajdonnévi értékű alakulat, mint a személy-, intézmény- stb. neveké, s van Akadémiai Díj, Gorove István Díj és Gorove István Akadémiai Díj. De mondom, ez a különvéleményem, és elfogadom az egyébként a fentiek fényében nagyon kevéssé elfogadható AkH.¹² 195.-öt és az OH. szerkesztői által elkövett továbbértelmetlenítést. Pasztilla 2009. november 28., 23:13 (CET)

Ne, erre mit találok: Bethlen Gábor kollégium... Pasztilla 2009. november 29., 14:34 (CET)

Na mi van, kihúztam a gyufát annyira, hogy egy Bennó is belenémult? Pasztilla 2009. november 30., 10:51 (CET)

Időhiány. Nem akar elhamarkodottan hozzászólni ehhez a problemához. (A Bethlen Gábor-kollégium v. Bethlen-kollégium formájú rövid megjelöléssel persze semmi gond, ad anal. Eötvös-kollégium vs. Eötvös József Collegium stb.), és a cserés üzenetedet is megtaláltam a vitalapomon, csak egyrészt betegállományban vagyok, másrészt és éppen ezért nagyon sok a dolgom. ;) Bennó^fogadó 2009. november 30., 11:04 (CET)

Ehhhh, Bennó... Van egy oltári nagy különbség, amire isment rávilágítandok: a Bethlen István Kollégium egy ízig-vérig tökös tulajdonnév (intézménynév), a Bethlen-kollégium pedig nem tulajdonnév, hanem egy köznévi összetétel, amelynek történetesen az előtagja tulajdonnév (lásd még Kossuth-szakáll, Magyarország-térkép, Grassalkovich-kastély meg egyebek). Éppen erről beszélek: az Akadémiai Díj a tulajdonnevek paradigmáját követi, a Bolyai-díj pedig a tulajdonnévi előtagot tartalmazó köznévi összetételek képzését. Miért e cezúra? – dörg a költői kérdés megint. (A Bethlen István Kollégium rövid megjelölése egyébként, már amennyiben ragaszkodunk ahhoz, hogy mégis csak tulajdonnévről van szó, Bethlen Kollégium. Tulajdonképpen jó is, hogy felhoztad az Eötvös-kollégiumot, mert az is szar így, OH.-ékat kellene értesíteni az átgondolásról.) Pasztilla 2009. november 30., 11:51 (CET)

Ezt most te kinek magyarázod? Na ezért nem szólok itten hozzá, amikor nincs időm. Az OH. értesülve van, éppen ők adják elő hosszan ezt a rövid megjelölés kontra komplett intézménynév szisztémát, és a példa is tőlük van. Bennó^fogadó 2009. november 30., 11:56 (CET)

Ehhh............... Pasztilla 2009. november 30., 12:28 (CET)

Mindenesetre köszönöm a választ! :) Ezek szerint Stefan Edberg sportszerűségi díj. Megértem a problémát: szerintem is nagyon zavaró ez a következetlenség, mert így már háromféle teljesen különböző írásmód keletkezik csak a díjakra, ami egyenlő a zűrzavarral (szerintem már az első kettő csoport is túlzottan eltérő volt)... Viszont a mozgószabályt én sem tartanám szerencsésnek, hiszen időnként három-négy köznév beékelődhet a díj elé, és ajnos itt még feloldani sem lehet a többszörös összetételt. Szerintem, ha már, akkor első két szabályt kellene felülvizsgálni (főleg a két nagybetűs Állami Díj és hasonlók esetét), hogy legalább két kategóriába beférjen minden. Pumukli ^vita 2009. december 1., 21:51 (CET)

A vita nagyon érdekfeszítő (tényleg), de ezek után merjem-é átnevezni a fent megadott példákat? – Hkoala 2009. december 4., 21:57 (CET)

Magna charta libertatum

Függőben (aláíratlan)

Sziasztok! Mi határozza meg, hogy a Magna charta libertatum helyesírása magyarul így lenne helyes? (Gondolok arra, hogy idegen nyelvű címre alkalmazzuk-e a magyar helyesírás szabályait; a fogalom magyarnak számít-e azáltal, hogy történelmi szakkifejezés? Miért kicsi a C és az L, ha amennyire ki lehet venni, az eredetiben nagy lehetett? Miért "ch" és nem csak "c" van a chartában? [Érdekesség, hogy a kérdés heves vitákat váltott ki a Lordok Házában is; bár mostanra talán eluralkodott a sima C-s alak az angolban.]) --Dami ^vita 2010. január 13., 20:46 (CET)

Itt a legteljesebb a zűrzavar. Először is a középkori helyesírás írnokonként és kancelláriánként változik (lásd a bőséges szakirodalmat), a charta/carta váltás attól függ, tudatában van-e a görög eredetnek az éppen aktuális írnok, vagy nincsen stb.

A címek helyesírásával meg az a helyzet, hogy egyfelől a latinnak van egy saját helyesírása, ami ebben speciel országonként változik. Saját használatra azt mondanám, hogy amennyiben egy nyelvnek van standard helyesírása, kövessük azt ilyenekben, ha viszont erről nem rendelkezik, kövessük az AkH. általános elveit. Igazából nem sok okunk lenne rá, hogy naggyal hozzunk két olyan köznevet, mint a charta meg a libertas, azon kívül, hogy némelyek imádnak nagybetűsíteni egy cím minden szavát. ;) Bennó^fogadó 2010. január 13., 20:52 (CET)

Szerintem meg nem kellene idekevernünk a címek helyesírásának kérdését. Ez nem cím, hanem a tárgynevek egy nagyon speciális csoportja, amelybe továbbá tartoznak a jó esetben egyetlenegy példányban létező, helyesírási megközelítésben csupa nagybetűs tárgynevet kapó Halotti Beszéd, Ómagyar Mária-siralom, Aranybulla, Durrows-i Evangeliárium, Codex Barbonicus stb. A csupa nagybetűs megoldást támogatom. Pasztilla 2010. január 13., 23:33 (CET)

Hoppácska. Felcsaptam az OH.-t (1022b.) és ott is Magna Charta Libertatum szerepel. Gyanítom, hasonló megközelítés eredményeként. Pasztilla 2010. január 13., 23:35 (CET)

Most akkor mozgathatok vagy mi? Pasztilla 2010. január 14., 12:01 (CET)

Én ezt az utóbbit nem egészen értem. Ha tárgynév is, mitől lenne csupa nagy? Ha a rosette-i kő értelemszerűen kicsi, a durrows-i evangeliárium mitől lesz nagy? Attól, hogy papír? Az evangeliárium ugyanúgy köznév, mint a kő. Simán el tudom fogadni, hogy ne legyen cím, de akkor viszont csupa kicsi. Bennó^fogadó 2010. január 14., 14:02 (CET)

Attól hogy a tárgynevek (mint tulajdonnevek) csupa nagybetűsek. Az evangeliáriummal meg sírba viszel, ha valakinek, hát neked tudnod kellene, hogy durrow-i. Pasztilla 2010. január 14., 15:19 (CET)

Van itten más gond is a példáiddal:

• Halotti beszéd és könyörgés – mondja az OH. (782b), eléggé nyilvánvalóan címként kezelve a dolgot (mellesleg van is címe neki: Sermo super sepulchrum, ami mindközönségesen "prédikáció a sírnál");
• Ómagyar Mária-siralom: necces példa, mert ez címként is ugyanúgy íródik mint csupa nagybetűsen...
• Aranybulla szintén problémás, mert egyszavas.
• Codex Barbonicus: szintén gond, mert a tulajdonnévből képzett melléknevek latinul nagybetűsek, tehát a Barbonicus méretei nem számítanak. Durrows nem szerepel az OH.-ban. Ezek egyike sem kezelendő tulajdonnévként, az én szimatom szerint vagy címként kezelendőek, vagy megjelölésként.

Ami meg a Mcl-t illeti: tartok tőle, hogy az OH. egyszerűen azon az alapon tartotta meg a nagybetűket, hogy angolszász nyelvterületen kiterjesztették rá a csupa nagybetűsítést. A többi példa nem ebbe az irányba mutat. Nem sietnék azzal az átnevezéssel. Bennó^fogadó 2010. január 14., 14:13 (CET)

A felsorolásos levezetésed akkor volna jó, ha igazolná az igazadat, ti. hogy címekről van szó, viszont nyilvánvalóan nem címekről van szó, sem az Aranybulla nem cím, sem a Durrow-i Evangeliárium nem cím. Egyébként ettől függetlenül lehet, hogy igazad van, már ami a csupa kisbetűs írásmódokat illeti (durrow-i evangeliárium, leuveni kódex), én ezeket mindig mindenhol, Akadémiai-kiadványokban is csupa nagybetűvel láttam, és ez mögött szeretnék látni valami hátteret. Szóval a dolog számomra egyáltalán nincs megoldva. A tárgynévteóriáig egyébként pont azért jutottam el, mert például az Aranybulla nem értelmezhető sehonnan máshonnan nézve (nem személynév, nem cím, nem intézménynév stb.). Pasztilla 2010. január 14., 15:19 (CET)

Ne legyél igazságtalan: én a te példáidat vettem sorra, és nem állítottam semmit, tehát igazam sem lehet. ;) Mármint azon kívül, hogy szerintem VAGY cím VAGY megjelölés/megnevezés, mint a rosette-i kő.

Esetenkénti elbírálást is lehetségesnek tartanék. Az aranybulla például egyszerűen műfajának egy híresebb darabja, amit én egyszerűen kicsivel írnék, míg a Halotti beszéd esetében az OH. címszerű értelmezését is el lehetne fogadni (a jelek szerint az Aranybullát is címnek kezelik...).

A tárgynévvel annyiban tudnék kiegyezni, hogy nem tulajdonnév (mint a Bucibigyó, Durrell csónakja meg a Bodri kutya), hanem megjelölés/megnevezés kicsivel, mint a rosette-i kő. Nem állunk tehát messze egymástól. :) Bennó^fogadó 2010. január 14., 15:26 (CET)

Még talán ide tartozhat a Malleus maleficarum is. --Dami ^vita 2010. január 14., 15:35 (CET)

Az abszolút nem, az tényleg cím, illetve egy hosszú barokkos címtípus közhasznú rövidebb változata. Az teljesen más tésztaság. Bennó^fogadó 2010. január 14., 15:45 (CET)

Aber Pasztillám! Mi lesz most a frankóval? Bennó^fogadó 2010. január 19., 20:37 (CET)

Most mit mondjak? Én már terhelve vagyok, mindig nagybetűs írásmóddal találkoztam ezen kiemelkedő jelentőségű izék kapcsán, a Leuveni Kódextől a Magna Chartáig, de berögződéseimen felülkerekedve hajlamos vagyok elfogadni a probléma fent vázolt kettébontását a helyesírási paradigmába egészségesebben bepászintható egyedi címekre és leíró jelzős szerkezetekre. Innen nézve támogatandó a címszerű írásmód, de akkor meg az OH.-ban csesztek el valamit, megérné letámadni Mr. M.-et. Pasztilla 2010. január 20., 14:13 (CET)

Köszmösz, akkor visszatérek erre. Bennó^fogadó 2010. január 21., 11:48 (CET)

Időközben felötlött bennem a fentieknél egy jobb példa, a Gyulafehérvári Sorok esete, amit talán lehetne állatorvosi lónak használni, csak akkor megint eltávolodok az általad vázoltaktól. Persze ez esetben is azzal a terheltségemmel kell szembesülnöm, hogy én ezt mindig nagy kezdőbetűkkel láttam.

A cím (sem egyedi, sem állandó) itt nem működik, hiszen egy 14. századi (?) kódex margójára vetett, korabeli magyar nyelvű bejegyzésekről van szó. A kódextől függetlenített bejegyzésnek ugyebár nincs címe. Gyulafehérvári sorok sztem kilőve.

A leíró gyulafehérvári sorokkal az a bajom, hogy a köznévi értelmezést kérem rajta számon, és ami a rosette-i kőnél működik, itt nem látszik működni.

És akkor megint visszatértem a csupa nagy kezdőbetűs tárgynevek azon csoportjához, amelyet leginkább ékszernevek és ereklyenevek meg ilyesmik körében szokás használni a kiemelt jelentőségű, néven nevezett darabokra. Nekem ez esetben ez talán a leginkább elfogadható: Gyulafehérvári Sorok.

Persze azt is mondhatjuk, hogy e három lehetséges megoldás közül esetileg alkalmazandó valamelyik, annak megfelelően, hogy a fenti kritériumok melyikének felel meg az elnevezés, mert láthatóan a Nagy Fehér és OH.-ék is zavarban vannak az ügyet illetően, de ez meg elég nagyon messze van egy sztenderd megoldástól: durrow-i evangeliárium, Magna charta, Gyulafehérvári Sorok. Pasztilla 2010. február 9., 23:20 (CET)

Alapos mérlegelés után : nem érzem a különbséget rosette-i kő és gyulafehérvári sorok köznévi értelmezésében. Rosette-ben sem egyetlen a kő, gyulafehérvári sorok is vannak szép számmal, a leíró jellegű megjelölés nyilván az ezeken belül kitüntetett 1 igen fontos Rosette-ben fellelt kő meg az igen-igen fontos, Gyulafehérvárott fellelt sorok, melyeket történetesen egy kódex hordoz. Igazából nem értem, mi a probléma a sima leíró jelleggel.

Az általad ajánlott tárgynévi nagybetűsítéssel meg az a bajom, hogy egyszerűen nincsen rá hasonló példa. Vannak példáink takarónévre, mackónévre, mosógépnévre (Masa) stb., meg vannak a kitüntetett személynévi jellegű szent tárgyneveink (Szent Jobb és Szent Korona), de az előfordulások közt egy sincs, ami a gyulafehérvári sorok esetére rímelne. Bennó^iroda 2010. június 6., 18:23 (CEST)

Most találkoztam ezzel a vitával. A könyvtárban fellapoztam a Magyar helyesírási szótárat, és abban Magna Charta szerepel. – Ksanyi ^vita 2010. április 19., 18:16 (CEST)

Hibás átirányítás korpusz

Függőben (aláíratlan)

Sziasztok! A Wikipédia:Gyakori_elírások_listája példájára kigyűjtöttem táblázatos formában az átirányítások képében kifejezett javítható elírások listáját a Szerkesztő:Damibot/Lista oldalon.

A célom az lenne, hogy ezek alapján létre lehessen hozni egy listát a bottal cserélendő kifejezésekről. Ebben szeretném a segítségeteket kérni: egyrészt ellenőrizni kellene a lista elemeinek helyességét, kisbetűsíteni a valójában kisbetűvel kezdődő fogalmakat (illetve külön a városneveknél az i képzős alakot megadni), létrehozni a valóban használható párokat olyan esetben amikor az átirányítások zárójeles egyértelműsítésben végződnek).

Köszi, --Dami ^vita 2010. január 17., 00:17 (CET)

Ebből némelyiket lehetne általánosítani reguláris kifejezésekkel. Például a -diszkográfia meg a temető előtt mindegy, milyen név áll, nem? Bináris ^ide ⇒ Kampány a számok helyes írásáért Kelt: Wikipédia,  2010. január 17., 13:59 (CET)

Pár helyesírásilag kiértékelendő kérdés sorakozik még az átirányításokból generált lista vitalapján is. --Dami ^vita 2010. január 18., 20:27 (CET)

Érdemes és kiváló másodszor

Függőben (aláíratlan)

Előzmény: Wikipédia:Kocsmafal_(helyesírás)/Archív18#Érdemes és kiváló

Eszerint az érdemes művész és a kiváló művész csupa kisbetű. Azonban mi van, ha ebben a rendkívül hivatalosnak látszó formában bukan fel: a Magyar Köztársaság Kiváló Művésze? Akkor is kicsi marad? Bináris ^ide ⇒ Kampány a számok helyes írásáért Kelt: Wikipédia,  2010. január 17., 13:54 (CET)

Lásd még: *A_Magyar_Köztársaság_kitüntetései#Magyar_K.C3.B6zt.C3.A1rsas.C3.A1g_.C3.89rdemes_M.C5.B1v.C3.A9sze-d.C3.ADj és az alatta levő szakaszcímek. Ezekről is kérek véleményt. Bináris ^ide ⇒ Kampány a számok helyes írásáért Kelt: Wikipédia,  2010. január 17., 14:19 (CET)

Igyekszem visszatérni erre hamarosan. Koalának már van függőben fentebb egy szakasza ugyanerről. Bennó^fogadó 2010. január 17., 14:58 (CET)

Szerintem differenciálnunk kell. A csupa nagybetű a díjneveket illeti meg, nem az azzal kitüntetett személyeket. A Magyar Népköztársaság Érdemes Művésze és a Magyar Köztársaság Kiváló Művésze kitüntetések, a (Magyar [Nép]Köztársaság] érdemes vagy kiváló művésze egy ezzel kitüntetett ember. Pasztilla 2010. január 27., 12:38 (CET)

Szilárd Leó Professzori Ösztöndíj

Függőben (aláíratlan)

Sziasztok, a Szilárd Leó Professzori Ösztöndíjat vajon végig nagybetűzni kell? Ők maguk így írják ugyan ([1]), de gyanús, én például így írnám: Szilárd Leó professzori ösztöndíj. Mi a véleményetek? Kösz December ^vita 2010. február 19., 14:02 (CET)

Valóban: Szilárd Leó professzori ösztöndíj. Ez akkor működik, ha az alapalak valami jelzővel bővül, különben Szilárd Leó-ösztöndíj lenne. Bennó^fogadó 2010. február 19., 14:18 (CET)

Kösz! Dec

Félmegjegyzés: ugyanez vonatkozik a 90-es évek végén, 2000-es évek elején létezett Széchenyi professzori ösztöndíjra. Cassandro ^{Ħelyi vita} 2010. február 20., 15:14 (CET)

Igazából ezen a szócikken is végig kéne menni helyesírási szempontból: Magyar díjak, kitüntetések listája. A vitalapján található is helyesírási segély sablon. Cassandro ^{Ħelyi vita} 2010. február 20., 15:16 (CET)

Hozzá fogok jutni: már Hkoalának is van függőben fentebb egy hasonló kérdése, és tervezem, hogy végigmegyek az egészen. Bennó^fogadó 2010. február 21., 12:35 (CET)

Ping. Cassandro ^{Ħelyi vita} 2010. június 26., 01:50 (CEST)

Sőt, a botgazdák elfekvőjében is hosszabb ideje várja egy feladat a kérdés megválaszolását. :-) Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2010. június 26., 08:26 (CEST)

A japán átírási irányelv módosítása hosszú hangzóknál

Függőben (aláíratlan)

A Knmh. gyakorlata és az OH-s Mártonfi Attila ajánlása alapján a WP:JAPÁN-t úgy módosítanám, hogy csak az o és az u hosszúsága legyen ékezettel jelölve. Tehát (nem élve különösebb innovációval a példák terén):

• sógun
• Kjúsú
• Aszó Taró

de:

• kavaii
• okaaszan
• niizuma

Sőt asszem keetai sószecu (kétai, illetve keitai sószecu helyett), ha a japán Wikipédián használt katakanás változatból indulunk ki, ahol az e hosszúsága nem ei-ként, hanem e’-ként regisztráltatik.

– chery 信 2010. február 26., 13:22 (CET)

A kandzsija viszont (携) mindenütt kei formában transzskribáltatik. Keitai: 携帯 (hordozható). Persze, más a kiejtés, és más a transzskripció, de átírásban szerintem ez kei. – Pagony ^vita 2010. március 3., 19:00 (CET)

Sőt oneeszan stb. Támogatom. – Pagony ^vita 2010. február 26., 14:12 (CET)

Min alapul a jelenlegi irányelv, ha a két fenti forrással nem egyezik? – Winston ^vita 2010. február 26., 13:54 (CET)

Rajtam. Az OH a japánban és a koreaiban sem egyértelmű. A japánt illetően a Hepburnre, nem a Knmh.-ra hivatkozik, de a Hepburn mint precízen definiált rendszer nem létezik. Máskülönben a Knmh. nem közöl átírási szabályokat, lényegében az egész egy szószedet, amit azóta hol meghaladott az idő, hol nem.

– chery 信 2010. február 26., 14:03 (CET)

(Mondanom sem kell, az irányelv a fentiek közül csak a Knmh.-val nem egyezik, mivel az OH nem foglal állást ebben.)

– chery 信 2010. február 26., 14:06 (CET)

Megkérdezném Pagony véleményét is. Bennó^fogadó 2010. február 26., 14:11 (CET)

Mélységes egyetértésemet nyilvánítom! :) – Pagony ^vita 2010. február 26., 14:13 (CET)

Valaki össze tudná foglalni a dolog lényegét, hogy a WP:JAPÁN-on az elvek is ki legyenek fejtve? (És természetesen az is, hogy hol és miért térünk el az OH. ajánlásától vagy a KNMH.-tól.)

Az igazi persze hosszú távon az volna, ha WP-s használatra vezetnénk egy listát a végrehajtott átírásokról jellemző példákkal, legyen legalább áttekintés arról, hogyan áll most a helyzet. Érintett kategóriák:

• Kategória:Szócikkek japán nyelvű tartalommal (elvileg átírva)
• Kategória:Rossz japán átírású cikkek (elvileg átíratlan)

És ki tudja hány a jelöletlen, és milyen kategóriákban lapulnak... Bennó^fogadó 2010. február 26., 14:16 (CET)

Én annak is örülnék, ha mezei földönfutóként meg tudnám érteni az új, tervezettet (a most aktívban/-val relatíve elboldogulok, jobban mint a WP:HÉBER-ben). ;) Azaz majdan felhasználóbaráttá megírni hozzá az ajánlást. Remélem nem az a cél elvben, hogy 4-5 emberen kívül más ne értse meg, amit rögzítünk. --Gyantusz ^vita 2010. február 26., 23:10 (CET)

Ez a most érvényeshez képest minimális változtatást jelent csak. Még az átíróscriptet ne felejtsem el átírni, és akkor elvben semmi zavar nem lesz.

– chery 信 2010. február 27., 08:49 (CET)

Most akkor ezzel mi van? Bennó^fogadó 2010. március 9., 17:10 (CET)

Én most nem érek rá, de a változtatást átvezetheti más is az irányelvbe.

– chery 信 2010. március 12., 09:13 (CET)

Gyakorlatilag „csak” annyi a történet, hogy a korábban „dzésített” „zéket” vissza kell „zésíteni”? Vagy vannak azért kivételek, amikor a z mégiscsak dz lesz? Ha vannak kivételek, mik és miért (mikor)?

Továbbá az oo-k, ou-k lesznek csak hosszúként átírva (ó), az összes többi kettőzött magánhangzó úgy marad, ahogy van (aa, ee, ii)? Ez utóbbi egyébként tényleg jobban hasonlít az eredetikre, mint a magyar á, é, í. Kérdés itt is az, hogy ez általános, vagy vannak kivételek?

Átvezetni nyílván az tudná normálisan, aki mélységében érti a dolgokat. --Gyantusz ^vita 2010. március 27., 17:27 (CET)

Életrajzi csonkokat nemzetiség szerint jelölő sablonok

Függőben (aláíratlan)

• Szerkesztővita:CsGábor#Hibásan használt sablonok
• Szerkesztővita:Bináris#Életrajzi csonkokat nemzetiség szerint jelölő sablonok

2009 decemberében az életrajzi csonkokat nemzetiség szerint jelölő sablonokból ki lettek szedve a kategorizálások (pl. [2]), így ez a 98 sablon – a többi csonksablonnal ellentétben – jelenleg nem kategorizálja a lapokat.

Úgy látom, hogy itt félbemaradt valami. Mi volt itt az elképzelés? Milyen néven kategorizáljanak ezek a sablonok?

– CsGábor^{megbeszélés} 2010. március 6., 10:45 (CET)

Deltai csata...

Függőben (aláíratlan)

... lenne az en:Battle of the Delta cím fordítása. Ez egy kicsit kevésnek tűnik az egyértelműséghez, ezért kibővíteném. Csak nem tudom, hogyan.

1. Nílus-deltai csata
2. Nílusdeltai csata
3. Csata a Nílus deltájában
4. Nílusdelta csatája (nagyon rossznak tűnik)

Ötleteket, tippeket szeretnék kérni. L András^→ 2010. április 20., 16:04 (CEST)

Én az 1.-re tippelnék. Hogy nevezi meg Kákosy? – Pagony^foxhole 2010. április 20., 16:09 (CEST)

Kákosy csak ír róla, anélkül, hogy címet vagy nevet adna neki. L András^→ 2010. április 20., 16:16 (CEST)

Az 1., de inkább: A Nílus-deltai csata, vagy a 3., mert az kikerüli ezt a problémát, ás ugyanúgy jónak tűnik. misibacsi*^üzenet 2010. április 20., 19:38 (CEST)

Köszi, akkor az elsőt választom. L András^→ 2010. április 21., 10:43 (CEST)

Sutának tűnik kissé, de ha névelőt teszel is elé, a nílus-deltai csata nem lesz nagybetűs, mert mint eseménynév, kicsi. Bennó^fogadó 2010. április 21., 23:34 (CEST)

Vigyázz: a Nílus mint teljes jogú tulajdonnév viszont még ilyenkor is nagybetűs marad! Vö. Duna-parti és társai, AkH.¹² 176. b) Csak akkor váltana kicsire, ha melléknévképzővel szerepelne (nílusi). Ádám ✉ 2010. április 25., 14:56 (CEST)

Persze-persze! Engem a nílusi-deltai töprengés zavart meg, illetve az, hogy valamiért sutának érzem ezt a helymegjelölést... Valahogy nem hangzik jól a Nílus-deltai csata. De hát nyilván ezért írta már ide LA is. Ez a név egyszerűen sületlen. Bennó^fogadó 2010. április 25., 15:03 (CEST)

Tényleg sületlen név. De nem tudok jobbat egyelőre. Ha valakinek jobb ötlete van, szívesen látom. Előbb-utóbb ezt a cikket megírom, de nem tudom, mi lehet a címe. Egyszerűen senki sem hivatkozik rá címszószerűen, nincs olyan neve, mint mondjuk a kádesi csatának, mert települést soha nem említenek vele. A csata egyszerűen a Nílus deltájában volt (valahol). L András^→ 2010. április 30., 15:10 (CEST)

Nílus deltai csata. A kifejezés három tagja annyira elkülönül már egymástól, hogy feleslegesnek tűnik a Nílus-deltai részt ennyire eltávolítani a csatától. Már sokszor töprengtem ilyesmin. ZJ ^vita 2010. július 11., 18:33 (CEST)

Na, ez egy ötödik verzió... Alakul. L András^pankuš→ 2010. július 11., 18:38 (CEST)

Számnyelvek

Függőben (aláíratlan)

Nem kifejezetten helyesírási, inkább nyelvi kérdés, de hol másutt...? Szóval: valóban létezik a nyelvészetben ilyen kifejezés? Van ugyan forrás, meg egész normálisan meg van írva, de valahogy mégis gyanús... December ^vita 2010. május 12., 10:30 (CEST)

Azték nevek helyesírása

Függőben (aláíratlan)

Magányos George

MegoldvaHiányzik az aláírás!

(legalábbis remélem) L András^pankuš→ 2010. július 14., 15:46 (CEST)

Magányos George vagy Geochelone nigra abingdoni a megfelelő cím a szócikknek? Az enwikin az utóbbi... - RepliCarter ^Wormhole 2010. július 14., 10:50 (CEST)

Ha jól látom, két különböző dologról van szó: a Geochelone nigra abingdoni maga az alfaj, a mi Magányos György szócikkünk pedig eme alfaj utolsó példányáról szól (a taxonómiai infobox sem kellene bele). Ha engem kérdezel, két eset lehetséges:

1. Rossz az interwikisor, a mi szócikkünké ez kellene hogy legyen: [[ast:Solitariu Xurde]] [[de:Lonesome George]] [[et:Üksildane Jüri]] [[fr:Lonesome George]] [[gl:Xurxo Solitario]] [[ru:Одинокий Джордж]]. Az alfajé pedig a többi.
2. Az alfajról kellene igazából megírni a szócikket Geochelone nigra abingdoni címen, amiben egy passzust kapna Györgyünk is. Pasztilla 2010. július 14., 13:14 (CEST)

Hát ez George itt van már 2009. július óta... van valaki, aki megírná rendesen? - RepliCarter ^Wormhole 2010. július 14., 13:53 (CEST)

A szöveg kissé csonk még, bár fejlesztettem egy kicsit. A 2. számú verzió szerint oldottam meg. Az iw-sorral nincs mit kezdeni, mert ahol van Magányos George, ott nincs G.n. abingdoni. L András^pankuš→ 2010. július 14., 15:46 (CEST)

Ja, ja, ez az interwikisor tényleg veszett fejsze nyele. Nem is értem a koncepciót, hogy azokban a wikikben miért az utolsó élő példány idétlen elnevezése alatt fut az alfaj leírása. Pasztilla 2010. július 14., 16:00 (CEST)

Köszönöm a segítséget, és a megírást Andrásnak. - RepliCarter ^Wormhole 2010. július 14., 17:28 (CEST)

Az magyar hőségáfium ellen való orvosság

• 
  Lehűtött bor a hőség ellen!
• 
  Jó hideg sör a hőség ellen!
• 
  Hűsítő üdítő a hőség ellen!
• 
  Egy kis fagyi a hőség ellen!

Kicsit off, de tessék választani! Cassandro ^{Ħelyi vita} 2010. július 15., 17:27 (CEST)

Hadd idézzek inkább a '60-as évek végének magyar csúcsreklámjából:

„Üdítő üdítő az ÜDÍTŐ!”

P/c ^vita 2010. július 15., 20:50 (CEST)

Olimpiai

Megoldva– Joey ^{üzenj nekem} 2010. július 19., 21:37 (CEST)

Sziasztok! Az olimpiai nevezetességi irányelv vitáján felmerült bennem a kérdés, hogy milyen esetekben írjuk kis, és mikor nagy kezdőbetűvel azt, hogy olimpiai. A cikkekben konzekvensen mindig kisbetűvel szerepel, de én kissé más véleményen vagyok. Az Olimpiai Játékok szerintem tulajdonnév, és nagy kezdőbetűs (ráadásul egy védett márka) kellene legyen az olyan szócikk címében is (és persze a szövegben), mint Ausztrália a 2008. évi nyári olimpiai játékokon, vagy 2008. évi nyári olimpiai játékok. Az, hogy olimpiai bajnok és olimpiai sportág nyílván kisbetűs. Vélemények? – Ary ^vita 2010. július 16., 08:43 (CEST)

Nincs a magyar helyesírásnak olyan tulajdonnévi kategóriája, amely szerint az [olimpiaijátékok] tulajdonnévnek minősülne. A helyesírási példatárak ennek megfelelően kisbetűvel hozzák, a szabályzat pedig külön is megemlíti az olimpiai játékokat. Van azonban egy sajátos értelmezési lehetősége a dolognak, az intézményszerűséget jelző sorszámozás mellett elfogadható a kifejezés tulajdonnévi kezelése: a finnugrisztikai kongresszusok története (köznév), de a XII. Finnugrisztikai Kongresszus (tulajdonnév), az olimpiai játékok múltja (beleértve ókor, őjkor, nyári, téli, para), de a XXI. Nyári Olimpiai Játékok. Pasztilla 2010. július 17., 21:15 (CEST)

Értem. Tehát, ami egyetlen konkrét esemény elnevezése az tulajdonnévként kezelhető. Nem vagyok benne biztos, hogy emiatt most érdemes lenne párszáz szócikk címét, és minden rá mutató hivatkozást javítgatni. Ha egyértelműen és kötelezően nagy kezdővel kellene írni, akkor talán lenne értelme. Ezekben a kategóriákban lévő lapokat érintené amúgy: Kategória:Nyári olimpiai játékok, Kategória:Sportágak a nyári olimpiai játékokon alkategóriáiban és a Kategória:Nemzetek az olimpiai játékokon alkategóriáiban lévő lapok. Ugyanez paralimpiával, és persze téli-nyári. Jó sok. – Ary ^vita 2010. július 17., 21:42 (CEST)

Iszonyat sok. A fő cikk (olimpiai játékok) kiemelt is egyben, így nem lepődök meg, hogy nincs változás, hiszen anno a kiemelési eljáráson ez biztosan előjött volna. Mikor beszálltam 5 hónapja az olimpiás cikkekkel való ügyködésbe, rengeteg mindent szétszórtan és egységesítetlenül találtam, de ez az egy, a névalak, az egységes volt. Konzekvensen mindenhol kisbetűvel. Valamit azért az elődök is tudtak – Joey ^{üzenj nekem} 2010. július 19., 21:36 (CEST)

Grand Harbour

Sziasztok, a kérdésem, hogy fenti földrajzi név magyar alakját hogyan kellene írni?

• Nagy Kikötő
• Nagy-kikötő
• Nagykikötő

Köszi. Sudika ^Messaġġ 2010. július 17., 20:36 (CEST)

Szerintem úgy, ahogy a Cartographia Világatlaszában látható: Grand Harbour. :) Ilyenkor tényleg nem kell lefordítani. – Pagony^foxhole 2010. július 17., 20:40 (CEST)

Ja, ja. Nagyon sokszor felmerült már az idegen földrajzi nevek fordításának kérdése, én személy szerint nem találom szerencsésnek, ha mi kezdünk el olyan tulajdonneveket magyarra ültetni, amit a szakma (ez esetben a földrajztudomány) sem fordított még le eddig. Csak egy példa korábbi megbeszélésből: Wikipédia:Kocsmafal (helyesírás)/Archív18#Nemzeti park nevének fordítása.

Ha mégis honosítani szeretnéd, majd, egyszer , a Nagy Kikötő tűnik a jó megoldásnak, tudniillik a kikötő nem földrajzi köznév (Nagy-kikötő kilőve), nem is voltaképpeni kikötőről, azaz mesterséges létesítményről van itt szó (Nagy kikötő kilőve), marad a Nagy Kikötő. Pasztilla 2010. július 17., 21:08 (CEST)

Ami a problémám ezzel, hogy a Grand Harbour nem a hivatalos neve. Az egyetlen hivatalos neve Il-Port Il-Kbir, a Grand Harbour is egyszerű fordítás, és akkor már miért nem magyarra?? Sudika ^Messaġġ 2010. július 17., 21:24 (CEST)

Így már fogas kérdés. Az enwiki szócikke is ezt mondja: Grand Harbour (in Maltese: Il-Port il-Kbir) is a natural harbour on the island of Malta. De vajon mi az oka, hogy a Cartographia nem a hivatalos megnevezést használja? – Pagony^foxhole 2010. július 17., 21:30 (CEST)

 megjegyzés Máltán ugyebár hivatalos nyelv az angol is, s akkor a Grand Harbour elfogadható szerintem!– Istvánka ^posta 2010. július 17., 21:36 (CEST)

Ha a többiek is egyetértenek, akkor átírom angolra a cikkben. Sudika ^Messaġġ 2010. július 17., 21:40 (CEST)

Ellenvéleményt jelentenék be: a Cartographia atlaszai sajnos az utóbbi időben azt sem fordítják, aminek hosszú, bevett története van. Irányelveinkben az FNB állásfoglalásai a mérvadóak, ezeket pedig a CVA feltűnően sokszor nem követi (lustaságból?). Nem lehet rájuk támaszkodni átírásügyben sem, mert legtöbbnyire nem írnak át.

Más. Ennyire egyértelmű név esetén nincs mit gondolkodni a fordításon, legalábbis kétlem, hogy nagyon sokféleképpen lehetne megoldani a nagy kikötőt. ;) Zárójelben mindenképpen célszerű odaírni a név jelentését akkor is, ha elsődlegesen nem fordítjuk le. Ha viszont autentikus nevet hozunk, akkor igenis a máltai szerepeljen első helyen, tekintet nélkül arra, hogy azon kívül még mi számít hivatalosnak Máltán. Bennó^iroda 2010. július 21., 10:45 (CEST)

"görögkeleti" és "görög-keleti" és "görög keleti"

(áthozva a javaslatok kocsmafaláról)

Emberek! A sok "pravoszláv" elnevezést átjavítottam a helyes ortodoxra, de a még több "görög-keleti" és "görögkeleti" nevet mér nincs erőm manuálisan végigcsinálni. Nem lehetne, hogy valami hozzáértő robotmester ráálljon és megcsinálja? Nagyon sok tévhitre ad okot a "görögkeleti" és a "görög-keleti" és a "görög keleti" név, tehát NE használjuk őket. Ez az egyház sem nem görög, sem nem keleti, legalábbis nem az teljesen. Kb. mintha a katolikusokat hirtelen "latinnyugatiaknak" kezdenénk nevezni. Oké? – Fájl:Maxslval.jpgmaxval 2010. július 18., 18:36 (CEST)

Ez a kérdés leginkább a helyesírási KF-re tartozik. L András^pankuš→ 2010. július 18., 18:41 (CEST)

Egyébként pedig nem biztos, hogy a szinonímákat javítgatni kéne, csak mert valakinek az egyik, míg a másiknak a másik tetszik. Ahogy az ortodox kereszténység cikkben vagyon: Az ortodoxia görög összetett szó, jelentése: igaz hit. Ennek tükörfordítása a szláv pravoszláv szó. Területi elterjedéséből adódóan szokás keleti kereszténységről beszélni. Magyar sajátosság a görögkeleti műszó. L András^pankuš→ 2010. július 18., 18:45 (CEST)

Részemről a Cvetajevában marad a pravoszláv, mert ott kizárólag erről van szó: ru:Русская православная церковь. – Pagony^foxhole 2010. július 18., 18:47 (CEST)

• Az egyház neve magyarul Orosz Ortodox Egyház.
• Keleti kereszténységről nem jó beszélni, két okból sem:
  • Bár tény hogy a katolicizmus eredetileg nyugati, az ortodoxia meg eredetileg keleti, ma már minden van mindenhol. Mondjuk amikor Jónás washingtoni érseket (az Amerikai Ortodox Egyház színamerikai származású vezetője) keleti-kereszténynek mondjuk, az azért kicsit humoros.
  • A keleti kereszténységnek csak az egyik ága az ortodoxia, van még két ága, melyet nem szokás magyarul ortodoxnak nevezni.

Közmondásos álszerénységemet leküzdve, ajánlom ezt: Apostoli egyházak és ezt: "Pravoszláv" – Fájl:Maxslval.jpgmaxval 2010. július 18., 18:59 (CEST)

A Pravoszláv cikked eléggé szimplisztikus ennek fényében: Существуют несколько версий происхождения этнонима «славяне». Основными являются четыре: от слово (люди, говорящие «по-нашему», в отличие от немцев — "немые", т.е "не владеющие нашим языком", "чужие"); от индоевропейского корня *kleu- 'молва, известность' (ср. слава); от топонима, видимо, названия реки (ср. эпитет Днепра Славутич, реки Слуя, Слава, Славница в разных славянских землях); от корня *s-lau-os 'народ' (с индоевропейским «подвижным s»), ср. греч. λᾱός. Существует гипотеза[2], возводящая этноним славяне к слову человек: cьlovak>clovak>slovak. (ruwiki, Славяне) – Pagony^foxhole 2010. július 18., 19:14 (CEST)

Az a bizonyos írás is csak azért javasolja a szóhasználat ilyen rendezését, mert keveredésekre adhat okot. No de kérem... Ilyen alapon a fél szókészletet kidobhatjuk az ablakon. L András^pankuš→ 2010. július 18., 19:21 (CEST)

Természetesen igazad van a szó szoros értelmében. De ezek bevett és használt kifejezések. Nem lenne szerencsés kiirtani őket, már csak a nyelvi sokszínűség, a fogalmazás lehetséges könnyítése céljából sem. A keleti kereszténység a Keletrómai Birodalomban, a nyugati pedig a NYugatrómai Birodalomban alakult ki, ezért nevezik nevezik ilyen módon őket. A kelet-nyugat meghatározás már a nagy egyházszakadáskor sem volt igaz, mert már akkor is inkább észak-déli elkülönülés volt. Na és? (Nyugat-India meg nem Indiában van ) L András^pankuš→ 2010. július 18., 19:04 (CEST)

Én nem értek ehhez (sem), de jártamban-keltemben találkoztam a Miskolc-Diósgyőri Görög Katolikus Egyházközség és a A Miskolc-Görömbölyi Görög Katolikus Templom története honlapokkal. Magukat hívják görög katolikusnak!  … szalax ^vita 2010. július 18., 19:12 (CEST)

• A görögkatolikus és a görögkeleti nem teljesen ugyanaz, sőt. L András^pankuš→ 2010. július 18., 19:16 (CEST)

Szalax, a görögkatolikusnak SEMMI köze nincs az ortodoxhoz, maximum annyi, hogy a görögkatolikusok nagy többsége (de nem mind) ex-ortodox. – Fájl:Maxslval.jpgmaxval 2010. július 18., 19:21 (CEST)

• Mondtam, hogy nem értek hozzá! :) :)  … szalax ^vita 2010. július 18., 19:22 (CEST)

Pagony, ez igaz, de a cikkem célja NEM a szláv szó elemzése, hanem annak bemutatása, hogy SEMMI köze a pravoszláv szóhoz. Ez pedig tény, s ezt senki nem tagadja. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Maxval (vitalap | szerkesztései)

Csupán a Pravoszláv cikkedet kommentáltam a citátummal. Az csak 1 feltételezés a min. 4 közül, hogy a szláv népnév a szlovo/szóból származna. – Pagony^foxhole 2010. július 18., 19:29 (CEST)

Akkor már csak az a kérdés marad fenn, hogy miért kellene kiirtani a többi változatot a cikkekből? Ezenkívül a SEMMI az erős túlzás, mert a szláv nyelvekben nevezik pravoszlávnak, amely megnevezésnek nincs köze az etnikumot jelző szláv szóhoz. Attól még szláv fogalom mindkettő. L András^pankuš→ 2010. július 18., 19:25 (CEST)

Szalax, a lényeg a következő: a görögkatoliusok azok a KATOLIKUSOK, akik a bizánci rítust használják. Az ortodoxokkal csak az a kapocs, hogy az ortodoxok nagy többsége (98-99 %) szintén a bizánci rítust használja. Azonban a hitelvek mások. Mint ahogy a latin rítusú ortodoxok (1-2 %) ugyanazt a latin rítust használja, mint a katolicizmus 98 %-a, de a hitelvek természetesen mások. Az ortodoxok az ortodox hitelveket vallják, a katolikusok meg a katolikus hitelveket. Az, hogy milyen rítust használnak, LÉNYEGTELEN a hitelvek szempontjából. – Fájl:Maxslval.jpgmaxval 2010. július 18., 19:28 (CEST)

OK Maxval! Nemcsak nem értek hozzá, de el is néztem!  … szalax ^vita 2010. július 18., 19:34 (CEST)

LAndrás, szerintem azért kellene "kiirtani", mert a mainstream magyar teológia szó az ortodox, ráadásul a "görögkeleti" és a "pravoszláv" szavak zavart keltenek, mert sokan azt hiszik, hogy a görögkeleti egyenlő a görögkatolikussal, a pravoszláv meg vagy valamiféle szláv nép vagy pedig egy, az ortodoxtól különböző vallás. – Fájl:Maxslval.jpgmaxval 2010. július 18., 19:30 (CEST)

No, épp ezt kérdeztem már fentebb is: miért indok az összetéveszthetőség vagy összekeverhetőség egy bevett szó erőszakos elhagyására? Az indiánok nem Indiában laknak, mégsem nevezzük amerikanóknak. A mongolok nem tatárok, falat pedig lehet a kínai császár ebédjének egy darabja is meg várostromkor kiadott utasítás is. Soroljam még? L András^pankuš→ 2010. július 18., 19:37 (CEST)

• Mert a szakszó az ortodox. S egyre terjed is. Ráadásul a magyarországi ortodoxok is inkább ezt használják. A románok és a konstantinápolyiak kizárólagosan csak az ortodoxot, az oroszok és a bolgárok többnyire (MAGYAR használatban), csak a magyarországi szerb egyház használja magyarul párhuzamosan és egyenrangúan a pravoszláv és az ortodox szót. – Fájl:Maxslval.jpgmaxval 2010. július 18., 19:42 (CEST)

nem nagyon akarok beleszólni a dolgokba, én görögkeleti néven láttam inkább, bár nem tudom, hogy ez helyes-e. Mivel szláv vagyok én is pravoszlávot mondok egyébként :D Szajci ^pošta 2010. július 19., 15:31 (CEST)

• Látod, pont ez a gond, hogy "mivel szláv vagyok" az érved. Pedig a pravoszlávnak semmi köze a szlávhoz. A 15 elismert ortodox egyházból 5-nek a nyelve a görög, akkor ők "szlávok". Na és a grúz, az amerikai, a román és az albán egyház? Azok szlávok? :-) – Fájl:Maxslval.jpgmaxval 2010. július 19., 17:07 (CEST)

Teljesen félremagyarázod szerintem: mivel szláv, nyilván hogy pravoszláv, mert csak a szlávok nevezik pravoszlávnak, hiszen mindkettő a szláv nyelvekben használt szavakból ered. Teljesen felesleges azon lovagolni, hogy nem ugyanabból származnak. A pravoszláv ugyanaz, mint az ortodox és slussz. Szerintem teljesen túlspanolod ezt a dolgot, csak mert úgy gondolod, hogy az ortodox az egyedül üdvözítő. Más meg nem így gondolja. L András^pankuš→ 2010. július 19., 18:13 (CEST)

Egyébként bocsi, nem érveltem, csak megjegyeztem :D Szajci ^pošta 2010. július 19., 19:37 (CEST)

 megjegyzés A témához kapcsolódóan volt egy Tudakozó-megkeresésünk: Wikipédia:Tudakozó/Archívum/2010-01-03#ortodox, pravoszláv, görögkatolikus, görögkeleti egyház esetleg van ott is kiegészítenivaló. Remélem, hogy az itt összegereblyézett információkkal gazdagulnak a megfelelő cikkek is. Karmela^üzenőlap 2010. július 19., 15:36 (CEST)

Nagyon határozottan ellene volnék a nyelvhasználat logikai alapú újraszervezésének. Amennyiben egy-egy terminus körül valódi félreértés támadhat, netán újabb korokban szokásos egyéb megkülönböztetés, akkor még csak-csak van értelme a distinkciónak (például hogy Burmát Mianmarozzuk vagy Mianmart Burmázzuk stb. ), de jelen esetben se félreértésre nem látszik okot adni a szinonimagazdagság, se a jelentésmező korlátozása nem tűnik meggyőzőnek.

Az illető egyházak megnevezésekor természetesen illik tiszteletben tartani az önmaguk által használt jelzőt, de ettől eltekintve, más cikkekben orosz vonatkozásban az ortodox/pravoszláv egyértelműen szabadon felcserélhetőek, egyéb vonatkozásban pedig az ortodox/görögkeleti is nyilván (az utóbbi egybeírandó)! Bennó^iroda 2010. július 21., 10:49 (CEST)

Tehát akkor nem gond, ha pl. a katolikusokat egy-egy cikkben pápistáknak, esetleg frank-latin szakadároknak nevezzük? Mindkét név létező: a "pápista" kedvelt református és anglikán elnevezés, a "frank-latin szakadár" meg gyakori az intranzigensebb lelkületű ortodox hitbuzgalmi irodalomban. – Fájl:Maxslval.jpgmaxval 2010. július 21., 13:10 (CEST)

És a pravoszlávot melyik szakadár cég nevezi így, direkte pejoratív mellékzöngével? L András^pankuš→ 2010. július 21., 13:12 (CEST)

Bennó, még valami, miért írod azt, hogy "orosz vonatkozásban az ortodox/pravoszláv egyértelműen szabadon felcserélhetőek"? HA a logikádat követem, akkor miért CSAK orosz vonatkozásban? Hiszen pravoszláv=ortodox, csak a legtöbb ortodox nem használja a "pravoszláv" szót nem-szláv nyelven, mert egyes nyelveken - közöttük sajnos éppen magyarul is - félreértést kelt, mert a "szláv" népnévre enged asszociálni, ami súlyos tévedés és sértő, hiszen egy ortodox számára sértés, ha valaki az ortodoxiát valamiféle "szláv vallássá" akarja degradálni, miközben éppen az az ortodoxia lényege, hogy EGYETEMES és nem tartozik egyetlen kiválasztott néphez sem, ill. ha már kiválasztunk egy népet a sok közül, akkor NEM a szlávok tettek a legtöbbet az egyház terjesztéséért, hanem a zsidók és a görögök, az első szláv egyháztagok valamikor 500 évvel Jézus után lettek! Manapságban a világ 250 millió ortodoxából kb. 120-130 millió a szláv, azaz a fele nagyjából. Ami pedig a "görögkeleti" szót jelenti, ez egy katolikus indíttatású szó, ami bizony sértő. Magyarországon csak a szerb ortodoxok használják, történelmi okokból. Vegyük Jónás érseket (eredeti neve: James Paffhausen), aki az Amerikai Ortodox Egyház feje, aki nem szláv és nem görög származású a legcsekélyebb mértékben sem, angol származású a családja, eredetileg anglikán vallású, 19 évesen tért át az ortodoxiára, most akkor ő mi, "pravo szláv" vagy "görög keleti". A nagy keleti és görög és szláv Chicago városban született... – Fájl:Maxslval.jpgmaxval 2010. július 21., 13:29 (CEST)

Tegye fel a kezét, aki James Paffhausent le akarta pravoszlávozni. Arról van szó, hogy a helyén használt pravoszláv és görögkeleti kifejezések irtását kérjük ki magunknak a magyar nyelv nevében. Pasztilla 2010. július 21., 14:03 (CEST)

"És a pravoszlávot melyik szakadár cég nevezi így, direkte pejoratív mellékzöngével?" - Pejoratívnak nem pejoratív, de félrevezető, mert 100 emberből 95 a szlávokra asszociál. Láttam én már cikket is arról, hogy pl. a "pravoszlávok maguk alá gyűrték az ortodoxokat Romániában". A cikk szerzője hallott az uniátus görögkatolikusokról, s sikerült a témát ily módon prezentálnia? Hát nem arra van a Wikipédia, hogy fogalmilag tiszta legyen és útmutatót nyújtson? Az angol Wikiben pl. mindig következetesen ortodox van írva. – Fájl:Maxslval.jpgmaxval 2010. július 21., 13:32 (CEST)

Az még nem jutott eszedbe, hogy az ortodox szó ilyen használata esetleg az ortodox zsidók számára sérelmes? Netán a katolikusokra, akik nyilván nem értenek egyet az ortodoxia egyedüli igazságával? Az érmeknek általában két oldala van. Vagy ahogy az Extreme mondja, néha három (ahogy én látom, ahogy Te, meg ahogy a többiek). L András^pankuš→ 2010. július 21., 13:35 (CEST)

1. Az ortodox/katolikus elnevezés annyira átment a használatba, hogy maguk az egyházak is használják. Természetesen a katolikusok is ortodoxnak (igazhitűnek) vallják magukat, s az ortodoxok is katolikusnak (egyetemesnek), ezt mindenki tudja. Ennek ellenére elnevezésként, terminusként mindkét fél tudja, hogy mit jelent a katolikus és mit az ortodox, s így is használja. 2. A "zsidókérdés" irreveláns, mert nehéz egy keresztény irányzatot egy judaista irányzattal keverni. Amikor meg mégis kétely merül fel, hozzátesszük, hogy "ortodox keresztény" vagy "ortodox zsidó". 3. Ha már van probléma, akkor az, hogy az ortodoxokon kívül vannak más keleti egyházak is, melyek szintén ortodoxnak nevezik magukat. De ez egyre kevésbé probléma. Ráaádásul mindig lehet pontosítani, hogy "khalkedóni" / "diafizita", "nem-khalkedóni" / "miafizita", ill. "asszír" / "nesztoriánus". – Fájl:Maxslval.jpgmaxval 2010. július 21., 13:48 (CEST)

• Na, kiugrott a nyúl a zsákból! "Tegye fel a kezét, aki James Paffhausent le akarta pravoszlávozni. Arról van szó, hogy a helyén használt pravoszláv és görögkeleti kifejezések irtását kérjük ki magunknak a magyar nyelv nevében." Na most, akkor kérdezem:
  • Mikor van "helyén" használva a "görögkeleti"?
  • Mikor van "helyén" használva a "pravoszláv"?

– Fájl:Maxslval.jpgmaxval 2010. július 21., 14:33 (CEST)

Nem a jó zsákot figyelted, már harmadszor írtam ezt le. Kicsit vissza kellene rugaszkodnod a talajszintre, és akkor nem kellene ennyi mindent elmagyarázni arról, hogy mit hogy neveznek a nyelvhasználók. Helyén használt pravoszláv: azon orosz, szerb stb. ortodoxokról szólva, akiknek saját egyházuk saját nyelvű elnevezésében is szerepel a pravoszláv kifejezés. Helyén használt görögkeleti: a magyarországi ortodoxia – különösen történeti – vonatkozásai, a siklósi, mohácsi, grábóci, szentendrei stb. templomot – ahol még vannak – a hívek is görögkeleti templomnak hívják, egészen egyszerűen mert magyarul így van az ortodox, ha te nem is veszed tudomásul, és feltehetően széles e hazában nem mindenki értesült a magyarországi orosz ortodoxok állásfoglalásáról. Pasztilla 2010. július 21., 14:48 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) (Most már meghagyom, bár Pasztilla is kifejtette.) Nagyon egyszerű, bár szemmel láthatóan nem akarod megérteni. Azt hiszem, nem is kell külön kifejteni, magadtól is tudod. Egyébként pedig éppenséggel a görögkeleti akármelyik ortodoxra használható, mert teljesen mindegy, hogy Rómától nyugatra vagy északra, esetleg délre él, mindenki tudja, hogy a görögkeleti az nem görög+keleti. A pravoszlávot meg minden olyan szláv nyelvű területre és emberre lehet használni, amely nyelv maga is használja ezt a szót önmegjelölésként vagy a köznyelvében. L András^pankuš→ 2010. július 21., 14:49 (CEST)

Kieg: Ha már Pasztilla Szentendrét említette, hadd írjam ide: Szentendrén Görögkeleti Püspöki Templom van, amit helyben nevezünk szerb püspökségnek is. L András^pankuš→ 2010. július 21., 14:52 (CEST)

• Tehát azt akarod ezzel érzeltetni, hogy szerinted a "pravoszláv" szó jelentése "ortodox szláv", azaz nevezzük így a 15 egyházból a szláv nyelvűeket? Na, hát pont ez ellen harcolok! Pravoszláv=görögkeleti=ortodox, azaz a legnagyobb hiba éppen az lenne, ha pl. a pravoszlávot a szláv ortodoxokra használnánk, a nem-szláv ortodoxokra pedig nem. Ha így lenne, ezzel egyedülállóvá válná a világon a magyar nyelv, hiszen semmilyen más nyelvben sincs ilyen! Ahol használva van a "pravoszláv" szó, ott MINDIG mint az "ortodox" szó szinonímája van használva. Te ezzel ellentétben szeretnéd a "pravoszláv" szó jelentéstartományát mint az "ortodox" szó jelentéstartománya részét használatba dobni! Ez pedig szakszerűtlen és unenciklopédikus a lehető legteljesebb mértékben! – Fájl:Maxslval.jpgmaxval 2010. július 21., 14:56 (CEST)

• • "Szentendrén Görögkeleti Püspöki Templom van, amit helyben nevezünk szerb püspökségnek is" - Igen, ezt is én mondtam. Ez így igaza, a magyarországi szerb ortodoxok az egyetlenek, melyek mind a mai napon használják aktívan a görögkeleti szót magyarul. Ennek oka nagyon egyszerű. Annak idején a Szerb Egyház volt az egyetlen bevett ortodox egyház Magyarországon, minden ortodox hívő kötelező jelleggel oda tartozott, s ők hivatalosan mint "görögkeleti" lettek bejegyezve - megjegyzem, ez akkoriban pozitív névnek számított, mert az akkori hivatalos katolikus elnevezés még durvább volt ("nem-egyesült keleti"), azaz ahhoz képest engedménynek számított, ez volt a "kisebbik rossz". S rajtuk ragadt a név. Sőt elterjedt az emberek között. Azonban azóta egy új tendencia jött elő: ne használjunk kizárólagosan katolikus alapú elnevezést (mert a "görögkeleti" szó katolikus szempontú és elfogult név!), hiszen miért kellene egy egyház elnevezésénél egy MÁSIK egyház véleményét előtérbe tolni? – Fájl:Maxslval.jpgmaxval 2010. július 21., 15:03 (CEST)

Miért, a latin rítusú, vagy a római katolikus mitől kevésbé rossz. A magyarok pl. nem olaszok, mégis római katolikusok. Na bumm. Egyébként most, hogy fent elismerted a szerb ortodoxok görögkeleti nevének hivatalos voltát, még kevésbé értem, hogy a Szentendre cikkben meg a két meglévő szerb templomának a cikkében jó két éve miért ortodoxáltad át? L András^pankuš→ 2010. július 21., 15:07 (CEST)

A latin az egy rítus, az ortodoxoknál is előfordul. Így nem lehet sértő, mint ahogy pl. a bizánci vagy a keleti-szír rítus sem lehet az, mert ez a neve. De itt nem rítusokról beszélünk, hanem egyházak nevéről. A "római katolikus" nem sértő, mert TÉNYLEG Rómában van az egyház központja. De beszélünk "rómainyugati" egyházról? Ha Görögországban lenne az ortodoxok közponyja, akkor semmi gond nem lenne pl. a "görög ortodox" név, de ez a név már foglalt, ez azokat az ortodxokokat jelenti, ahol a görög a fő istentiszteleti nyelv (6 egyház ilyen a 15 közül). – Fájl:Maxslval.jpgmaxval 2010. július 21., 15:23 (CEST)

Mostan bele tetszett pacsálni, mert történetesen az általunk rómainak nevezett egyház önmagát egyszerűen csak katolikus egyháznak nevezi, és van is olyan, aki ragaszkodik hozzá, hogy ne legyen jelző mellette. Ettől függetlenül a praktikus okokból elé szokjuk tenni a jelzőt, megkülönböztetendő a más jelentésben használt katolikus egyházaktól. Ez is kiváló példa arra, hogy az önelnevezést csak bizonyos határokig kell és érdemes tiszteletben tartani külső szemmel szemlélve. Bennó^iroda 2010. július 21., 15:53 (CEST)

Hát most úgy teszel, mintha nem tudnád: a görögkeletiek központi személye egykoron és először a konstantinápolyi pátriárka volt. A név innen ered. Az, hogy közben egyes részei önállódostak, illetve a bizánci egyházi központ szerepét a koraorosz időkben (Kijevi Nagyfejedelemség) átvette egy másik terület, az egy teljesen más kérdés – éppenséggel akkor lett pravoszláv. (Egyébként vajon római katolikus volt-e a nyugati ág, amikor a pápák Avignonban székeltek. Na ez egy érdekes kérdés.) L András^pankuš→ 2010. július 21., 15:30 (CEST)

"Mostan bele tetszett pacsálni, mert történetesen az általunk rómainak nevezett egyház önmagát egyszerűen csak katolikus egyháznak nevezi" - a katolikus egyház nem finnyás, nevezi ő magát sokféleképpen, "római katolikusnak" is, sőt még simán rómainak is. Még az sem gond, hogy néha a "római katolikus" mint a "keleti katolikus" ellentéte szerepel, néha meg mint az egész megnevezése. – Fájl:Maxslval.jpgmaxval 2010. július 21., 17:09 (CEST)

"Hát most úgy teszel, mintha nem tudnád: a görögkeletiek központi személye egykoron és először a konstantinápolyi pátriárka volt. A név innen ered." - Nem, a név nem onnan ered, ráadásul a konstantinápolyi pátriárka csak a XI. századtól a tiszteletbeli első, s ez mindig csak tiszteletbeli elsőség volt, nem más, azaz központ sosem volt. – Fájl:Maxslval.jpgmaxval 2010. július 21., 17:20 (CEST)

"Az, hogy közben egyes részei önállódostak, illetve a bizánci egyházi központ szerepét a koraorosz időkben (Kijevi Nagyfejedelemség) átvette egy másik terület, az egy teljesen más kérdés – éppenséggel akkor lett pravoszláv."

• 1. A kijeviek SOSEM vettek át semmit, a kijevi pátriárka jogutóda, a moszkvai pátriárka csak a XV. században lett független Konstantinápolytól, s akkor sem vette át a helyét, a konstantinápolyi p elsősége mindig, mind a mai napig megmaradt. Tehát ez az önállósodás alig 500 éve történt!
• 2. A "pravoszláv" szó a mai Bulgáriában és Macedóniában alakult ki, Cirill és Metód alkották meg, ezt találták ki az "ortodox" szó szláv fordításaként. Sosem jelentett mást, mint amit az ortodox szó, hanem annak semmi más mint fordítása. Ők még nem tudatták, hogy 1200 évvel később a magyar wikiszerkesztők új jelentést akarnak adni a szónak... :-)
• 3. Az első független szláv egyház a Bolgár Egyház volt a IX. században.
• 4. A mai 15 ortodox egyház közül NÉGY sosem szakadt el a Konstantinápolyi Egyháztól, mivel SOSEM állt hatalma alatt (közvetve sem): ezek az Alexandriai Ortodox Egyház, az Antiochiai Ortodox Egyház, a Jeruzsálemi Ortodox Egyház és a Ciprusi Ortodox Egyház.

– Fájl:Maxslval.jpgmaxval 2010. július 21., 17:20 (CEST)

title-fejléc ő betűje

Firefox alatt csak nekem nem irja ki a fejlécben az ő betűket? Taz ^vita 2010. július 20., 01:17 (CEST)

Őskohó

Az Őskohó és A diósgyőri kohászat története szócikkek kapcsán (meg előfordul még pár helyen) vetette fel Vadaro az őskohó írásmódját: kis vagy nagy kezdőbetű. Bizonytalanságom oka: az Őskohó (nagybetűvel), az Fazola Frigyes-féle újmassai, Magyarország egyetlen ilyen műszaki műemléke, intézménynévnek számít (gondolom), viszont a világban vannak máshol is őskohók (kisbetűvel), mindenfélék. Hát ez a kérdés, válaszoljatok, legyetek szívesek.  … szalax ^vita 2010. július 21., 10:45 (CEST)

Önmagában az újmassai őskohó – ahogy a somlói taposókút, az ösküi körtemplom, Móricz Zsigmond szülőháza és a többi – földrajzi megjelölésszerű köznévi leírás, nem tulajdonnév, dacára annak, hogy egyetlen található belőle az országban. Az intézménynevek elsőrendű attribútuma, hogy cégszerű entitás, intézményi háttér áll mögöttük. Ebből kiindulva a fent felsorolt köznevek intézményi tulajdonnévpárja lehet Országos Műszaki Múzeum Massai Ipartörténeti Parkja, Somló-hegyi Vízszerzés-történeti Emlékhely, Móricz Zsigmond Emlékmúzeum. Pasztilla 2010. július 21., 13:58 (CEST)

Még csak annyit, hogy a helyesírási szabályzat tételesen csupán néhány esetben látja elfogadhatónak a teljes intézménynevet kiváltó rövid név intézménynévként (azaz nagybetűvel) való kezelését: Magyar Tudományos Akadémia → Akadémia, Állami Operaház → Operaház. Pasztilla 2010. július 21., 14:01 (CEST)