„Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)” változatai közötti eltérés

Új téma nyitása
A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Legutóbb hozzászólt Fvincze 14 évvel ezelőtt a(z) Szokásos: Kepler-távcső, de Kepler űrtávcső témában
Tartalom törölve Tartalom hozzáadva
566. sor: 566. sor:
:Pont most akartam kérdezni, hogy az Osiris a Hubble űrtávcsövet kötőjellel írja, de minden csillagászati/űrkutatási ismeretemet összeszedve sem tudok olyan érvet, ami alapján az űrtávcső Edwin Hubblehez köthető lenne. Nyilván vizsgál olyan dolgokat, amiket ő fedezett fel vagy jósolt meg, mint sok mást is. A távcsövet egyébként 1968-ban kezdték tervezni, a tükör gyártását 1979-ben kezdték meg, a távcsövet 1983-ban, sokkal ezek után nevezték el Hubble-ről. Egyébként az amerikai eljárás ilyen esetben általában egy viszonylag nyitott, több lehetőséget is felvonultató processz, Az F-16 elnevezésére pl. nyilvános pályázatot írt ki a Légierő, és akármilyen őrmester javaslatára lett [[F–16 Fighting Falcon]]. Az [[F–22 Raptor]] neve ellen meg feministák vagy kik tiltakoztak, mert a szó töve a ''Rape'', ami a megerőszakolást is jelenti (a név maradt egyébként). Ők kínosan ügyelnek a tisztaságra még ezen a téren is.– [[Szerkesztő:KGyST|KGyST]] <sup>[[Szerkesztővita:KGyST|vita]]</sup> 2010. január 29., 10:42 (CET)
:Pont most akartam kérdezni, hogy az Osiris a Hubble űrtávcsövet kötőjellel írja, de minden csillagászati/űrkutatási ismeretemet összeszedve sem tudok olyan érvet, ami alapján az űrtávcső Edwin Hubblehez köthető lenne. Nyilván vizsgál olyan dolgokat, amiket ő fedezett fel vagy jósolt meg, mint sok mást is. A távcsövet egyébként 1968-ban kezdték tervezni, a tükör gyártását 1979-ben kezdték meg, a távcsövet 1983-ban, sokkal ezek után nevezték el Hubble-ről. Egyébként az amerikai eljárás ilyen esetben általában egy viszonylag nyitott, több lehetőséget is felvonultató processz, Az F-16 elnevezésére pl. nyilvános pályázatot írt ki a Légierő, és akármilyen őrmester javaslatára lett [[F–16 Fighting Falcon]]. Az [[F–22 Raptor]] neve ellen meg feministák vagy kik tiltakoztak, mert a szó töve a ''Rape'', ami a megerőszakolást is jelenti (a név maradt egyébként). Ők kínosan ügyelnek a tisztaságra még ezen a téren is.– [[Szerkesztő:KGyST|KGyST]] <sup>[[Szerkesztővita:KGyST|vita]]</sup> 2010. január 29., 10:42 (CET)
::Ha megtaláltad, hogy az OH. szerint a Hubble-űrtávcső ebben a formában helyes, akkor miért gyalultad ki a szócikkből a kötőjelét? Nyilván a szókapcsolat jelöletlen összetételt alkot, bár ezt már más is leírta és ugye a szakkönyv is ezt írja. Vagy már a szakkönyveket is felülbíráljuk? – [[Szerkesztő:Fvincze|fvincze]] <sup>[[Szerkesztővita:Fvincze|vita]]</sup> 2010. január 29., 19:20 (CET)
::Ha megtaláltad, hogy az OH. szerint a Hubble-űrtávcső ebben a formában helyes, akkor miért gyalultad ki a szócikkből a kötőjelét? Nyilván a szókapcsolat jelöletlen összetételt alkot, bár ezt már más is leírta és ugye a szakkönyv is ezt írja. Vagy már a szakkönyveket is felülbíráljuk? – [[Szerkesztő:Fvincze|fvincze]] <sup>[[Szerkesztővita:Fvincze|vita]]</sup> 2010. január 29., 19:20 (CET)
:::Javaslom a saját ötletekhez való kitartó ragaszkodás előtt a helyesírási szakkönyvek tanulmányozását. Teljesen fölöslegesnek tartom ezt a merev hozzáállást, hacsak nem vagy az MTA nyelvésze, vagy maga a névadó – [[Szerkesztő:Fvincze|fvincze]] <sup>[[Szerkesztővita:Fvincze|vita]]</sup> 2010. január 30., 15:19 (CET)


== Graffiti(k) ==
== Graffiti(k) ==

A lap 2010. január 30., 15:19-kori változata

Kocsmafal – nyelvi (helyesírási, stilisztikai, elnevezési és átírási) kérdések szekciója

Itt kérhetsz helyesírási, nyelvhasználati-stilisztikai ügyekben segítséget, itt érdemes megvitatni a lapok elnevezésével és az idegen írásrendszerű nyelvek szavainak átírásával kapcsolatos problémákat. (Az eddig összegyűjtött helyesírási irányelveket, tapasztalatainkat a WP:HELYES oldalon igyekszünk rendszerré szervezni, stilisztikai kérdésekkel a WP:STIL és a WP:FORMA megfelelő szakaszai foglalkoznak.)

  • Új témát mindig a lap alján kezdj! Vagy használd a következő linket: Új szakasz nyitása!
  • Ne felejtsd el aláírni a hozzászólásodat (a ~~~~ jelek begépelésével vagy a szerkesztőablak fölötti aláírás gomb használatával)!
Tippek a Kocsmafal hatékonyabb használatára
  • Ha egy jó ötletednek nem akad pillanatnyilag megvalósítója, de többen helyeslik, vedd fel a később megvalósítandó Jó ötletek tárházába, nehogy elsüllyedjen a kegyetlenül falánk archívumban!
  • Ha személyes segítőtársat szeretnél, akivel megbeszélheted szerkesztési problémáidat, akkor ide kattintva kérhetsz mentort magadnak.
  • Ha nem tudod eldönteni, hogy valamely speciális probléma/feladat kire tartozik, nézz körül a különleges szerkesztői jogokkal felruházott Wikipédia-munkatársak feladatkörét ismertető lapon!
  • Ha valamilyen enciklopédikus információ után kutattál a cikkekben, de nem találtad meg, fordulj a Tudakozóhoz.

Indítványozom a japán átírásban a dz elhagyását

A WP:JAPÁN az akadémiaival összhangban dz-t ír elő, az OH viszont már a z-t ajánlja, meg a dz néha furcsán is jön ki.

Amúgy még mindig: ez a sok függő szakasz itt mire vár? :)

chery 2009. október 26., 22:51 (CET)Válasz

A függő szakaszokról, ha nincs rá remény, hogy választ nyerjenek a közeli jövőben, le lehet venni a függőbent, és akkor archiválódnak majd szépen. A dz-t illetően várnék egyéb hozzászólókra. Meg tudnád mondani, hol furcsa? Bennófogadó 2009. október 28., 10:33 (CET)Válasz

Két kirívó példa: dzen és dzadzen. Általában szó elején jön ki szerintem rosszul, és túl sok minden nem támasztja alá egyébként a dz-zést. (Személyes tapasztalatom nincs, csak hangosszótárat, a hallomásaimat, meg az OH-t tudom lengetni.)

chery 2009. október 28., 13:24 (CET)Válasz

Szerintem kövessük az OH ajánlását, ha már másban is többnyire azt tesszük. → Raziel szóbuborék 2009. október 28., 20:52 (CET)Válasz

Jó, akkor én most merészelek bátran szerkeszteni és átírom az irányelvet OH-konformra.

chery 2009. november 2., 14:59 (CET)Válasz

Hát, kedves chery, ezt inkább ne tedd! Irányelvet nem szerkeszthetsz át, mert az irányelvek átszerkesztéséről szóló irányelv szavazást ír elő minden olyan változtatásra, amely "lényegileg" változtatja meg azt. Ezért inkább tégy javaslatot, aztán szavaztass! Hidd el nekem, jobb lesz így! – Burumbátor Hyde Park Corner 2009. november 2., 15:32 (CET)Válasz

Szerintem az OH. ajánlása ebben a részletkérdésben elég, támogatom a z-s ajánlást. Lásd egyébként OH. 247. Szavaztatni szerintem felesleges, amíg nem áll elő valaki egy szakmailag megalapozottabb ajánlással... Bennófogadó 2009. november 2., 16:19 (CET)Válasz

Díjak helyesírása

Függőben Függőben (aláíratlan)

Sziasztok!Mi a teendő a díjak nevével, ha egy keresztnévhez két köznév is kapcsolódik, így: Stefan Edberg sportszerűségi díj? Azt tudom, hogy a díj önmagában kötőjellel + kisbetűvel kapcsolódna, de így? Pumukli vita 2009. november 24., 21:29 (CET)Válasz

Ha jól gondolom, akkor ez vonatkozik rá:

OH 225-226. oldal: „A díj, érem, emlékérem stb. közszói elemek jelzővel bővülve összekapcsolódhatnak egy tulajdonnévi előtaggal. Ez a típus a kötőjellel írt díjnevek változata. A tulajdonnévi elem és a díj, érem stb. köznevek közé ékelődő jelző az értelmező tagolás miatt megszünteti a kötőjelet. Az eredetileg kis kezdőbetűvel írt közszói taghoz a jelző is kisbetűs írásmóddal kapcsolódik: Gundel-díj, de Gundel művészeti díj. További példák: Ybl építészeti díj, Schréder világítástechnikai díj, Soros alkotói díj, Tristan Tzara fordítói díj.”

Viszont akkor helyesek-e a következő címek: Bolyai János Alkotói Díj, Bolyai János Nemzetközi Matematikai Díj, Derkovits Gyula Képzőművészeti Ösztöndíj, Harold Morton Landon Fordítói Díj, Kingsley Tufts Költészeti Díj, Neumann János Elméleti díj, Raiziss/de Palchi Fordítói Díj, Ruth Lilly Költészeti Díj? – Hkoala 2009. november 28., 21:32 (CET)Válasz

Az OH. szerint valóban nem helyesek. Mint rendes alkotmánybíró, a döntés előtt fejet hajtva azonban különvéleményt fogalmaznék meg, az AkH. ugyanis nem rendezi ezt a kérdést, a fenti megoldás az OH. szerkesztőinek találmánya. A magam részéről sosem értettem, hogy ebben az esetben miért kell kitalálni egy sehol és semmilyen formában nem létező megoldást, ti. hogy aszongya a kötőjel hipp-hopp eltűnik... és miért nem lehet meglévő képleteket alkalmazni ebben az esetben is, akár még a mozgószabályig is elmenve. Pasztilla 2009. november 28., 22:17 (CET)Válasz
Huhh, ne ijesztgess! Csak nem arra utalsz, hogy ennek az AkH. szerinti írásmódja Stefan Edberg-sportszerűségidíj lenne?? Samat üzenetrögzítő 2009. november 28., 22:50 (CET)Válasz

Nem, az AkH. nem nyilatkozik ezekről tényleg. Én személyes alapon ellenszavaznék Pasztillának: sokáig berzenkedtem én is az ilyen elvszerűtlenség ellen, de aztán arra jutottam, hogy ezek az alakok tényleg szörnyszülötteket eredményeznének, amik se nem áttkeinthetőek, se nem szépek, még csak előállítani sem egyszerű őket. Bennófogadó 2009. november 28., 22:54 (CET)Válasz

Én meggyőzőnek tartom az OH. érvelését. Saját értelmezés: a "díj"-at Neumann Jánosról nevezték el, nem pedig az "elméleti"-ről; ezért a tulajdonnévhez kötőjellel kapcsoljuk, a jelzőhőz ezért nem. És persze az "elméleti" (meg a többi jelző) és a "díj" is kisbetű. - Vadaro vita 2009. november 28., 23:09 (CET)Válasz

Samat és Bennó elvtársak, tudom, hogy a megértés sérelmére vagyok képes szétfecsegni dolgokat, de azért öt sornak nem illene kifogni sem egy Samaton, sem egy Bennón. Azt írtam, hogy akár a mozgószabályig is elmennék, mert azt is jobb megoldásnak látom ennél a kötőjeltelenül különírt, a helyesírás szempontjából tökéletesen szervületlen megoldásnál. Volnának azért más megoldások is, nem kellene rögtön a mozgószabályhoz ugranunk. Általában is vélem, hogy nincs átgondolva a díjak elnevezésének helyesírása, a csupa köznévi elemet tartalmazó díjnév minden eleme nagybetűs, ugyebár (Akadémiai Díj), a tulajdonnévi előtagot tartalmazót pedig összetételnek vesszük (Gorove István-díj), és akkor most van ez a Gorove István akadémiai díj. Miért, kérdezem én, mi ez a tökéletesen sajátos értelmezési cezúra? Ad analogiam: Intézménynevek esetében sincs ilyen, hogy aszondanánk, a tulajdonnevet tartalmazó intézménynév jelöletlen összetétel (Petőfi Sándor-kollégium), a köznévi elemeket tartalmazó meg lehet echte tulajdonnév (Budapesti Orvosi Kollégium). Szerintem egy irányba mutató megoldás az volna, ha azt mondjuk, hogy a díjak elnevezése épp olyan tulajdonnévi értékű alakulat, mint a személy-, intézmény- stb. neveké, s van Akadémiai Díj, Gorove István Díj és Gorove István Akadémiai Díj. De mondom, ez a különvéleményem, és elfogadom az egyébként a fentiek fényében nagyon kevéssé elfogadható AkH.12 195.-öt és az OH. szerkesztői által elkövett továbbértelmetlenítést. Pasztilla 2009. november 28., 23:13 (CET)Válasz
Ne, erre mit találok: Bethlen Gábor kollégium... Pasztilla 2009. november 29., 14:34 (CET)Válasz
Na mi van, kihúztam a gyufát annyira, hogy egy Bennó is belenémult? Pasztilla 2009. november 30., 10:51 (CET)Válasz

:-) Időhiány. Nem akar elhamarkodottan hozzászólni ehhez a problemához. (A Bethlen Gábor-kollégium v. Bethlen-kollégium formájú rövid megjelöléssel persze semmi gond, ad anal. Eötvös-kollégium vs. Eötvös József Collegium stb.), és a cserés üzenetedet is megtaláltam a vitalapomon, csak egyrészt betegállományban vagyok, másrészt és éppen ezért nagyon sok a dolgom. ;) Bennófogadó 2009. november 30., 11:04 (CET)Válasz

Ehhhh, Bennó... :-( Van egy oltári nagy különbség, amire isment rávilágítandok: a Bethlen István Kollégium egy ízig-vérig tökös tulajdonnév (intézménynév), a Bethlen-kollégium pedig nem tulajdonnév, hanem egy köznévi összetétel, amelynek történetesen az előtagja tulajdonnév (lásd még Kossuth-szakáll, Magyarország-térkép, Grassalkovich-kastély meg egyebek). Éppen erről beszélek: az Akadémiai Díj a tulajdonnevek paradigmáját követi, a Bolyai-díj pedig a tulajdonnévi előtagot tartalmazó köznévi összetételek képzését. Miért e cezúra? – dörg a költői kérdés megint. (A Bethlen István Kollégium rövid megjelölése egyébként, már amennyiben ragaszkodunk ahhoz, hogy mégis csak tulajdonnévről van szó, Bethlen Kollégium. Tulajdonképpen jó is, hogy felhoztad az Eötvös-kollégiumot, mert az is szar így, OH.-ékat kellene értesíteni az átgondolásról.) Pasztilla 2009. november 30., 11:51 (CET)Válasz

Ezt most te kinek magyarázod? Na ezért nem szólok itten hozzá, amikor nincs időm. Az OH. értesülve van, éppen ők adják elő hosszan ezt a rövid megjelölés kontra komplett intézménynév szisztémát, és a példa is tőlük van. Bennófogadó 2009. november 30., 11:56 (CET)Válasz

Ehhh............... Pasztilla 2009. november 30., 12:28 (CET)Válasz

Mindenesetre köszönöm a választ! :) Ezek szerint Stefan Edberg sportszerűségi díj. Megértem a problémát: szerintem is nagyon zavaró ez a következetlenség, mert így már háromféle teljesen különböző írásmód keletkezik csak a díjakra, ami egyenlő a zűrzavarral (szerintem már az első kettő csoport is túlzottan eltérő volt)... Viszont a mozgószabályt én sem tartanám szerencsésnek, hiszen időnként három-négy köznév beékelődhet a díj elé, és ajnos itt még feloldani sem lehet a többszörös összetételt. Szerintem, ha már, akkor első két szabályt kellene felülvizsgálni (főleg a két nagybetűs Állami Díj és hasonlók esetét), hogy legalább két kategóriába beférjen minden. Pumukli vita 2009. december 1., 21:51 (CET)Válasz

A vita nagyon érdekfeszítő (tényleg), de ezek után merjem-é átnevezni a fent megadott példákat? – Hkoala 2009. december 4., 21:57 (CET)Válasz

Kategória:Progresszív metal-együttesek

Kategória:Progresszív metal-együttesek – mozgószabály? Nem az együttes a progresszív, hanem a metal. Bináris ide  Kampány a számok helyes írásáért 2009. december 21., 20:58 (CET)Válasz

Hm... Egyfelől kétségtelennek tűnik, hogy a mozgószabály összerántaná progresszívmetál-együttessé szigorúan véve, másfelől viszont mintha ez speciel azok közé a jelzős szerkeszetek közé tartoznék, amelyek közös utótaggal bővülve is nem nagy jelentéskülönbséggel hordozhatnák a jelzőt közösen. Ilyen pl. a köztársasági elnökválasztás vs. köztársaságielnök-választás híres esete, tehát hogy olyan nagyon nagy különbséget nem érezni a progresszív metalegyütteesek és a progresszívmetal-együttesek között. Maga az együttes is progresszív, ha akarom. Hm? A kiskötőzés persze jelenlegi állapotában mindenképp hülyeség. Bennófogadó 2009. december 21., 21:12 (CET)Válasz

Nem tudom, hogy ez jó vagy rossz, de oly mértékben nem értek a metalhoz, hogy erre nem tudok válaszolni, de örömmel elfogadom a könnyebb ellenállás jegyében. Egyszerűbb a németek élete, akik 160 szótagig gondolkodás nélkül egybeírnak mindent. Bináris ide  Kampány a számok helyes írásáért 2009. december 21., 21:26 (CET)Válasz

Így jó lesz? Kategória:Progresszívmetál-együttesek L AndrásItt megtalálsz 2009. december 21., 22:41 (CET)Válasz


Sziasztok! Nem figyelem a kocsmafalat, de András jelezte, hogy itt született meg az álláspont, ami alapján tévesen lett módosítva a Progresszív metal-együttesek kategória neve. Több szempontból sem helyes az új megnevezés (Progresszívmetál-együttesek):

  1. Ahogy a rock sem rokk, úgy a metal sem metál.
  2. A metal különböző változatainak megnevezésénél soha(!) nem írjuk egybe a jelzőt a metal főnévvel. Lásd: a heavy metal szócikk infodobozában a leszármazott stílusokat, társműfajokat!
  3. Éppen most magyaráztuk el Binárissal ketten Avadának, hogy a kategórianevek helyesen:
    • Magyar metalegyüttesek, mivel itt a magyar melléknév a metalegyüttesek főnév jelzője.
    • Progresszív metal-együttesek, mivel az első fele egy kifejezés: progresszív metal (mint stílus megnevezés), és kvázi ez a kifejezés a jelzője azoknak az együtteseknek, amelyek progresszív metalt játszanak. (Hasonló analógia szerintem a Dream Theater-albumok kategórianév is.)

Szóval, vissza kellene állítani a korábbi, helyes változatra a kategória nevét. Vagy legfeljebb Progresszív metal együttesek, ami meg lehet, hogy teljesen rossz. – Ary vita 2009. december 21., 23:13 (CET)Válasz

Apró megjegyzés: a korábbi kiskötős volt, a példádban meg mindtha nagykötő lenne. Vagyis mégsem biztos, hogy az eredeti jó volt. L AndrásItt megtalálsz 2009. december 21., 23:23 (CET)Válasz

Csak a jegyzőkönyv kedvéért: én nem magyaráztam senkinek olyasmit, amit itt Ary az én számba ad. Pontosabban csak az elsőt a kettőből, ami egyértelmű volt. A másodikat éppen hogy kifogásoltam, tehát az ellenkezője igaz. Bináris ide  Kampány a számok helyes írásáért 2009. december 22., 09:37 (CET)Válasz

Bocs, hogy belekevertelek! :-)Ary vita 2009. december 22., 10:46 (CET)Válasz

A tanulság egyébként, hogy érdemes megvárni, amíg kialakul a megegyezés, és nem nekiesni gyorsan az átalakításnak, ha már a kocsmafalra került valami. Ha egyszerű lenne, akkor nem kérdeztem volna, hanem megcsinálom magam. Bináris ide  Kampány a számok helyes írásáért 2009. december 22., 09:39 (CET)Válasz

Így van. De nem gond újra átalakítani, mert nem túl sok van, viszont más szempontból is ráfért a restauráció. Ha kialakul a konszenzus, megcsinálom azt is. – L AndrásItt megtalálsz 2009. december 22., 10:02 (CET)Válasz

Ary érvelése helyesírási szempontból teljesen hibás, láthatólag nem ismeri a mozgószabály fogalmát. Azt soha senki nem vitatta, hogy a progresszív metal jelzős szerkezet külön írandó, itt az új összetételi taggal bővülés a kérdés. Várjuk tehát meg mások hozzászólását, és ne tessék rángatni azt a kategóriát addig már. Bennófogadó 2009. december 22., 11:37 (CET)Válasz

Tényleg nem ismertem a mozgószabályt, pontosabban, hogy ennek a nyelvtani szabálynak ez a neve. Bocs, ha nem jó kifejezéseket használtam az érvelésemben. Viszont a mozgószabály kivételei között van a különírás, ami szerint a Progresszív metal együttesek megoldás működőképesnek tűnik.

Amúgy számomra az is kérdés, hogy nem inkább metál-e a neve az irányzatnak. Bennófogadó 2009. december 22., 11:39 (CET)Válasz

Hidd el, ez utóbbi egyáltalán nem kérdés! Az egyetlen hazai szaklapnak számító Metal Hammer magazinban az 1990-es évek elején erről ment egy darabig a vita, de miután a kérdés eldőlt, azóta minden cikkben, kritikában következetesen a-val, a világban mindenhol használatos formában írják magyarul is. Még poénkodni is szoktak vele, hogy "paraszt írja, hogy metál". Tehát magyarul is metal. Függetlenül attól, hogy kiejtésben á hangra hasonul. A németek asszem mötal-nak ejtik pédául, de ők is metalnak írják, bár ez itt mellékes. A rock szót tudom legjobb példának felhozni. Ugyanígy egy nemzetközi műfaji megjelölés a metal is. Nem rokk, és nem metál. Konzekvensen javítani szoktam minden szócikkben, ahol á-val írva látom. – Ary vita 2009. december 22., 12:57 (CET)Válasz

Nahát, ezt is megértük, a nagy Bennó mások véleményére vár helyesírási kérdésekben! Íme, az enyém: semmi okot nem látok rá, hogy éppen itt ne alkalmazzuk a mozgószabályt. Progresszívmet(a|á)l-együttesek. – Winston vita 2009. december 22., 13:08 (CET)Válasz

Pedig vannak kivételek a mozgószabály alól, mint ez is. :-)Ary vita 2009. december 22., 15:01 (CET)Válasz

Példák és ellenpéldák

Gondolkodtam a dolgon, és arra jutottam, hogy ne ragadjunk le ennél az egy példánál, mivel ha dűlőre jutunk, tuti erre fog hivatkozni mindenki. Szóval mi van akkor ha nem progresszív, hanem hard rock, heavy metal, thrash metal, szimfonikus metal, folk metal, groove metal együttesekről beszélünk? Ha a mozgószabályt követjük, és nem tartjuk kivételnek ezeket a stílusmegjelöléseket, akkor így nézne ki egy szócikk bevezetője:

  • Az AC/DC egy ausztrál hardrockegyüttes.

vagy

  • A Metallica egy amerikai heavymetalegyüttes.

vagy

  • A Dream Theater egy amerikai progresszívmetalegyüttes.

De ez tutira nem jó így! Sőt, az sem működik, hogy

  • Az AC/DC egy ausztrál hard rockegyüttes.
  • A Metallica egy amerikai heavy metalegyüttes.
  • A Dream Theater egy amerikai progresszív metalegyüttes.

Nekem ebből világosan látszik, hogy a mozgószabály, több szóból álló stílusmegnevezés esetén nem alkalmazható, ez tehát kivétel a szabály alól. Szépen és helyesen így néz ki:

  • Az AC/DC egy ausztrál hard rock együttes.
  • A Metallica egy amerikai heavy metal együttes.
  • A Dream Theater egy amerikai progresszív metal együttes.

Lásd: Mozgószabály#Kivételei. Innen pedig már csak egy lépés a többesszám: progresszív metal együttesek. – Ary vita 2009. december 22., 17:25 (CET)Válasz

Ha nem a felemás progresszív metal formát használnánk, hanem a progressive metal változatot, egy csapásra megoldódna a probléma (progressive metal együttes a maine coon tenyésztő analógiájára). 78.131.80.59 (vita) 2009. december 22., 17:46 (CET)Válasz

  • A hard rockot és a heavy metalt láttam már egybeírva is, meg kötőjellel is. Szerintem nem abból kellene kiindulni, hogy Józsi bácsi a kerületi hirdetőtáblán hogy írta ki a garázszenekar stílusát. Biztosra veszem, hogy van ennek is valami konkrét szabálya. L AndrásItt megtalálsz 2009. december 22., 18:05 (CET)Válasz
    • Semmiképp se vedd személyeskedésnek, nem annak szántam és nem is az. Amire én gondoltam, az mindössze annyi, hogy legyen bár a zenében szaklap a Metal Hammer, a nyelvben nem illetékesek. Ezt nem feltétlenül a bevett szakmai szleng alapján kell megítélni, és ahogy én is elfogadtam nem is olyan régen, hogy az egyik szakmámban használt szakkifejezések helyesírása a szakirodalom 99%-ában hibás, úgy itt is előfordulhat ilyen eset. L AndrásItt megtalálsz 2009. december 22., 22:38 (CET)Válasz

A mozgószabálynak vannak kivételei, de az egy meghatározott kör. A fenti példák közül a teljesen idegenes írású hard rock és a heavy metal bővülésekor léphet életbe az OH. által lengetett main coon tenyésztő és mondjuk a curriculum vitae írás analógiájára, de a progresszív nem idegenes írású. Bennófogadó 2009. december 23., 12:19 (CET)Válasz

A progressive azonban az. ;) 78.131.80.59 (vita) 2009. december 23., 19:58 (CET)Válasz

Akkor is max azt a formát tudom elfogadni, hogy progresszív metalegyüttesek, és szimfonikus metalegyüttesek. A többinél pedig hard rock együttesek és heavy metal együttesek. Teljesen egybeírva semmiképpen nem jó, még kötőjellel sem, legyen akármilyen mozgószabály. Ráadásul láthatóan számtalan kivétel van mindegyik típusú mozgószabályra. Lehet, hogy ilyen stílusmegjelölések írásmódjával nem is foglalkoztak még a nyelvészek. Az is érdekes, hogy ezek a szabályok, hogyan alakulhatnak ki. Nem a használati szokásokat foglalják rendszerbe? Időnként nagyon úgy tűnik, hogy négyen leülnek egy szobában, és a külvilágról tudomást sem véve, lefektetnek valamit, aminek köze nincs a mindennapi élethez. – Ary vita 2009. december 23., 12:42 (CET)Válasz

Az, hogy te mit tudsz elfogadni, nem sok összefüggésben van azzal, hogy mi felel meg a helyesírás logikájának. Azok négyen ott a szobában ugyanis nem alkalmankénti pénzfeldobással vagy Ki nevet a végénnel döntik el, hogy mi lesz a szabály, hanem a nyelv alkalmazott szabályait követő helyesírás analóg példái alapján. Lehet kapálózni a progresszívmetal-együttes ellen (az elképzelni sem tudom, honnan vetted a progresszívmetalegyüttest, illetve hogy a fenti példálózásból miért csak a helyes forma maradt ki), de attól még a jelenlegi helyesírási szabályoknak az felel meg. – Winston vita 2009. december 23., 13:36 (CET)Válasz

Azért maradt ki, mert ember nem írja egybe azt, hogy progresszív+metal, akármennyire okos vagy is a kivételeket bőven ismerő szabály alapján. – Ary vita 2009. december 23., 14:49 (CET)Válasz

Ugyan nevezd már meg, pontosan melyik kivétel vonatkozik erre! Attól, hogy te deklarálod, hogy ez olyan ("Pedig vannak kivételek a mozgószabály alól, mint ez is."), az még nem lesz igaz. – Winston vita 2009. december 23., 18:22 (CET)Válasz


Hmmm... Elég nagy vita kerekedett ebből. Én részemről a progresszív metalegyüttesek tűnik a leglogikusabbnak. Mégvalami. Kéne egy "magyar hard rock együttesek" kategória is. Azt vajon hogy kéne leírni? Avada vita 2009. december 23., 19:09 (CET)Válasz

Talán még nem késő válaszolni: ahogy fent Bennó írta, a hard rock mint idegen szó mentesül a mozgószabály alól, így az általad írott forma ("magyar hard rock együttesek") helyes. – – Winston vita 2010. január 30., 09:37 (CET)Válasz

Magna charta libertatum

Függőben Függőben (aláíratlan)

Sziasztok! Mi határozza meg, hogy a Magna charta libertatum helyesírása magyarul így lenne helyes? (Gondolok arra, hogy idegen nyelvű címre alkalmazzuk-e a magyar helyesírás szabályait; a fogalom magyarnak számít-e azáltal, hogy történelmi szakkifejezés? Miért kicsi a C és az L, ha amennyire ki lehet venni, az eredetiben nagy lehetett? Miért "ch" és nem csak "c" van a chartában? [Érdekesség, hogy a kérdés heves vitákat váltott ki a Lordok Házában is; bár mostanra talán eluralkodott a sima C-s alak az angolban.]) --Dami vita 2010. január 13., 20:46 (CET)Válasz

Itt a legteljesebb a zűrzavar. Először is a középkori helyesírás írnokonként és kancelláriánként változik (lásd a bőséges szakirodalmat), a charta/carta váltás attól függ, tudatában van-e a görög eredetnek az éppen aktuális írnok, vagy nincsen stb.

A címek helyesírásával meg az a helyzet, hogy egyfelől a latinnak van egy saját helyesírása, ami ebben speciel országonként változik. Saját használatra azt mondanám, hogy amennyiben egy nyelvnek van standard helyesírása, kövessük azt ilyenekben, ha viszont erről nem rendelkezik, kövessük az AkH. általános elveit. Igazából nem sok okunk lenne rá, hogy naggyal hozzunk két olyan köznevet, mint a charta meg a libertas, azon kívül, hogy némelyek imádnak nagybetűsíteni egy cím minden szavát. ;) Bennófogadó 2010. január 13., 20:52 (CET)Válasz

Szerintem meg nem kellene idekevernünk a címek helyesírásának kérdését. Ez nem cím, hanem a tárgynevek egy nagyon speciális csoportja, amelybe továbbá tartoznak a jó esetben egyetlenegy példányban létező, helyesírási megközelítésben csupa nagybetűs tárgynevet kapó Halotti Beszéd, Ómagyar Mária-siralom, Aranybulla, Durrows-i Evangeliárium, Codex Barbonicus stb. A csupa nagybetűs megoldást támogatom. Pasztilla 2010. január 13., 23:33 (CET)Válasz
Hoppácska. Felcsaptam az OH.-t (1022b.) és ott is Magna Charta Libertatum szerepel. Gyanítom, hasonló megközelítés eredményeként. Pasztilla 2010. január 13., 23:35 (CET)Válasz
Most akkor mozgathatok vagy mi? Pasztilla 2010. január 14., 12:01 (CET)Válasz

Én ezt az utóbbit nem egészen értem. Ha tárgynév is, mitől lenne csupa nagy? Ha a rosette-i kő értelemszerűen kicsi, a durrows-i evangeliárium mitől lesz nagy? Attól, hogy papír? Az evangeliárium ugyanúgy köznév, mint a kő. Simán el tudom fogadni, hogy ne legyen cím, de akkor viszont csupa kicsi. Bennófogadó 2010. január 14., 14:02 (CET)Válasz

Attól hogy a tárgynevek (mint tulajdonnevek) csupa nagybetűsek. Az evangeliáriummal meg sírba viszel, ha valakinek, hát neked tudnod kellene, hogy durrow-i. Pasztilla 2010. január 14., 15:19 (CET)Válasz

Van itten más gond is a példáiddal:

  • Halotti beszéd és könyörgés – mondja az OH. (782b), eléggé nyilvánvalóan címként kezelve a dolgot (mellesleg van is címe neki: Sermo super sepulchrum, ami mindközönségesen "prédikáció a sírnál");
  • Ómagyar Mária-siralom: necces példa, mert ez címként is ugyanúgy íródik mint csupa nagybetűsen...
  • Aranybulla szintén problémás, mert egyszavas.
  • Codex Barbonicus: szintén gond, mert a tulajdonnévből képzett melléknevek latinul nagybetűsek, tehát a Barbonicus méretei nem számítanak. Durrows nem szerepel az OH.-ban. Ezek egyike sem kezelendő tulajdonnévként, az én szimatom szerint vagy címként kezelendőek, vagy megjelölésként.

Ami meg a Mcl-t illeti: tartok tőle, hogy az OH. egyszerűen azon az alapon tartotta meg a nagybetűket, hogy angolszász nyelvterületen kiterjesztették rá a csupa nagybetűsítést. A többi példa nem ebbe az irányba mutat. Nem sietnék azzal az átnevezéssel. Bennófogadó 2010. január 14., 14:13 (CET)Válasz

A felsorolásos levezetésed akkor volna jó, ha igazolná az igazadat, ti. hogy címekről van szó, viszont nyilvánvalóan nem címekről van szó, sem az Aranybulla nem cím, sem a Durrow-i Evangeliárium nem cím. Egyébként ettől függetlenül lehet, hogy igazad van, már ami a csupa kisbetűs írásmódokat illeti (durrow-i evangeliárium, leuveni kódex), én ezeket mindig mindenhol, Akadémiai-kiadványokban is csupa nagybetűvel láttam, és ez mögött szeretnék látni valami hátteret. Szóval a dolog számomra egyáltalán nincs megoldva. A tárgynévteóriáig egyébként pont azért jutottam el, mert például az Aranybulla nem értelmezhető sehonnan máshonnan nézve (nem személynév, nem cím, nem intézménynév stb.). Pasztilla 2010. január 14., 15:19 (CET)Válasz

Ne legyél igazságtalan: én a te példáidat vettem sorra, és nem állítottam semmit, tehát igazam sem lehet. ;) Mármint azon kívül, hogy szerintem VAGY cím VAGY megjelölés/megnevezés, mint a rosette-i kő.

Esetenkénti elbírálást is lehetségesnek tartanék. Az aranybulla például egyszerűen műfajának egy híresebb darabja, amit én egyszerűen kicsivel írnék, míg a Halotti beszéd esetében az OH. címszerű értelmezését is el lehetne fogadni (a jelek szerint az Aranybullát is címnek kezelik...).

A tárgynévvel annyiban tudnék kiegyezni, hogy nem tulajdonnév (mint a Bucibigyó, Durrell csónakja meg a Bodri kutya), hanem megjelölés/megnevezés kicsivel, mint a rosette-i kő. Nem állunk tehát messze egymástól. :) Bennófogadó 2010. január 14., 15:26 (CET)Válasz

Még talán ide tartozhat a Malleus maleficarum is. --Dami vita 2010. január 14., 15:35 (CET)Válasz

Az abszolút nem, az tényleg cím, illetve egy hosszú barokkos címtípus közhasznú rövidebb változata. Az teljesen más tésztaság. Bennófogadó 2010. január 14., 15:45 (CET)Válasz

Aber Pasztillám! Mi lesz most a frankóval? Bennófogadó 2010. január 19., 20:37 (CET)Válasz

Most mit mondjak? Én már terhelve vagyok, mindig nagybetűs írásmóddal találkoztam ezen kiemelkedő jelentőségű izék kapcsán, a Leuveni Kódextől a Magna Chartáig, de berögződéseimen felülkerekedve hajlamos vagyok elfogadni a probléma fent vázolt kettébontását a helyesírási paradigmába egészségesebben bepászintható egyedi címekre és leíró jelzős szerkezetekre. Innen nézve támogatandó a címszerű írásmód, de akkor meg az OH.-ban csesztek el valamit, megérné letámadni Mr. M.-et. Pasztilla 2010. január 20., 14:13 (CET)Válasz

Köszmösz, akkor visszatérek erre. Bennófogadó 2010. január 21., 11:48 (CET)Válasz

Nagytemplom, Öregtemplom és Nagyon Nagytemplom

A templomnevek helyesírása elég nagy eltéréseket mutat. Elég csak erre a listára ránézni: Kategória:Magyarország katolikus templomai, kolostorai. És ez még nem minden. Jól gondolom, hogy a személynevek kivételével kisbetű lenne minden? Talán még a kezdőbetű is (persze nem címben): evangélikus templom (Pápa). Mert szerintem még a Nagyboldogasszony és Szent Adalbert Prímási Főszékesegyház sem intézmény, csupán egy épület. Az ahhoz kötődő plébánia meg főegyházmegye biztosan az, de az épület miért is lenne. Egyébként úgy emlékszem, az volt az irányadó, hogy a településnév hátrakerüljön zárójelbe: nagytemplom (Pápa). De mindig? bazilika (Esztergom)? – Tkarcsi vita 2010. január 16., 21:06 (CET)Válasz

Bónuszkérdés: Miért van különbség az Esztergomi bazilika és a Puskás Ferenc Stadion írásmódja között? Mind a kettő „csupán egy épület”. – CsGábormegbeszélés 2010. január 16., 23:15 (CET)Válasz

Kezdem az utóbbival, az némileg könnyebb: igaz, épület. Ahogy a színház, az iskola, a könyvtár, is épületek, ám ezek mind saját intézményi háttérrel rendelkeznek, ezért az intézménynévi (tulajdonnévi) írásformájuk. A bazilika épület, és van ugyan mögötte is intézményi háttér, ahogy az általános iskola színjátszócsoportja mögött is, az azonban nem csupán a sajátja.
Tkarcsi kérdésére: teljes mértékben igazad van. Az eredetileg is tulajdonnévi tiszteletnevek (Árpád-házi Szent Erzsébet, Szent Család stb.) képezik a templom-, kolostor-, kápolnanevek tulajdonnévi előtagját, amelyhez kötőjellel kapcsolódnak a köznévi utótagok. Delikát esetekben szóköz választja el a tulajdonnévi és köznévi tagokat, abban az esetben, ha bármelyikük további köznévi elemmel bővül, pl.: Jézus mennybemenetele kápolna, Szent Péter és Pál prímási főszékesegyház. A felekezeti hovatartozás általában éppen olyan esetlegesen a templom megnevezésének része, mint a földrajzi helye: a mecséri római katolikus templom köznévként fungál, és ezek a tagok köznévi szerepüket megőrzik akkor is, amikor a tulajdonnévi tag bejön a képbe: a mecséri római katolikus Szent Miklós-templom. (Hogy a földrajzi hely egyértelműsítőbe vagy jelzői helyzetbe kerüljön, ez egy nyúlós tészta, irányelveink és szokványaink szerint mindenesetre egyértelműsítőbe kerül.) Pasztilla 2010. január 17., 00:35 (CET)Válasz
És igen, a kategória tragikusan néz ki. Ez is. Pasztilla 2010. január 17., 00:35 (CET)Válasz

Köszönöm szépen. Remélem, lesz időm enyhíteni a tragédián. – Tkarcsi vita 2010. január 18., 09:57 (CET)Válasz

Egy kicsit talán javítottam a helyzeten. Két kérdés (a biztonság kedvéért): Szent Gellért Sziklatemplom és Csatatér Emlékkápolna helyesen Szent Gellért-sziklatemplom és Csatatér emlékkápolna? – Tkarcsi vita 2010. január 23., 17:17 (CET)Válasz
Ez a kettő együtt szerves egész vagy két külön entitásról van szó? Ha ez utóbbi, akkor Szent Gellért-sziklatemplom. A másikkal nem tudok mit kezdeni, még értelmezni sem tudom így, hogy [csatatéremlékkápolna], a Csatatér mint afféle szentség volna netán a tiszteletnév? Jelzős szerkezetben sokkal emészthetőbb, mondjuk a mohácsi Csatatéri emléktemplom mintájára: Csatatéri emlékkápolna. Pasztilla 2010. január 25., 19:45 (CET)Válasz
Basszus, most nézem, hogy ez utóbbi szócikk. Majd legközelebb előbb jár a kezem, aztán a szám. Csatatéri emlékkápolna. Pasztilla 2010. január 25., 19:47 (CET)Válasz

Meg az előbbi is. Kékíthettem volna. Akkor a sziklatemplom is tuti? – Tkarcsi vita 2010. január 25., 19:50 (CET)Válasz

És miért nagy „C” a Csatatéri? (Hátha ragad rám valami... :) ) – Tkarcsi vita 2010. január 25., 19:57 (CET)Válasz
A kicsit megúszós válasz szerint azért, mert valójában nem egy Csatatér néven ismert külterületi részen vagy egy tényleges csatatéren áll, azaz a csatatéri nem köznévi jelző e helyütt. Pontosabban szólva: a tipikus földrajzi megjelölések körébe tartozik ez a névalakulat. Ezek olyan állatok többnyire, amelyek bár köznévi formában is megállják a helyüket (például az Erzsébetvárosi plébániatemplom valóban erzsébetvárosi plébániatemplom), az előtagjuk mégis valamiféle névszerű egyedítőjelleggel rendelkezik, ezért tulajdonnévként, nagy kezdőbetűvel íródik, a köznévi utótag továbbra is kicsivel. Ezek írásmódja vegyes, egyaránt helyes a füzéri vár és a Füzéri vár, a rábapatonai kőkereszt és a Rábapatonai kőkereszt. A Csatatéri emlékkápolnánál és az emléktemplomnál ez a kettősség nem játszik, mert az első mondat értelmében valójában nem csatatéri épületről van szó, azaz az egyedítő előtag itt kizárólagosan tulajdonnévi jellegű. (Magánvélemény: egyébként én ezekben a szerkezetekben a köznévi változatot komálom, és én lennék a legboldogabb, ha lehetne csatatéri emlékkápolna, de ebben az esetben sajnos nem lehet). Pasztilla 2010. január 25., 20:20 (CET)Válasz

Köszi szépen. És akkor a Szent Gellért-sziklatemplom két külön entitás, vagy egy? – Tkarcsi vita 2010. január 25., 20:38 (CET)Válasz

Ja, nem, az entitásos kérdésem még az olvasás előtti butaságom tanúsága, arra vonatkozott, hogy a „Szent Gellért-sziklatemplom és Csatatéri emlékkápolna” egy entitás-e? Szent Gellért-szilatemplom. Pasztilla 2010. január 25., 21:33 (CET)Válasz

Köszi szépen. Asszem ezzel tisztult a kép. Bennem is, meg talán jópár szócikkben is... – Tkarcsi vita 2010. január 25., 23:23 (CET)Válasz

Hibás átirányítás korpusz

Függőben Függőben (aláíratlan)

Sziasztok! A Wikipédia:Gyakori_elírások_listája példájára kigyűjtöttem táblázatos formában az átirányítások képében kifejezett javítható elírások listáját a Szerkesztő:Damibot/Lista oldalon.

A célom az lenne, hogy ezek alapján létre lehessen hozni egy listát a bottal cserélendő kifejezésekről. Ebben szeretném a segítségeteket kérni: egyrészt ellenőrizni kellene a lista elemeinek helyességét, kisbetűsíteni a valójában kisbetűvel kezdődő fogalmakat (illetve külön a városneveknél az i képzős alakot megadni), létrehozni a valóban használható párokat olyan esetben amikor az átirányítások zárójeles egyértelműsítésben végződnek).

Köszi, --Dami vita 2010. január 17., 00:17 (CET)Válasz

Ebből némelyiket lehetne általánosítani reguláris kifejezésekkel. Például a -diszkográfia meg a temető előtt mindegy, milyen név áll, nem? Bináris ide  Kampány a számok helyes írásáért Kelt: Wikipédia,  2010. január 17., 13:59 (CET)Válasz

Pár helyesírásilag kiértékelendő kérdés sorakozik még az átirányításokból generált lista vitalapján is. --Dami vita 2010. január 18., 20:27 (CET)Válasz

Érdemes és kiváló másodszor

Függőben Függőben (aláíratlan)

Előzmény: Wikipédia:Kocsmafal_(helyesírás)/Archív18#Érdemes és kiváló

Eszerint az érdemes művész és a kiváló művész csupa kisbetű. Azonban mi van, ha ebben a rendkívül hivatalosnak látszó formában bukan fel: a Magyar Köztársaság Kiváló Művésze? Akkor is kicsi marad? Bináris ide  Kampány a számok helyes írásáért Kelt: Wikipédia,  2010. január 17., 13:54 (CET)Válasz

Lásd még: *A_Magyar_Köztársaság_kitüntetései#Magyar_K.C3.B6zt.C3.A1rsas.C3.A1g_.C3.89rdemes_M.C5.B1v.C3.A9sze-d.C3.ADj és az alatta levő szakaszcímek. Ezekről is kérek véleményt. Bináris ide  Kampány a számok helyes írásáért Kelt: Wikipédia,  2010. január 17., 14:19 (CET)Válasz

Igyekszem visszatérni erre hamarosan. Koalának már van függőben fentebb egy szakasza ugyanerről. Bennófogadó 2010. január 17., 14:58 (CET)Válasz

Szerintem differenciálnunk kell. A csupa nagybetű a díjneveket illeti meg, nem az azzal kitüntetett személyeket. A Magyar Népköztársaság Érdemes Művésze és a Magyar Köztársaság Kiváló Művésze kitüntetések, a (Magyar [Nép]Köztársaság] érdemes vagy kiváló művésze egy ezzel kitüntetett ember. Pasztilla 2010. január 27., 12:38 (CET)Válasz

Középkori magyarok

Függőben Függőben (aláíratlan)

Az Ákos István (püspök) és Buzád István szócikkek lapján feltett kérdést általános jelleggel is megkérdezném: a középkori magyarok esetében helyesek-e a családnév + keresztnév típusú megnevezések, vagy ezek helyett inkább az Ákos nembeli István és Buzád nembeli István forma lenne a megfelelő? – Hkoala 2010. január 17., 15:02 (CET)Válasz

Csák Máté, Borsa Kopasz – ők sokkal ismertebbek. Végül is ez az általánosan használt alak, de ez nem feltétlenül mindent eldöntő érv. Bináris ide  Kampány a számok helyes írásáért Kelt: Wikipédia,  2010. január 17., 15:40 (CET)Válasz

Nekem is általánosabbnak tűnik a nembeli elhagyása, bár a "nembeli" kitétel nagyon precíz lenne. Én amondó volnék, hogy redirectre szükség lehet a nembeliről, de amúgy elég a cikkben feltüntetni, hogy nembeliségről van szó. – Μ. D. Fórum 2010. január 17., 16:54 (CET)Válasz

Ezek voltaképpen a vezetéknév korai formái. Szerintem is mindenképpen feltüntetendők, de talán nem baj, ha az utóbb elterjedt formára hozzuk őket, különösen, hogy vannak előzményei a gyakorlatnak (pl. a fent idézett Csák Máté esetében). De a kérdés jó... Bennófogadó 2010. január 18., 10:58 (CET)Válasz

 megjegyzés A Magyar nagylexikon X. nembeli Y. alakban hozza ezeket a címszavakat. Felteszem, ők is a történeti szempontú pontosság okán. Pasztilla 2010. január 19., 11:06 (CET)Válasz

 megjegyzés A Korai magyar történeti lexikon is, ha jól tévedek. De hát tőle el is várható. – Μ. D. Fórum 2010. január 20., 12:35 (CET)Válasz

Akkor maradjon így, ahogy most van + a rend kedvéért egy átirányítás a nembeliről? – Hkoala 2010. január 21., 17:13 (CET)Válasz

Továbbra is mint fent, úgy érzem, olyan enciklopédia szeretnénk lenni, Mathae szavaival, akiktől a pontosság el is várható. Pasztilla 2010. január 27., 12:36 (CET)Válasz

Mélyen egyetértek. Csak tudnám, mivel? Vigyor Te akkor most mit javallasz? Bennófogadó 2010. január 27., 17:00 (CET)Válasz

Stilisztika

Mivel nézetem szerint ez nem valami szép stílus azt javaslom, hogy stílusunkban kerüljük el az élettelen tárgyak és fogalmak megszemélyesítését és használjunk azokra tárgyakra való névmást nem személyekre vonatkozót. Sajnos ez a stílus nálunk már eléggé elterjedt. Példa erre a lap szerkesztése utáni megjegyzés: A szerkesztéseid akkor jelennek meg a stabil változatban, ha egy járőr ellenőrizte őket. Miért nem azokat? Mi a helyzet a szépirodalomban? Van erre az akadémiának javaslata? LouisBB vita 2010. január 19., 19:17 (CET) LouisBB vita 2010. január 19., 19:17 (CET)Válasz

Lásd még: Aztozás. :-) Bináris ide  Kampány a számok helyes írásáért Kelt: Wikipédia,  2010. január 19., 20:22 (CET)Válasz

Egen. A dolog előzményeihez meg annyit, hogy az élőre/tárgyra utalás elkülönülése előtt vidáman használatos volt a személyes vonatkoztatás tárgyra is: Olvastad-é a leveleket, akiket a minap küldék hozzád? Bennófogadó 2010. január 19., 20:33 (CET)Válasz

Én úgy tudom, hogy épp az azokat/azt kerülendő nyelvművelőék szerint (mert az mutató névmás), és az égvilágon semmi baj nincs az őkettel. Majd otthon elolvasgatom Grétsyt. Pasztilla 2010. január 20., 12:52 (CET)Válasz
Kösz a felvilágosításért. El kell fogadnom a szakemberek tanácsát, de kissé furán tűnik azt írni, hogy: A tenyeremet jól ismerem, mert sokszor látom, de a hátamat nem, mert őt csak két tükör segítségével figyelhetem meg. LouisBB vita 2010. január 22., 12:06 (CET)Válasz
Ááááá, ez a példamondat más problémára világít rá, mint amire az eredeti kérdésed irányult. Eredetileg a többes utaló névmások kapcsán kérdeztél, és a válaszom is arra irányult: ezekben az esetekben elfogadható, sőt gyakran sokkal elfogadhatóbb az őket, mint a hangsúlyosabb és erőteljesebb azokat. Bár szerény véleményem szerint leginkább egyiket sem kellene használni. „– Mitől ilyen vörösek az az ujjaid? – Jól beütöttem őket, amikor hasraestem a talicskában.” Az én nyelvérzékem szerint elképzelhetetlen, hogy így válaszoljak: „Jól beütöttem azokat/ezeket, amikor...”, egészen egyszerűen mert nem mutató névmással utalok az ujjaimra.
Vannak aztán esetek, amikor az az nem névmás, hanem utalószó, és utalószavak tekintetében pont fordítva áll a helyzet, egyáltalán nem használjuk az ő/ők névmásokat ebben a szerepkörben: „Tetszik az egyik lány, az, amelyik mellettem ült a bulin” és nem mondunk olyat, hogy „Tetszik az egyik lány, ő, aki mellettem ült a bulin” hacsak nincs éppen akkor is jelen a lány, és névmással utalhatok rá.
Na, de vissza az utaló névmásokhoz. Az okát nem tudom, de az egyes számú utaló névmások körében valóban differenciálódni látszik ő és az, erre világít rá a példamondatod is. Bár általában az a felfogás uralkodik nyelvészéknél, hogy a vonzat nélküli utaló névmás a magyarban csúnya germanizmus. Ez különösen szembeötlő az olyan szörnyű mondatoknál, mint például "Márciusban bevezette a rendeletet, majd áprilisban vissza is vonta azt. Ilyet tényleg a német mond, nem a magyar. Szóval szerintem szépen magyarul a mi kettőnk példamondatai emígyen hangoznának: „A tenyeremet jól ismerem, mert sokszor látom, de a hátamat nem, mert csak két tükör segítségével figyelhetem meg” „Jól beütöttem, amikor hasraestem a talicskában.”
Nem vagyok szakember egyébként, sem én, sem az itt megszólaló többiek. Pasztilla 2010. január 22., 14:14 (CET)Válasz

Nem tudom, hogy Bennó forrásaival mindenki egyetért-e a nyelvészek között. Eddig a Google keresőn nem találtam egyértelmű választ. Az angol használja a személyi névmásokat az állatokra, de tudtommal mi nem. Hogy ezt miért használjuk holt tárgyakra azt nem tudom megérteni, de ha ez így van, akkor így van. Nézetem szerint az ő őt, ők és őket stb elkerülendő, de megvallom, Pasztilla, érveidet olvasva az azzal való helyettesítés se néz ki sokkal jobbnak. A te utolsó megoldásodat pártolnám: kerüljük el mindkettőt, ha lehet. Van válasz a Grétsyből? LouisBB vita 2010. január 23., 05:57 (CET)Válasz

Lett, vagy cirilből származó név legyen-e a magyar Wikipédián?

Egy német származású lett szovjet rakétaszakértő nevéről szeretnék véleményt kérni.

Ez orosz Wikin Цандер, Фридрих Артурович néven szerepel, a letten Frīdrihs Canders, az angolon Friedrich Zander, németül Friedrich Arturowitsch Zander. A végső betű r, s, vagy sz legyen-e és a keresztnevét magyarosítsuk-e Frigyesre vagy nem, ha nem, akkor a német és angol írást vegyük-e át, vagy a lettet, illetve az oroszt latinosítva? LouisBB vita 2010. január 22., 12:06 (CET)Válasz

Ha jól veszem ki a leírásodból, akkor a rakétaszakértő: lett. És ha jól veszem ki, a lettek latin betűvel írnak. S ha jól látom, a lettek az illető nevét Fridrihs Canders alakban írják. Mivel ők is, mi is latin eredetű betűkkel írunk, nekünk is így kell írnunk a nevét! Hiába tudjuk, hogy a mai francia elnök magyar származású, akkor is - leírva, még magyar szövegben is - (Nicolas) Sarkozy a neve... - vitorlavita 2010. január 22., 15:10 (CET)Válasz

(Szerkesztési ütközés után)

Ha a Szovjetunióban dolgozott (nem volt véletlenül tagja a szovjet tudományos akadémiának? akkor még egyértelműbb), akkor Fridrih Arturovics Cander, és átirányítás a többiről. – Winston vita 2010. január 22., 15:13 (CET)Válasz

Re Vitorla: igen ám, de egész életében cirill betűs fennhatóság alatt élt, oroszul írt (az önéletrajzát is), apját Artur Konsztantyinovics néven említi az enwiki. – Winston vita 2010. január 22., 15:18 (CET)Válasz
+ másik példa: Dzsugasvili elvtárs nevét se grúzból írjuk át. – Winston vita 2010. január 22., 15:24 (CET)Válasz
re Winston (szerk. ütközés után): Rendben. Nem néztem meg a szócikkeket. Ha valóban a szovjet éra alatt dolgozott, (és ami a fő:) orosz nyelven publikált, tehát ebből következően szovjet szakemberként ismert, akkor a cirill betűs névváltozatot kell alapvetőnek tekintenünk, eszerint kell magyarra átírnunk, a többi névváltozat csupán átirányítás lehet erre a szócikkre. (A lettek és az angolok névváltozata ugyanúgy fonetikus átírásnak tekintendő, mint a mienké - emiatt meggondolandó az, hogy kell-e ezekről átirányító szócikk...) - vitorlavita 2010. január 22., 15:33 (CET)Válasz

A dologban azért van még egy csavar. Zander balti német családban született az Orosz Birodalomban, tehát nem lett (és nem orosz). Tevékenységének nagy része Oroszországhoz, Moszkvához köti. Így értelemszerűen az orosz név lenne használatos. De, a hagyományok szerint az oroszországi németek esetén megtartjuk a német írásmódot, így Friedrich Zander lesz, ahogyan a magyarországi szakorodalom is elterjedten használja. Az apai nevet pedig átmagyarírva esrtleg még be lehet tenni.

A témához lazán kapcsolódóan: a lettben a ragozás miatt minden idegen férfinév megkapja a hímnemű -s végződést. Ezért Canders. De pl. Vlagyimir Putyin lett átírásban Vladimirs Putins.) --VargaA vita 2010. január 22., 15:47 (CET)Válasz

VargaA +1, az orosz-szovjet-orosz érá(k)ban élő és tevékenykedő, de balti-porosz névvel rendelkező emberek vezetéknevét nem írjuk át cirillből. Így lehetséges Szvjatoszlav Richter (és nem Rihtyer), Ilja Ehrenburg (nem Erenburg), Szergej Eisenstein (és nem Ejzenstejn). Pasztilla 2010. január 22., 16:27 (CET)Válasz
Végre egy érdemi információ ("ahogyan a magyarországi szakorodalom is elterjedten használja"). :) Így persze nincs vita. – – Winston vita 2010. január 22., 16:42 (CET)Válasz

Nem tudom, hogy ezt hogyan lehetne szavazásra utalni és hogy jogunk-e van erre. A magam részéről Cander (Arturovics) Friedrich címet választanám VargaA és Winston utolsó megjegyzései alapján de a németes Zander is jónak látszik, csak (Az MTA Magyar nyelvtan szabályaiban vallott) a magyar nyelvtan fonetikussága érdekében részesíteném előnyben az előzőt. LouisBB vita 2010. január 22., 20:08 (CET)Válasz

Winston: mitől lenne Cander? Ha cirillből írjuk át, akkor Cangyer lesz. Elővettem néhány magyar nyelvű könyvet (ha már itt a szakirodalmat emlegette valaki, ami egyáltalán nem egységes):

  • SH Atlasz Űrtan (Springer, 1996): F. A. Cangyer
  • Űrhajózási lexikon (Akadémiai–Zrínyi, 1981): Fridrih Arturovics Cangyer
  • Gilberg: Az ég meghódítása (Műszaki, 1979): Fridrich Arturovics Cander (Na ez egy érdekes hibrid. De mutatja, hogy nem az évszám dönt.)
  • Nagy István György–Szentesi György: Rakétafegyverek, űrhajózási hordozórakéták (Zrínyi, 1983): Fridrich A. Cangyer

Zandert sehol nem találtam. Bináris ide  Kampány a számok helyes írásáért Kelt: Wikipédia,  2010. január 23., 08:57 (CET)Válasz

Ja és még annyit, hogy gyerekkoromban egyszer beírtam a nevét az ország-város játékban a híres emberekhez, és a családom kigolyózta azzal, hogy nem fogadható el, mert nem híres attól, hogy én hallottam róla. Hiába volt két független, megbízható forrás rá. Bináris ide  Kampány a számok helyes írásáért Kelt: Wikipédia,  2010. január 23., 08:59 (CET)Válasz

Bináris, lásd VargaA és Pasztilla fentebbi eszmefuttatását. – Burumbátor Speakers’ Corner 2010. január 23., 09:11 (CET)Válasz

Egy apróság: van-e valami adatunk arról, hogy ő maga minek vallotta magát? Németnek, lettnek, szovjetnek? Szerintem ez messze nem mellékes. Abban biztos vagyok, hogy ha a német vagy a lett alakot választjuk, akkor az apai név elhagyandó, mivel akkor az ugyanolyan oktrojátummá válik, mint mondjuk a szlovákiai magyar nők -ova névvégződése, hiszen a némettől idegen. Ha pedig alapvetően szovjetnek tekintjük, akkor lesz neki apai neve is. Tehát ez nem csak a Z/C kérdése.

Winston: ("ahogyan a magyarországi szakorodalom is elterjedten használja"). :) Így persze nincs vita. – ezzel kapcsolatban utalnék az elhírhedtült Ramanujan-esetre, ahol a Wikipédia lazán söpörte le a magyarországi szakirodalom egységes írásmódját. :-DDD Bináris ide  Kampány a számok helyes írásáért Kelt: Wikipédia,  2010. január 23., 09:15 (CET)Válasz

A szakirodalomra való hivatkozás úgy általában blöff: természetesen nem a kémiai/matematikai/pszichológiai/zenei szakirodalom dolga, hogy átírási és névírási kérdésekben állást foglaljon, gyakorlatuk az ilyesmiben nem számít többet, mint a Vasárnapi Újság vagy a Nők Lapja névírási rutinja (az utóbbiaknál legalább olykor értelmes olvasószerkesztő működik...). Bennófogadó 2010. január 27., 10:48 (CET)Válasz
de:Friedrich von Zander (1791-1868), Chancellor of the Kingdom of Prussia
A magyar szakirodalomban valóban Cangyer néven ismerik (és így - a ti hatásotokra - megtaláltam őt, a vitatott nevűt, s megtaláltam, hogy 1933-ig élt, tehát a szovjet érában „fejezte be” tevékenységét - korábban, a német helyesírással keresve a neten, mást találtam meg (lásd a képet)!
Nekem az a véleményem, hogy ne higgyünk ennek a szakirodalomnak - szerintem, az ő esetében annyira ritka névről van szó, hogy a magyar szem a cirill betűs névben nem ismerte fel az eredeti német alakot, mint ahogyan Bronstein, Ehrenburg, Eisenstein, Geller, Kauffman, Landau, Lenz(-törvény!), Richter stb. esetében felismerték.
Hogy ne legyen probléma, a Cangyer-szócikk csak átirányítást tartalmazzon a Zander-szócikkre!
vitorlavita 2010. január 23., 12:27 (CET)Válasz


Hm, hm. A probléma tehát nincs megoldódva. Már majdnem automatikusan a Cander névre szavaztam volna, ha Bináris nem hozta volna fel egy erős vitapontként, hogy a magyar irodalomban legalábbis három író Cangyernek hívja. Ezzel kapcsolatban csak az a kérdésem, hogy lehetett-e ennek az elnevezésnek az az oka, hogy az írók róla a szovjet irodalomból vették informácójukat, és hogy a könyvek a szovjet éra idejéből származnak?


Én a Cander nevet egy magyar irodalomból vettem, Lásd: Szentesi Gyðrgy (Haditechnika-történeti Társaság elnöke): Kármán és a rakéta technika; Fizikai Szemle, 2002/6. 180.o. [1] amit én szakmailag a legtartalmasabban és legérdekesebb stílusban leírt irodalomnak tekintek.


Vessük össze itt a két tudós nevét, Kármánt, aki saját elhatározásából Németországba, majd Amerikába emigrált és mi nem Theodor von Kármánnak hívjuk, és a jelen vita tárgyát, akinek az országa saját elhatározásától függetlenül a Szovjetunióhoz lett csatolva, amely hivatalos neve orosz volt.


Kármán magyar nevét megtartottuk kivándorlása és névcseréje ellenére. Miért vegyük át ennek a lett tudósnak a nevét oroszból, hiszen nem tudjuk, hogy az hivatalosan, vagy csak egyszerű átírással lett oroszosítva? Lettország független állam és nem tudni, hogy ha mérnökünk élne, Lettország vagy Oroszország állampolgára lenne-e. Hiszen még a Szovjetunió neves külügyminisztere, Edvard Severnadze is elhagyta Oroszországot és Grúzia elnöke lett. Én úgy vélem tehát, hogy a magyar, minden valószínűség szerint a szovjet éra idejéből származó irodalom által használt cirill betűkkel írt visszalatinosított nevét csak történelmi névnek tekintentsük. Ez megerősítené a nézetet, hogy inkább Canderként írjuk. LouisBB vita 2010. január 23., 16:53 (CET)Válasz


Hogy ne kelljen soká várni a cikket saját felhasználóoldalamon kezdem el, ahova egy offline kezdetet most átmásolok. Ehhez bárki hozzájárulhat, akinek kedve van hozzá, akkor kevesebb javítanivaló lesz rajta azután. A cím Szerkesztő:LouisBB/Fridrih Cander lesz és annak végleges nevét a cikk készenléte után lehet átmásolásakor eldönteni. LouisBB vita 2010. január 24., 07:44 (CET)Válasz


További Hm hm. A fenti nézetre egy ellentmondást találtam. Nevezetesen az, hogy a cikket végigolvasva úgy néz ki, hogy a szovjet éra idején a rendszert lekesen támogatta, még Leninel is tárgyalt. Volt ez meggyőződésből, vagy kényszerhelyzetből? Mégis meg kell gondolni. Mivel én dilemmában vagyok, mert az angol kifejezéssel élve Ifjú koromban kissé ingadoztam, most már csak kétkedek és a cikk átmásolható, olyan valaki elhatározására van szükség akinek szilárd a meggyőződése. Ha ilyen nem akad, akkor a cikk Fridrih Cander lesz, minden más átirányítás LouisBB vita 2010. január 24., 23:38 (CET)Válasz

A hibrideket és a lett verziót biztosan kilőhetjük: nem volt lett, és soha nem élt Lettországban, ugyanis amikor az független lett, ő (Szovjet)Oroszországot választotta (? kapta ? - mindegy).
A családnevet illetően tehát marad tehát a következetes német vagy a következetes orosz megoldás: Zander vagy Cangyer. (Lásd Eisentsteint, akinél a magyar szakirodalomban előforduló hibrid "Eizenstein" verzió hibásként van említve - helyesen.)
A keresztnévre Eizenstein nem elég jó analógia, mert neki oroszos nevet adtak a szülei, keresni kellene egy németes keresztnevű figurát, hogy el tudjuk dönteni.
Az apai nevet viszont mindenképp használnám, ahogy Eisenstein esetében van.
Peyerk vita 2010. január 27., 07:49 (CET)Válasz
Peyerk, a következtetéseidet logikusan vezeted le. Csak két kis kérdőjel van mindkét írásmódra. Mivel úgy néz ki, hogy a többi wiki cikkek an orosszal együtt balti német nemzetiségűnek mondják eszerint Friedich Zander néven kellene írnunk. A Fridrich keresztnév németes de nem tudni, hogy így volt-e az anyakönyvi kivonatában vagy nem. (Talán ez attól függ, hogy az Orosz Birodalomban volt-e Lettországnak önkormányzata, vagy sem, nemcsak attól, hogy a szülők mit választottak) A lettben és oroszban Fridrih.

A családnév németül Zander lenne, de az MTA „Magyar nyelv szabályai” utolsó kiadása első fejezetében kimondja, hogy a magyar lényegében fonetikus nyelv. Ezért írjuk az oroszt is fonetikusan. Cander nevét az orosz is lett is angol is zöngétlenül ejti. Így a cikk jelenlegi neve hibrid formában van. A wikin a legtöbb cikkben z-vel szerepel, de a magyar irodalomban Bináris nem talált egy Zandert sem Három Cangyert, egy Candert, én ehhez adtam egy Candert, amit Szentesi György cikkében találtam. Így Zander csak nem teljesen meggyőző. LouisBB vita 2010. január 28., 17:04 (CET)Válasz

Összegezzünk: Peyerk levezetése szerint, ami abszolút elfogadhatónak tűnik, a két lehetséges megoldás:

  1. németesen: Zander
  2. oroszosan: Cangyer

a vezetéknévre.

Ehhez szigorúan nem cirillesként azt mondanám, hogy a CNMH (és az ahhoz felzárkózó OH.) alapján kicsit árnyalódni látszik a kép. Lényegében háromféle eljárást különböztet meg:

  1. a név viselője nem orosz születésű, de ott vált híressé -- ebben az esetben rekonstruálni az eredeti nevet (Baudouin de Courtenay a példa, aki hosszú évtizedeken át orosz egyetemeken működött, és ott lett híressé, de a cirill neve voltaképp csak transzkripció); így járunk el akkor is, ha a név viselője a SZU./OR. valamelyik latin betűs írást használó nemzetiségéhez (észt, lett, litván, cseh, finn, lengyel, magyar stb.) tartozik.
  2. név viselője oroszországi/szovjetunióbeli stb. születésű, ilyenkor oroszosan írjuk át a nevet, megkötésekkel: a д т н ilyenkor nem gy, ty, ny, hanem d, t, n, példa: Pesztel, Dejneka.
  3. a kivételek, akik külföldön lettek híressé, és kialakították saját latin betűs helyesírásukat (Stravinsky).

Namost, ha jól értem a fennforgást, akkor a hősünk vezetékneve vagy a második csapatba esik, tehát Cander lesz az akadémia szerint; vagy az elsőbe, és akkor Canders(mert lettes az alak), viszont a keresztnevek és apai nevek terén tanácstalanság látszik lenni, mert a példatár is inkább úgy viselkedik, hogy ha valaki nem oroszosan szerepel, akkor nincs patronümikon, és a keresztneve is illeszkedik a lettes vagy franciás stb. íráshoz. Ez tehát a Frīdrihs Canderst jelentené egyfelől (? ha a lettben a német eredetű nevek így viselkednek), másfelől pedig a Fridrih Arturovics Cander-t (ezek akkor is redirelendők, ha a másik az elsődleges). Mit szóltok ehhez a fentiek fényében?

LouisBB-nek: a fonetikát semmiképp ne keverjük ide, az átírás igyekszik ugyan nagyjából hangjelölő lenni, de szigorúan csak megkötésekkel. A betűkészlet eleve nem hangokat képez le, annál kicsit bonyolultabb a helyzet.

Még egyszer: az eldöntendő itt tehát sokkal inkább az, melyik kivételi vagy főcsoportba tartozik az ipse, és aztán lehet érvényesíteni az olyankor szokásos protokollt:

  1. vagy nem orosz születésűnek tekintjük, aki a SZU-ban vált híressé, és ennek megfelelően rekonstruáljuk eredeti névformáját (ami kérdés, hogy lett vagy német legyen-e?);
  2. vagy oroszországi születésű idegennek tekintjük, akinek a nevét oroszosan írjuk át a három betűre terjedő megszorítással. Bennófogadó 2010. január 28., 17:34 (CET)Válasz

Hát jó kis kavarodást csinált ez a szovjethatalom, még ma is ilyen megoldhatatlan dilemmákat okoz. Vigyor Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2010. január 28., 17:41 (CET)Válasz


Benno: Az (utolsó) oroszos megoldásoddal teljesen egyetértek (a kivételeidről azelőtt nem is hallottam) Ha ez a megoldás elfogadható, akkor még az a kérdés, hogy átnevezzük-e a jelenlegi cikket Cander, Fridrih Arturovics, vagy Fridrih Arturovics Cander névre, vagy ezek legyenek átirányító lapok meg az is, hogy hány átirányító változat legyen? LouisBB vita 2010. január 29., 16:58 (CET)Válasz

Koreai nyelv

Sziasztok. Tudja valaki, hogy Pyeong Chang koreai település, miként van helyesen magyar átírásban? Előre is köszönöm.– Bahusz vita 2010. január 23., 10:07 (CET)Válasz

Addig is lásd: WP:KOREAI, az a valaki is onnan próbálná kisilabizálni :)) – Burumbátor Speakers’ Corner 2010. január 23., 10:40 (CET)Válasz

Ez alapján Phjong Cshang, gondolom, hogy marad két külön szóként, mert találtam nyelveket, ahol egybeírták.– Bahusz vita 2010. január 23., 10:50 (CET)Válasz

A hangul 평창, és az eredmény valóban Phjongcshang, de szerintem egybeírva (hátha a cseresznye is figyel). ;) Bennófogadó 2010. január 23., 17:16 (CET)Válasz

Az ebben az egészben az érdekes, hogy fogalmam sincs. A kínai és a japán nem használ szóközöket (se nagybetűket), így ott én laikus intuícióval azt szoktam csinálni, hogy a szavak jelentése alapján eldöntöm, hogy ha magyarul lenne, hogyan írnánk, és úgy írom. Pl., ezt láttam is nemrég valahol, a Fudzsi szant talán külön írnám, mert a Fudzsi önmagában is a hegy neve, és olyat se írunk, hogy Dunafolyó vagy Duna-folyó.

A koreainál viszont van szóközölés, csak kicsit másképp, mint a magyarban. A Fudzsi az éppen Hudzsi szan, külön, de Pak Csonghit pl. egybeírják és Pakcsonghi lesz belőle. Ez akkor válik egyébként átírásilag fontossá, amikor a szó határa a kiejtést is meghatározza: Kim Dzsegju csak azért Dzsegju, és nem Csegju, mert a forrásnyelv szerint ő 김재규, és nem 김 재규.

Itt persze a kiejtéstől függetlenül továbbra is különírjuk a nevet a magyar szövegben, de mi legyen az ilyenekkel, hogy Phjongcshang? Itt ráadásul egybeírják vele a micsodáját is: Phjongcshanggun (ez a megye) és Phjongcshangup (ez meg a város). Ahogy én érzem, csak azért erőltetik átírásban a nagybetűzős PhjongCshangt, mert azért ez már magyarul sem egyszerű, hogy Phjongcshang, aztán mit mondjon a Pyeongchangra a tisztességes amcsi, vagy a spanyol; nekik így valószínűleg emészthetőbb. Emiatt én, mindenféle szakmai alap nélkül, egybeírnám.

chery 2010. január 27., 21:05 (CET)Válasz

Egybeírnám, mármint ugye a Phjongcshangot, mert se valami különleges jelentést nem hordoznak a tagjai (legalábbis nem láttam erre utaló jeleket), se nem igaz az, hogy a forrásnyelvet irritálná ez annyira, hogy különírja.

chery 2010. január 27., 21:09 (CET)Válasz

Kimerítő válasz :). Köszönöm.– Bahusz vita 2010. január 28., 17:56 (CET)Válasz

latin pop + album

Elbizonytalanodtam, hogy kell helyesen írni ezt az összetételt?

  1. latin popalbum,
  2. latinpop-album,
  3. latin pop-album, vagy
  4. latin-popalbum ?

Előre is köszönöm, --Mex plática 2010. január 23., 16:22 (CET)Válasz

A 2., mert itt egy külön írott jelzős műfajt (latin pop) ránt össze a mozgószabály, amikor közös összetételi utótagként megkapja az albumot. Lásd analóg példának: házi feladat, de vegytan-házifeladat. Bennófogadó 2010. január 23., 17:18 (CET)Válasz

Akkor köszi a megerősítést; én is ezt tartottam a legvalószínűbbnek, csak valamiért nem voltam benne teljesen biztos. :-) --Mex plática 2010. január 23., 17:52 (CET)Válasz

Nemesi előnevek

Egyszer már volt szó arról, hogy a nemesi előnevek nem szerepeljenek a cikk címében. Felsőbüki Nagy Pál és Kőrösi Csoma Sándor esetében azonban a felsőbüki és a kőrösi nemesi előnevek. Kérdés, hogy maradhatnak-e így arra való tekintettel, hogy mindenki így ismeri őket, vagy alkalmazkodjunk a szabályhoz? – Crimea vita 2010. január 23., 18:18 (CET)Válasz

Örülök, hogy felvetetted, ugyanebben a témában nyűglődünk Nagybaczoni Nagy Vilmos esetében is. Az általánosan elfogadott wiki-megállapodás szerint átneveztem Nagy Vilmosra (már a cikkíró visszanevezte), s az ő esetében is a Google-előfordulás magasan a kettős vezetéknév-formát hozza ki. Ugyanakkor mérvadó lexikonok figyelembe veszik az előnév nemesi voltát és hátravetik. (Illetőleg az általad megnevezetteknél - főként Felsőbükinél - egyenesen csak egy utalással a kettős vezetéknév formához utasítanak, Kőrösinél meg alig van a nemesi névformára találat-legfeljebb mondjuk a Csoma-hagyatékként emlegetett gyűjtemény). Valamilyen kritériumot kellene találni az eltérő szócikkcím-képzés megalapozásához (nem tudom a Google-találat elég-e?), vagy szigorúnak lenni és a nemesi előneveket nem bevonni a szócikk címébe, hanem természetesen e kettős vezetéknév-formákról átirányítást készíteni, illetőleg listáknál, felsorolásoknál esetleg mindkét formát szerepeltetni és kölcsönösen utalózni (a hagyományos módon). Igazából miután keresés során mindenképpen eljutok a szócikkhez, amelynek első sora aztán szabatosan közli a tudnivalókat, ezt egy kicsit túldimenzionált kérdésnek találom, bár lehet, hogy egyes szempontokat nem vettem figyelembe. Mindenesetre talán az alap konszenzus mellé most a kivételekről kellene valamiféle megállapodásra jutnunk. Sziasztok! – Teroses vita 2010. január 23., 19:41 (CET)Válasz

„(nem tudom a Google-találat elég-e?)” – Nem elég. Akárhányszor csak előkerül egy ilyen eset, mindig megy a huzavona, hogy „de a Google szerint…” A Guglival az a baj, hogy csak egyszer használja valaki a neten a hibás alakot, azután az terjed el, mert az idézgetik / arra linkelnek, stb. A Gugli meg szépen lehozza az egy tőről fakadó rosszaságokat mint jelentős többséget. – Crimea vita 2010. január 25., 18:43 (CET)Válasz

Igazad van, de azért valamelyest (főleg 360:8000-es aránynál) kiolvasható belőle az általánosabb névhasználat (még ha az Nagy Vilmos esetében nem is bizonyosodott be.) Áthidaló megoldásként javaslom a következőket: Válasszunk ki egy jónak mutatkozó lexikont és (persze csak hasonló kérdéses címszóképzések esetében) zsinórmértékként azt alkalmazzuk. Ilyen lehetne, mondjuk, az Új magyar lexikon I–VIII. Szerk. Berei Andor. Budapest: Akadémiai. 1960–1981.. Ezzel sok vitát megelőzhetnénk, mert (persze, ha a többség megszavazza) lenne hivatkozási alap, amelyet elfogadtunk. Más ötletem nincs. (Egy hét múlva visszanézek, vajon működik-e ez a fránya demokrácia?) Sziasztok! – Teroses vita 2010. január 26., 17:32 (CET)Válasz
Remélem, hamarabb is visszanézel...! :) A főszabály szerint nem szerepeltetjük a nemesi előtagokat a névben a szócikk címében. Ez alól gondolom, hogy kivételt kell, hogy képezzenek azok a nevek, amelyek annyira meghonosodtak együtt a nemesi elő- vagy köztaggal, hogy anélkül már jelentését veszítené a név (pl. Csoma Sándor nekem semmit nem mondana). Viszont, sose használjuk a Kenderesi Horthy Miklós alakot... – Burumbátor Speakers’ Corner 2010. január 26., 17:43 (CET)Válasz
Cc, azt persze hogy nem, mert nagybányai Horthy volt. Vigyor Ez a meghonosodás-dolog nekem nem tetszik, mindig benne rejlik a „na, ez már meghonosodott” eset (persze most pont nem kőrösi Csoma Sándorra értem). – Crimea vita 2010. január 26., 17:54 (CET)Válasz
Ok, ok, én is lehetek tévedésben... :) Ha nem tetszik, akkor beszéljünk róla tovább, szerintem itt most szabályt fogunk írni. Nekem azért tetszik, mert nagyon kevés ilyen van, szinte csak ez a három, ami itt fent már elhangzott. És más szabályok alól is vannak hasonló jellegű kivételek, lásd az amerikai elnököket, ahol Al Gore, Bill Clinton és Jimmy Carter jól megférnek Dwight D. Eisenhowerrel, Franklin D. Roosevelttel stb. – Burumbátor Speakers’ Corner 2010. január 26., 18:07 (CET)Válasz
Látod, megint sikerült eltalálnod, hogy miben nem értünk még egyet. :-) Off, de az amerikai elnököknél én a teljes név pártján állok, mert mégiscsak úgy anyakönyvezték őket. Off vége. Tudom, hogy nem lehet mindent szigorúan és mereven bekategorizálni, megrendszabályozni és beskatulyázni, de nagyon nem szeretem a kivételeket. A sok kivétel végül átláthatatlanná teszi a rendszert, vagyis a végén elvész maga a rendszer. – Crimea vita 2010. január 26., 18:23 (CET)Válasz
Az amerikai elnökökben egyébként egyetértünk, annak idején pont emiatt... No de régen volt, hagyjuk. Nem beszélünk SOK kivételről, hanem azokról, amelyek olyan szinten honosodtak meg a használatban, hogy ma már nem vagy csak nehezen értelmezhetők a nemesi előtag nélkül. De alaphelyzetben nincs nemesi tag a névben! – Burumbátor Speakers’ Corner 2010. január 26., 18:32 (CET)Válasz
Jó, tegyük fel, hogy csak azok a nevek maradnak nemesi előnévvel, amikhez az már tényleg hozzáforrt. De honnét tudjuk megállapítani, hogy tényleg hozzáforrt-e? Nem tudom, érthető-e, mire akarok kilyukadni. Honnét állapíthatjuk meg bizonyosan, hogy mondjuk dálnoki Miklós Béla így ismert, tokkal-vonóval és nem csak tokkal/vonóval vagy anélkül, Miklós Bélaként? – Crimea vita 2010. január 26., 18:42 (CET)Válasz
Hát, először is van egy józan eszünk (tanultunk az iskolában, olvastunk/unk stb.). Azután vannak források. Pl. Dálnoki MIklós elég jó példa meg Kőrösi Csoma, meg Nagybaconi. De pl. báró Klebersberg Kunó már báró nélkül megy... Nem olyan sok van, szerintem, ahol a területi nemesi előtag annyira egybeépült a vezetéknévvel, hogy ma már elválaszthatatlan (=az iskolások nagy része így keresné). – Burumbátor Speakers’ Corner 2010. január 26., 18:47 (CET)Válasz

Köztes megoldásként, kompromisszumként merült fel bennem: az úgy nem volna jó, ha meghagynánk ugyan a cikket a „kőrösi Csoma Sándor” címen, de mindezt így, kisbetűvel a kőrosit, ezzel is jelezve, hogy az hivatalosan nem része a vezetéknevének. Tudom, hogy a wikiszoftver miatt minden cikk nagybetűs, de nem lehet valami úton-módon kikerülni ezt, és kisbetűssé tenni? És itt tényleg csak két-három esetről lenne szó. – Crimea vita 2010. január 26., 20:14 (CET)Válasz

A teljes lexikográfiai gyakorlat nagy K-val viszi. Ennek gyanítom van valami indoka is, nem lehet, hogy felvette a nevet? Cassandro Ħelyi vita 2010. január 26., 20:17 (CET)Válasz
Crimea kérdésére: a cikk tetejére {{kisbetűscím}}(?) kell. L András 2010. január 26., 20:20 (CET)Válasz
re Cassandro: Nem valószínű, hogy felvette volna, de utána lehet nézni a szakirodalomban.
re L András: Köszi szépen. Akkor szerintetek elfogadható-e a kisbetűs megoldás, vagy inkább hagyjuk? – Crimea vita 2010. január 26., 20:35 (CET)Válasz
Teroses sokkal fentebbi javaslatához visszacsatlakozva. Valóban nehéz, mondhatni rendkívül nehéz objektív mércét megállapítani az ilyen esetek kezelésére, az képtelenség, hogy anyakönyveket és névváltoztatási kérelmeket kutassunk fel minden ehhez hasonló esetben. Végeredményben – noha gyűlölöm a tekintélyelvűséget – úgy érzem, eme dilemma feloldása is csak tekintélyalapon oldható meg. Csak én nem az ezer sebből vérző Új magyar lexikont, hanem első körben az Új magyar életrajzi lexikont tenném meg a nemesi előnév vagy az ahhoz megtévesztésig hasonló előnév egyedi integritását tekintve alapvető forrásnak. Aki nincs benne a lexikonban, mert nem jutott be a húszezer életrajz közé, ott feltehetően nem beszélhetünk arról, hogy nemesi előnévvel vagy anélkül ismerik-e tömegesebben, mert eleve nem ismerik a manust tömegesen.
Konkrétan Kőrösinél maradva. Székely kisnemesi családból származott, ez gilt. Könnyen lehet, hogy tévedek, mert az ismereteim meglehetősen hézagosak ez ügyben, de emlékeim szerint székely kisnemesi családoknak elég ritkán volt nemesi előnevük, egészen egyszerűen mert a székely mindenség közepén csücsülve nulla hűbérbirtokuk volt. Mindegy, sok Csoma család volt, én személy szerint nem tudom, hogy éppen ennek a Csoma családnak volt-e, és ha igen, mi volt a nemesi előneve. Tudomásom szerint Sándorunk, az az egy Csoma, maga vette fel szülőfaluja iránti tiszteletből a Kőrösi előnevet (ahol ő maga született, de arra forrást nem találok, hogy ez is lett volna egyben a család nemesi előneve), amit persze szívesen használt a nemesi előnevek mintájára, de Körös meg ilyenek alakban.
Ám sajnos nincsenek egyértelmű forrásaim, egy részletesebb életrajz kellene ide. Csak ilyen indirekt izéket találok, hogy aszongya úgy fest, hogy már a kortársai sem nemesi előnévnek, hanem neve integráns részének tekintették a Kőrösit. Előttem a Magyar Tudós Társaság 1842-es taglistája az az évi Akadémiai Értesítőből, ahol a felsorolásban sehol nem jelölik a nemesi előneveket, pedig a fél kompánia nemes volt, Körösi Csoma Sándor viszont így jelenik meg rajta a K betűnél. Pasztilla 2010. január 26., 21:55 (CET)Válasz
Nagyon úgy fest – Pasztillának hála –, hogy akkor kedvenc Kőrösi Csománk tártalan a kérdés szempontjából, és mégiscsak Cassandrónak van igaza. De Nagy Pál esete még mindig nem tisztázott. – Crimea vita 2010. január 27., 16:46 (CET)Válasz

Tudom, hogy nem mindenki író, de Szinnyeinél például, ahogy észrevettem, meg lehet különböztetni a nemesi előnevet a ténylegesen felvett családnévtől. Példa rá ismét csak Kőrösi Csoma Sándor, akit a cs betűnél Csoma (Körösi) Sánor címen, a k betűnél pedig Kőrösi Csoma Sándor címen hoz. Ezzel szemben ha nemesi előnév volna a kőrösi, akkor így festene: Csoma Sándor (kőrösi). Mit szóltok hozzá, ha ez lenne a Teroses javasolta mérvadó forrás? Jelentős hátránya persze, hogy nem mindenki volt író, akinél felmerül a probléma, de azért a Szinnyeiben elég sokan szerepelnek. – Crimeavita 2010. január 29., 17:11 (CET)Válasz

Oszmán szultánok

Az oszmán szultánok most mind abban a formában szerepelnek, hogy sorszám + név (pl. V. Mehmed). Az elnevezési irányelvnek megfelelően nem kellene átnevezni a cikkeiket a sorszám + név + oszmán szultán formára (pl. V. Mehmed oszmán szultán)? Végtére is nemcsak oszmán szultánok léteztek a világban, brunei szultánok is vannak, és miért éppen ők lennének a kivételek az elnevezési irányelvek alól? – Crimea vita 2010. január 25., 14:24 (CET)Válasz

Szerintem az indok itt az, hogy más szultánok nem törökül írják a nevüket, lásd pl Mehmed druszáját, Marokkó uralkodóját, VI. Mohammedet. Viszont azt hiszem, nem mindenkinek nyilvánvaló, melyik név török és melyik arab, úgyhogy a felvetést  támogatom. – Winston vita 2010. január 25., 14:37 (CET)Válasz

Csak akkor támogatom, ha névegyezés van. Ne csináljunk már a fából is vaskarikát, csak mert... Ha volt V. Mehmed kismandzsúriai szultán is, akkor érteném, na de kérem., aki az V. Mehmedből nem vágja le, hogy az egy uralkodó és nem V. (Vé) Mehmed körözött bűnöző, akkor magára vessen. :-) Pláne ha valaki I. Szulejmánról se tudja eldönteni, hogy oszmán-e vagy üzbég.... (szemforgatós szmájli)– Timish sablongyári üzenőfal 2010. január 25., 14:43 (CET)Válasz

Tudtam, hogy neked nem fog tetszeni. :) Nem, nem mindenkinek nyilvánvaló, hogy Mehmed az török, Mohamed az meg arab. Arra meg, hogy "aki ... nem vágja le ... magára vessen" csak azt tudom mondani: ez itt egy enciklopédia, aminek a lényege a tájékoztatás, vagyis hogy olyat tudjon meg az ember, amit addig nem tudott. (Te bizonyára azzal is egyetértesz, hogy aki nem tud írni-olvasni, az ij, nem is kell rá megtanítani. (szemforgatós szmájli - nem viccesen) ) – – Winston vita 2010. január 25., 14:58 (CET)Válasz
A Mehmed nem török, a Mohamed meg nem arab, de amúgy nincs probléma :) Mindkettő legitim MAGYAR elnevezés viszont a Muhammad/Memet páros vonatkozásában. Ezzel együtt szerintem is felesleges olyan esetekben kitenni a megkülönböztető uralkodói címet, ha más ország más című uralkodója nem viselte az adott számot és nevet. (Pl. hány országnak volt III. Ramszesz, II. János Pál vagy XVIII. Lajos nevű uralkodója?) – Μ. D. Fórum 2010. január 25., 16:15 (CET)Válasz
Én is ezt mondom, ha nincs névegyezés, minek a fölös átnevezgetés? Más helyzetben vannak a Sándor, László, Vilmos, György és egyéb hasonló tucatnevű uralkodók, akik bármelyik ország királyai lehetnek. Na da I. Szulejmán hol volt még az oszmánokon kívül? Szeldzsuk uralkodókról meg nincs szócikkünk,meg még egy jó idig nem is lesz :) És ott se nagyon van egyezés mert a többségük Turul, Alaaddin meg al-a-anyámtudjamicsoda. :) – Timish sablongyári üzenőfal 2010. január 25., 16:25 (CET)Válasz
Én meg azt kérdezem, kinek és miért jó az, ha van "XVIII. Lajos" egyfelől, és "II. Lajos francia király" másfelől? Nem lenne jobb egységesen? – – Winston vita 2010. január 25., 17:33 (CET)Válasz

Épp mostanában szándékoztam felvetni ugyanezt a kérdést a magyar uralkodókra vonatkozóan. Az átnevezésnek ez esetben is az a lényege, hogy elég hülyén néz ki mondjuk egy listában, ahol az egyiknél van megkülönböztető (egyértelműsítő) toldat, a másiknál meg nincs. Ezért úgy gondolom, hogy ha csak egyetlen olyan van, ahol névegyezés van más ország uralkodójával, akkor az összeset át kell nevezni. L András 2010. január 25., 16:48 (CET)Válasz

A magyar uralkodók kapcsán már vitáztunk egyszer valahol. Azt hiszem, nem sikerült megegyezésre jutnunk, aztán az egész szépen elsikkadt. :-(Crimea vita 2010. január 25., 18:38 (CET)Válasz
Pedig pl. II. Lajos ölég sok vót. Magyar királyként viszont csak egy. Asszem, ha a helyzet nem változik, februárban nekiugrok. L András 2010. január 25., 18:45 (CET)Válasz
Ugorjál, én támogatlak :-). – Crimea vita 2010. január 25., 18:50 (CET)Válasz

Egyetértek, azzal a kitétellel, hogy ha csak lehetőség van félreértésre, már ki kelljen írni mindenhol. Ezzel nagyjából a fáraókon kívül mindenkit kilőttünk. Alenshával még én se merek szembeszállni ;)Winston vita 2010. január 25., 17:27 (CET)Válasz

Így van. A konkrét esetekhez: Szulejmán volt bagdadi damaszkuszi kalifa is (715-717), ikóniumi szultán is (II. Szulejmán, 1196-1204), stb. A Mehmed és Mahmúd meglehetősen keveredik, pl. damaszkuszi emír (1135-1139), perzsiai szultán (1118-1133), stb. L András 2010. január 25., 17:48 (CET)Válasz

Szőrözés: Szulejmán damaszkuszi kalifa volt, lévén Omajjád, a Mehmed és Mahmúd pedig nem jó, ha keveredik, mivel – bár ḥmd-gyökű mindkettő – nem ugyanaz a név, szemben a Muhammad/Mohammad/Mohamed/Mahomet/Mehmed/Memet/anyámkínja-csokorral. Lajos és Alajos sem ugyanaz ;) – Μ. D. Fórum 2010. január 25., 19:45 (CET) Válasz
Nem állítottam, hogy azonos, csak azt hogy keveredik és keverhető. És ez sem befolyásolja azt a tényt, hogy az oszmán uralkodónevek semmivel sem specifikusabbak a többinél, következésképp keverhető. (ld. II. Szulejmán). :-) L András 2010. január 25., 19:54 (CET)Válasz

Én is azt gondolom, hogy hosszú távon fenntarthatatlan egy át nem látható kivételezés. Az egyszerű megoldás az, ha rögzítjük a konvenciót az uralkodónevekre, aztán minden uralkodó és uralkodófeleség úgy lesz, és persze redir készül a rövidebb alakról. Tehát: a XVIII. Lajos egyenesen átirányít a XVIII. Lajos francia királyra, de mondjuk a II. Henrik egyértelműsítő, és elutal a megfelelő helyre. Ez tűnik olvasóbarátnak & fenntarthatónak & szerkesztésileg konveniensnek. Bennófogadó 2010. január 25., 18:25 (CET)Válasz

Végül is ebben is van valami, viszont felvetném, hogy bizonyos esetekben (legalábbis a muszlim kultúrkörben) célszerű lenne helynév helyett dinasztianévvel élni, mert pl. I. Szulejmánra nem mondanám, hogy török szultán (hiszen nem a származására utalunk), amikor Tunéziától Budáig terjedt a birodalma, de a mamlúkok "leegyiptomizása" sem túl jó gondolat, mert az esetek jelentős részében birodalmuk nem esett egybe az Egyiptomnak nevezett régióval. (A kalifákat viszont éppúgy nem kell túlragozni, mint a pápát.) – Μ. D. Fórum 2010. január 25., 19:50 (CET)Válasz

Azért az egyiptomi és delhi mamlúkok közt kéne némi különbséget tenni. L András 2010. január 25., 19:54 (CET)Válasz
A Delhi Szultánságnál szerintem elég Delhi, de a Mamlúk Szultánságot nem szokás Egyiptomnak nevezni. – Μ. D. Fórum 2010. január 25., 20:20 (CET) Válasz
Nem akarok kekeckedni, de mondjuk III. Péter orosz cártól kezdve egyetlen orosz cárnak sem folyt az ereiben orosz vér. Mégis orosz cárok. Úgyszintén a magyar királyok sem voltak ősmagyarok 1301-től kezdve, mégsem mondja azt senki sem Nagy Lajosra, hogy ő „Anjou király”, sem pedig a Habsburgokra, hogy ők „Habsburg királyok”. – Crimea vita 2010. január 25., 20:03 (CET)Válasz
Talán azért, mert az európai uralom legitimációja adott állami kerethez kötődött, míg a muszlim uralkodó arra kapott kalifától emíri/szultáni megerősítést, amit adott pillanatban épp a magáénak tudhatott? – Μ. D. Fórum 2010. január 25., 20:20 (CET) Válasz

Mélyen egyetértek. Amúgy is készülődik a nagy egységesítés, csak tartalékoljátok erőitek. ;) Bennófogadó 2010. január 25., 21:03 (CET)Válasz

Vidor Marcel(l)

Ez az író/költő a Magyar Életrajzi Lexikonban Vidor Marcellként, a Zsidó Lexikonban viszont Vidor Marcelként szerepel. Szeretett enciklopédiánkban pillanatnyilag a Vidor marcel alak azonnali törlésre vár, a Vidor Marcel pedig redir a Vidor Marcellra.

Ezt a helyzetet kéne most elrendezni. Ötletek?

Malatinszky vita 2010. január 25., 17:28 (CET)Válasz

Újságcikk aláírása, kézirat? – Winston vita 2010. január 25., 17:37 (CET)Válasz

A Marcel alakra utal ez a könyborító: [2]Malatinszky vita 2010. január 25., 17:52 (CET)Válasz

Sajnos az OSZK is cserben hagya bennünket: mindkét alak szerepel a katalógusukban, de a Marcel jelentékeny többségben. Pasztilla után kiált az ügy! Vigyor Bennófogadó 2010. január 25., 19:10 (CET)Válasz

(Szerkesztési ütközés után)
Ez egy érdekes kérdéskör. Az utónevek aktualizálása immáron hagyományosnak tekinthető a magyar írásbeliségben, azaz saját névhasználattól, könyborítótól és sírkőtől függetlenül nálunk és más lexikonokban sincs Vörösmarty Mihál, Péczeli Jó’sef, Bárdos Arthur és egyebek. Az érdekes az, hogy legalább nyolcvankét éve halott emberek kapcsán ezt a szabályt automatikusan elfogadja a nagy többség, 20. századi emberek vonatkozásában viszont folyamatosan megy a berzenkedés, ami az utónév aktualizálását illeti (lásd például Straub F. Brunó kapcsán). Én arrogáns és eltökélt vagyok, szerintem Marcell,merthogy Marcel név a magyarban nincs. Pasztilla 2010. január 25., 19:17 (CET)Válasz
Bennó, szállj le rólam, ne idézz meg! Pasztilla 2010. január 25., 19:17 (CET)Válasz

/* pislog */ Mé nem szabad? Vigyor Bennófogadó 2010. január 25., 19:25 (CET)Válasz

Köszönöm. Akkor talán maradjunk meg annál, hogy a Marcel átirányít a Marcellra, a Marcellban pedig megemlítem, hogy Vidor a Marcel névalakot (is) használta, mert nem volt szegénynek Ladója. A marcel verziót továbbra is imminens annihilációra kommendálom. – Malatinszky vita 2010. január 25., 19:32 (CET)Válasz

A Ladó mikor jelent meg először? Mert gondolom, az egységesítette. Azelőttieknél van pár Monika, Timea, stb. (Az más kérdés, hogy az anyakönyvvezetőknek nem mindnek van meg, és ha valamit elírnak a hivatalos papírokban, akkor a delikvensnek az a neve, akkor is, ha nincs olyan :) Alensha 2010. január 27., 07:03 (CET)Válasz

Ha minden igaz, 1971-ben. Pasztilla 2010. január 27., 09:39 (CET)Válasz

Szokásos: Kepler-távcső, de Kepler űrtávcső

Üdv, a csillagászati műhelyben általában előforduló kérdés, ami mindig tisztázatlan, legalábbis nem rendezett megnyugtatóan, hogy a címben szereplő esetekben mikor van és mikor nincs kötőjel. A jelenlegi konvenció szerint akkor használunk kötőjelet, ha az illetőhöz közvetlenül kötődik a róla elnevezett dolog, (ő találta fel pl.) így van Kepler-féle távcső, a Kepler-távcső. Amikor az illetőről csak "tiszteletből" nevezzük el a dolgot, akkor szóközt használunk, ilyen a Kepler űrtávcső, vagy éppen az Erzsébet híd. Helyes ez így? Van erre valami támpont? Thx – KGyST vita 2010. január 26., 17:07 (CET)Válasz

Van támpont, de itt több dolog keveredik. Ha tárgynévként kezeljük, teljesen igazad van, akkor a köznévi elem mintegy értelmezőként (értelmező jelzőként) van mellette, különírva, mint a Kovács bácsi meg a Nagy mérnök úr esetében, ha meg arról van szó, hogy a Kepler-féle/által feltalált távcsövet írjuk jelöletlen összetételként, akkor az az Ady-vers mintájára kiskötőjeles lesz.

Az utcaneveket viszont nem keverném ide, ránézésre hasonlítanak, de az egy másik világ. Bennófogadó 2010. január 26., 17:24 (CET)Válasz

Na, ezzel most nem lettem előrébb. – KGyST vita 2010. január 26., 20:28 (CET)Válasz

Hm. Ezt nem egészen értem, miután Pasztilla leírta mégegyszer ugyanazt, az alá meg azt írtad, hogy köszi. Vigyor Bennófogadó 2010. január 27., 00:57 (CET)Válasz

KGyST, teljesen jól összefoglaltad, úgy van, ahogy írod. A Kepler-távcső esetében azért van ott a kötőjel, mert közvetlenül Keplerhez kötődő távcsőről van szó, és valóban a Kepler-féle távcső vagy Kepler feltalálta/építtette távcső szerkezetet sűríti magában. A Kepler távcső esetében, ha úgy tetszik, a Kepler márkanév (tiszteletnév, fantázianév stb.), a távcső pedig típusnév, és ezek a szerkezetek sosem íródnak egybe: Trabant személygépkocsi, Balaton csokoládé, Multifilter cigaretta. Pasztilla 2010. január 26., 20:33 (CET)Válasz
Köszi! – KGyST vita 2010. január 26., 21:39 (CET)Válasz

Látom, az egyik felét már meg is találtad. :-) Ehhez az esethez kötődik az egyik olyan userboxom, ami senki másnak sincs. :-) Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2010. január 27., 18:17 (CET)Válasz

Pont most akartam kérdezni, hogy az Osiris a Hubble űrtávcsövet kötőjellel írja, de minden csillagászati/űrkutatási ismeretemet összeszedve sem tudok olyan érvet, ami alapján az űrtávcső Edwin Hubblehez köthető lenne. Nyilván vizsgál olyan dolgokat, amiket ő fedezett fel vagy jósolt meg, mint sok mást is. A távcsövet egyébként 1968-ban kezdték tervezni, a tükör gyártását 1979-ben kezdték meg, a távcsövet 1983-ban, sokkal ezek után nevezték el Hubble-ről. Egyébként az amerikai eljárás ilyen esetben általában egy viszonylag nyitott, több lehetőséget is felvonultató processz, Az F-16 elnevezésére pl. nyilvános pályázatot írt ki a Légierő, és akármilyen őrmester javaslatára lett F–16 Fighting Falcon. Az F–22 Raptor neve ellen meg feministák vagy kik tiltakoztak, mert a szó töve a Rape, ami a megerőszakolást is jelenti (a név maradt egyébként). Ők kínosan ügyelnek a tisztaságra még ezen a téren is.– KGyST vita 2010. január 29., 10:42 (CET)Válasz
Ha megtaláltad, hogy az OH. szerint a Hubble-űrtávcső ebben a formában helyes, akkor miért gyalultad ki a szócikkből a kötőjelét? Nyilván a szókapcsolat jelöletlen összetételt alkot, bár ezt már más is leírta és ugye a szakkönyv is ezt írja. Vagy már a szakkönyveket is felülbíráljuk? – fvincze vita 2010. január 29., 19:20 (CET)Válasz
Javaslom a saját ötletekhez való kitartó ragaszkodás előtt a helyesírási szakkönyvek tanulmányozását. Teljesen fölöslegesnek tartom ezt a merev hozzáállást, hacsak nem vagy az MTA nyelvésze, vagy maga a névadó – fvincze vita 2010. január 30., 15:19 (CET)Válasz

Graffiti(k)

Rob vetette fel a következő kérdést: Üdv! Jó kis cikk, csupán azért szólok, mert a graffiti az már többesszám. Azt leírni, hogy graffitik, az annyira hibás, mint azt leírni, hogy médiák. Szerintetek itt okés a ragkettőzés? Rob beszól(...) 2010. január 26., 16:22 (CET). Mi a helyesíró szakik véleménye? :-)Istvánka posta 2010. január 26., 21:29 (CET)Válasz

Egy régi archívumban ezt találtam: Média/médium   ¤SZASZA Jó szerencsét!Fájl:Roto2-t.jpg 2010. január 26., 21:35 (CET)Válasz
Jaj, ez olyan izé, mélyetimologizálás, vagy hogy is hívjam. Elsősorban is magyarul beszélünk, sokan, és az átlagmagyar, de legalábbis a 99,5%-unk nem mélyetimologizál, amikor jövevényszavakat használ, hanem egészen egyszerűen használja a nyelvet. Az márpedig faktum, hogy a magyarban az adott jelenségre használt szó a graffiti, teljes mértékben függetlenül attól, hogy az eredeti nyelvben miféle alaktani jellemzői vannak. Az ilyesmi nem vezet sehova, lehetne dobálózni a bibliával is, hogy eredetiben az is többes szám, mégis van a magyarban bibliák és tagadhatatlanul helyes, ahogy a graffiti~graffitik is. (Hasonló rugózás megy napjainkban a paparazzo~paparazzi átvétele kapcsán, az mindenesetre gyönyörű lesz, ha magyarul olaszul fogunk ragozni, és csak egy paparazzóról meg több paparazziról beszélhetünk.) Pasztilla 2010. január 26., 22:10 (CET)Válasz

Eszembe jutott egy másik: magyar ember a barátainak azt fogja mesélni, hogy a carabinierik, és nem a carabinierék kergették meg egy dévaj vicenzai bulit követően, sőt a 19. századi titkos mozgalmárok is karbonárik magyarul, nem karbonári vagy karbonárék. Pasztilla 2010. január 26., 22:18 (CET)Válasz

Robnak mondd meg, hogy ez sznob locsogás: a különféle idegen szavak különféle alakjai élik a maguk életét. A spontánon se kéri számon senki, hogy elvileg önmagában is adverbium, hanem szépen hozzátesszük, hogy spontánul, mert nem érzékeljük azt az adverbiumságot, sőt, horribile dictu, jelzőnek vesszük, és ilyeneket mondunk: spontán módon, ami egy tömény borzalom, ugyanis a sponte önmagában is tökugyanezt jelenti. ;) Szóval tessék békén hagyni az idegen szavak jelentésfejlődését befogadásuk rögös útján, és tudomásul venni, hogy hiába van nekik grammatikai felszerelésük, ha azt az átlag nyelvi kompetencia nem akként dekódolja.

Megjegyzem, régtől fogva ilyenek ezek a fránya nyelvek. Adva volna a zsidóknak egy tisztességes prófétájuk, a Jesájá, erre jön a bamba görög, és a végére biggyeszti a szigmáját, mert neki hímnemű név ne végződjön alfára, ha egy mód van rá. Aztán kerékbetőri a jét, mert nincs neki, és lejegyzi a nevet imígyen: Iszaiasz (képzeljétek ide a görög betűket). Gyön a Vulgata, átbetűzi Isaias-nak, és boldogan megy tovább. Gyön a magyar hagyomány, és hol az utóbbiból Izajásozik (katolice), hol az előbbit magyarítja Ézsaiás formában, esezős protestáns ejtéssel (az első s utólag zöngül, írásban még sokáig Ésaiás; az í > é mélyülést most idegek hiányában hagyjuk).

És akkor még nem szóltunk az angolszászok dzsízöszjéről (Jesus), aki ugyebár a Jesua, ja és a szigmáját szintén a görögöktől kapta ajándékba, mert olyan neki nem volt a neve végén természetesen. Ezt üzenném Robnak röviden. :-) Bennófogadó 2010. január 27., 01:06 (CET)Válasz

Bennó, kedves vagy és aranyos. Ezért elnézek neked még egy szemtámot is. Sznob locsogó a nénikéd! Követek nélkül is tudsz üzenni nekem, ha óhajtasz, így megspórolod azt 'azt üzenem' jellegű fordulatokat. Konstruktívan próbáltam hozzászólni az illető cikkhez, Te meg rögtön hordóra pattantál szónokolni. Ne szólogassál már be, lécci. Rob beszól(...) 2010. január 27., 11:00 (CET)Válasz

A sznob locsogás jelen esetben tisztán szakkifejezés, minden személyes mellékzönge nélkül (noch dazu, nem te találtad fel az általad előadott okfejtést, hanem már nagyon régen forgalomban van különféle nyelvművelőktől). No offense meant. ;) Bennófogadó 2010. január 27., 11:03 (CET)Válasz

None taken. ;) Rob beszól(...) 2010. január 27., 11:26 (CET)Válasz

Én meg azt, hogy ne akarjon felkerülni a halállistámra, ahol már jópáran szerepelnek hasonló dolog miatt... >:-| Alensha 2010. január 27., 07:01 (CET)Válasz

Alpesi sí vagy alpesisí?

Melyik a helyes? Infel vita 2010. január 27., 11:57 (CET)Válasz

Az a kontextustól függ, de te nyilván (?) a sportágra gondolsz, az alpesisí. Pasztilla 2010. január 27., 11:59 (CET)Válasz

Valóban, köszönöm. A témában meglévő cikkeink kb. fele-fele arányban használták, javítom a hibásakat. Infel vita 2010. január 27., 12:00 (CET)Válasz

Még várd meg szerintem, amíg valaki forráshelyet is hoz (Nagy Fehér, OH. stb.), mert ezt per kopf mondtam, nincs a kezem ügyében egyetlen helyesírási példatár sem. Pasztilla 2010. január 27., 12:04 (CET)Válasz

Hoppá, akkor ezt egy kicsit elkapkodtam :) Infel vita 2010. január 27., 12:15 (CET)Válasz

Elnézést! Ha estig nem jelentkezik valaki, OH.-val a hóna alatt, akkor megnézem én. Pasztilla 2010. január 27., 12:31 (CET)Válasz

OH. hallgat, miként hallgatni kell. Bennófogadó 2010. január 27., 17:00 (CET)Válasz

Négyesbob, gyorsúszás, teremlabdarúgás... Ez lehet, hogy ad némi útmutatást :DDD – Burumbátor Speakers’ Corner 2010. január 27., 17:07 (CET)Válasz

Nem a támpont hiányzik, hanem a konkrét listázás valamelyik forrásban, de megleszünk nélküle. Bennófogadó 2010. január 27., 17:16 (CET)Válasz

Hát én sem találok semmi mérvadót. Az alpesisí alakot úgy okoskodtam ki magamban, hogy jól körülhatárolt szabályokkal, szervezeti háttérrel rendelkező sportágról, nem pedig pusztán magashegységi, alpesi sízésről van szó. Ez persze kicsit erőlködésszagú. Talán akkor megyünk kevesebb dolog ellenében, ha az alpesi sí alaknál maradunk, de Infelnek ez esetben is a figyelmébe ajánlom, hogy összetételek esetén a mozgószabály miatt kénytelenek vagyunk egybeírni az alakulatot: alpesisí-bajnokság, alpesisí-verseny stb. Pasztilla 2010. január 27., 21:01 (CET)Válasz

Ne feledkezzünk meg az északi( )síről se! :) – Winston vita 2010. január 30., 14:56 (CET)Válasz

Vármegyék

Az OH szerint Alsó-Fehér vármegye írásmódja Alsófehér vármegye (453. oldal), Kis-Küküllő vármegye pedig Kisküküllő vármegye (929. oldal). A többit nem ellenőriztem. Van valami OH-tól eltérő közmegegyezés ebben a kérdésben? – Hkoala 2010. január 27., 17:14 (CET)Válasz

Hm. Pasztilla 2010. január 27., 21:03 (CET)Válasz
Hm-hm. Bennófogadó 2010. január 27., 21:06 (CET)Válasz
Bővebben: Az egybeírás mögötti elvet érteni vélem és pártolom, de felül kell kerekednem a berögződéseimen. Őszintén szólva utoljára száziksz évvel ezelőtti írásokban találkoztam ilyen alakokkal, igaz, akkor még a vármegyével is egybeírták a megyeneveket (Borsodvármegyei). Pasztilla 2010. január 27., 21:07 (CET)Válasz
Továbbá: Nagyküküllő vármegye, Gömör-Kishont vagy Gömör és Kishont vármegye. Pasztilla 2010. január 27., 21:09 (CET)Válasz

A 19-20. század fordulóján kötőjelesen írták. Alsó-Fehér vm, Beszterce-Naszód vm, stb. Sokszor az egyelemű megyék is kötőjelesek: Arad-vármegye, Bars-vármegye, stb. Ezek voltak forgalomban, nem gondolnám, hogy utólag kéne helyesírási szabályt rájuk varrni. L András 2010. január 27., 21:21 (CET)Válasz

A Beszterce-Naszód és Bács-Bodrog és Krassó-Szörény és egyéb kötőjeles példák nem illeszkednek ebbe a témába, abba csak a fenti négy vármegyenév passzol. Pasztilla 2010. január 27., 22:22 (CET)Válasz
Azonkívül nem látszik feltétlenül igazadnak lenni. Szilágyi Farkas Alsófehér vármegye történelme, Lázár István Alsófehér vármegye néprajza vagy az Alsófehér vármegye monográfiája című kötetek is pont a századforduló körüli években születtek. Úgy fest, ők is érezték a Beszterce-Naszód/Maros-Torda/Abaúj-Torna vs. Kis-Küküllő/Nagy-Küküllő/Alsó-Fehér írásmód ellentmondásait. Pasztilla 2010. január 27., 22:25 (CET)Válasz
A megyetérképek viszont már nem úgy készültek. L András 2010. január 27., 22:40 (CET)Válasz

(Szerkesztési ütközés után) A hm-hm feloldása: az egybeírás kétségtelenül illeszkedik a mai rendszer logikájába (Kiskun pl.), és hát a helyzet az, hogy LA fentebbi romantikus hűségével ellentétben a történelmi alakulatok, államok és közigazgatási egységek nevét minden különösebb lelkifurdalás nélkül aktualizált helyesírással szokjuk írni (gyakran nehéz is volna másként), vegyük csak mindjárt az Osztrák–Magyar Monarchia esetét, akiben a nagykötőjel viszonylag frissen rögzült fejlemény. Bennófogadó 2010. január 27., 22:29 (CET)Válasz

Az Abaúj–Torna vm. esetében még a nagykötőt is elviselném, a másik esetben úgy látszik az én archaizáló megközelítésem alulmarad, de a kötőjeles alakoknak legalább redirként meg kell maradni. L András 2010. január 27., 22:40 (CET)Válasz
A nagykötőjel szóba se jön, és Abaúj-Torna vármegye is jó, ahogy van. Nem hiszem, hogy túlságosan archaizáló a megközelítésed, százötven évvel ezelőtt ugyanis tipikusan egybeírták a megyeneveket. Pasztilla 2010. január 28., 08:41 (CET)Válasz
Az általam ismert, megyeneveket feltüntető térképek mind 100-120 évesek. (1882-1888 kataszteri térképek, 1880-1915 közti megyetérképek.) Ezeken mind kötőjelesek. De vannak változatok. Mint mondjuk Pest-Pilis-Solt-Kis-Kun vármegye és Pest-Pilis-Solt-Kiskun vármegye. L András 2010. január 28., 09:03 (CET)Válasz
Hm és jaj. Nem én vitatom a kötőjeles gyakorlatot, te vitatod az egybeírási gyakorlatot, ráadásul archaikusabbnak tételezve a kötőjelezést, ami már csak írásjeltörténeti szempontból is nonszensz. Ha jól látom, százötven évvel ezelőttöt írtam, amikor az 1880-as vagy 1940-es vagy 1980-as évekbeli gyakorlattal szemben jellemzőek voltak az egybeírt szerkezetek (már amikor magyarul nevezték meg a megyéket). Továbbra is megjegyezném tehát, hogy az egybeírás állításoddal szemben nem valamiféle modern sznobéria, hanem éppenséggel régebbi hagyomány, mint a kötőjelezés. A kötőjeles formák jellemzően az 1876-os vármegyerendezést követően terjedtek el (fej-fej mellett az és-sel megoldott formákkal, pl. Bács és Bodrog vármegye), de még a századfordulón is használták őket, sőt, a 20. század első évtizedeiben is felbukkannak. Biztos láttad a fenti Alsófehér vármegyés példákat, az Abaújtorna vármegye alakkal az 1930-as évekig találkozni, de a más típusú egybeírásokra is bőven találni példát (Borsodvármegye Hivatalos Értesítője még az 1910-es években is ezen a címen jelent meg) stb., stb., stb. Megjegyzem, ha olyan nagyon hívek akarunk lenni, akkor a korabeli törvénykezést figyelembe véve nem vármegyéznénk, nem alsófehéreznénk és nem alsó-fehéreznénk, mert a közigazgatási egység törvényben megállapított neve Alsó-Fejér megye, így. Az egésszel pusztán a te felvetésedre reflektáltam, amiben megjegyezted, hogy nem kellene modernizálni. Pasztilla 2010. január 28., 10:30 (CET)Válasz

Ha javítani kell, akkor ez botgazdáknak való lesz: 154 + 169 + 162 hivatkozás van a jelenlegi alakokra. – Hkoala 2010. január 27., 22:33 (CET)Válasz

Az a gyanúm, hogy ezek egy része sablonnak köszönhető. Pasztilla 2010. január 28., 10:52 (CET)Válasz
Egy sablon volt, abból kivettem, egy idő múlva megnézem, hogy mennyi maradt. A sablon nem az összesről tehet, csak a vármegyék cikkében lehet benne. A hivatkozások a települések cikkében vannak, "a trianoni békeszerződésig xxx vármegye zzz járásához tartozott" típusú mondatokban. – Hkoala 2010. január 28., 17:50 (CET)Válasz

A három cikket átneveztem. A sablon javítása után a hivatkozások száma nem csökkent lényegesen. – Hkoala 2010. január 28., 20:15 (CET) Meg a negyediket is: Felső-Fehér --> Felsőfehér. – Hkoala 2010. január 28., 20:40 (CET)Válasz

ÁLLJATOK MÁR LE A HÜLYESÉGGEL! Törvényekben meghatározott elneezésekről van szó, amiket nem változtathatto kmeg semmi szín alatt! Az OH-t meg csókoltatom a tudálokésságukkal együtt!
(A legfőbb) forrás: 1886. évi XXI. törvénycikk (a törvényhatóságokról)
Peyerk vita 2010. január 28., 21:55 (CET)Válasz

Csak ne veszítsük el a hidegvérünket. ;) Szerintem már jó néhányszor nekifutottunk annak a problémának, hogy a jogforrás nem helyesírási forrás is egyszersmind, illetve hogy a névmegállapításnak a név helyesírása nem integráns része (ha tetszik, nem érinti a név LÉNYEGÉT, "csak" helyesírási szempontjait).

Nehezen volna belátható, hogy a matematika házifeladat fogalmilag ne volna azonos a matematika házi feladat-tal, csak az előbbi egy helyesírási szempontnak engedve értelemtükröző jelleggel egybeírja a jelöletlen összetételt alkotó két köznevet (és ezzel mellesleg megkönnyíti az értelmezést). Ez a két dolog nem keverendő össze.

Attila és Atilla akkor is azonos név, ha a két alak helyesírása nem.

Régi idők neveit, címeit aktualizált helyesírásban kezeljük, csak ez nem mindig tűnik fel. Épp fentebb hoztuk az Osztrák–Magyar Monarchia példát: ebben az alakulatban a nagykötő akkor, amikor az állam létezett, még nem volt kodifikálva. De így járunk el egy sor történelmi családnévvel, helységnévvel, miegymással. Inkább az tekinthető kivételesnek, amikor valamilyen mértékben hagyományőrző egy-egy alak helyesírása (logikus is, a rendszer, ha használható akar maradni, nem tűrhet el tömeges és megokolatlan , indokolatlan kivételeket).

Az 1880-as évek helyesírása jelentősen különbözött a maitól, ez érdekelheti a korszak forrásait betűhíven kiadó kutatókat, minket kevésbé.

Ha érdekes volna is egy törvény helyesírása, ma, amikor a törvényben rögzített közigazgatási egység sincs már meg, és nincs meg a törvényhozó sem, nyilván semmiképp sem az.

Én híve volnék egy mértéktartó hagyományőrzésnek jó ideje folyamatosan működő intézmények esetében például, de éppen itt, a helyesírási KF-en Pasztilla több menetben is meggyőzött arról, hogy ez nem igazán jó ötlet. Bennófogadó 2010. január 28., 22:06 (CET)Válasz

Na ja. Nyilván azért kellett most ilyen gyorsan végrehajtani az ítéletet, mert korábban MINDEN hasonló vitában az lett a közösségi döntés, hogy törvényes neveket nem irogathattok át kényetek-kedvetek szerint.
Én most szépen visszaállítok mindent, aztán tessék szépen tisztességesen megbeszélni ezt az egészet! Fussunk neki századszor is annak, hogy a jogszabályban egyértelműen rögzített neveket utólag átirogassuk-e. Hátah most nektek lesz végre igazatok Vigyor
Peyerk vita 2010. január 28., 22:12 (CET)Válasz
Veled szemben? Elképzelhetetlen. Állígasd vissza bátran. További ajánlások: mindent átmozgatni az 1886-os törvény betűje szerint Abauj-Torna vármegye, Besztercze-Naszód vármegye, Borsód vármegye, Csik vármegye, Hajdu vármegye, Turócz vármegye alakokra. Pasztilla 2010. január 28., 22:25 (CET)Válasz
Ha a hidegvérem megőrzését várod, akkor kérem, hogy legalább három napot várjatok, mert holnap utazom egy napra. Mellesleg jelzem, hogy a fenti vitában alig van olyan érv az egybeírás mellett, ami helytálló, a történelmiek legalábbis biztosan nem. – Peyerk vita 2010. január 28., 22:18 (CET)Válasz
Hetvennégy szerkesztési ütközés után
A fenti vitában egyáltalában nem hangzott el az egybeírás melletti érv, amire te gondolsz, az András és köztem zajló mellékvágány volt. Csak sejttettem ("érteni vélem"), de aztán kifejtve nem lett (mert senki nem kérte), hogy a megyenevek esetében az integráns egységek különülnek el kötőjellel, azaz a kötőjel és funkciójú: Borsod és Abaúj és Zemplén, Győr és Moson és Sopron, Jász és Nagykun és Szolnok, míg ellenben nem Kis és Küküllő vagy Alsó és Fehér. Pasztilla 2010. január 28., 22:25 (CET)Válasz

(Szerkesztési ütközés után) Vigyázz a korrektségre, kérlek.

Ad1: én nem hajtottam végre semmiféle „ítéletet”.

Ad2: ez aztán végképp nem szól semmiféle igazságról. Szerkesztőségi döntés kérdése, hogy mit részesítünk előnyben mivel szemben. SZVSZ. merőben felesleges a hírhedetten pocsék helyesírású törvényszövegektől bármiféle konzisztenciát várni el névírási tekintetben, valamint a dolognak semmiféle gyakorlati jelentősége nincs (se megtalálhatósági, se ráismerhetőségi szempontból). Senki épeszű ember nem gondolja pl. azt, hogy a Nemzeti Nyomozó Iroda és a Nemzeti Nyomozóiroda névformák két különböző intézményt takarnának (normális embernek vsz. nincs is különbség a két forma között nagy, ha csak az az árnyalat nem, hogy az utóbbi formában az egybetartozó dolgok egybe vannak írva, könnyítve a megértést). Ez két különböző szempontrendszer.

Amúgy tévedésben tetszel lenni legalább még egy dolog felől: vitassa ezt meg veled a bukógáti borzas boszorkány. Én már régen tudomásul vettem, hogy szentségként imádod azt a formát, amit Terike és Juliska, a Miniszterelnöki Hivatal gépírókisasszonyai aznap reggel éppen megálmodtak vagy melléütöttek. Ez valami modern kori bálványimádási forma, egészségedre. ;)

Elraktároztam a problémát a hosszú távon elintézendők közé, hátha egyszer felvirrad a józanság hajnala. ;) Bennófogadó 2010. január 28., 22:23 (CET)Válasz

Tessék mondani! Ez a belinkelt 1886-os törvény még hatályos? Mert ha igen, akkor követelem Debreczen és Hódmező-Vásárhely szócikkének átnevezését. Ha nem, akkor mire kötelez bennünket? Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2010. január 28., 22:26 (CET)Válasz

Nem, nem hatályos, tehát történelmi elnevezésekről van szó. Nem kötelez semmire, ahogy az OH sem, de releváns információ. Vagy nem az? Vagy mi is az, ha ez pl. nem?
Peyerk vita 2010. január 28., 22:44 (CET)Válasz

Re Peyerk: Mielőtt sorozatban hülyeségnek nevezted a szerkesztéseimet a szerkesztési összefoglalóban, talán megereszthettél volna egy kérdést a vitalapomon. Egyébként úgy kell nekem, mert elhittem azt, hogy ha irányelv van az OH elsőbbségéről, akkor azt nyugodtan lehet alkalmazni. Ebbe a kocsmába se jövök többet. – Hkoala 2010. január 28., 22:29 (CET)Válasz

Peyerk részéről ez az alapműködés, hogy hülyeségnek nevezi mások tevékenységét vagy véleményét. De szerkesztési összefoglalóban a szokottnál is elfogadhatatlanabb. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2010. január 28., 22:34 (CET)Válasz

NeneneneHkoala. Pasztilla 2010. január 28., 22:37 (CET)Válasz

Esetleg várhattatok volna pár napot, akár hetet is, az ügy horderejére tekintettel! Az, hogy sok-sok éve a kötőjeles formák szerepelnek a cikkek címében, elgondolkodtathatott volna abban a tekintetben, hogy valami oka azért csak van ennek. Nem? Mellesleg a fenti megbeszélést én sokmindennek nevezném, de megegyezésnek biztosan nem! – Peyerk vita 2010. január 28., 22:42 (CET)Válasz

Elég sok közös erővel kiizadt baromság van ezen a wikin, azért, mert az valakinek úgy tetszett. Miért pont ez lenne kivétel. – Vince blabla :-) 2010. január 29., 16:38 (CET)Válasz

Milyen források relevánsak?

Az ügy értelmes megbeszéléséhez tisztázni kellene, mit is tekintünk releváns érvelésnek a témában. Megpróbálok felsorolni pár dolgot, amit szeritnem érdemes figyelembe venni, adjátok hozzá a magatokét bátran!

  • jogszabályok, amik a vármegyéket létrehozták és a nevüket meghatározták
  • kortárs (a vármegyék tényleges létezése alatti) névhasználat
  • mai történeti irodalom névhasználata
  • mai helyesírási szabályok
  • mai helyesírási szótárak

Nekem most ennyi jutott eszembe, írjátok, ha kifelejtettem valamit. Amit viszont irrelevánsnak gondolok, az például az alábbi:

Peyerk vita 2010. január 28., 22:42 (CET)Válasz

Kategória:19. századi magyar katonák

Azzal, hogy megszűnt a "Kategória:19. századi magyar katonák" marad csak a Kategória:19. századi katonák, így pl.Ivánka Imre és Josip Jelačić ugyanott szerepel, kicsit morbid... Miért nem becsüljük a katonáinkat?Pe-Jo vita 2010. január 29., 10:17 (CET)Válasz

Szerintem ez nem helyesírási probléma, amúgy meg a véleményem leírtam a Kategóriajavaslatok oldalon. – Perfectmisside írj! 2010. január 29., 11:18 (CET)Válasz

Japán segítségkérés (Szapporó vs. Szapporo)

Sziasztok, link alapján létrehoztam a Szapporó szócikket, de később kiderült, hogy a számos hivatkozás kb. fele a Szapporo alakra hivatkozik. Megnéztem a WP:JAPÁNt, de sokkal nem lettem okosabb. Tudna valaki segíteni? Köszi, – Antissimo vita 2010. január 29., 14:46 (CET)Válasz

Viszonylag egyszerű: ragozatlan és képzetlen alakja rövid: Szapporo (benne van egyébként az OH.-ban is). Ragozott és képzett alakjai pedig nyúlnak, ahol nyúlniuk kell: szapporói (jégfesztivál), Szapporót, Szapporóban. Bennófogadó 2010. január 29., 15:05 (CET)Válasz

Köszönöm! OH nem volt kéznél, csak gyanút fogtam, hogy a linkek fele erre, másik fele arra mutat. – Antissimo vita 2010. január 29., 15:15 (CET)Válasz

Aba Sámuel

Megkezdtem a magyar uralkodók cikkcímeinek egységesítését. Aba Sámuellel kicsit bajban vagyok, szerintem Sámuel magyar király lenne a jó cím. Egyéb vélemény? L András 2010. január 29., 16:48 (CET)Válasz

Szerintem is. Abból semmi jó nem fog kisülni, ha annyiféleképp nevezzük a királyokat, ahány volt. – Crimeavita 2010. január 29., 16:52 (CET)Válasz

A ragadványnévnek semmi keresnivalója a szócikk címében. A királyoknak szokvány szerint, egységesen nincs vezetéknevük, csak kereszt és számozással válnak el az azonos keresztesek egymástól. Egyébként én is nagyon örülök, hogy csinálod. – Burumbátor Speakers’ Corner 2010. január 29., 17:12 (CET)Válasz
reBurum: Ragadványnév, ezt meg honnan veszed? Az Aba volt a pogány, a Sámuel a keresztény neve, (ld. Vajk és IStván) és olvastam, hogy ő személy szerint azon kevés (vagy egyetlen) ember volt annak idején, aki a pogány és a keresztény nevét is használta. Én a magam részéről ráadásul még sosem hallottam Sámuel magyar királyról, csak Aba Sámuelről, de ez valószínűleg abból fakad, hogy még az átkosban voltam általános iskolás, ezeket a mai modern törikönyveket nem olvastam. :-) Szóval plusz egy szavazat az Aba Sámuel magyar király alak mellett. – Perfectmisside írj! 2010. január 29., 17:21 (CET)Válasz
Bocsi, az Aba a nemzetségneve, és nem volt pogány. Bár keresztény sem, tudniillik izraelita volt. L András 2010. január 29., 17:23 (CET)Válasz
Ahogy Könyves Kálmánból Kálmán magyar király, Károly Róbertből Róbert magyar király, Vajkból I.István magyar király lesz, úgy Aba Sámuel is legyen Sámuel magyar király. Én sem olvastam, mert én is az átkosban, sőt lehet, hogy még átkosabban, ez nem minőségi fokmérő. A szócikkek legyenek egységesek. Üdv, – Burumbátor Speakers’ Corner 2010. január 29., 17:32 (CET)Válasz
Meg fogom keresni az én általam beírtak forrását, kíváncsi vagyok a szerzőre (hogy ti. megbízható-e, vagy hagymázas). Hogyan írják ma az iskolai törikönyvek? Azért kérdezem, mert a Marie Antoinette cikkéről, aki nálunk Mária Antónia francia királyné néven fut, volt egy vita, mert ki volt rakva a képe A nap képeként a kezdőoldalra, én meg döbbenten néztem, hogy ki az ördög az a Mária Antónia, mert bár alá volt írva a képnek, hogy francia királyné, én nem ismertem semmilyen M.Antóniát az adott korszakból. A cikkre kattintva derült ki, hogy Marie Antoinette-ről van szó, és azért ez a neve itt nálunk, (bár az összes általam ismert szakirodalom M.Antoinette-nek nevezi), mert magyarosítani kell, és az is kiderült, hogy manapság a gyerekek már M.Antóniaként tanulják. Szóval lehet, hogy Aba Sámuelt is Sámuel királynak tanítják ma, és a mai legfrissebb szakirodalom is így hivatkozik rá. (Azért nem kéne mindenáron szembemenni a hagyományokkal a Nagy Egységesítésben. Károly Róbertből tényleg Róbert király lett? Mi volt a baj a Károllyal? Nem lehet neki két neve, csak azért mert a wikipédistáknak nem tetszik? I. Ferenc József miért nem József osztrák császár? Vajk király viszont sosem volt, csak I. István vagy Szent István.) - Perfectmisside írj! 2010. január 29., 17:42 (CET)Válasz
Nem, Károly Róbertből I. Károly magyar király lesz, ha minden igaz. I. Ferenc József pedig hivatalosan is felvette ezt a nevet magyar királyként (mint ahogy Károly Róbert az I. Károlyt), legalábbis ha jól tudom. – Crimeavita 2010. január 29., 17:46 (CET)Válasz
Nem mondtam, hogy Vajk király :))) A Ferenc József jó ötlet, szerintem azt is meg kéne nézni. Van egy irányelvként is felfogható, megegyezésen alapuló szokvány: minden uralkodót, uralkodónét a (sorszám+keresztnév+ország+ uralkodói cím) néven nevezünk a szócikk címében. Természetesen annyi redirekt lehet rá, amennyit csak elbírnak a mutatóujjaink. A magyar királyok eddig ez alól kivételek voltak, de csak néhány, főleg az Árpád-háziak, amely kivételezésre nincs kellő magyarázat. Ha viszont az egységesítés útjára lépünk, akkor nem lehet 3-4 királyt kihagyni, csak azért mert valamiféle népszerű néven ismeri őket mindenki. A Napkirályt sem hívjuk Napkirálynak, és Kékfogú Haraldot sem így, hanem más néven nevezzük. Biztos egyetértesz abban, hogy az egy kalap alá tartozó cikkeket kezeljük egységesen, mármint ami a címüket illeti. A szövegben lehet azután végig másképpen hivatkozni rájuk meg redirekt is lesz, minden kurrens alakról. – Burumbátor Speakers’ Corner 2010. január 29., 17:50 (CET)Válasz
Burum, ugye most csak viccelsz? Az elképzelhetetlen, hogy egy királynak a kedves szülei KÉT keresztnevet adjanak? Csak 1 keresztnévnek van hely a szerveren? Nevezd át Ferenc Józsefet József császárnak vagy Ferenc császárnak, csak aztán ne lepődj meg, ha döbbent tekinteteket kapsz és némi mosolyt (hogy finoman fogalmazzak). Könyves Kálmánnál meg Aba Sámuelnél még elmegy, ha csak 1 neve van, mert régen éltek, és nem egységesek a források. De Ferenc József? – Perfectmisside írj! 2010. január 29., 18:03 (CET)Válasz
Persze, hogy vicceltem a Ferenc Józseffel. De a szócikkek elnevezésének egységességével nem vicceltem. Az enciklopédia színvonalát emeli, ha a cikkek egységes rendszerben kapnak elnevezést... De hát értjük mi ezt, csak akaszkodunk, pedig nekem már 23.13, kezdek fáradni :) Üdv, – Burumbátor Speakers’ Corner 2010. január 29., 18:13 (CET)Válasz

Má' bocs, tisztelt szerktársak, de ez a Sámuel magyar király agyrém. :-) A magyar történeti szakirodalom, ennek nyomán pedig a lexikonok is Aba Sámuelnek hívják. A kivételezésre ez az egyik magyarázat. A másik nyilván ez a wikis irányelv. Attól nem leszünk színvonalasabbak, hogy az „egységesítés” kedvéért sámuelmagyarkirályozni kezdjük a boldogtalan Abát. Vungadu vita 2010. január 29., 21:33 (CET)Válasz

Hadd válaszoljam erre azt, hogy a folyószöveges említések semmit sem mondanak arról, hogy mi a hivatalos neve valakinek. Nyilvánvalóan nem Sámuel magyar királyt emlegetnek folytonosan, hanem az egyszerűbb Aba Sámuelt. De idézném Makk Ferencet: Aba a pénzein saját magát Sámuel királynak nevezte. Ez mindent elmond, amit tudni szükséges a hivatalos megnevezéséről. Az irányelvről meg csak annyit, hogy az angol wiki megfelelő irányelvének tükörfordítása némi egyéb magyarítással, és nem hiszem, hogy ez valaha is tényleges megállapodás lett volna, ahogy azt egyébként reklámozza. Ha az is volt, mára bőven elavulttá vált, mert semmiféle épkézláb érv nincs arra, hogy miért épp a magyar történelmi alakok legyenek kivételezettek. Már csak azért is, mert éppenséggel a nem magyar szereplőket is magyarul nevezzük meg (nem Philip IV, hanem IV. Fülöp). De nemcsak emiatt. Imre király például elég érdekes lenne, ha csak Imre címen szerepelne, mert akkor mi van a keresztnévvel. I. Imre se lehetne, mert nem volt második, tehát értelmetlen, mint az I. Kálmán. Ezért eddig is Imre magyar király volt a címe. Kinek fájt? Senkinek. Ha pedig egymás mellé tesszük, akkor igazán nem lehet megmagyarázni, hogy II. András és Imre magyar király között mi a különbség. L András 2010. január 29., 21:42 (CET)Válasz

(Szerkesztési ütközés után) A szócikk elnevezése szempontjából irreleváns, mit és hova veretett Aba Sámuel. :-) Ezen az alapon az Árpádok nem egyszerűen magyar királyok voltak, hanem Ráma, Halics, a Szent István park, végül, de nem utolsósorban, a Róbert Károly körút fejedelmei, hercegei és utcamesterei, hiszen ezt mind-mind bele bírták íratni a titulatúrájukba. Mint írtam, a szakirodalmon kívül a lexikonok is Aba Sámuel címszó alatt szerepeltetik Aba Sámuelt. Ami pedig Makk Ferencet illeti, az ő és Kristó Gyula életrajzi gyűjteményének címei között is Aba Sámuel szerepel, pedig Szent Istvánt lazán elsőistvánozzák, Orseolo Pétert péterezik ésatöbbi. Vungadu vita 2010. január 29., 22:12 (CET)Válasz

Az imrés példa azt sugallja, hogy nekem a magyar király kitétellel van bajom. Nem éppen. Nekem az nem tetszik, hogy szegény Aba Sámuelből Sámuel lett. Vungadu vita 2010. január 29., 22:19 (CET)Válasz
Még mindig áll az a dolog, hogy az Aba a nemzetségneve volt, és egyetlen más királyt sem nevezünk a nemzetségnevével. Ennyi erővel hiányolhatod Zsigmondtól a Luxemburgot, I. Károlytól az Anjout, Mátyástól a Hunyadit, II. Lajostól a Jagellót, Alberttől a Habsburgot. L András 2010. január 29., 22:26 (CET)Válasz

Ennyi erővel egyik idézett úr uralkodói házát nem hiányolom. :-) Mind a medievisták, mind a lexikonszerkesztők remekül elvannak a keresztneveikkel. Aba Sámuel speciális eset. Miért? Csak. Az összes létező (és nem létező) hazai középkorász Aba Sámuelnek hívja, sőt, Kristó, akit talán elfogadhatunk a kérdés kettőnknél avatottabb szakértőjének, nem átallja gyakran Aba királyként emlegetni. A palit az A betű alá szokás besorolni, ez van. Vungadu vita 2010. január 29., 22:38 (CET)Válasz

No, pont az ilyen csakokat nem szeretem Vigyor. A Kristó-féle Aba királyozás a koraárpádkori krónikások majmolása. Anonymusig Aba királyként emlegették, és Anonymus volt az első, aki tudta, hogy Sámuel volt a neve. Az Abázás amúgy is felesleges lenne, az átirányítás pedig megoldja az összes többi kérdést. Uralkodó = keresztnév. Ez az egyetlen elfogadható elv van, és az kivétel nélkül. Sámuelt sem kivéve. L András 2010. január 29., 22:45 (CET)Válasz

Az a rossz hírem van, hogy ebben az ügyben nemcsak az irreleváns, mit íratott Aba Sámuel a pénzére, hanem az is, hogy te meg én mit szeretünk. :-) Igen régi hagyomány, hogy ezt az embert Aba Sámuelnek hívjuk. Kisiskolástól Kristón, Makkon, Gericsen, Györffyn és Pokrivtsák Mónikán át a lexikonszerkesztőkig mindenki. A Sámuel magyar király alak az Aba Sámuel vagy az Aba Sámuel magyar király helyett nem igényes vagy precíz, hanem teljesen önkényesen fazonra vágott, a hagyományt és a közmegegyezést negligáló forma. Mert mi minden lexikonnál okosabbak vagyunk, és tudjuk, hogy uralkodó = keresztnév. :-) Vungadu vita 2010. január 29., 23:49 (CET)Válasz

A hagyományok időnként felülvizsgálandók. És ez a hely a legjobb alkalom erre, ahol az átirányítás lehetővé teszi, hogy ha Aba Sámuelt írsz be a keresőbe, Sámuel magyar királyra találsz. Vagy mondjuk Károly Róbert beírására I. Károly magyar király lesz az eredmény. Merthogy nála is igen égi hagyomány a károlyróbertezés, de mégsem helyes. Én továbbra is amondó vagyok, hogy ha Aba urunk saját magát Sámuel királynak nevezte, akkor nekünk nem Kristóhoz meg egy {{rögzültrossz}}(?)hoz kell ragaszkodni. De azért még várok egy kicsit. Hosszúra nyúlt ugyan eddig is e beszély, de számbelileg kevesen szóltak hozzá (eddig azért ha jól számolom 3:2 az arány). L András 2010. január 29., 23:59 (CET)Válasz

Már miért lenne hibás az Aba Sámuel alak? Vigyor Az, hogy nem fér a rendszeredbe, nem jelenti, hogy hibás. Ő a nagy bides kivétel a szabály alól. Károly Róbert, István meg a többi mind más tészta, a megoldásod egyezik a magyar lexikonok gyakorlatával. (Megjegyzem: a Károly Róbert nem helytelen alak, itten fogalmi zavar ütötte föl a fejét.) Az abaság nem {{rögzültrossz}}(?) (és nem csak azért, mert „ez a sablon NEM szolgál arra, hogy egy adott kifejezés hagyományos alakját kétségbe vonja”), hanem olyan hagyomány, mint az ún. helyesírás, amelynek bizonyos szabályait rühellhetjük ugyan, de a Wikin meg nem változtathatjuk. Vungadu vita 2010. január 30., 00:44 (CET)Válasz

Azért hibás, amiért Mátyás és János királyok esetében is hibás cím a Hunyadi Mátyás és a Szapolyai János. Aba Sámuel pedig azért tűnik kivételnek, mert egy korai koncepciós történetírás áldozata, ma is ellenkirályként kezelik és írják le, az Árpád-korban még inkább annak, pedig nem az volt. Ez egy rossz hagyomány. Aba Sámuel az Aba nemzetségből származó Sámuel király volt, lásd fentebb a nembéli jelzőről szóló vitát a középkori magyarokról. Ráadásul azért is rossz, mert azidőben még nem használtak családnevet, a helyes alak ilyenformán Aba nembéli Sámuel király lenne. Ez pedig mindjárt megkövetelné, hogy I. István is Árpádházi I. István lenne, Péter meg Orseolo Péter magyar király. L András 2010. január 30., 07:19 (CET)Válasz

Vungadu +1. Én értem L. András érveit, csak éppen Kristót, Makkot meg a többi történészt egyelőre kompetensebbnek tartom középkori történelmi kérdésekben. Bocs. :-) Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2010. január 30., 08:51 (CET)Válasz