Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)

Kocsmafal – nyelvi (helyesírási, stilisztikai, elnevezési és átírási) kérdések szekciója

Kocsmafalak  |  Hírek   |  Kezdőknek   |  Javaslatok   |  Műszaki   |  Források   |  Nyelvi   |  Fordítási segítség   |  Képek   |  Jogi   |  Egyéb 

---

Wikidata-segítségkérés    |   Sablonműhely vitalapja    |   Kategóriajavaslatok    |   Szavazás   |   Szavazási javaslatok   |   Véleménykérés

---

Magyarország-műhely az enwikin    |   magyar KF a Commonson    |   magyar társalgó a Wikidatán    |   magyar KF a Wikifajokban 

---

Wikiforrás   |   Wikikönyvek   |   Wikidézet   |   Wikiszótár

Rövidítése:
WP:KF-NY
WP:KF-NYELVI

Itt kérhetsz helyesírási, nyelvhasználati-stilisztikai ügyekben segítséget, itt érdemes megvitatni a lapok elnevezésével és az idegen írásrendszerű nyelvek szavainak átírásával kapcsolatos problémákat. (Az eddig összegyűjtött helyesírási irányelveket, tapasztalatainkat a WP:HELYES oldalon igyekszünk rendszerré szervezni, stilisztikai kérdésekkel a WP:STIL és a WP:FORMA megfelelő szakaszai foglalkoznak.)

• Új témát mindig a lap alján kezdj! Vagy használd a következő linket: !
• Ne felejtsd el aláírni a hozzászólásodat (a ~~~~ jelek begépelésével vagy a szerkesztőablak fölötti aláírás gomb használatával)!

Tippek a Kocsmafal hatékonyabb használatára

• Ha egy jó ötletednek nem akad pillanatnyilag megvalósítója, de többen helyeslik, vedd fel a később megvalósítandó Jó ötletek tárházába, nehogy elsüllyedjen a kegyetlenül falánk archívumban!
• Ha személyes segítőtársat szeretnél, akivel megbeszélheted szerkesztési problémáidat, akkor ide kattintva kérhetsz mentort magadnak.
• Ha nem tudod eldönteni, hogy valamely speciális probléma/feladat kire tartozik, nézz körül a különleges szerkesztői jogokkal felruházott Wikipédia-munkatársak feladatkörét ismertető lapon!
• Ha valamilyen enciklopédikus információ után kutattál a cikkekben, de nem találtad meg, fordulj a Tudakozóhoz.

Archívumok | Az archívumok tartalomjegyzéke

• 2007. 05. 13. · 06. 10. · 07. 20. · 08. 21. · 09. 18. · 10. 13. · 11. 02. · 11. 27.
• 2008. 01. 14. · 02. 14. · 03. 24. · 05. 02. · 05. 20. · 07. 01. · 08. 17. · 16 · 17 · 18 · 19
• 2009 | 20 · 21 · 22 · 23 · 24 · 25 · 26 · 27 · 28 · 29 · 30 · 31 · 32 · 33 · 34 · 35
• 2010 | 36 · 37 · 38 · 39 · 40 · 41 · 42 · 43 · 44 · 45 · 46 · 47 · 48 · 49
• 2011 | 50 · 51 · 52 · 53 · 54 · 55 · 56 · 57 · 58 · 59 · 60 · 61 · 62 · 63 · 64 · 65 · 66 · 67
• 2012 | 68 · 69 · 70 · 71 · 72 · 73 · 74 · 75 · 76 · 77 · 78 · 79 · 80 · 81 · 82
• 2013 | 83 · 84 · 85 · 86 · 87 · 88 · 89 · 90 · 91 · 92 · 93 · 94 · 95 · 96 · 97 · 98 · 99
• 2014 | 100 · 101 · 102 · 103 · 104 · 105 · 106 · 107 · 108 · 109 · 110 · 111 · 112
• 2015 | 113 · 114 · 115 · 116 · 117 · 118 · 119 · 120 · 121 · 122 · 123 · 124 · 125 · 126 · 127 · 128 · 129 · 130
• 2016 | 131 · 132 · 133 · 134 · 135 · 136 · 137 · 138 · 139 · 140
• 2017 | 141 · 142 · 143 · 144 · 145 · 146 · 147 · 148 · 149 · 150
• 2018 | 151 · 152 · 153 · 154 · 155 · 156 · 157 · 158 · 159 · 160 · 161 · 162
• 2019 | 163 · 164 · 165 · 166 · 167 · 168 · 169 · 170
• 2020 | 171 · 172 · 173 · 174 · 175 · 176 · 177 · 178 · 179 · 180 · 181
• 2021 | 182 · 183 · 184 · 185 · 186 · 187 · 188 · 189 · 190 · 191
• 2022 | 191 · 192 · 193 · 194 · 195 · 196 · 197 · 198 · 199
• 2023 | 200 · 201 · 202 · 203 · 204 · 205 · 206 · 207
• 2024 | 208 · 209 · 210 · 211 · 212 · 213 · 214

Mecseki Kisvasút vagy Mecseki kisvasút?

Függőben A Magyarország kisvasútjainak listája szócikkben összegyűjtött szócikk-címek szinte kivétel nélkül hibásak (plusz a Budavári Sikló címe is), ezeket egyenként javítani, és a hivatkozásokat kékíteni kellene. – EniPort  ^eszmecsere 2018. október 23., 20:37 (CEST)

Próbálom kékíteni a Péccsel kapcsolatos szócikkeket. Éppen a Mecseki Kisvasútnál tartottam (@Vampeare: még 2014-ben nevezte át Mecseki kisvasútra), de most látom, hogy minden kisvasút (alföldi, debreceni, felsőpetényi, hegyközi, hortobágyi, kecskeméti, nyírvidéki) nagybetűs, csak a pécsi kicsi.

Van ennek valami különös oka? Az átnevezés volt hibás, vagy a többi kisvasút vár az átnevezésre? – EniPort  ^eszmecsere 2018. október 23., 14:27 (CEST)

A nagybetűsek hibásak. misibacsi*^üzenet 2018. október 23., 16:07 (CEST)

• @EniPort:: azért írtam át, mert szerintem nem intézménynév a Mecseki Kisvasút, hanem ez egy kisvasút, ami a Mecseken van; ahogy pl. a Gázi Kászim pasa dzsámija sem nagy P és nagy Dzs. Ha intézménynek tekintjük, akkor nagybetűs a helyes (AkH. 187.), de mivel szerintem nem intézmény, így az AkH. 190. a mérvadó és kis k-val írandó. vampeare ^vita 2018. október 23., 16:09 (CEST)

A völgyekben kanyargó kisvasutak még akkor sem tulajdonnevek, ha történetesen van saját intézményi hátterük. Ahogy a budavári sikló és a tihanyi komp sem az. Pasztilla 2018. október 23., 16:19 (CEST)

Köszönöm szépen a válaszokat, a pécsi kisvasút akkor most jól van, viszont egy hozzáértőnek (lehetőleg botgazdának) szükséges volna átnéznie a Magyarország kisvasútjainak listája szócikkben jól összegyűjtött szócikk-címeket: ezek szerint szinte kivétel nélkül hibásak (plusz még az említett Budavári Sikló címe is). – EniPort  ^eszmecsere 2018. október 23., 20:34 (CEST)

Még tiszta szerencse, hogy a fogaskerekű vasút megmaradt, nem vették észre mindent nagybetűsítő árgus szemek. Pasztilla 2018. október 23., 20:45 (CEST)

Nem szóltam, megvan az is: Budapesti Fogaskerekű Vasút. Pasztilla 2018. október 23., 20:46 (CEST)

+ Budapesti Libegő – Puskás Zoli ^vita 2018. október 23., 21:01 (CEST)

Itt van a témában eddig fellelt, átnevezésre váró szócikkek listája; kérlek bővítsétek, vagy jelezzétek mellette ami kész. – EniPort  ^eszmecsere 2018. október 23., 21:04 (CEST)

1. Almamelléki Állami Erdei Vasút
2. Balatonfenyvesi Gazdasági Vasút
3. Csongrád–felgyői Gazdasági Vasút
4. Csömödéri Állami Erdei Vasút
5. Debreceni Vidámparki Kisvasút
6. Dombóvári Gazdasági Vasút
7. Egri Gazdasági Vasút
8. Fegyverneki Gazdasági Vasút
9. Felsőpetényi Kisvasút
10. Felsőtárkányi Állami Erdei Vasút
11. Gemenci Állami Erdei Vasút
12. Hegyközi Kisvasút
13. Hortobágy-halastavi Kisvasút
14. Kaposvári Gazdasági Vasút
15. Kapuvári Gazdasági Vasút
16. Kaszói Állami Erdei Vasút
17. Kemencei Erdei Múzeumvasút
18. Királyréti Erdei Vasút
19. Lillafüredi Állami Erdei Vasút
20. Mesztegnyői Állami Erdei Vasút
21. Mezőhegyesi Gazdasági Vasút
22. Nagycenki Széchenyi Múzeumvasút
23. Nagyvisnyói Állami Erdei Vasút
24. Nyírvidéki Kisvasút
25. Ókígyósi Gazdasági Vasút
26. Pálházi Állami Erdei Vasút
27. Süttői Állami Erdei Vasút
28. Szegedi Kisvasút
29. Szegvári Gazdasági Vasút
30. Szigetközi Gazdasági Vasút
31. Szilvásváradi Erdei Vasút
32. Tiszakécskei Gyermekvasút
33. Tömörkényi Halgazdasági Vasút
34. Vál-völgyi Kisvasút
35. Veszprémi Gyermekvasút
36. Zsuzsi Erdei Vasút

Azért az Állami Erdei Vasút végződésűekben nem vagyok biztos, hogy csupa kis kezdőbetűvel helyesek lennének. – Puskás Zoli ^vita 2018. október 23., 21:10 (CEST)

Töröljétek ki kérlek, amit hibásan raktam be a listába: van már benne gazdasági vasút, erdei vasút, gyermekvasút, stb. – EniPort  ^eszmecsere 2018. október 23., 21:19 (CEST)

Ami Állami Erdei Vasút, azt is nyugodtan át lehet keresztelni mondjuk kisvasúttá, pl. a Szalajkavölgyi Állami Erdei Vasút is Szilvásváradi kisvasút vagy Szilvásváradi erdei vasút néven futhatna. vampeare ^vita 2018. október 23., 21:41 (CEST)

Felkészül: Gellért-hegyi Sikló, sőt, amilyen figyelmesek, Gellérthegyi Sikló. Pasztilla 2018. október 23., 21:45 (CEST)

Van egy Gyermekvasút (Marosvásárhely) cikk is. Nem lenne jobb átnevezni Marosvásárhelyi gyermekvasút, esetleg Somostetői gyermekvasút névre? Whitepixels ^vita 2018. december 12., 06:45 (CET)

Kiegészítő kérdés: ha nem tulajdonnév, akkor viszont nem Somostetői gyermekvasút vagy Budavári sikló a helyes, hanem somostetői gyermekvasút, illetve budavári sikló nem? Palotabarát ^vita 2019. május 19., 11:23 (CEST)

Megoldott átnevezések

1. Alföldi Kisvasút
2. Széchenyi-hegyi Gyermekvasút – Ezzel szerintem nem kell foglalkozni. Jó helyre mutat, időnként beeső linkek meg legalább nem lesznek pirosak. – Puskás Zoli ^vita 2018. október 23., 21:19 (CEST)

   Az egyetlen rá mutató linket kékítettem. Viszont azt érdemes esetleg meggondolni, hogy ha az összes többinél Tiszakécskei Gyermekvasút illetve Veszprémi Gyermekvasút formát használunk, akkor nem volna-e érdemes ezt is Széchenyi-hegyi gyermekvasútnak nevezni a mostani semmitmondó Gyermekvasút (Budapest) helyett. – EniPort  ^eszmecsere 2018. október 23., 22:30 (CEST)

3. Bodrogközi Gazdasági Vasút
4. Budapesti Fogaskerekű Vasút
5. Budapesti Libegő
6. Budavári Sikló ez nagyjából megvan, vagy folyamatban, botgazda már nem kell hozzá
7. Hortobágyi Kisvasút
8. Kecskeméti Kisvasút
9. Nagybörzsönyi Erdei Vasút
10. Szobi Gazdasági Vasút
11. Tiszakécskei Kisvasút

@EniPort, PZoli: egyéb résztvevők: Több mint két éve függ itt ez a szakasz, és mára meglehetősen áttekintetetlenné vált a helyzet. Amennyire ki tudom venni, volt itt egy lista kisvasútnevekből, amiknek kérdéses volt a nagybetűzése. Ezek közül, ha jól értem, a lenti, tizenegy elemű listában szereplőket elintéztétek, a fönti, 36 elemű listában szereplők státusza viszont nem világos. Ezek jók úgy, ahogy vannak?

Ha a problémakör meg van oldva, akkor azt javaslom, valaki, aki átlátja a helyzetet, írjon valami rövid lezárást. Ha vannak még elvarratlan szálak, akkor viszont azt javaslom, nyissunk egy új szakaszt, ahol tömören összefoglaljuk, mik a nyitott kérdések, és felsoroljuk azokat a cikkeket, amikkel még van valami teendő. Ezt a szakaszt viszont hagyjuk archiválódni, mert jelenlegi formájában már diszfunkcionális: átláthatatlan, hogy mi itt a teendő, és az ember csak átteker fölötte. Megköszönöm, ha foglalkoztok a kocsmafal működőképességének helyreállításával. --Malatinszky ^vita 2021. január 29., 15:26 (CET)

Én úgy értelmezem, hogy egyetértettünk abban, hogy a kisvasutakat általában kis kezdőbetűkkel lehet írni, viszont az Állami Erdei Vasút megnevezésűek kérdésesek (felmerült, hogy írjuk át azokat is kisvasútra). A 36-os lista a megoldatlan, a többi közben felmerülő szócikket közben már javították.

Valóban át lehetne tenni az átnevezendőket a botgazdák üzenőjére, és lezárni ezt a szakaszt, köszi hogy foglalkozol vele.  – EniPort  ^eszmecsere 2021. január 29., 15:54 (CET)

Mostanában nem hiszem, hogy akarok ezzel foglalkozni, úgyhogy tőlem nyugodtan archiválódhat. – PZoli ^vita 2021. január 31., 20:54 (CET)

UEFA és egyéb hasonló sportesemények írásmódjai 2.

Függőben Tomcsy ^üzenet 2019. október 8., 03:59 (CEST)

Júniusban már volt erről szó, előzmények itt találhatóak: Wikipédia:Kocsmafal_(nyelvi)/Archív165#UEFA_és_egyéb_hasonló_sportesemények_írásmódjai. Most ismét elővenném a témát, annak kapcsán, hogy az UEFA kitalált egy harmadik kupát, aminek a neve UEFA Európa Konferencia Liga. A kérdés, hogy a következő sporteseményeket hogyan kell helyesen írni? Kell-e kötőjel, ha igen hova; kisbetűs vagy nagybetűs-e?

angolul	mostani létező cikk	mozaikban
UEFA Champions League	UEFA-bajnokok ligája	BL
UEFA Europa League	Európa-liga	EL
UEFA Europa Conference League	UEFA Európa Konferencia Liga	EKL
UEFA Nations League	UEFA Nemzetek Ligája	NL
UEFA Super Cup	UEFA-szuperkupa	nem használnak mozaikszavas írást
UEFA Women's Champions League	UEFA Női Bajnokok Ligája	női BL
Women's EHF Champions League	Női EHF-bajnokok ligája (nem UEFA, csak kérdés, hogy a női szót hova kell írni?)	női BL
UEFA Futsal Champions League	UEFA-futsal-bajnokok ligája

Az esemény szervezője (UEFA, EHF) a véleményem szerintem szükséges mindenhova (az Európa-ligához is, ami érthetetlen hogy miért nincs ott). Tomcsy ^üzenet 2019. szeptember 27., 02:59 (CEST)

Az érveim a kötőjel nélküli, nagybetűs változatra, azaz hogy az UEFA Nemzetek Ligája formulája a helyes, vagy legalábbis az is helyes:

• Az előzményekben linkelt 2015-ös MNO cikkben ugyan nem kaptak választ a kérdésekre, de számomra azt sugallja, hogy a cikkben lévő 1. kérdésben említett formula már helyes és még örülnek is hogy megszabadulnak attól a BL-es verziótól, ami itt van.
• Ha rövidítve mozaikszóval írjuk, akkor BL, EL, NL, stb, ami azt jelenti, hogy tulajdonnévként tekintünk rá. Ha amúgy kisbetűvel írnánk a szavakat, akkor miért írhatjuk naggyal, amikor rövidítünk? Ha tulajdonnév, akkor teljesen kiírt változatban is nagybetűsnek kellene lennie. Az érthetetlen, hogy kiírva kisbetűs, de mozaikban nagybetűs.
• Ha kisbetűs, mert utótagként kezeljük, akkor a sok utótag miatt össze kellene rántani. UEFA-bajnokokligája? 7 éve a nőiről volt szó, akkor ugyanez merült fel.
• A sportsajtó évek óta nagybetűs formában írja a többségét (az Európa-ligát valamiért nem, hanem így ahogy nálunk is szerepel, de nagybetűvel is előfordul). A sportsajtó is azért igyekszik helyesen írni, és valahogy elképzelhetetlen hogy tömegével helytelenül írnák ezeknek az eseményeknek a nevét. Ugyanakkor az új Európa Konferencia Liga nevére, már három változatot láttam: Európa Konferencia Liga, Európa Konferencia-liga és Európa Konferencialiga.
• Az Európa-ligához természetesen kell az UEFA feltüntetése, ugyanis röplabdában is van ilyen nevű esemény, nem sajátíthatja ki a foci.
• Pár egyéb hozzáfűzni való: a mostani UEFA-bajnokok ligája név bő 10 éves érve az volt, hogy az UEFA a bajnokok számára írja ki az eseményt és azért kell így írni ahogy most van. Véleményem szerint nekünk nem kell vizsgálni, hogy miért ez a neve, és amúgy sem csak bajnokok indulnak. Az említetteken kívül az előzményekben van még pár eset, pl. FIFA Aranylabda, 2019-es IIHF jégkorong-világbajnokság, PDC-dartsvilágbajnokság. Az előzményben nem volt szó az UEFA-szuperkupáról, az M4 idén így írta: UEFA Szuperkupa. Tomcsy ^üzenet 2019. szeptember 27., 15:24 (CEST)

 megjegyzés Az AkH.¹² 289. explicit példaként említi az UEFA-torna alakot. Szerintem ezek után nehéz vitatkozni azzal, hogy az UEFA-szuperkupát kötőjellel kell írni. -Malatinszky ^vita 2019. szeptember 27., 16:00 (CEST)

Igen, a torna vagy döntő szó egy utótag. A kérdésem, hogy a szuperkupa szót tulajdonnévnek tekinthetem-e, miután az az eredeti név fordítása. Ha tulajdonnév, akkor nagybetűs az is. Tomcsy ^üzenet 2019. szeptember 27., 17:27 (CEST)

Erről az AkH.¹² 191. azt írja, hogy a „rendezvények, rendezvénysorozatok” nevét kisbetűvel írjuk (pl. országos középiskolai tanulmányi verseny), kivéve, ha intézménynévnek lehet tekinteni őket (pl. Budapesti Nemzetközi Vásár). Én az UEFA-szuperkupában nem látok intézményjelleget: itt az UEFA az intézmény, a szuperkupa pedig egyszerűen az UEFA egyik rendezvénysorozata. De hát mittudomén... -- Malatinszky ^vita 2019. szeptember 27., 17:45 (CEST)

Az intézményt én nem úgy értelmezem, hogy annak intézménynek kell lennie. a BNV-hez hasonlóan: Sziget Fesztivál, Eurovíziós Dalfesztivál. Ezek mitől intézményesebbek a sporteseményeknél? Helyesírásilag teljesen ugyanaz a feltétel, rendszeresen van. További gyakorlat még, hogy vannak kiemelt cikkek labdarúgókról, amiben a Bajnokok Ligája nagybetűvel szerepel, de az UEFA nélkül. Közben a kötőjeles kisbetűsre mutat a link. A kiemelt cikkek egyik tulajdonsága, hogy helyesírásilag tanúsítva vannak. Azaz vagy a cím helyesírása rossz, vagy a tanúsítások (vagy a tanúsítók se tudják eldönteni, hogy mi a helyes). Továbbá a nagybetűs írásmódra még van pár anomália: Ázsia-kupa, CONCACAF-aranykupa. Nálam az Ázsia-kupa ugyanaz, mint az Európa Liga, nem sajátíthajta ki a foci az eseményt. Miért ne írhatnám "AFC Ázsia Kupa" néven? A másik meg "CONCACAF Arany Kupa". Utóbbiból is a sajtóban van aranykupa, Arany-kupa verzió is. Megjegyzem, hogy a hasonló Copa América eseményt helyesnek gondolom, a CONMEBOL nélkül is. Mindegyikben ugyanazért lehet nagybetűs minden szó, amiért a Eurovíziós Dalfesztivál is az. Az is angolból fordított szöveg. Tomcsy ^üzenet 2019. szeptember 27., 19:49 (CEST)

Nem ismerem a sportrendezvények intézményi hátterét, de lehet, hogy ez is szempont lehetne a helyesírás megítélésében. Számomra úgy tűnik, hogy a Bajnokok Ligája nagy kezdőbetűvel helyes ([1], a forrás vélhetően az OH., mert a MHSz 148. oldalára való hivatkozás az Európa-liga helyesírására vonatkozik, másutt nem találom a szótárban, és nekem nincs OH.-m; vagy itt is: [2]), ebből kifolyólag az lenne számomra logikus, hogy a Nemzetek Ligája is nagy kezdőbetűvel helyes. De ha ezek nagy kezdőbetűsek, akkor ugyancsak logikus lenne a többi UEFA-rendezvénysorozat nevét is nagy kezdőbetűvel írni. Az Európa-ligát, az Európa-konferencialigát amiatt írnám kötőjellel, mert míg a nemzetek ligája, bajnokok ligája birtokviszonyos szerkezet (különírás), az Európa-liga nem az, hanem nyelvtanilag hasonló az Európa-bajnokság írásmódjához. Az UEFA-szuperkupa vagy UEFA Szuperkupa írásmódja közül a másodikat követném, ha azt a logikát követjük, hogy az UEFA-rendezvénysorozatok nevét is nagy kezdőbetűvel írjuk (annak ellenére, hogy nem vagyok a nagy kezdőbetűk elterjedésének híve) (lásd még [3], de korábban [4]). A [5] értelmében az UEFA egyfajta minőségjelző vagy kijelölő jelző lehet, s így érdemes felfogni? Az AkH.¹² 289. szabályozza a mozaikszó és a hozzákapcsolódó összetételi utótag együttesének helyesírását. A témát érintő a) pont példái azonban tulajdonnévi jellegű utótagokat nem hoznak fel, csak köznévieket: MTI-hír, OTP-kölcsön, UEFA-torna, tv-közvetítés; TDK-dolgozat, URH-adás; Alitalia-iroda, Orex-üzlet. Vagy, amennyiben a sportesemény is intézményszerű, ilyenkor helyesírási szempontból hasonló lehet az „intézmény alintézménye” eset AkH.¹² 189.?; bár ez utóbbinál nem szerepel egyszer sem az intézmény és alintézmény együttes írásmódja, csak külön az alintézményé; azonban hivatalos levelekben gyakran találkozom azzal, hogy együtt, egymás után írják le őket. --Sphenodon ^vita 2019. szeptember 28., 10:27 (CEST)

Érdekes válaszok vannak az oldalon. Itt az a válasz, hogy a Bajnokok Ligája tulajdonnév, és mögé kötőjelesen került a selejtező. Legalább arra is van válasz, hogy a döntő cikk címe mi lesz. Viszont felmerül, ha a BL tulajdonnév, akkor az EL (és a többi) miért nem? Amelyiken az Európa-liga+döntő a kérdés, ott nem derül ki, hogy eredetileg lehet-e nagybetűsen írni, mindössze az volt a kérdés, hogy ehhez a szerkezethez a döntő hogyan kapcsolódik. Ha meg az EHF Kupa alak is helyes, akkor az Európa Liga is elvileg helyes. Tomcsy ^üzenet 2019. szeptember 28., 23:07 (CEST)

A témához kapcsolódóan: az IAAF Gyémánt Liga atlétikai versenysorozat nevét a sajtóban így, nagybetűvel írják. Nem is találok másképpen írt változatot. A cikk nálunk IAAF Diamond League néven létezik.Tomcsy ^üzenet 2019. október 8., 03:59 (CEST)

@Tomcsy: Mondjuk ez szerintem biztos átnevezhető IAAF Gyémánt Liga névre. Mindig így hivatkoznak rá a sajtóban és maguk a sportolók is. Gerry89 ^vita 2019. október 9., 09:33 (CEST)

@Gerry89: Én nem nevezek át semmit, ameddig gyakorlatilag semmi reakció nincs a kérdéskörre hónapok óta. A példát azért is vetettem fel, mert ha ez így helyes, akkor az UEFA Európa Liga is helyes, ugyanis semmi különbség nincs a kettő között. Mindkettőben ott van a szervezet és az esemény neve. Számomra egyértelműen kirajzolódott az e-nyelv oldalon lévő válaszokból, valamint a napi sajtóban is tömegesen használt írásmódokból, hogy a nagybetűs formulát helyesen használják, még akkor is, ha a szabály ajánlásként írja a kisbetűs formát, az ajánlás viszont nem kötelezettség. Ha nem helyes a nagybetűs forma, akkor a napi sajtó tömegesen helytelenül ír. Valamint nem kell azzal foglalkozni, hogy hol van kötőjel, mi miért kisbetűs, vagy mit kell egybeírni mert hat szótagnál több-e vagy sem, vagy éppen birtokviszonyos szerkezetben van-e. Tomcsy ^üzenet 2019. október 9., 11:52 (CEST)

@Tomcsy: bennem is felvetődött már, hogy vagy mi gondoljuk túl ezt a nyelvêszkedést, vagy egyszerűen a napi sajtóban írnak konzekvensen helytelenül dolgokat. Nem csak ebben a témában, de sosem láttam még sehol Dinamo Kijivet, vagy épp Gyinamo Moszkvát. Holott értem, hogy átírási szabályok vagy épp ajánlások miatt, ami valóban csak ajánlás, ezeket így kell írni. Például nekem evidens, hogy Magyar Kupa-győztes, nem pedig magyar kupagyőztes. Nem mindenkienek az, ki így, ki úgy ïrja a szócikkekbe, holott a jelentése a kettőnek nem ugyanaz, ráadásul ez a sorozat (tulajdon)neve, nekem evidens a nagy kezdőbetű. Gerry89 ^vita 2019. október 9., 12:48 (CEST)

+épp a napokban nem jutottam dűlőre egy játékos nevének átírásával kapcsolatban, pedig eddig ezeket átírtuk, mégha európai születésűek is. Most nem. Aztán kiderült, hogy néha igen, néha nem. Nem látom a konzekvenciát, de akik ezt javasolták a nyelvi kocsmafalon, azok nálam sokkal nagyobb tudással rendelkeznek e téren. És itt megint az van, hogy a sajtó nálunk Hakim Ziyech-t Zijesnek írja, mi nem. Akkor megint a napi sajtó az, amelyik folyton helytelenül ír le dolgokat? Gerry89 ^vita 2019. október 9., 12:53 (CEST)

Bár az UEFA-bajnokok ligája írásmód mögött értem a logikát, azonban tartalmilag nem állja meg a helyét (nem csak az UEFA-tagszervezetek bajnokai számára van kiírva), így hosszas megfontolás után az eseménysorozatok intézményszerű, azaz csupa nagybetűs elnevezését támogatom, mint pl UEFA Bajnokok Ligája. A női sorozatoknál a női jelzőt a címszó elejére tenném, ami nem címszerű helyzetben természetesen(?) kisbetűs lesz, mint pl női UEFA Bajnokok Ligája. Joey ^{üzenj nekem} 2019. október 9., 11:45 (CEST)

Az intézményszerűséggel kapcsolatban lásd az OH. részletes magyarázatát feljebb #A kontinentális "olimpiák" elnevezései szakaszban. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2019. október 12., 11:39 (CEST)

 megjegyzés-- Alapvetően egyetértek Gerry89-cel. A Bináris által hivatkozott szöveg pedig - és ez nagy érdeme! - mérlegelést ír elő és nem merev szabályt ad.

Én a nagy kezdőbetűs írásmódot támogatom, mert vizuálisan is kiemeli, mire figyeljen az olvasó.

Ami pedig A két elfogadható változatot közül csak azt kellene eldönteni, melyik legyen az alapverzió és melyik az átirányítás. Azt ellenezném, ha bármelyiket mint "hibásat" mellőznénk - fontos "hibás" változatot szövegesen meg lehetne jeleníteni, hiszen a cél az, hogy az olvasó megtalálja, amit keres.--Linkoman ^vita 2019. október 12., 12:07 (CEST)

Találtam még egyet: UEFA-futsal-bajnokok ligája. Ránézésre rossznak tartom, nem értem a kötőjelek halmozását. A 2019–2020-as UEFA-futsal-bajnokok ligája bevezetőjében nagybetűs. Felírtam a fenti táblázatba is. Tomcsy ^üzenet 2019. december 30., 05:00 (CET)

Olyan sportág nincs, hogy UEFA-futsal. Akkor pedig ha úszóbajnok, akkor futsalbajnok, nem? De ha azt szeretnénk valahogy megtartani, hogy ez valamilyen Bajnokok Ligája, akkor is rossznak érzem a kötőjeleket. Garamond ^vita 2019. december 30., 13:00 (CET)

A magyar bajnok BL-be jutása kapcsán a sajtóban mindenhol nagybetűsen írják. Tomcsy ^üzenet 2020. szeptember 30., 04:39 (CEST)

Dekmai - Girl From Nowhere / Thai nevek átírása

Függőben CrystalLemonade ^vita 2020. december 1., 16:10 (CET)

Nemrégiben készítettem el a Dekmai - Girl From Nowhere szócikket, és kellene némi segítség a színművészek nevének átírásához, mert gondolom hogy az angolos átírási formát le kellene cserélni a magyarosított formára.

Lényegiben thai nevek átírásáról lenne szó, de kicsit meg vagyok akadva. Előre is köszönöm a segítséget. --CrystalLemonade ^vita 2020. november 21., 20:00 (CET)

@Adam78: segítségére lesz ismét szükség :D már tanulgatom a thai ábécét, de egyelőre még harcol velem.. Xia ^Üzenő 2020. november 22., 23:41 (CET)

Az ügy továbbra is itt lebeg, és már ráadásul még egy újabb átírandó cikk is van: Chicha Amatayakul. – CrystalLemonade ^vita 2021. július 20., 12:12 (CEST)

@Adam78-ot megint megpingeljük Xia ^Üzenő 2021. július 20., 14:33 (CEST)

Filmes díjak nevei

Függőben Xia ^Üzenő 2020. december 22., 21:46 (CET)

Sziasztok! Lefordítjuk a külföldi filmes díjak nevét ( ld. Kategória:Filmes díjak) , avagy sem...? Mindkettőre van példa, pl. a Golden Globe-ot nem fordítjuk, de az Arany Pálma-díjat igen. A kínai, koreai filmes díjakkal van ilyen problémám... A Baeksang Arts Awardsot pl. így hagytam, a nemzetközi nevén (pedig amúgy csak koreai műveket díjaznak), a kínai Golden Horse Awards is így maradt. Meg ilyen hibridek is vannak, hogy Japán Oscar-díj a legjobb filmnek, utóbbi szerintem azonnal átnevezendő Japán Filmakadémia Díjára... Az Oscar egy védjegy, és csak informálisan nevezik "japán Oscar"-nak, nem is tudom, hogy juthatott ilyen a kolléga eszébe.

Szóval lényeg, hogy kéne valami hozzávetőleges szabályszerűség, hogy mikor fordítunk és mikor nem. Xia ^Üzenő 2020. december 20., 15:19 (CET)

Üdvözletem! Magam a távol-keleti díjak magyarra fordított elnevezését támogatnám - különösen, ha hivatalos angol elnevezése sincs, de ha van akkor is. Használjuk a forrást. (Az AkH12 a forrásból való átírást részesíti előnyben. Fordításokra miért ne lehetne ugyanezt az elvet alkalmazni? A forrásból magyarra - és nem angolra.)

A fölhozott példák: Baekszang Művészeti díj (ha jól értem, Baekszang a díj néhai alapítójának írói álneve; - ennek lefordításába már nem mennék bele, hiszen ez már egy "név"), Arany Ló díj, Japán Filmakadémia Díja (ők így nevezik, vagyis ez az "önelnevezése"; az egy dolog, hogy az amerikai díj japán megfelelőjének tartják)...

A Golden Globe-nak ez az elnevezése (még ha angol is). Az Arany Pálma már meggyökeresedett, és kétlem, hogy bárki is franciául keresne rá (meg jól is hangzik).

Nem ez az egyetlen hiányosan szabályozott területe a magyar wikinek, és általánosságban is, ahol csak lehet, a magyart választanám az elburjánzó angol helyett. Ha valaki mégis az angol elnevezésével keresne rá bármire, még mindig át lehet irányítani. Tösö8 ^vita 2021. május 17., 12:59 (CEST)

A "japán Oscar" megnevezés ne maradjon, ez legfeljebb szakmai szlengben alkalmazható (tehát itt nem), amivel valószínűleg a díj rangjára akart valaki utalni. A "Japán Filmakadémia Díja" szerintem teljesen elfogadható.

Szerintem fontosabb díjak esetén mi magunk ne fordítsuk a díjak neveit, bár zárójelben és idézőjelek közé téve oda lehet írni a magyar jelentését. A kritérium a magyar név ismertsége, elterjedtsége, ezt azért nem olyan nehéz megítélni, mondjuk filmkritikusok így írnak róla egy filmről. Ilyen az "Arany medve" például, még biztos van 1-2, most nem jut eszembe más, de szerintem nincs túl sok. A többivel az a probléma, hogy ismeretlenek.

Persze van egy szürke zóna, mondjuk "X város filmes díja", vagy "Legjobb tini-film", stb - ilyen esetekben lehet fordítani, hogy az olvasó értse, miről van szó (és ne csak az idegen megnevezése legyen ott). misibacsi*^üzenet 2020. december 20., 19:31 (CET)

ez eddig oké, hogy ne fordítsuk, de akkor a Golden Horse Awards most pl. angol címén maradjon vagy Tajpej Csinma Jingcsan legyen...? :) Xia ^Üzenő 2020. december 20., 21:33 (CET)

Erre szavazok: "Golden Horse Awards", utána oda lehetne írni, hogy ("arany ló díj") + a kínai átírást. misibacsi*^üzenet 2020. december 20., 21:53 (CET)

Sziasztok, hasonló témában merült fel bennem a kérdés: az Independent Spirit Awardot lefordítsuk Independent Spirit-díjra? Google találatok alapján az Award forma tűnik gyakoribbnak magyar nyelvű cikkekben, de találkoztam már több helyen a "díj" formátummal is. Illetve kell-e kötőjel? Van egy ilyen szócikkünk: Independent Spirit díj a legjobb rendezőnek, de nem vagyok benne biztos, hogy a cím helyes ebben a formában. – HG ^vita 2021. március 31., 09:38 (CEST)

[Némileg off-topic:] Ez de rossz, pedig látom, az enwiki is így hívja… Ugye ez a Film Independent által szervezett/kiosztott Spirit Award(s), teljes nevén Film Independent Spirit Award(s). Valószínűleg az 'independent spirit' a közepén teljesen szándékosan kétértelmű, de így, hogy lemarad a Film az elejéről, nekem nagyon fura. – Máté ^(vitalap) 2021. március 31., 11:02 (CEST)

BSZKRT

Függőben LaSza 🚍 ^(VITA) 2021. április 18., 09:32 (CEST)

Sziasztok! Az lenne a kérdésem, hogy bár a Budapest Székesfővárosi Közlekedési Rt. (ismertebb nevén beszkárt) önmagát korábban BSzKRt formában jegyezte, de szvsz helyesen BSZKRT formában lenne írandó a rövidítés, akkor melyik fajtát kellene használni? Jelenleg mindhárom formában előfordul, egyaránt fellelhető a cikkekben a BSzKRt, a BSZKRT és a beszkárt forma is, de találkoztam helytelen Beszkárt és BESZKÁRT rövidítéssel is pár szócikkben. A szakzsargonban leginkább a BSZKRT formát erőltetik, de a beszkárt is használható szerintem (bár nem lenne tanácsos olyan cikkekben, ahol csak egyszer említik a társaságot). Mi erről a véleményetek? – LaSza 🚍 ^(VITA) 2021. április 18., 09:32 (CEST)

Kieg: több korabeli újságban is észrevettem, hogy használtak BESzKÁR / BESZKÁR / BESzKART formákat i, ezek mindenképp helytelenek! – LaSza 🚍 ^(VITA) 2021. április 18., 10:36 (CEST)

Véleményem szerint

1. A szócikk címében a csupa nagybetűs írásmód a célszerű, hiszen az olvasó várhatóan így keresi. (BSZKRT-ként és nem BSzKRt-ként!)
2. A "Beszkárt" szót érdemes megemlíteni a BSZKRT szócikkben mint kiejtett formát, sőt, átirányítás is lehetne.
3. A BSZKRT egykor hivatalosan használt írásmódja (BSzKRt) ugyanúgy.
4. a kis kezdőbetűs "beszkárt" forma mindenképpen kerülendő, helytelen, mivel a betűszó tuajdonnév és nem vált köznévvé. A "beszkárt" azt a téves benyomást kelti, hogy ez köznév. A BSZKRT kiejtésének egy lexikonban egyedüli helyes formája bizony a nagy kezdőbetűs Beszkárt!
5. Az összes egyéb íírásmód szükségtelen, legfeljebb lábjegyzetben említendő, mivel pontatlan ( BESZKÁRT stb.).--Linkoman ^vita 2021. április 18., 11:23 (CEST)

Köszönöm, hasonlóképp gondolom én is, az átírással várok még, hátha van valakinek ellenvetése vagy hozzáfűzni valója. – LaSza 🚍 ^(VITA) 2021. április 18., 13:42 (CEST)

A szócikk címéhez szerintem nem kéne nyúlni: a Budapest Székesfővárosi Közlekedési Rt. így, ebben a formában helyesírásilag vitathatatlan, pontos, közérthető; rövidítéseknek csak a cikktörzsben kéne előfordulniuk. Egyébiránt egyetértek az előttem szólókkal. (Egyébként egyáltalán nem vagyok biztos benne, hogy többen keresnék BSZKRT-ként, mint BSzKRt-ként, hiszen korabeli forrásokban utóbbi fordul elő, amit valószínűleg elég sok mai forrás is átvesz. De mindegy is, hiszen átirányítással úgyis odatalál mindenki, sőt a kereső még átirányítás nélkül is megtalálja az oldalt, ha csak a kis- és nagybetűkben van eltérés.) – Tacsipacsi ^vita 2021. április 18., 15:54 (CEST)

@Tacsipacsi: a szócikk címét nem terveztem módosítani, korábban amikor létrehoztam az átirányításból, hogy valami morzsa mégis legyen róla, nem véletlenül döntöttem emellett a forma mellett. Jelenleg csupán a folyószövegekben előforduló rövidítéseket akarom egyszerűsíteni és egyértelműbbé tenni az itteni /leendő/ megállapodás alapján. – LaSza 🚍 ^(VITA) 2021. április 18., 17:14 (CEST)

@LaSza: A szakasznyitó hozzászólásodat én is így értelmeztem, viszont Linkoman válaszában már a szócikk címéről is ír (1. pont). Ezzel való egyet nem értésemet kívántam kifejezni. – Tacsipacsi ^vita 2021. április 18., 20:32 (CEST)

A Beszkárt a kiejtett alak, írásban nem használjuk. Ejtéskönnyebbítő hangok vannak benne. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2021. április 18., 20:54 (CEST)

Kedves szerktársak, szeretném megjegyezni, hogy a „BSzKRt” írásmód nem valamiféle szabadalmazott logó, egyszerűen csak ilyen volt a korabeli nyelvszokás és ezért az ötvenes évekig ezt írta elő a helyesírás is. Akkoriban másképpen szerették. A volt munkáltatóm kezdeti éveiből is találtam olyan hirdetést, amiben „E. M. G.” alakban szerepelt a neve (rövidítése); aztán soha, sehol. (Egyébként a „MÁV” is mint „M. Á. V.” kezdte.) A magyar szabvány szabványos rövidítése „MNOSz” volt. A szovjet párt rövidített neve pláne „SzK(b)P”. (Mondjuk az ilyen, zárójeles eset akkor is igen ritka volt.)

Oda szeretnék jutni, hogy ezt a rövidítést, véleményem szerint a mai szabályzat szerint kell írni, a vegyes nagybetűs-kisbetűs alak nem kívánatos. Én a „beszkárt”-ot mindenképpen megadnám, átirányításban is, megjegyzésben is. Egészen nem igaz, hogy írásban nem használták, „Beszkárt” vagy „beszkárt” alakban is előfordult. De kétségtelen, hogy ez inkább csak familiáris forma volt, például a sportlapokban és humoros írásokban. Ladó Jánosnak van különben egy éppen ide vágó írása a Magyar Nyelv hasábjain (1963-ból). Már akkor a csupa nagybetűset tekinti a bevett formának.

Láthatólag többekkel is egyetértek, így például abban is, hogy a szócikk címében a teljes, kifejtett név az észszerű. – Garamond ^vita 2021. április 19., 01:22 (CEST)

Leszögezem, hogy a szócikk címének én magam is a teljes, végig kiírt változatot preferálom, de azt azért vitatnám, hogy a Beszkárt változatot nem írjuk le: az Arcanum adatbázisában (ami csak a nyomtatásban megjelent dokumentumokat tartalmazza) közel 70 ezer említést találni ilyen felbontásban:

• 43308 1920-1939
• 19191 1940-1959
• 427 1960-1979
• 553 1980-1999
• 340 2000-től

Ez utóbbiból (a 2000 utániból) kivesszük a napi- és hetilapokat (melyeknek a helyesírását szokás leszólni), akkor is marad 220 találat csak a folyóiratokban. Szóval én egyáltalán nem vetném el azt, hogy a szövegben a szóismétlést kerülendő "Beszkártozzunk", csak ne legyen belőle szócikkcím. Palotabarát ^vita 2021. április 19., 01:41 (CEST)

Az is tanulságos, hogy viszont ugyanott a (különféle módon írt) BSZKRT 1920–39-ben 38022, 1940–59-ben 22238 esetben fordult elő. (A későbbieket nem néztem, mert a vállalat neve 1949 után már nem a napi használat, hanem a történelmi emlékezet része.) Garamond ^vita 2021. április 19., 10:56 (CEST)

Bertalan - Bartolomeosz pátriárka

Függőben Piraeus ^vita 2021. szeptember 25., 09:41 (CEST)

Leggyakrabban Bartholomaioszként szerepel a magyar sajtóban, de hol így, hol úgy. Bertalanként szinte csak itt szerepel, nálunk – de még itt sem mindig így tűnik fel egyes cikkekben. Tényleg le kell-e fordítanunk a nevét? Ha nem kell, akkor Bartholomaiosz, Bartolomeiosz vagy Bartolomeosz. Ha le kell fordítanunk, akkor meg lehet-e egy pár átirányítás a mindenféle vulgáris de elterjedt alakokról, hogy biztosan eljusson a cikkhez az olvasó.

Szerintem le kell fordítani a szokásaink szerint és egységesen úgy is kellene őt megneveznünk, de kellenek az oda mutató átirányítások az elterjedt alakokról. Piraeus ^vita 2021. szeptember 12., 21:12 (CEST)

Nekem nem világos, hogy ezt a nevet le kellene fordítani. Az elnevezési szokásainkat a Wikipédia:Elnevezési szokások irányelvünk foglalja össze, az pedig nem rendelkezik pátriárkákról. Ha szeretnénk a pátriárkák nevét is az uralkodókéhoz hasonlóan kezelni, akkor arról meg kellene állapodnunk, a megállapodást meg kellene szavaznunk, bevenni az irányelvbe, és onnantól fordítgatni. Bocs, hogy ilyen rendpárti vagyok, de az alternatíva a jelenlegi káosz, amiben I. Bertalan le van fordítva, II. Alekszij meg nem.

Megjegyzem, ha igaz az, hogy ez a személy "Bertalanként szinte csak itt szerepel nálunk", az a szememben nem annak a jele, hogy fordítanunk kéne a nevét. -- Malatinszky ^vita 2021. szeptember 14., 17:52 (CEST)

Szerintem logikailag ugyanúgy kell elbírálnunk itt a konstantinápolyi (és egyéb) pátriárkákat, mint a pápákat. Pagony ^foxhole 2021. szeptember 14., 17:58 (CEST)

@Pagony: Nem feltétlenül, a pápa államfő is, nem csak legfőbb vallási vezető. Garamond ^vita 2021. szeptember 14., 21:50 (CEST)

@Garamond: A 8. század óta. Pagony ^foxhole 2021. szeptember 14., 22:05 (CEST)

Pagonnyal értek egyet: a pátriárkákat is a pápákhoz hasonlóan kell kezelnünk. Túl sok szempontból nincs köztük különbség, csak azonosság. Piraeus ^vita 2021. szeptember 14., 22:52 (CEST)

Engem meglep, hogy úgy érzitek, nincs lényeges különbség az 1,3 milliárd fős római katolikus egyházat vezető Ferenc pápa és mondjuk az antiochiai szír pátriárka között. De leginkább azt nem értem, mi az a tulajdonsága a pápáknak és a pátriárkáknak ami miatt őket magyarul kell titulálni. Mi a helyzet a velencei pátriárkával? Őt is átnevezzük Ferenc pátriárkára, vagy ő kivétel mert tulajdonképpen egy közönséges püspök? Mi van az olyan egyházvezetőkkel, akiknek nem pátriárka a rangjuk, de funkcionálisan egy nagyob nyáj fölött pásztorkodnak, mint a bolgár ortodox egyház élén álló pátriárka? Jusztin canterbury érsek? Tamás próféta, a mormonok apostola? Milyen elvek mentén menne a magyarítás? Алексий marad Alekszij, esetleg Alekszej, Alex vagy Sándor lesz? Örülnék, ha itt valami átgondolt, rendszerszintű javaslat születne, nem csak valami ad hoc ötlet. Épp eléggé szétzilált már ez az uralkodós-pápás rész a WP:NÉV-ben Malatinszky ^vita 2021. szeptember 15., 00:42 (CEST)

@Piraeus: Hát én meg nem értek vele egyet. A pápa is egy pátriárka, a római pátriárka, ennél fogva nagyon nem lehet csodálkozni azon, hogy számtalan vonatkozásban azonosak. De éppen az általam kiemelt tulajdonság, hogy a pápai állam vezetője is, az eltér. A nyolcadik század gondolom azért vetődött fel, mert a korábbi pápákat is az uralkodók módjára nevezzük meg. De akkoriban a szemlélet az volt, hogy a pápa természetesen a királyok és császárok fölött áll, hogyne vonatkozna rá az uralkodók minden attribútúma, a névhasználaté is. Malatinszky szerkesztőtárs kérdéseit teljesen jogosnak érzem.

De szeretném másképpen megkérdezni a dolgot. Akkor mint legfőbb vallási vezetőt, mondjuk a jeruzsálemi főrabbit is ugyanúgy kell kezelnünk? (Attól most tekintsünk el, hogy tudunk-e észszerű fordítást javasolni a nevére. De elvileg?) – Garamond ^vita 2021. szeptember 15., 00:47 (CEST)

Hibás, de elterjedt alakokról szoktunk készíteni átirányítást? Piraeus ^vita 2021. szeptember 14., 16:28 (CEST)

Szoktunk. Az Érdmindszent lap például átirányít az Érmindszentre. --Malatinszky ^vita 2021. szeptember 14., 17:23 (CEST)

Köszönöm! Piraeus ^vita 2021. szeptember 14., 22:52 (CEST)

@Malatinszky:, @Garamond: Maximálisan egyetértek azzal, hogy legyen egységes irányelv.

A konstantinápolyi pátriárka az ortodox világ vezetője, az első az egyenlők között elv alapján. Ilyen szempontból azt gondolom, hogy az összes ortodox püspök (akár pátriárka) közül kiemelkedik, úgy ahogyan a pápa a katolikus püspökök közül. El tudom fogadni az érveiteket, sőt elsőre én is ugyanezt gondoltam. De a fentiek alapján arra jutottam, hogy a fordítás legalább annyira indokolható ebben az esetben, mint az átírás.

Ez csak megítélés és döntés kérdése – a pápák nevének magyarítása is inkább kivétel. Ezért az irányelvet itt nem venném végső érvnek, mert annak tartalma is csak a megállapodást tartalmazza.

(Nem közvetlenül tartozik ide, de megjegyzem, ha nem fordítunk, akkor az átírt forma Vártoloméosz lesz, ami aztán biztosan nem, vagy elvétve fordul elő a magyar közbeszédben.) Piraeus ^vita 2021. szeptember 15., 10:03 (CEST)

Valamikor az ősidőkben volt már egy vita erről, de nem találom. Akkor Alekszijt Eleknek akarta valaki átnevezni. Ugyanebben a beszélgetésben maradtunk abban is, hogy az *uralkodókat* is csak egy idő után nevezzük át magyarra, így megmaradt III. Alekszandrosz makedón király. Másik: az államfőség nem eredményez magyarítást, nincs Trudeau Péter, Biden Jóska, vagy Putyin Vladimír. A magyarítás csak az uralkodóknak jár. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2021. szeptember 15., 10:21 (CEST)

Mondjuk a római pápa éppenséggel uralkodó. Piraeus ^vita 2021. szeptember 15., 10:24 (CEST)

Ezt egy szóval sem vitattam, csak fent az volt az érv, hogy államfő. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2021. szeptember 15., 10:25 (CEST)

Tisztelettel kérem az eszmefuttatásaimban az államfőt uralkodóra cserélni, ha a megfogalmazásom zavarja a következtetéseket. Azt szerettem volna hangsúlyozni, hogy az adott viszonylatban nem feltétlenül az egyházi méltósága mérvadó, hanem hogy úgy mondjam a világi, a politikai.

A konstantinápolyi pátriárka szerepe nem szimmetrikus a pápáéval, mivel az ortodoxia nem alkot egységes hierarchiát. Van ugyan bizonyos megkülönböztetett respektusa a többi ortodox egyház között, de koránt sem olyan módon és mértékben, mint amit a katolicizmusnál tapasztaltunk. Magyar viszonyok között legalább a konstantinápolyi pátriárkát (Ausztriában székelő püspökkel) és a moszkvai pátriárkát (budapesti metropolitával) tudomásul kell venni, mint a két legnagyobb hazai ortodox egyház főpásztorait; nem szólva a magyarországi román, szerb stb. ortodoxokról. – Garamond ^vita 2021. szeptember 15., 12:26 (CEST)

Na, akkor meghallgatva a fenti érveket arra jutottam, hogy a Wikipédia logikáját követő megoldás az lenne, ha a cikk címe a görög név átírását tükröző Vártoloméosz konstantinápolyi pátriárka lenne és erre mutatna átirányítás az összes hibás, más logika szerinti vagy népszerű névalakról (mint. pl. Bartholomaiosz, Bartolomaiosz Bartholomeiosz, Bartolomeiosz, Bartolomeosz, Bertalan konstantinápolyi pátriárka). Egyetértetek? Piraeus ^vita 2021. szeptember 15., 14:56 (CEST)

Ez tükrözné az irányelv betűjét, de nem feltétlenül a bevett gyakorlatot. Ez utóbbiban elég nagy összevisszaság van. Az igazi az lenne, ha megállapodnánk valami általános szabályban (ami lehetőleg megfelel a Wikipédián kívüli szokàsoknak), amit aztán rögzítenénk az irányelvben és egységesen alkalmaznánk is. Malatinszky ^vita 2021. szeptember 15., 16:59 (CEST)

Egyfelől nem szoktunk a Wikipédián kívüli szokásokhoz igazodni, maximum a tudományosan elfogadott elvekhez, másfelől meg ami most ebben a kérdésben van a Wikipédián kívül, az leginkább káosz. Ebből mihez igazodhatnánk? Piraeus ^vita 2021. szeptember 15., 18:10 (CEST)

Érdemes lenne utánanézni, hogy az ortodox főpapság újgörögnek tekinti-e a hierarchiabeli nevét. Ezek végül is hagyományos, bizantikus alakok, szerzetesi nevek. De ha igen, akkor is azt hiszem, nem Vartolomeosz, hanem Vartholemeosz, mert a th-t megőrizzük az átírásban. (A hangsúly nem tudom, hogy lenne helyesen, ezért nem írom oda.)

Azt a hozzáállást vitatom, hogy nem szoktunk a Wikipédián kívüli szokásokhoz alkalmazkodni. Nem vagyunk a magyar tudományosság normaelőírói. A lexikonok logikája a tények tükröztetése, nem valamilyen elvárt magatartásformák irányítása. Az természetesen igaz, hogy a szokások között szelektálunk, és szeretnénk megerősíteni a valamilyen okból kívánatosakat, forrásolhatókat, szabályzattal alátámasztottakat. – Garamond ^vita 2021. szeptember 15., 23:19 (CEST)

Újgörögül beszélnek ma már, nem hinném, hogy a nevekkel bármilyen kivételt tennének ezügyben. Tegnap rákérdeztem egy magyarországi papnál a dologra. A magyar fordítást (Bertalan) nagyon furának találná, a betű szerinti átírást tartaná a legkorrektebbnek, bár az is szokatlan lenne számára. Ők is abban élnek, hogy görögből kaotikusan átírt alakok terjedtek el a magyar közbeszédben. Értelemszerű, hogy ők a görög nevén nevezik meg a pátriárkát és a weboldalaikon (weboldal, blog) a „Bartholomaios” forma a leggyakoribb, de van, hogy ott is megjelenik utána a „(Bertalan)” alak – nincs kizárva, hogy a mi hatásunkra. Szerintem ne ezt vegyük mérvadónak, mert náluk sincs elv alapján kialakult egységes gyakorlat.

(Jó, Wikipédián kívüli szokások tekintetében, pontatlanul fogalmaztam. Ugyanazt mondjuk: nem szoktunk igazodni a közbeszédben kósza módon elterjedt szokásokhoz, még akkor sem ha népszerűek, hanem valamilyen – tudományosan védhető – elv alapján alátámaszthatókhoz.) Piraeus ^vita 2021. szeptember 16., 08:49 (CEST)

@Bennó: Mi a véleményed ezzel kapcsolatban? – Hkoala 2021. szeptember 16., 09:08 (CEST)

Szólítottál, édes gazdám? A Bertalan teljesen következetes és védhető eljárás, és így a konstantinápolyi ökumenikus pátriárka az uralkodói névmagyarítás hagyományos hatókörébe essék. Már csak azért is, mert a név fölvett név, Szent Bertalan tiszteletére választotta, születési neve egyébként Dimitriosz. Mindazonáltal furcsán hangzik kissé, ezért én pártolni tudnám a zárójelezést is: Bartholomaiosz (Bertalan). Bennó^fogadó 2021. szeptember 16., 09:29 (CEST)

@Bennó, Piraeus: Nekem történetesen (mint sejthető volt) rokonszenves a Bartholomaiosz (Bertalan) változat. De az megvan, ugye, hogy ez a választás állásfoglalást tartalmaz az újgörög átírással szemben, rögtön azzal, hogy B-vel kezdődik. Arra már korábban céloztam, hogy az ortodox felsőpapság gyakorta a szerzetesek köréből kerül ki, ennél fogva szerzetesi nevet használ. (Nekem is van ortodox kapcsolatom, de a „konkurens” egyháznál, ott nem a görögös, hanem az oroszos kifejezésmód a menő. Például jelen esetben alighanem Varfolomejt használnának. De nem használnak, mert mint említettem, az a „másik egyház” főpásztora.) Mindazonáltal azt nem látom, hogy kik essenek az uralkodói névmagyarítás körébe és kik nem, például mi a helyzet a sok autokefál ortodox egyház első emberével, vagy mondjuk az asszír egyházfővel vagy pláne a kopt pápával (hogy ne a főrabbival provokáljam a tisztelt kollégákat). Továbbra sem tartom feleslegesnek meghallgatni Malatinszky érveit, hogy jelenleg erre nincs irányelvünk (semmi akadálya, hogy legyen, de nincs). – Garamond ^vita 2021. szeptember 16., 12:41 (CEST)

Teljesen jogos szempontok, de én azt gondolom, hogy mivel itt egy lassan kétezer éves hivatalról van szó, teljesen védhető eljárás, ha ó-/középgörögösen írjuk át a nevet, és nem újgörögösen. Nyugodtan be lehet venni az ÚJGÖR-be a kivételek közé. Bennó^fogadó 2021. szeptember 16., 13:00 (CEST)

A kérdés formába öntése

Ismét volt egy beszélgetésem a kedves kontakttal, aki nem csak pap, de görög tanár is. Megosztom amit megtudtam, de ezt nyugodtan kezeljétek úgy, ahogy az ilyen infókat itt szoktuk. aztán teszek egy javaslatot.

Szóval.

• Volt egy kérdés, hogy a görög papság az ógörögre, vagy az újgörögre vezeti-e vissza a nevét. A válasz az, hogy egyrészt persze, másrészt nem válik el ilyen formában a kettő: azek a nevek az ógörögben ugyanúgy léteztek, mint az újgörögben, de ma már mindenki újgörögül beszél. (Kaptam egy hallatlan érdekes hátteret arról, hogy hogy is lett az ógörögből újgörög és hogy az ógörög átírás esetleges, hisz nem tudjuk hogy is hangozhatott a nyelv, de ez most mellékes.)
• Ők (görög ortodoxok) lefordítani magyarra csak a szenteket szokták. Már amelyiket lehet. Mert vannak olyanok, a
• Nincs egységes gyakorlat még náluk sem. Ő pártolja azt, ami az ógörögöt veszi figyelembe, mert a magyar beszélő számára az (mivel 'b' és nem 'v' hanggal kezdődik) még értelmezhetőbb, ismerősebben cseng, jobban azonosítható a görög leírt formával.

Szerintem a fenti megbeszélést úgy lehetne összegezni, hogy a görög pátriárkák nevének átírására egyértelmű iránymutatást nem fogunk találni, több elv figyelembevételével nekünk kell döntenünk arról, hogy hogyan járunk el. Az eddigi infók alapján négy opció vetődik fel:

1. A görög nevű pátriárkák nevét az ógörög átírás alapján írjuk át a magyar Wikipédián.
2. A görög nevű pátriárkák nevét az újgörög átírás alapján írjuk át a magyar Wikipédián.
3. A görög nevű pátriárkák nevét – ha van magyar megfelelőjük, akkor – lefordítjuk a magyar Wikipédián. Ha magyar megfelelőjük nincs, akkor az ógörög átírást alkalmazzuk.
4. A görög nevű pátriárkák nevét – ha van magyar megfelelőjük, akkor – lefordítjuk a magyar Wikipédián. Ha magyar megfelelőjük nincs, akkor az újgörög átírást alkalmazzuk.

Ha ezek az opciók így elfogadhatóak, vagy ha kitisztogattuk őket, akkor egy Condorcet-módszeres szavazást javaslok. Piraeus ^vita 2021. szeptember 17., 21:28 (CEST)

Attól, hogy a lehetőségek felsorolása halmazelméletileg teljes rendszert alkot, még nem találtuk ki, hogy mi is a kérdés. Addig pedig nem kellene a választ sürgetnünk. Lehetne egy fél lépéssel hátrébb lépnünk?

Azt érzem esetlegesnek, hogy most éppen pont a görög nevű és éppen pont a pátriárka tisztségét betöltő személyeket szabályoznánk. A korábbi javaslatok nem szaladtak ennyire előre. Például egyáltalán szükséges és indokolt-e a (modern értelemben vett) pátriárkák nevének átírása?

De ha úgy gondoljuk, hogy igen, akkor is megkérdezném. Érsek, püspök, metropolita, archimandrita, protopresbiter, főesperes stb. is lehet az illető, vagy kifejezetten csak pátriárka? És csak a világi papság érdekel bennünket, vagy a szerzetesi elöljárók is szóba kerülhetnek?

Persze az is jó megoldás, hogy ezekre a problémákra majd máskor térünk ki, most kifejezetten csak az aktuálisan felmerült kérdésre keresünk választ. Csak szeretném, ha ez jól illeszkedne a szokásaink és irányelveink közé, nem véletlenszerűen. – Garamond ^vita 2021. szeptember 18., 01:24 (CEST)

Az én kérdésfelvetésem kifejezetten a görög ortodox pátriárkákra, azon belül is konkrétan Βαρθολομαίος konstantinápolyi pátriárkára vonatkozott. De a kérdésed jogos: kitágíthatnánk annyiban, hogy a görög nevet viselő ortodox pátriárkákon kívül a görög nevet viselő ortodox egyházi személyekről beszéljünk.

És azért írtam a görög formában Βαρθολομαίος nevét, mert ebből rögtön látszik, hogy a másik kérdésed nem kérdés igazán: igen, kénytelenek vagyunk valahogyan átírni a nevét/nevüket. És erre szerintem ez a négy opció van (akkor a javaslatod alapján módosítva):

1. A görög nevű ortodox egyházi személyek nevét az ógörög átírás alapján írjuk át a magyar Wikipédián.
2. A görög nevű ortodox egyházi személyek nevét az újgörög átírás alapján írjuk át a magyar Wikipédián.
3. A görög nevű ortodox egyházi személyek nevét – ha van magyar megfelelőjük, akkor – lefordítjuk a magyar Wikipédián. Ha magyar megfelelőjük nincs, akkor az ógörög átírást alkalmazzuk.
4. A görög nevű ortodox egyházi személyek nevét – ha van magyar megfelelőjük, akkor – lefordítjuk a magyar Wikipédián. Ha magyar megfelelőjük nincs, akkor az újgörög átírást alkalmazzuk.

(A beszélgetés során felvetődött többi kérdést pedig leválasztanám. Mert bár az analógia miatt érdemes volt előhozni, hogy hogyan írjuk át a többi nyelvből az ortodox pátriárkákat – vagy még annál is tágabban a vallási vezetőket főrabbitól a főmuftiig - de annyira összetett probléma, hogy ezekről szerintem nem lehet egyetlen körben megegyezni.) Piraeus ^vita 2021. szeptember 18., 21:12 (CEST)

@Piraeus, nekem eléggé mindegy, hogy a négy opciód közül melyiket követjük, de az fontos a számomra, hogy világosan legyen körülírva az érintettek köre. Szerintem Garamond is ezt feszegeti, nem pedig feltétlenül azt akarja, hogy terjesszük ki az érintettek körét. -- Malatinszky ^vita 2021. szeptember 19., 01:54 (CEST)

@Malatinszky Nyitott kapukat döngetsz. Hiszen pont ezt tettem a fentiekben: körülhatároltam az érintettek körét Garamond felvetése alapján. Az érintettek köre a görög nevet viselő ortodox egyházi személyek csoportja. Piraeus ^vita 2021. szeptember 19., 09:14 (CEST)

Kedves kollégák, hát nem arról volt szó, hogy X személyiség ugyanakkora nagy ember, mint a pápa és ezért illik magyarra fordítani a nevét (mint a királyokét)? Most fordítva közelítjük meg a kérdést, hogy nem is azért írnánk át magyarra, mert uralkodóhoz hasonló respektusa van, hanem azért mert görög a neve. Tényleg nem akarom azt, hogy sokakra, csaknem mindenkire terjedjen ki az elv érvényessége. Talán a Petőfi téri templom segédlelkésze mégsem esik bele a névmagyarításba, akkor sem ha ortodox pap és görög neve van. (Az természetesen igaz, hogy eredetileg görög betűvel írt neveket nálunk latin betűvel jelenítünk meg, és akkor állást kell foglalni, hogy melyik szokás, előírás, megállapodás szerint.)

A görög tanár ( = ortodox pap) segítő észrevételei jók, köszönet értük. Ha nem kerültünk volna bele a magasröptű tudományos vitába és a formális szavazásba, én alkalmaznám őket. Éspedig 1. Tudomásul venném, hogy az egyházak nem nyelvhelyességi és lexikonszerkesztői érvek szerint használják a neveket és titulusokat. Mindazonáltal 2. Nem fordítanám le a modern főpapok nevét magyarra, ha egyszer nem szokás. 3. Az ógörögös/középgörögös alakokat preferálnám, nem az újgörögöt (mert a magyar szem és fül arra jobban ráismer). Utána pedig lapítanék.

De sajnálatosan most már irányelv és konszenzus és mindnyájunk számára útmutatás szükséges. – Garamond ^vita 2021. szeptember 19., 16:09 (CEST)

Itt sem látom az ellentmondást, te is nyitott kapukat döngetsz. Igen, az elején azt mondtam, hogy fordítsunk, de - lehet, hogy nem derült ki - így a vita végére én is azzal értek egyet, amit írsz: ógörög alapján írnám át őket. (Elég nagy utat jártam be a magyarítástól, tudom, de sosem szégyen ha meggyőznek.) Szerintem ehhez nem is kell semmiféle lapítás. A fentiekből látszik, hogy egyrészt a téma összetett, és nincs egyértelmű igazodási pont, amihez igazíthatnánk az itteni gyakorlatot, azaz nekünk kell dönteni, másrészt az ógörög alapú átírás legalább annyira védhető, mint az újgörög alapú.

Az álláspontomban egy dolog nem változott: valamilyen konszenzus kell, hogy a jövőben ne úgy írjuk ezeket a neveket mint az ökörhunyorgás. A konszenzusnak meg legjobb módja a szavazás, azért szedtem össze a lehetséges opciókat. De az például egyáltalán nincs ellenemre, hogy a szavazás szövegét leegyszerűsítsük és kb. úgy szóljon, hogy:

Egyetértesz-e azzal, hogy a "Görög nevek átírása" irányelv a következő mondattal egészüljön ki: "A görög nevű ortodox egyházi személyek nevét az ógörög átírás alapján írjuk át a magyar Wikipédián."

Sőt, ha van ennél jobb módszer, én nem ragaszkodom a szavazáshoz sem. De szerintem (releváns és aktív műhely hiányában) nincs. Piraeus ^vita 2021. szeptember 19., 18:49 (CEST)

Bocsánat, nem szerettem volna senkit sem bántani. Csak a magam nevében mondtam, hogy adott esetben inkább lapítok, mert számomra a viták, azok bizonyos intenzitása fölött, már nem kezelhetők a konfliktuskerülő temperamentumom miatt.

Többen is mondtak a vitában jókat, a jelen szituációban örülnék, ha kommentálnátok az eszmecsere állását.

Egyébként most átnéztem az Elnevezési szokások vonatkozó részét (az Uralkodók szakasztól kezdve), mert hivatkoztunk rá, de akkor elfogadtam, hogy valamit valahogy szabályoz. Úgy látom, hogy mintha félbemaradt volna az eszmefuttatás, mert létezik egy Egyéb szuverének (hercegek, grófok) cím, ami alatt viszont nem szerepel semmi. Emlékszik erre valaki, hogy hogyan alakult így? És most azt sem találom, hogy például a szenteket minek alapján írjuk úgy, ahogy. Valahol máshol keressem? – Garamond ^vita 2021. szeptember 20., 14:33 (CEST)

Azt hiszem fönt minden felvetésre válaszoltam, de a megbeszélés kimerült. A következőt mondatot javaslom kiírni szavazásra, ha nincs más észrevétel:

Egyetértesz-e azzal, hogy a Görög nevek átírása irányelv a következő mondattal egészüljön ki: „A magyar Wikipédiában a görög nevű, ortodox egyházi személyek nevét az ógörög átírás alapján írjuk át.”

Van észrevétel? Piraeus ^vita 2021. szeptember 30., 16:37 (CEST)

Szavazás

Kezdeményeztem a szavazást. Vélhetően rosszul, mert alig lehet kiigazodni a szavazás indítására vonatkozó leíráson, de sebaj. Piraeus ^vita 2021. október 4., 22:07 (CEST)

Grúz városnév átírásában segítség kérés

Segítséget kérnék, hogyan írjuk át ennek a grúz városnak a nevét: ოჩამჩირე Az angolban Ochamchire vagy Ochamchira alakot adnak meg, az orosz átírásban szerepel Ocsamcsira alak is. – Dodi123 ^vita 2021. október 4., 11:43 (CEST)

Ez így a kvartéliből átírva Ocsamire. De Abháziában van, ahol Ocsamira (abház írással: Очамчыра ) néven ismert. VargaA ^vita 2021. október 5., 00:16 (CEST)

Az a ч az м után tényleg néma? Malatinszky ^vita 2021. október 5., 06:11 (CEST)

Nem, csak elírtam. Ráadásul kétszer is. – VargaA ^vita 2021. október 6., 13:39 (CEST)

Ha grúzból írom át, akkor Ocsamcsire, ha abházból, akkor Ocsamcsira (bár itt az i kiejtése [ə]). Mindkét nyelven a cs hehezetes, nem tudom, hogy ezt érvényesíteni kell-e az átírásban (mint az indiai nyelveknél...) Mivel egyik nyelvhez sincs átírási útmutatónk, ezt tekintsétek csak ajánlásnak. - Gaja   2021. október 5., 10:44 (CEST)

Köszönöm mindenkinek, aki hozzászólt. Közben találtam itt a wikin egy Ocsamcsirai járás szócikket, ahol a járás székhelyeként az abház alakú Ocsamcsira van megadva. A Grúzia városai szócikkben is az Abházia fő települései közötti felsorolásban az Ocsamcsira alak szerepel úgyhogy ezt fogom használni én is. – Dodi123 ^vita 2021. október 5., 16:07 (CEST)

Japán-amerikai Nobel-díjas

Át kell írni en:Syukuro Manabe nevét? Ha igen, hogyan? – Hkoala 2021. október 5., 15:30 (CEST)

Bizonyára nem. Akkor egyébként Manabe Sukuró lenne. Pagony ^foxhole 2021. október 5., 15:50 (CEST)

Mindenesetre japán névsorrendben a vezetékneve állna elöl, az a Manabe. – Garamond ^vita 2021. október 10., 02:26 (CEST)

Ahogy fentebb jeleztem. Pagony ^foxhole 2021. október 10., 09:58 (CEST)

Pontosan. Csak ha nem írjuk át, akkor nem árt tudatosítani. (Engem azért érdekelne, hogy honnan az érdekes írásmód, amit látunk. Ha japánul nem „szj…”, akkor az angolos forma miért mégis „sy…”. Sőt, az oroszok, akik köztudottan nagyon kedvelnek mindent hangzás szerint átírni, szintén úgy gondolják, hogy „сю…”, vagyis „szju…”. Talán valami palatizált s, sz lehet benne.) – Garamond ^vita 2021. október 10., 12:28 (CEST)

Ez egy ilyen hasracsapott átírás, sok személy maga írja át a nevét, és ennéál kutyább megoldásokat is létrehoznak (koreaiból tudnék pár szemkiverő példát felhozni). És mivel ő így használja a nevét, valószínűleg így került be a köztudatba az ő tudományterületén, és lehet, hogy így is szerepel a hivatalos amerikai dokumentumain is (nem tudok róla, hogy lenne egységes átírási követelmény a különféle nyelvekről az iratok kiállításakor, itthon sincs, a külföldi delikvenst megkérik, hogy írja le magyar ábécével a nevét - ezt konkrétan itthon végignéztem az egyik barátnőm házassági anyakönyvi kivonatán, mert tolmács voltam az esküvőjén). Xia ^Üzenő 2021. október 10., 12:38 (CEST)

Ez inkább a Nihon-sikiből jön. Pagony ^foxhole 2021. október 10., 13:13 (CEST)

Köszi, ezt nem ismertem (de ettől függetlenül tényleg sokan romanizálnak csak úgy kedvük szerint, rendszereket keverve) Xia ^Üzenő 2021. október 10., 13:15 (CEST)

Az év angol labdarúgója

Szerintetek jó így Az év angol labdarúgója (PFA) és Az év fiatal angol labdarúgója (PFA) cikkek címe? Ez így nálam nem azt jelenti, hogy az angol bajnokság legjobb játékosa, hanem, hogy a szezon bármelyik bajnokságban szereplő legjobb angliai származású játékosa.

A díj eredeti nevében (Professional Footballers’ Association Men’s Players’ Player of the Year) nem szerepel az angol szó, a Gugli körülbelül négy értelmes találatot hoz „Az év angol labdarúgója” kifejezésre. shimarin ^vita 2021. október 5., 17:32 (CEST)

egyetértek, ez így megtévesztő. Nem angol labdarúgók is megkapták már. van ilyen is: Az év labdarúgója (FWA), ehhez kéne igazítani. Xia ^Üzenő 2021. október 8., 15:01 (CEST)

Novaja Gazeta vagy Novaja gazeta?

A magyar helyesírási szabályok szerint az újságok, folyóiratok címében (a kötőszók kivételével) minden szó nagy kezdőbetűs: Élet és Irodalom, Nemzeti Sport, Heti Világgazdaság. Ez a szabály azonban nem minden nyelven érvényesül; konkrétan az orosz helyesírás szerint csak az ilyen címek legelső szava kap nagy kezdőbetűt: Комсомольская правда, Новая газета. Kérdésem az, hogy ilyenkor a magyar szabálynak megfelelően, csupa nagy kezdőbetűvel Komszomolszkaja Pravda illetve Novaja Gazeta néven emlegetjük ezeket a periodikákat, vagy az orosz helyesírást követve Komszomolszkaja pravda illetve Novaja gazeta lesz a helyes magyar írásmód?

Miheztartás végett megemlítek egy hasonló témájú megbeszélést az archívum Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív148#Szlovák Anyácska szakaszában, ahol arra jutottunk, hogy a Matica slovenská nevű szervezet nevét kis s-sel írjuk, mert az eredeti szlovák helyesírás ezt követeli meg, noha a hasonló jellegű Magyarok Világszövetsége nevében a magyar helyesírásnak megfelelően minden szó nagy kezdőbetűt kap.

Vélemények?

--Malatinszky ^vita 2021. október 8., 14:32 (CEST)

Szerintem az eredeti helyesírása k9vetendő, hisz más nyelvűeknél is ezt követjük, nem a magyart (pl. Feria del Sol. Az átírás esetében az eredetit kéne követni, tehát Novaja gazeta. Ott lehet vitás a dolog, ahol nincs kis-és nagybetűs megkülönböztetés, mint pl. kínai vagy koreai újságok esetében, itt lehet a magyar helyesírást alkalmazni az átíráskor. Szerintem. Xia ^Üzenő 2021. október 8., 14:57 (CEST)

Mindenesetre az Orosz nyelvű folyóiratok kategóriában öt olyan újságcím van, amely egynél több szóból áll, és mindegyik a magyar szabályt követi az orosz ellenében. -- Malatinszky ^vita 2021. október 8., 15:34 (CEST)

Idézet A cirill betűs szláv nyelvek neveinek magyar helyesírása című kézikönyv (Főszerk. Hadrovics László, Budapest: Akadémiai. 1985) 25. oldaláról:

„ A kis és nagy kezdőbetűk használata terén az egyébként szabályosan átírt tulajdonnevek esetében is a magyar helyesírás szabályait kell követni. Például az oroszban az újság- és folyóiratcímeknek csak az első szavát írják nagy kezdőbetűvel, a második és további szó kisbetűvel kezdődik, hacsak maga is nem tulajdonnévi eredetű. A magyarban viszont kötelező a nagy kezdőbetű a cím összes önálló szavánál. Tehát a Советский спорт című újság neve magyarul helyesen Szovjetszkij Szport.”

A kategória cikkeinek címét ezért írtam nagy kezdőbetűkkel. – Vadaro ^vita 2021. október 8., 16:40 (CEST)

Köszönöm szépen a hozzászólásokat. Nekem úgy tűnik, a Hadrovics-könyv (ami mögött ott áll az Akadémia tekintélye) eldönti a címben feltett kérdést: a magyaros helyesírású Novaja Gazeta a jó az orosz eredetit követő *Novaja gazeta írásmóddal szemben. --Malatinszky ^vita 2021. október 9., 16:11 (CEST)

Gépi fordítás DeepL-lel

Az utóbbi két hétben meglepően jól sikerült fordításokat sikerült készítenem angolból, oroszból és németből a DeepL Translator fordítóprogram segítségével. Természetesen mint minden gépi fordításnál, itt is elengedhetetlen az, hogy a számítógép által készített fordítást egy magyar anyanyelvű szerkesztő átfésülje, de kellemes meglepetés volt az, hogy milyen kevés javításra volt szükség.

Az így készült cikkek vitalapját megjelöltem a nemrég létrehozott {{DeepL}} sablonnal. Arra biztatnálak benneteket, hogy ezt a sablont ti is használjátok, amennyiben a DeepL-re támaszkodva írtok cikket, hogy így később át tudjuk tekinteni és tudjuk értékelni az ilyen módon készült szövegek minőségét. --Malatinszky ^vita 2021. október 11., 16:04 (CEST)

Miután magad kiváló angol- és orosztudással rendelkezel és a DeepL által generált fordítást ellenőrizted, átdolgoztad, szerintem is csupán mellékkörülmény, hogy a nyersszöveg előállításához történetesen ezt a szoftvert használtad. Más szóval, nem pontosan látom, mikor és mire használnánk a sablont. Ha kiderülnek az idők során makacs típushibák a deepL-lel kapcsolatban, végignézzük a szócikkeket, hogy e tekintetben rendben vannak-e? Vagy puszta statisztikázás, hogy lássuk, miként válik fontos segédeszközzé cikkfordításokhoz? Miért pont a deepl esetében érdekes ez? Ahogy a többiek is elmondták, minőségbiztosítási szempontból az érdekes, ha valami szerkesztetlen gépi fordítás, erre van sablonunk; ha a gépi jelleg vagy magyartalanság, pontatlan fordítás a cikkindító szerkesztő vagy járőr gondosságának köszönhetően eltűnt, tökmindegy, hogy szótárazással, Binggel, Google-val vagy deepL-lel készült a nyersszöveg. (Bár tapasztalataim alapján én is bátorítanék mindenkit, hogy ezt használja fordításhoz, sokkal jobban szavatolja a minőséget, mint bármi más.) Pasztilla 2021. október 12., 08:10 (CEST)

 támogatom – Pagony ^foxhole 2021. október 11., 16:09 (CEST)

 megjegyzés Én úgy gondolom, hogy a szöveg minőségét azonnal ellenőriznie kell a szócikk létrehozójának. A sablonozás bátorításával csak még egy karbantartandó kategóriát kapunk, és így is van már éppen elég takarítanivalónk. Én a magam részéről ha olyan szócikket találok, ami gyanús, hogy fordítóval készült, még ha amúgy értelmesek is a mondatok (de akkor is érződik a "gépiesség" itt-ott), szólni szoktam a szerzőnek, hogy nézze át. A Deepl nagyon okosakat fordít már, de közel sem tökéletes azért. Xia ^Üzenő 2021. október 11., 16:30 (CEST)

 ellenzem Nem látok okot rá, hogy éppen ezt a szolgáltatást reklámozzuk. A minősége nekem is tetszik, újabban először ezt használom, csak ez után másokat (Sztaki, Google stb.) De minden gépi fordítást nyersanyagnak kell tekintenünk, és mind a fordítás pontossága, mind a magyar nyelvhelyesség és stílus szempontjából kritikusan át kell dolgozni (és például ki kell egészíteni hivatkozásokkal, ritka esetekben akár a fordítást értelmező megjegyzéssel is). Ha statisztikát szeretnénk, az belső problémánk, akár jogos is. De akkor a többi gépi fordító eszközt is mérni kellene. – Garamond ^vita 2021. október 11., 17:18 (CEST)

A sablon szövegében, ugye, ott van, hogy a fordítás "a magyart anyanyelvi szinten beszélő szerkesztő felügyelete mellett" készült. Ezek után nem tudom, milyen karbantartandó kategória keletkezne itt. A sablon jelenleg csupa olyan cikken szerepel, amit én készítettem, és azoknál "a magyart anyanyelvi szinten beszélő szerkesztő felügyelete" azt jelenti, hogy a gépi szöveget átnéztem-kijavítottam, és az eredmény nem rosszabb annál, mint amit gépi segítség nélkül -- nyilván hosszabb idő alatt -- magam el tudtam volna készíteni.

De ha ennyi fennakadást okoz ez a sablon, akkor szívesen felhagyok a használatával, aztán találja ki, aki akarja, hogy használtam-e fordítóprogramot, vagy sem. -- Malatinszky ^vita 2021. október 11., 17:39 (CEST)

Szerintem nem okoz fennakadást, használd kedved szerint. Nem értem, ha felügyelted, azaz átnézted, jónak találtad a generált szöveget, mint anyanyelvi beszélő, akkor minek a sablon? Úgy gondolom egyébként, hogy Xia+1. Járőröknek vagy karbantartással foglalkozó szerkesztőknek újabb feladat és zavar. Így megjelölhetnénk azt is, hogy ezt a cikket xy szerkesztő készítette, nézzük át tüzetesen (lenne erre tippem). Egy cikket azért kell átnézni, mert a Wikipédia cikke, önmagában kell nyelvtanilag helyesnek lenni, nem azért, mert a DeepL, a Google, vagy Kovács János generálta a szöveget. Ogodej ^vitalap 2021. október 11., 17:48 (CEST)

A sablon célja, mint azt leírtam, az, hogy később (teszem azt, amikor már van száz ilyen cikkünk) át tudjuk tekinteni és értékelni tudjuk az ilyen cikkeket. Ennek nyomán véleményt tudunk majd mondani olyan kérdésekről, hogy érdemes-e ilyen segédeszközzel cikket gyártanunk, van-e például olyan típushiba, amire különösen oda kell figyelnünk, esetleg van-e olyan nyelv, van-e olyan témakör, aminél jobb nem használni a DeepL-t. Igazán nem tudom, hogy mennyiben jelent ez a járőröknek vagy a karbantartással foglalkozó szerkesztőknek újabb feladatot, nopláne zavart. -- Malatinszky ^vita 2021. október 11., 19:13 (CEST)

A "szerk.öf-be" nem elég beírni?

A szerk.öf-be szoktam beírni, hogy "DeepL" fordítóval készült, ráadásul a szöveg első, nyers állapotában, így szerintem hasznosabb egy későbbi elemzés számára, mert a kétféle tartalmat össze lehet hasonlítani, hogy utána hogyan és mit módosítottam a szövegen. Gondolom ha valaki ért a programozáshoz, akkor nem lesz probléma a szerk.öf-ben megkeresni, hogy "deepl".

A fenti sablon hol jelenik meg, a cikk szövegében? Nem tartom jó ötletnek sablonnal ellátni a cikkeket, egy a későbbi, esetleges statisztika miatt.

amikor már van száz ilyen cikkünk - Nem számoltam össze, de ennyi biztosan van már (amiket én fordítottam). Vannak típushibái a fordításnak, pl.

• időnként a keresztneveket vegyesen le is fordítja, meg meg is hagyja egy szövegen belül (Paul = Pál, stb).
• Értelmetlenül megismétel néhány szót, ami az előző mondatban is benne volt.
• Néha a ragozással gondjai vannak, illetve nem mindig találja el, hogy ki az alany és ki a tárgy, ha két személyről van szó egy mondaton belül.

Szerintem ezeknek a hibáknak a többségét könnyű észrevenni.

Többségében angolból, németből, spanyolból, olaszból szoktam fordítani DeepL-lel, ezekkel a nyelvekkel jól boldogul (idegen nyelvről magyarra). Azt hiszem, egyszer lengyelből is fordítottam vele, a kapott magyar szöveg értelmes volt (a tartalmát nem tudtam ellenőrizni). misibacsi*^üzenet 2021. október 11., 19:27 (CEST)

Ott van Malatinszky posztindító szövegében, hogy vitalapi' sablon. Xia ^Üzenő 2021. október 11., 20:17 (CEST)

Igen, bocs, azon átsiklottam. Ha a vitalapra kerül a sablon, az az olvasókat nem zavarja és a szerkesztőket is kevésbé. misibacsi*^üzenet 2021. október 12., 16:29 (CEST)

Én megköszönöm Malatinszkynek ezt a szakaszt, mert nekem pl. elkerülte eddig a figyelmemet ez a szolgáltatás, de most kimondottan kíváncsi lettem rá és legközelebb ki is fogom próbálni. Azt mondjuk még mindig nem értem a többiek hozzászólásaiból, hogy hogyan okoz problémát egy statisztikai kigyűjtés, ha Malatinszky szavaiból pont az tűnik ki, hogy a sablonnal megjelölt szócikkek a gépi fordítás után tüzetesen át lettek nézve. (Mondjuk az sem teljesen világos, hogy ha utóbb már valaki kézzel stilizálta a szöveget, akkor hogyan állapítható meg, hogy, hogy mi volt belőle a DeepL része. Főleg, ha a kész, ellenőrzött szöveg az első változat, ami bemásolásra kerül a szócikkbe.) Shakes ^{Ide recsegj} 2021. október 12., 08:43 (CEST)

Én meg köszönöm a pozitív hozzáállást Shakesnek és a többi pozitívan hozzáállónak. A sablon egyik haszna pont az, amire Shakes világít rá: hogy tudatosítja a szerktársakban, hogy a DeepL fordító segítségével viszonylag könnyen (kevés élőmunka-igényes utólagos javítással) lehet jó minőségű fordításokat csinálni. Ami a zárójeles kérdést (hogyan állapítható meg, hogy mi volt a DeepL része egy kézzel utólag stilizált szövegben) illeti: ennek a sablonnak a segítségével elsősorban nem arra kapunk választ, hogy mennyire jó vagy rossz a DeepL, hanem arra, hogy mennyire jók vagy rosszak azok a cikkek, amiket a DeepL segítségével készítenek a szerkesztők (ami egy picit más kérdés). Malatinszky ^vita 2021. október 12., 14:11 (CEST)

Attól tartok, hogy kicsit (pozitív irányban) fals képet kapnál egy ilyen kigyűjtésből, mert azok a kollégák, akik annyira lelkiismeretesek, hogy még egy extra sablont is feldobjanak a vitalapra, azok általában a szócikkeket is elég magas színvonalon szokták élesíteni. Ettől függetlenül nem nagyon van érdemi akadálya a sablon használatának. Én részemről szívesen felrakom a vitalapra, ha a majd a DeepL segítségével fordítok valamit. Shakes ^{Ide recsegj} 2021. október 12., 16:29 (CEST)

Ezért írtam, hogy először beillesztem és elmentem a DeepL által adott nyers fordítást, így ahhoz lehet viszonyítani, hogy az a szerkesztők mit módosítottak utána. Általában több fázisban szoktam javítani a szöveget, pl. elírások javítása, linkek javítása (ezeket is elrontja a DeepL, ha ragozva van a szó), átfogalmazás, formázás.

Azt nem említettem, hogy általános, hétköznapi szövegeket, történeteket fordítok vele (jellemzően filmes szócikkek "Cselekmény" részét).

Különféle szakszövegekkel lenne érdemes tesztelni, hogy a szakszavakat mennyire ismeri. misibacsi*^üzenet 2021. október 12., 16:27 (CEST)

@Xia, Malatinszky:

Célszerű lenne jelezni a sablonban, hogy mi a forrásnyelv, amiből a fordítás történt. misibacsi*^üzenet 2021. október 14., 08:57 (CEST)

Szerintem erre nincs szükség a vitalapon, mivel a fordítás tényét jelezni kell a szócikkben a {{fordítás}}^(?) sablonnal amúgy is, abban pedig jelölve van a nyelv. Ez a sablon arra hivatott, hogy jelezze, automata fordítás történt. Xia ^Üzenő 2021. október 14., 11:06 (CEST)

Tehát most ki kell tennem a vitalapra a DeepL sablont vagy sem? Én ugyanis gyakran használom mióta misibacsi felhívta rá a figyelmem. Nem azt mondom, hogy kuka vagyok az angolhoz mert még itt németben is nagyon sokszor használtam az egykori munkám során (ugyanis arabok közt dolgoztam akik előbb tudtak angolul mint németül) valamint egyéb országokban is ahol jártam. De vannak olyan szakszavak és az ezekkel alkotott mondatok amiket sajnos nem értek. Ezutóbbira kell nekem a DeepL. És van olyan eset is amikor lusta vagyok egy egy szakaszt megírni, mert könnyebb a legördülő felajánlásokkal megalkotni az értelmes(nek tűnő) mondatot. <-- (Remélem a beismerő vallomás itt is enyhítő körülmény) 𝖕𝖆𝖇𝖑𝖔_𝖊𝖑_𝖈𝖎𝖈𝖑𝖎𝖘𝖙𝖆  ^correo 2021. október 14., 03:49 (CEST)

Ha úgymond "bizonytalan" vagy a fordítás jóságában, illetve nem tudod megítélni, hogy szakaszerű-e a fordítás, ilyen esetben hasznos lehet a sablon kihelyezése, mert tájékoztatja a többi szerkesztőt erre a tényre, és ennek figyelembe vételével javíthatnak a cikken.

Hétköznapi szövegek fordításánál nem látom értelmét kirakni a sablont, mivel a szöveget amúgy is korrigálni szükséges (a fenti típushibák miatt ez mindenképpen szükséges).

Szakszöveg fordítása után szerintem célravezetőbb lektor sablont elhelyezni a cikken, és a vitalapon leírni, hogy milyen szempontból kellene átnézni (pl. "szakszavakat ellenőrizni"). A "DeepL" sablon önmagában erre nem hívja fel a figyelmet. misibacsi*^üzenet 2021. október 14., 05:39 (CEST)

 támogatom Rendben. Akkor innentől ha szükségesnek érzem használom a sablont. És ha szükségesnek látom, akkor a lektort is. Ha szükséges, ám legyen. :) 𝖕𝖆𝖇𝖑𝖔_𝖊𝖑_𝖈𝖎𝖈𝖑𝖎𝖘𝖙𝖆  ^correo 2021. október 14., 05:46 (CEST)

Azért lehet jobb lenne, ha a géppel fordított szócikkeket csak akkor élesítenéd amikor már jó párszor átolvastad és minden furcsa, vagy gyanús mondatot kijavítottál, mert azért az se jó, ha utána órákat kell dolgoznia még rajta a járőrnek, hogy jóváhagyható állapotba kerüljön... Shakes ^{Ide recsegj} 2021. október 14., 09:14 (CEST)

Broadway ragozás

Broadway-n, Broadway-en, vagy Broadway-on? Akela ^vita 2021. október 12., 15:49 (CEST)

Broadway-n. – Winston ^vita 2021. október 12., 15:52 (CEST)

Broadwayn vagy Broadwayen, broadwayi (OH, Mhsz.). – Pagony ^foxhole 2021. október 12., 15:59 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Szerintem ez idiolektus kérdése, mint a zsömle/zsemle/zsemlye. Először is azt a kérdést tedd fel magadnak, hogy az alapalakot hogy ejted: /brodvé/ vagy /brodvéj/. Az előbbi esetben nyilván /brodvén/ az adesszívusz ejtése nálad, és azt úgy kell leírni, ahogy Winston megadta (mert az "ay" nyelvünkben szokatlan betűkapcsolat az utolsó hang, az /é/ leírására. De ha hozzám hasonlóan /brodvéj/-nek ejted ezt a színházas utcát, akkor nyilván az adesszívuszt nem úgy mondod, hogy */brodvéjn/, hanem (attól függően, hogy hogyan szereted toldalékolni a vegyes hangrendű szavakat) /brodvéjen/ vagy /brodvéjon/. Akkor pedig azt kell még észrevenni, hogy a /brodvéj/ utolsó hangja (/j/) nem néma, és nem is nyelvünkben szokatlan betűkapcsolattal van leírva, úgyhogy a kötőjelezés fölösleges, hanem a helyes írásmód Broadwayen vagy Broadwayon, attól függően, hogy azt akarod leírni, hogy /brodvéjen/ vagy azt, hogy /brodvéjon/. --Malatinszky ^vita 2021. október 12., 16:23 (CEST)

A kötőjel, nem kötőjel probléma inkább a Faraday--Thackeray-szembevetéssel függ össze a szabályalkotók fejében. A Faradayben az utolsó két magánhangzó együtt vesz részt az -éj ejtésében, a Thackeray-ben rendhagyó módon az -ay nem -éj-t, hanem -i-t produkál, mely utóbbihoz az -y is elég lenne. Pagony ^foxhole 2021. október 12., 16:30 (CEST)

Hábéó vagy éjcsbíó?

Ti hogy mondjátok magyarul a(z) HBO tévécsatorna nevét? A különböző cikkekben látok olyat is, hogy "a HBO" meg olyat is, hogy "az HBO". --Malatinszky ^vita 2021. október 13., 19:05 (CEST)

Hábéó. Pagony ^foxhole 2021. október 13., 19:11 (CEST)

Hábéó. Tizensok éve PR tantárgy keretében került nálunk terítékre épp ugyanez a kérdés, és az előadó elmondta, hogy ismeretei szerint addigra már a HBO-s döntéshozók is megbánták, hogy a 90-es években még az édzsbíó formát támogatták, mivel ezáltal az indokoltnál erősebben rögzült a magyar közönségben a csatorna idegen volta. Solymári ^vita 2021. október 13., 19:33 (CEST)

Miért érdekelne, hogy mi hogyan mondjuk? A saját tévéreklámokban is "écsbíó"-t mondanak (2021-ben), úgyhogy nem értem a 90-es évekre utaló nosztalgikus megjegyzést. A PR-osokat meg lehet nyugtatni, az emberek úgyis úgy mondják, ahogy akarják, és többségben vannak azok, akiknek fogalmuk sincs róla, hogy ez eredetileg angol nyelvű rövidítés lehetett valamikor a múlt században, tehát a "hábéó" kiejtés valószínűleg egyre gyakoribb lesz (feltéve, ha az "écsbíó"-t mondó reklámokat leállítják. és a nebulók megtanulnak betűket kiolvasni). misibacsi*^üzenet 2021. október 13., 21:00 (CEST)

Egyértelműen éjcsbíó, máshogy még nem is hallottam, nekem a hábéó nagyon furcsa. Lehet, hogy túlkvalifikált környezetben mozgok? Bár nekem az ÖMV is őemfau... - Gaja   2021. október 13., 19:48 (CEST)

 megjegyzés-- Elvileg alapvetően Gajával értenék egyet, ám kénytelen vagyok tudomásul venni, hogy sokan ma már egyetlen idegen nyelvet sem beszélnek (!) és a magyarországi kereskedelmi tévék is az ő ízlésüket szolgálják ki. A juronyúz euronyúznak hívja magát (!), holott ilyen "hibrid" kiejtés nem islétezett korábban - de a közönség ezt tanulja meg! Az ÖMV vélhetően azért lett OMV, nehogy valakit megzavarjon a két pont mint ékezet.... Megdöbbentő példa a "Garnier" egy-az-egyben való kiejtése a francia "Gárnié" helyett.

Véleményem szerint a Wikipédia nemcsak populáris igényeket elégít ki, hanem teret kell engedni egy-egy idegen nyelvű betűszó eredeti nyelvű kiejtésének is. Pl. a(z) HBO. És a kéjefszí is kell, nemcsak a káefcé. --Linkoman ^vita 2021. október 13., 20:44 (CEST)

Én éjcsbiónak mondom, de sokszor hallottam már hábéónak is (az egyébként nekem is nagyon fura). A KFC viszont érdekes eset, mert azt káefcének mondom, pedig tudom, hogy nem magyar. (Korábban az angol kiejtés szerint mondtam, de utána úgy rászoktam a káefcére, hogy azóta magyarul ejtem.) GhostDestroyer100 ^vita 2021. október 13., 20:49 (CEST)

És muszáj ezt szabványosítanunk valahogy? Mert valóban: van, aki így mondja, van aki úgy. És vannak szavak, amelyeknél az egyik megoldás terjedt el, van, amelyiknél a másik. (És változik is a nyelvszokás. Az ötvenes években is volt Budapesten kirendeltsége az IBM-nek, és eszembe nem jutott volna a nevét angolosan ejteni. Most meg már az íbéem furcsa a fülemnek. Viszont amikor M. százados elvtárs szidalmazta a seregben a „ciá”-t, azt már akkor megmosolyogtuk.)

A kérdéses csatornát én (2021-ben) éjcsbijónak mondom. És a kutat öemvének. Nem vagyok németes, az igaz. A büfét káefcének. De ezeket is véletlennek tartom. – Garamond ^vita 2021. október 13., 21:20 (CEST)

A tudatlanok és alulkvalifikáltak nevében hamut szórok a fejemre. Lehet, hogy a kocsmafalakra is ki kéne tenni a wpcivet, mint a tmb-re? – Pagony ^foxhole 2021. október 13., 21:49 (CEST)

Azért azt az angol alapfokút most már illene letenni. Sose lesz különben diplomád! -- Malatinszky ^vita 2021. október 14., 02:47 (CEST)

Azóta megnéztem az OH-t, az is hábéónak tételezi a bevett magyar ejtést. Pagony ^foxhole 2021. október 14., 10:05 (CEST)

Engem meg kiröhögtek a munkatársak, amikor hábéónak ejtettem, hogy az éjcsbíó. Xia ^Üzenő 2021. október 14., 11:02 (CEST)