„Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)” változatai közötti eltérés

Új téma nyitása
A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Legutóbb hozzászólt Andreas P 15 3 évvel ezelőtt a(z) Königsberg (Poroszország) és Kalinyingrád témában
Tartalom törölve Tartalom hozzáadva
611. sor: 611. sor:
Normál esetben az egyiket (a szabályok szerint a Königsberg-et) át kellene irányítani a másikra (Kalinyingrádra), beépítve ha vannak olyan részek amik nem szerepelnek a másik szócikkben. De elnézve a szerkesztőket ebböl csak anyázás lesz. [[Szerkesztő:Texaner|Texaner]] <sup>[[Szerkesztővita:Texaner|vita]]</sup> 2021. január 6., 19:40 (CET)
Normál esetben az egyiket (a szabályok szerint a Königsberg-et) át kellene irányítani a másikra (Kalinyingrádra), beépítve ha vannak olyan részek amik nem szerepelnek a másik szócikkben. De elnézve a szerkesztőket ebböl csak anyázás lesz. [[Szerkesztő:Texaner|Texaner]] <sup>[[Szerkesztővita:Texaner|vita]]</sup> 2021. január 6., 19:40 (CET)
:: részemről ne aggódj nem. Ez azokra tartozik, akik jártasak az információ-bedolgozásban, átirányítósdiban, stb. [[Szerkesztő:Nepos0475|Nepos0475]] <sup>[[Szerkesztővita:Nepos0475|vita]]</sup> 2021. január 6., 19:51 (CET)
:: részemről ne aggódj nem. Ez azokra tartozik, akik jártasak az információ-bedolgozásban, átirányítósdiban, stb. [[Szerkesztő:Nepos0475|Nepos0475]] <sup>[[Szerkesztővita:Nepos0475|vita]]</sup> 2021. január 6., 19:51 (CET)
Sziasztok. Az eset megítélésénél vegyétek figyelembe azt is, hogy például van egy [[Isztambul]] és egy [[Konstantinápoly]] szócikkünk is egymástól függetlenül. Mindkét települést elfoglalták, a népességét kiirtották, elűzték, elcsatolták. Innentől új korszak kezdődött, más etnikummal, más nyelvvel és kultúrával. Szerintem ha elfogadjuk, hogy lehetnek külön Byzantion, Konstantinápoly és Isztambul szócikkek, akkor ez a porosz város esetében is követendő szabály kell legyen. – [[Szerkesztő:Andreas P 15|Andreas]] <sup>[[Szerkesztővita:Andreas P 15|vita]]</sup> 2021. január 6., 20:10 (CET)


== A szerkesztők megtartása projekt felmérése ==
== A szerkesztők megtartása projekt felmérése ==

A lap 2021. január 6., 20:10-kori változata

Kocsmafal – a Wikipédiához kapcsolódó egyéb témák szekciója

Az Egyéb szekcióba írj, ha a többi egyikébe sem illik igazán a mondanivalód.

  • Új témát mindig a lap alján kezdj! Vagy használd a következő linket: Új szakasz nyitása!
  • Ne felejtsd el aláírni a hozzászólásodat (a ~~~~ jelek begépelésével vagy a szerkesztőablak fölötti aláírás gomb használatával)!
Tippek a Kocsmafal hatékonyabb használatára
  • Ha egy jó ötletednek nem akad pillanatnyilag megvalósítója, de többen helyeslik, vedd fel a később megvalósítandó Jó ötletek tárházába, nehogy elsüllyedjen a kegyetlenül falánk archívumban!
  • Ha személyes segítőtársat szeretnél, akivel megbeszélheted szerkesztési problémáidat, akkor ide kattintva kérhetsz mentort magadnak.
  • Ha nem tudod eldönteni, hogy valamely speciális probléma/feladat kire tartozik, nézz körül a különleges szerkesztői jogokkal felruházott Wikipédia-munkatársak feladatkörét ismertető lapon!
  • Ha valamilyen enciklopédikus információ után kutattál a cikkekben, de nem találtad meg, fordulj a Tudakozóhoz.

Macedón átnevezések

@Zolik: szerkesztő tömegesen elkezdte átnevezni azokat a szócikkeket és kategóriákat, amekyben a macedón szerepel. A sporttal kapcsolatosokat szinte kivétel nélkül rossz formára nevezte át. Mi alapján történik az átnevezés, hol kontrollálható? - Csurla vita 2020. február 3., 07:53 (CET)Válasz

Rengeteg rossz átnevezés történt, pl.:

Jelzős szerkezetből birtokos szerkezet lett, de ezekben az esetekben ilyet nem szoktunk alkalmazni.

Jelenleg elég sok lap szerepel rossz néven, ráadásul úgy hogy több esetben bénázások miatt több átnevezés is történt. Elég jó kis káosz lett.

A káosz létrehozásában részt vett EmausBot is, aki bevallottan nem tud magyarul.  megjegyzés EmausBot csak a dupla átirányításokat javította. Nincs érdemi szerkesztése.

Lehet, hogy egyszerűbb lenne e fenti szerkesztő ezirányú szerkesztéseinek a teljes visszaállítása és onnan kezdeni a munkát átláthatóan - Csurla vita 2020. február 3., 09:08 (CET)Válasz

Macedón vs. északmacedón vs. észak-macedónai

Macedónia új hivatalos neve pár hónapja Észak-Macedónia. Számos szócikk elnevezéseben és kategóriákban szerepel a macedón jelzőként.

  • Az a kérdés, hogy az ország név változtatás hatására ezeket is módosítani kell-e?
  • És ha igen, akkor melyik verzióra:
    • északmacedón vagy
    • észak-macedóniai legyen?

A kérdés eldöntése az eggyel korábbi szakaszhoz szükséges. Csurla vita 2020. február 3., 17:40 (CET)Válasz

@Csurla: ez megjárta a nyelvi kocsmafalat? Ott lehet hamarabb érkezne válasz (ha még nem volt). Cassandro Ħelyi vita 2020. június 2., 23:22 (CEST)Válasz

Korábbi, ehhez kapcsolódó megbeszélés a nyelvi kocsmafalon: Wikipédia:Kocsmafal_(nyelvi)/Archív165#Észak-macedón. Volt egy ilyen szakaszt is: Wikipédia:Kocsmafal_(nyelvi)/Archív164#Észak-Macedónia. És a macedón (északmacedón) nevek átírásához kapcsolódó megbeszélést is linkelem: Wikipédia:Kocsmafal_(nyelvi)/Archív133#Macedón_nevek_átírása. --Sphenodon vita 2020. június 3., 06:21 (CEST)Válasz

A korábbi viták alapján még egy fontos tényezőt említenék. A magyarban macedónt használunk, de ők maguk makedónt használnak magukra. Az ország Észak-Macedónia, de a görög régió Nyugat-Makedónia. Azaz az ország lehet Észak-Macedónia, de a magyarban a macedón nép név egyedi és nincs szükség az északra elé. - Csurla vita 2020. június 10., 08:40 (CEST)Válasz

"+ magyar (szinkron)" a filmes szócikkek infoboxában újratöltve

A korábbi beszélgetést éleszteném újra a témában, mert ismét előkerült. A javaslatom továbbra is az, hogy a Nyelv paraméter mögött csak a film/sorozat eredeti nyelve álljon, a "+ magyar (szinkron)" kiegészítés pedig kerüljön ki. – Sasuke88  vita 2020. február 22., 13:54 (CET)Válasz

Én ezzel nem feltétlen értek egyet. Néha, szökőévben egyszer az olvasók érdekeit is szem előtt kellene tartani (akiknek elvileg készül az enciklopédia), akik számára az egyik leginkább hasznos és releváns információ hogy készült-e az adott filmhez magyar szinkron. Azt viszont én is tudnám támogatni, hogy ezt egy új infobox-paraméter létrehozásával oldjuk meg, pl. "Magyar szinkron" lenne a paraméter, és "van" vagy "nincs" értékekkel lehetne kitölteni. – XXLVenom999 vita 2020. február 22., 14:39 (CET)Válasz

Olvasó érdekei? Ismerjük őket? Mindet? Valóban a szinkron a leginkább hasznos és releváns infó? Egy hagyományos enciklopédia sem tud minden igény kiszolgálni (adatok mennyisége, minősége, tartalom, rendszer, struktúra stb.). De nem is kell, mert nem is lehet. Helyette világos és egységes rendszerben kerüljenek be az információk. S aki nem talál valamit elsőre, akkor keres tovább. A szócikkekben ott van minden, nem marad le az olvasó semmiről. A könyvek sem a kívánt oldalon nyílnak ki, amikor keresünk bennük. Az infobox egy kivonat, s nem hiszem, hogy a szinkron paraméter a legfontosabb. Mint olvasót engem pl. nem érdekelnek a bevételi adatok, se a szinkron léte, vagy a forgatási helyszínek vég nélküli felsorolása. Mégis a szócikkekben a legtöbbször más nincs is benne. A kritikai visszhang is kimerül néhány százalékos adatban, mert azok is gyorsan beírhatók. De, hogy a filmek hol helyezkednek el a rendezői és színészi stb. életpályán az nem derül ki, vagy hogy mi a kapcsolat más filmekkel, mik a filmtörténeti, kulturális utalások stb. Vagy ezek nem lennének az olvasókat érdeklő infók? Ps: Ugyanígy kivenném a televíziós megjelenéseket, mert semmi érdemi infóval nem szolgálnak a filmekről. - Viloris Üzenj! 2020. február 22., 15:18 (CET)Válasz
@XXLVenom999: Nem ellenezném, de nem is tartom feltétlenül szükségesnek, hogy az infoboxban is jelezzük a szinkron(ok) meglétét, de azt ne a Nyelv paraméternél, hanem külön paraméterrel tüntessük fel, mert a Nyelv paraméter a film eredeti nyelvére/nyelveire vonatkozik és ha odateszed a magyar nyelvet is, akkor az félrevezető lehet. – Sasuke88  vita 2020. február 22., 16:41 (CET)Válasz
@Viloris: A televíziós megjelenések szerintem fontosak, főleg egy tévéfilmnél, de azt most ne keverjük ide. – Sasuke88  vita 2020. február 22., 16:41 (CET)Válasz
  •  megjegyzés nem ragaszkodom a "+ magyar (szinkron)" használatához, bár XXLVenom999 szerkesztővel egyetértve szerintem is egyértelművé teheti az olvasók számára, hogy készült szinkron az adott filmhez (bár ez a szócikk címéből - ha van magyar cím, min. 90%-os eséllyel leszinkronizált filmről van szó - és a szereplők szakaszból is hamar kiderül). A televíziós megjelenéseket én is kivenném, mert irreleváns információ és megbízható forrásokkal ellátni is nehézkes. – HG vita 2020. február 22., 15:25 (CET)Válasz
@HG: A csak felirattal bemutatott filmek is kapnak magyar címet, de ettől függetlenül, ha a szinkronhangok fel vannak tüntetve vagy a cikk szövegében meg van említve, hogy magyar szinkronnal mutatták be, akkor már egyértelművé válik az olvasónak a szinkron(ok) megléte. – Sasuke88  vita 2020. február 22., 16:41 (CET)Válasz

@Viloris: Ezt írod: "Olvasó érdekei? Ismerjük őket? Mindet? Valóban a szinkron a leginkább hasznos és releváns infó?" – Ebben igazad van, de ez fordított irányban is igaz: honnan tudjuk biztosan hogy nincs egy (de inkább több) olyan olvasó akinek ez igenis fontos információ? Én szoktam nézni filmeket, és én mint olvasó igenis kíváncsi vagyok rá, hasznos adatnak találom, hogy ha egy filmre kíváncsi vagyok, akkor ahhoz van-e szinkron. Az infobox valóban egy kivonat, éppen ezért kellene benne feltüntetni, mert az olvasó egy hosszabb cikknél nem biztos hogy le fog tekerni az aljára hogy megkeresse van-e erről adat (ami egyébként folyószövegben sok esetben nem szerepel), arról nem is beszélve hogy egy új paraméterrel ez egységes lenne, mindig ugyanott lehetne keresni. Arról nem is beszélve, hogy ha technikailag megoldható lenne felvinni ezt az egy plusz értéket az infobox sablonba, akkor az csak abban az esetben látszana konkrét cikkben ha ki van töltve, tehát még csak megjelennie sem lenne muszáj ott ahol nem releváns, csak ott ahol ki van töltve. Én ezt nem gondolnám felesleges vagy érdektelen dolognak. Meg aztán, ezen a vonalon az egész infoboxot kukázhatnánk, mert ha lesz akinek nem fontos a szinkron, akkor olyan is lesz akinek adott film producerei vagy operatőre érdektelen, másokat a gyártási költség vagy a forgalmazó nem érdekel, megint másokat meg éppen a film díjai (ha vannak) hagynak hidegen. – XXLVenom999 vita 2020. február 22., 17:48 (CET)Válasz

Még ennyit: "Egy hagyományos enciklopédia sem tud minden igény kiszolgálni" - Ez is igaz. De törekedni azért lehet rá. – XXLVenom999 vita 2020. február 22., 17:49 (CET)Válasz

Szerintem is szükséges és hasznos infó, hogy az adott film szinkronos-e. Infoboxban külön paraméter kellene hozzá ("magyar_szinkron = szinkronizált"), ami ha nincs kitöltve, ne jelenjen meg. misibacsi*üzenet 2020. február 22., 20:08 (CET)Válasz

Szerintem elbírja az infóbox a szinkron meglétének jelzését, de a szócikkben legtöbbször amúgyis szerepelnek a magyar változat hangjai – én mindig igyekszem a teljeség igényével leírni a fontosabb szereplők magyar hangjait, ha van róla infóm. Erre amúgy buzdítok más szerkesztőket is, de a „ló túloldalára” már nem, hogy huszadrangú epizodistákat és azok hangjait is szerepeltessék, mert van, aki kissé túltolja a szereplőlistát. – Vander Jegyzettömb 2020. február 25., 20:03 (CET)Válasz

Egyetértek és a konkrét szereplőhöz nem köthető szinkronhangok felsorolását sem támogatom (lásd "egyéb szinkronhangok" és listaszerűen fel van sorolva min. 15-20 szinkronszínész). – HG vita 2020. február 26., 09:19 (CET)Válasz

Semmilyen zavart, félreértést sem okoz, ha az infoboxban a nyelvnél van feltüntetve a magyar szinkron és a szinkronstúdió. A wikipédia felhasználók nem hülyék. A törlése fontos információt távolít el, aminek sok felhasználó nem is tud egyszerűen utána nézni. A magam részéről nem tudok egyetérteni a szabály-az-szabály stílusú, ész nélkül végrehajtott változtatásoknak, törléseknek. Amikkel eddig találkoztam, az egyébként egyszerű törlés volt, és nem lett átírva a szinkron és a szinkronstúdió a cikkbe.– ZorróAszter vita 2020. április 18., 14:21 (CEST)Válasz

Első Marica menti csata

Please check this article, it was translated from an old version of the article on English Wikipedia. The problem is that battle was never mentioned in Hungarian, Croatian, or Serbian historiography. I compared it with events that were recorded in European historiography, and it doesn't make sense. Currently, we are discussing the possible deletion of that article from English Wikipedia. Sorry, I don't speak Hungarian :( – N Jordan vita 2020. november 9., 06:24 (CET)Válasz

Jordan azt kéri, hogy nézzünk rá az Első Marica menti csata szócikkre, mert az az angol változat alapján íródott (fordítás), és ők arra jutottak, hogy ez a csata nem történt meg, úgy tűnik az egész csak hoax, és törlési eljárás zajlik az angol Wikipédián. Az angol szócikk: en:Battle of Sırp Sındığı, és az angol TMB. (Egyébként a cikknek van arab (ar:معركة صرب صنديغي) és török (tr:Sırpsındığı Muharebesi) nyelvű változata is. Én egyelőre csak annyit tettem, hogy szóltam a cikk hajdani fordítójának, de úgy tűnik rágóta inaktív, valószínűleg ez nem hoz előrelépést. Palotabarát vita 2020. november 11., 12:34 (CET)Válasz
Én meg azt vélem látni, hogy két csata keveredik, az első és második Marica menti. Ami esetleg nem is volt kettő, de erről megoszlanak a vélemények. A török Wiki például hajlik arra, hogy nem voltak azonosak. Attól tartok, mire bármit kiokoskodunk, már mindenhonnan törölni fogják. Nem lehetne kicsit befékezni őket? – Garamond vita 2020. november 12., 00:17 (CET)Válasz

Sajnos ezt csak a források alapján lehetne megítélni, amik egyiknél sincsenek. Az enwiki TMB-n van pár felsorolva, amik arra engednek következtetni, hogy a szegényes és egyoldalú források (török beszámolók) sem biztosak abban 1 v. 2 csatáról van szó. Mindkét megoldás megfelelő lehet 81 v. 2 szócikk), de a lényeg, hogy a tényt, miszerint nincs egyértelmű történészi álláspont erről, annak benne kel lenni. Nálunk ez szerepel a szócikkekben. Semmiképpen nem hoax, vagy ha az, akkor ez 600 évvel ezelőtt történhetett a török udvarban, ma már a történelem része. JSoos vita 2020. november 12., 09:49 (CET)Válasz

Metróállomások egyértelműsítése

 megjegyzés A nyelvi kocsmafal archív állományából idehozva a vita.

Lásd még
Wikipédia-vita:Közlekedésműhely#Elnevezési_szokások
Kapcsolódó TMB
Wikipédia:Törlésre javasolt lapok/Blaha Lujza tér (egyértelműsítő lap)

A Wikipédia:Törlésre javasolt lapok/Blaha Lujza tér (egyértelműsítő lap) lapon kialakulóban van egy olyan döntés, hogy a metróállomások a Blaha Lujza tér metróállomás nevet viseljék a Blaha Lujza tér (metróállomás) helyett, a vasútállomások mintájára, így elkerülhető, hogy egyértelműsíteni kelljen a főjelentést is (pl. „Déli pályaudvar (pályaudvar)”). A Közlekedésműhely már megegyezett az ügyben, a törlési lapon is többen támogatták, de felmerült, hogy a szélesebb közösség is bólintson rá, itt lehet szavazni. Alensha 2020. november 5., 04:06 (CET) A „nagyon sok cikk van” kommentekre még hozzátenném, hogy a műhely honlapján felmerült, és BZsolt azt írta, a botnak mindegy, 100 vagy 1000 cikket javít át, ezek szerint automatizálható a dolog. Alensha 2020. november 5., 22:52 (CET)Válasz

NukaWarriorposta 2020. december 23., 11:49 (CET)Válasz

Vélemények

 kérdés A párizsi metróállomások kat.-ban pl. több mint 300, a londoniban 268 állomás van, szinte mind (metróállomás) zárójeles kiegészítéssel. A kérdés/kérés: csak Budapestről van-e szó, akkor a javaslatot így kell pontosítani; avagy a világ néhány db. másik metróállomásáról is, de azzal nem foglalkozunk, vagy azok rendben vannak így? – Vadaro vita 2020. november 5., 09:43 (CET)Válasz

Metróállomásokról van szó. Minden város metróállomásaira ugyanaz a szócikk forma lenne. - Csurla vita 2020. november 5., 11:11 (CET)Válasz
Azért nem minden megy egy kaptafára. Például a szöuli 3-as metró állomásai is zárójel nélküliek. Sinsza állomás; de Szamszong állomás (3-as metró). Az egyértelműsítésnél valóban muszáj azt a szerencsétlen formát használni, hogy Déli pályaudvar (pályaudvar)? Ami egyébként sem pontos, mert nincs benne, hogy vasúti pályaudvar. – Garamond vita 2020. november 5., 11:55 (CET)Válasz
Kösz szépen, Csurla. Vadaro vita 2020. november 5., 17:28 (CET)Válasz

 megjegyzés Nem értem mi a probléma. Égyértelműsítő lapra csak akkor van szükség, amikor több jelentés is van, egyébként ott a "más" sablon erre. És ha lesz egy "Blaha Lujza tér" album, akkor ugyanúgy kell majd, hacsak a zeneműhely is úgy nem dönt építsük be a szócikk címébe? Tudom, a metrómegállók a közterületről kapják a nevüket, és sok ilyen szócikk van. Nyilván a vasútállomás azért lett beleépítve a szócikk címébe, mert minden településről van szócikk, és a vasútállomások nevei erről kapják a nevüket. Szerintem a mennyiség nem indok arra, hogy felülírjunk egy szabályt, és végülis teljesen mindegy, hogy zárójelesen vagy anélkül van a szócikk, ha kell "Blaha Lujza tér" egyértelműsítés, akkor oda ugyanúgy illene beírni a metró v. vasútállomást, hévállomást, albumot, mindent ami a térről kapta a nevét; akkor is ha az nem zárójelben van a szócikk címében. Magát a "Blaha Lujza tér" szócikket nem kell zárójellel egyértelműsíteni, ilyet a WP:EGYÉRT sem ír szerintem, ennyi erővel magát Blaha Lujzát is egyértelműsíteni kellene, hogy személy v. tér, v más. A Déli pályaudvar fő jelentését sem kell egyértelműsíteni szerintem, csak azét mert valami arról kapja a nevét. Csak annyit lehet megúszni ezzel, hogy a szövegben, ha nem akarjuk a zárójeles formát, akkor nem kell kiírni: "[[Blaha Lujza tér (metróállomás)|Blaha Lujza tér metróállomás]]". Én más előnyét nem látom. JSoos vita 2020. november 5., 12:21 (CET)Válasz

A nagyvasúton elnevezésben a gyakorlat az állomásnév+típus elnevezés (Ferencváros vasútállomás, Újpalota megállóhely). Ezt lehetne használni a városi gyorsvasutaknál. Azt megjegyezném, hogy Garamond által említett Déli pályaudvar (pályaudvar) példa azért nem jó, mert a MÁV állomásának nem Déli pályaudvar a neve, hanem Budapest-Déli, és a gyakorlat alapján már megkapta a pályaudvar típust (plusz megbeszélés nélkülelvesztette a Budapest- előtagot). – balint36 utaspanasz 2020. november 21., 13:28 (CET)Válasz

A koreai metróállomások nem véletlenül viselik az állomás tagot, azért mert nagyon sok közülük egyben vasútállomás is (mert csak a nevében metró a legtöbb vonal arrafelé, felszíni viszonylatok és ugyanazon az állomáson megállnak "sima" vonatok is). Vannak persze csak metróállomások is egy vonalon, de tök hülyén nézne ki, hogy az egyik állomás "metróállomás" utótagot visel a következő meg csak állomás utótagot, plusz bármikor bárhova beköthetnek akármit (jelenleg is nemtom hány vonal van fejlesztés, ill. építés alatt Szöulban, de gyakorlatilag évente tucatnyi új állomás jön létre, akár úgy, hogy meglévő vasútállomást kapcsolnak be a vonalba). Nem kell mindent egy kaptafára átalakítani. Maradjunk egyelőre a budapesti metróállomásnál. Xia Üzenő 2020. november 21., 17:02 (CET)Válasz

(ráadásul eszem ágában sincs külön szócikket írni Szöul állomás vasútállomás részéről meg metróállomás részéről, mert minek, mikor egy épület? Xia Üzenő 2020. november 21., 17:08 (CET)Válasz
@Teemeah: Az eredeti felvetés nem érinti a koreai állomásokat. Illetve, ha a Szöul állomást vesszük alapul, akkor annak elnevezési formája pont az, amit javasoltam. – Csurla vita 2020. november 21., 17:31 (CET)Válasz
@Csurla: ezt írtad: "Minden város metróállomásaira ugyanaz a szócikk forma lenne", erre reagáltam, hogy ne általánosítsuk az összes metróállomásra a világon, a Szöul állomást meg semmire ne nevezgessétek át, pont a fent leírtak miatt, mert egyben metró- ÉS vasútállomás. Xia Üzenő 2020. november 21., 17:41 (CET)Válasz
@Teemeah: Az eredeti felvetés nem érinti a koreai állomásokat, mert itt csak olyan metróállomásokról van szó, ahol zárójelek között, egyérttagként szerepel a metróállomás szó. A fenti javaskatból nem következik az, hogy az állomás szócikkeket ketté kellene bontani. A javaslat csak elnevezési szokásról szól. – Csurla vita 2020. november 21., 17:49 (CET)Válasz

Adminok inaktivitása

Biztos ti is láttátok a hírt, hogy Tgr adminisztrátori jogosultsága inaktivitás miatt megszűnt. Ennek kapcsán volt egy érdekes beszélgetés, ahol felmerült, hogy érdemes lenne újragondolni az adminok inaktivitásáról szóló szabályunkat. Ehhez szeretnék itt egy vitaindítót adni.

Az adminok inaktivitására vonatkozó szabályt 2009-ben szavaztuk meg. A konkrét szöveg : „Az adminisztrátor megválasztása korlátlan időre történik, azonban az az adminisztrátor, aki hat hónapon át folyamatosan semmilyen adminisztrátori tevékenységet nem végzett, egy év alatt pedig maximum 10 adminszerkesztése van, adminisztrátori jogosultságát elveszti.”

Ezt a gyakorlatban úgy szoktuk alkalmazni, hogy időnként megnézzük, kik adminkodtak 11-nél kevesebbet az elmúlt egy évben, majd megnézzük, hogy közülük kik nem adminkodtak egyáltalán az elmúlt hat hónapban, és akik ezen a szűrőn fönnakadnak, azokat deadmináljuk.

A szabállyal az évek során a következő problémák merültek föl:

  1. Időnként olyan adminok minősülnek inaktívnak, akik amúgy a közösség aktív tagjai (erre Tgr kiváló példa).
  2. Eközben vannak olyan adminisztrátoraink, akik alig vannak jelen, de időről időre elvégzik azt a minimális számú adminszerkesztést, ami az inaktivitási küszöb fölé viszi őket. Joeyline például a Tgr deadminálását követő napon törölt egy lapot, azelőtt szeptemberben végzett adminszerekesztést, azelőtt júliusban, azelőtt tavaly októberben. (Elnézést, hogy éppen Joeyline-t hozom föl példának; távolról sem ő az egyetlen, akit említhetnék.)
  3. Éles viták voltak arról, hogy mennyi empátiával illetve szigorral kell alkalmazni ezt a szabályt.
  4. Néha előfordul, hogy egy admin átlépi a fent megfogalmazott inaktivitási küszöböt, de aztán észbekap vagy figyelmeztetik, és néhány adminszerkesztéssel ismét aktív státuszba hozza magát. Sajnos az ilyesmit sem kezeljük egységesen. Adam78 például 2018 végén inaktív státuszba került, de amikor erről értesítettük, kijelentette, hogy szeretne admin maradni, és végzett is néhány adminszerkesztést, amivel az aktív státuszát helyreállította. Ennek ellenére az eljáró bürokrata álláspontja az volt, hogy amikor Adam78 az inaktivitási küszöb átlépésével elvesztette az adminstátuszát, amit csak új választással nyerhet vissza. Ugyanakkor amikor OrsolyaVirág január 19-én átlépte az inaktivitási küszöböt, de csak három nappal később törölt hét szerkesztői allapot, nem merült föl, hogy el kéne venni az adminjogát.
  5. Nem világos, hogy a szabály milyen problémára ad választ. Időnként szóba kerül, hogy ez a szabály valamilyen homályos kompromisszum eredménye, de ennek részleteit nem ismerem. Néha felmerül, hogy biztonsági kockázata van annak, ha inaktív adminok megtartják a jogosultságukat, de ennek az érvnek a súlyából levon az, hogy a biztonsági kockázat más kontextusokban szinte soha nem merül föl (nem firtatjuk, hogy szabad-e adminkodni "jelszo1" jelszóval, nyilvános WiFi-hálózaton, zsúfolt buszon, ahol mindenki látja a telefonunk képernyőjét, hét éve meg nem változtatott jelszóval, stb.).
  6. Nem világos, hogy milyen előnye származik a Wikipédiának a szabályból. A közelmúltban az adminüzenőn volt egy párbeszéd (a nemadmin) Tacsipacsi és (az akkor még adminjoggal rendelkező) Tgr között. Tacsipacsi kérte, hogy az adminok kapcsoljanak be egy ritkán alkalmazott lapvédelmi beállítást egy cikkre. Tgr leírta, hogy a lapbeállítást hogy kell bekapcsolni, de maga nem végezte el az adminjoghoz kötött szerkesztést, mondván, hogy ő már átlépte az inaktivitási küszöböt és ezért neki nem szabad adminszerkesztést végezni. Kötve hiszem, hogy bárki bármilyen előnyt látna a projekt szempontjából ebben.
  7. Időről időre apró viták merülnek föl arról, hogy a fenti szabály pontosan mit jelent. Mi számít "adminisztrátori tevékenységnek"? Mi a helyzet azzal az adminnal, akit tíz perce választottak meg, és így az elmúlt egy évben egyetlen adminszerkesztést sem végzett? Mi van azzal az adminnal, aki 2015-ben tartott egy hathónapos wikiszabit, és 2019-ben csak kilenc adminszerkesztést végzett?

Lehetséges változtatások:

  1. Eltöröljük az inaktivitási szabályt.
  2. Az adminokra is kiterjesztjük ugyanazt az inaktivitási irányelvet, amit a bürokratákra nézve 2017-ben bevezettünk.
  3. Bevezetünk egy olyan rendszert, hogy aki problémát lát egy inaktív admin inaktivitásában, az javasolja az illető deadminálását, amiről aztán a közösség valamiféle röpszavazáson dönt.
  4. Bocs, ezt eredetileg kifelejtettem: Bevezetjük, hogy az adminok megbizatása (a WT-tagokéhoz hasonlóan) fix időre szól, és a WT-választáshoz hasonlóan évente egyszer megválasztjuk az azévi adminisztrátorokat.

Vélemények?

--Malatinszky vita 2020. december 20., 16:56 (CET)Válasz

Nagyon jó, hogy erről beszélünk, néha tényleg nem árt revideálni a korábbi szabályozásokat, mert a szituációk is folyamatosan változnak, alakulnak, könnyen beleeshetünk abba a csapdába, hogy a saját dolgunkat nehezítjük meg értelmetlen szabályozásokkal, vagy a józan paraszti ész elve marad figyelmen kívül véletlenségből.
Kicsit más irányba is szeretnék elmenni az eredeti problémafelvetésen kívül.
Azt gondolom, hogy a kevésbé aktív adminok is hasznosabbak a közösség számára, mintha csak járőrök vagy tisztség nélküli szerkesztők lennének, mert az az 1-2 törlés vagy blokkolás évente is hasznos, jó célt szolgál, és akit megválasztott a közösség adminisztrátornak, tehát már legalább egyszer bizonyította, hogy alkalmasnak tartjuk, hogy rábízzuk ezeket a technikai feladatokat. Nagyon jó lenne megtartani azokat ezzel a plusz feladatkörrel, akik már egyszer rátermettnek bizonyultak, akikben a közösség megbízik.
Annak sem lennék ellene, ha időről időre újraválasztanánk az adminisztrátorokat (tehát nem lenne határozatlan időre megválasztva mindenki), csak félő, hogy akit ritkábban látnak a közösség nagyon aktív tagjai, annak nem szavaznának bizalmat újra és újra, mert keveset látnának az admini tevékenységből. Felmerül itt ugye az, hogy aki nem aktív, minek kap admini jogkört? Lásd a második bekezdésem, én nem látom akadályát annak, hogy aki kevésbé aktív, admin maradhasson, hiszen rosszat nem tesz, csak nem olyan sokszor tesz jót... :) Mindegy, értitek, remélem. Ez több szempontból jó lenne, ugyanakkor felvetne újabb problémákat: ha nincs aktív és nagyszámú wikiközösség, akkor a jelenlegi feltételeknek a szavazás nem feltétlenül tenne eleget, tehát érdektelenségből lehetséges, hogy nem választana újra a közösség szerkesztőket, ami szerintem minden lenne, csak hasznos nem. Emiatt esetleg be lehetne vezetni egy minimum részvételt az arány helyett, de ezt nem mérlegeltem minden létező szempontból, hogy mennyire lenne működőképes, elfogadom, ha kapásból hülyeségnek tűnik.
Azt is elfogadom, ha itt és most csak egyetlen problémára szeretnénk megoldást találni és nem szeretnénk rögtön megváltani a világot, tiszta sor: egyszerre csak egy probléma. De az újraválasztások, és az adminmaffia szerintem roppantul bántó fogalma nagyon régóta foglalkoztat, és szeretném, ha idővel ez is megoldódna.
Nagyon szeretném, ha a közösség aktívabban részt tudna venni a mindenkori adminisztrátori csapat munkájának véleményezésében, és ez ne merüljön ki személyes konfliktusok felemlegetésében, sokkal inkább értékes véleményekre, érvekre és tanácsokra lenne szükség, én nagyon nagyra értékelném, ha tippeket adna a közösség arra, hogyan tudnám a konkrét adminfeladatokat jobban ellátni, és itt most nem mások békítésére gondolok, mert az nem adminfeladat. Nem szócikkek tartalmi kérdéseire gondolok, de tényleg, ez nagyon nem adminfeladat. Törlés, blokkolás, lapvédelem, kommunikáció, inaktivitás, bitmegtartás, újraválasztás, ezekre a témakörökre gondolok.
Nem vagyok ellene semmilyen új ötletnek, de azt az egyet nem szeretném, ha dupla annyi kikötést, megkötést, szabályt hoznánk, mint eddig volt, és az adminisztrátorokra (meg persze bármire) vonatkozó irányelvgyűjtemény sokszorosára nőne. Nem baj, ha egyértelműsítjük a szabályokat, de ne essünk a ló túloldalára. Ezt most még nem látom, csak szeretném emellé tenni a voksom jó előre.
Talán kicsit olyan, mintha nem értettem volna meg az eredeti felvetést, ezért elnézést kérek, de a fentiek nekem ugyanolyan fontos kérdések, mint önmagában az inaktivitási szabály. Úgy érzem, fontos lenne akár alapjaiban is átrágni az egész témakört. nyiffi 2020. december 20., 17:36 (CET)Válasz
Valamikor réges-régen talán még az ókorban volt egy szavazás arról, hogy az adminok megbízatása életfogytig tartson-e, vagy más Wikipédiákhoz (Pl.Német) hasonlóan, időről időre meg kelljen egy, a választásnál lényegesen egyszerűbb, procedúrában erősíteni a megbízásukat. Akkor Bináris (Aki egyike a cím azon büszke viselőinek, aki nagyon vigyáz hogy meglegyen a 10 admin szerkesztése, de annál lehetőleg ne sokkal több!) meglehetősen furcsán, a hivatalos szavazási idő vége előtt lezárta ezt a szavazást. És lőn a jelenlegi egyértelműen szar rendszer. Én akkor is és most is azon a véleményen vagyok, hogy minimum két évente minden admin munkáját egy megerősítő szavazással értékelni kell, már csak azért is mert így kihullana a férgese, és esély lenne friss erők bevonására. Akik pedig kihullanak kapják meg a tiszteletbeli admin címet, hogy büszkék lehessenek a (jól) végzett munkájukra. Texaner vita 2020. december 20., 19:29 (CET)Válasz
Ez egy teljesen légbőlkapott állítás, a szóbanforgó szavazást pont két hét (és egy fél óra) elteltével zárta le Bináris. A lezárásakor egyébként röpke 45 támogató szavazat hiányzott a sikerhez, szóval nem mintha az időzítésen bármi is múlt volna. Tgrvita 2020. december 20., 21:07 (CET)Válasz
Azért tessék korrektnek lenni! 6 és nem 45] Tgr, mondjuk 6 azaz HAT az az általad 45-nek látott valami! Tőled szokatlan, hogy ennyire inkorrekt legyél. Texaner vita 2020. december 20., 21:15 (CET)Válasz
Szerintem Tgr teljesen más szavazást mutatott mint te, a tiéd 2008-as, az övé 2011-es. Viröngy vita 2020. december 20., 21:22 (CET)Válasz
(Szerkesztési ütközés után) Texaner, te korábban egy Bináris által lezárt szavazást emlegettél, majd amkikor rámutatnak a tévedésedre, belinkelsz egy Bennó által lezártat. Na már most, ha korrekt akarsz lenni, akkor belátod, hogy ez nem kapufa volt, hanem még a stadionból is kiszállt a labda. Csigabiitt a házam 2020. december 20., 21:24 (CET)Válasz
És Bennó sem idő előtt zárta le. :DDD Pagony foxhole 2020. december 20., 21:27 (CET)Válasz
Nem igazán érdekel, egyébként Bennó pontosan ugyan úgy nem csinál semmit, csak őrzi "nemesi előjogait" mint Bináris. Mindössze azért írtam amit írtam, mert van itt egypár "újszülött" akiknek még minden vicc új! Texaner vita 2020. december 20., 21:33 (CET)Válasz
Azokat hazugságokkal kell etetni? Pagony foxhole 2020. december 20., 21:34 (CET)Válasz
Hagyd mán, tudnak olvasni, adottak a linkek, és értelmezni is tudják az olvasottakat. Texaner vita 2020. december 20., 21:38 (CET)Válasz
Igen, láthatják, hogy alantas módon alantas eljárást tulajdonítottál egy szerkesztőtársadnak. Bocsánatot nyilván nem fogsz kérni tőle, csak terelsz, mint mindig. Pagony foxhole 2020. december 20., 21:42 (CET)Válasz
Ez ugye nem a Bináris által lezárt szavazás, de ott egyébként 37 szavazat hiányzott az irányelvmódosításhoz szükséges kétharmados többséghez, szóval az sem volt sokkal beljebb. Tgrvita 2020. december 20., 21:52 (CET)Válasz
Fentiek mellett még az sem igaz, hogy Bináris nem csinál semmit, csak annyit, amennyivel az adminisztrátori bitet megtarthatja. Az alábbi táblázat megmutatja, hogy Bináris mennyi adminisztrátori tevékenységet végzett 2008. január 6. és 2020. december 21. között, évekre lebontva:
Időszakban ezen a helyen "végzett" Időszakban összes adminisztrátori tevékenysége Időszak
09. 1,477 2008. 01. 06. – 2008. 12. 31.
08. 919 2009
19. 420 2010
10. 918 2011
11. 608 2012
16. 148 2013
08. 735 2014
11. 621 2015
13. 309 2016
10. 262 2017
11. 357 2018
14. 179 2019
25. 9 2020. 01. 01. – 2020. 12. 21.
Jól látható, hogy amióta Bináris adminisztrátor azóta 5 évben (2008; 2009; 2011; 2014; 2017) volt az első 10 adminisztrátor között, 7-szer (2010; 2012; 2013; 2015; 2016; 2018; 2019) a 10-20. "helyezett" között, és mindössze egy időszakban (2020. január 1. és 2020. december 21. között) van a 20. felett. Azért fenti adatokat igen meredek lenne úgy értelmezni, hogy Bináris csak annyit adminisztrátorkodik, hogy éppen megmaradjon neki az adminbitje. Az adatokat bárki ellenőrízheti az Adminstats-on. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2020. december 21., 04:42 (CET)Válasz

Az inaktívitás alkalmazása teljesen észszerű. Jelenleg az aktívitási limitek nevetségesek, ezért fordulhat elő, hogy pár szerkesztéssel le van tudva a dolog, de valójában a közösség érdekeit nem szolgálja XY admin-tagsága. Sőt az aktív adminokra ró többlet munkát. Javaslatom:

  • tényleges limitek legyenek, amiket, ha valaki teljesít, akkor tényleg aktivitást tükrözzön.
  • a limitek egyértelműek legyenek
  • amelyeket így a bürokraták egyértelműen értelmezhetnek és ha kell deadminálást kezdeményezhetnek
  • bármelyik egykori admin újra pályázhat, ha már elvesztette jogát és újra aktív lesz. Ebben nincs semmi új. Megfelelő admin munkássága csak könnyebbé teszi az újraválasztást.
  • frissíteni kell az admin-tagságot. Az elmúlt években ez egyáltalán nem történt meg és emiatt a jelenlegi admin-tagok fele, kb. 14 ember végzi a munka több mint 95 százalékát.

Tgr helyesen járt el és az deadminálást kezdeményező bürokrata is az irányelv értelmében cselekedett. Kifejezetten elítélendőnek tartom, hogy Burumbátor ezért megfenyegette a szabályosan dolgozó bürokratát. – Csurla vita 2020. december 20., 17:17 (CET)Válasz

Csurla +1 - Gaja   2020. december 20., 17:29 (CET)Válasz

  • A Wikipédia történetében időről időre előkerül ez a téma. És mindig fölöslegesen. Egy inaktív admin a légynek sem árt. Egy rosszindulatú, vagy buta, vagy hatalmaskodó, vagy tájékozatlan, vagy csökönyős, vagy korlátolt admin viszont sokat árt. Velük kellene foglalkozni, és nem tgr-rel, aki az egyik stabil, irányadó oszlopa a Wikipédiának. OsvátA vita 2020. december 20., 17:37 (CET)Válasz

Én úgy látom, ez csak felesleges vitákat szül. Így is csökkenőben az aktívak száma, nem kellene ilyenekkel foglalkozni hasznosabb dolgok helyett. Semmilyen jogosultságot nem vonunk meg, se a megerősített státuszt, se a sablonszerkesztő státuszt... Ez se legyen kivétel. – B.Zsolt vita 2020. december 20., 17:50 (CET)Válasz

@B.Zsolt: Az adminokat sokkal komolyabb szavazással választjuk meg mint a többit. Ezért kell máshogy eljárni. Az inaktív adminok nincsenek hasznára a közösségnek. Alapvető biztonsági kérdés is az ilyen jogok megvonása. – Csurla vita 2020. december 20., 18:07 (CET)Válasz
Ha ez is lesz: „évente egyszer megválasztjuk az azévi adminisztrátorokat” – akkor a Wikipédiának csak a neve marad meg, mert épeszű admin már alig lesz, a Wikipédiából pedig silány fórumozás lesz. OsvátA vita 2020. december 20., 20:29 (CET)Válasz
Itt semmi ilyenről nem volt szó. Válaszod teljesen nem idevaló. – Csurla vita 2020. december 20., 20:35 (CET)Válasz
@Csurla: idéztem. Általában erre a célra használom az idézőjelet. Bocsi! OsvátA vita 2020. december 20., 20:52 (CET)Válasz
Ok, de azt látod, hogy rossz helyre tetted a hozzászólásodat? – Csurla vita 2020. december 20., 20:56 (CET)Válasz
Nyugodtan tedd helyre. Csak engem ne tegyél helyre. OsvátA vita 2020. december 21., 11:30 (CET)Válasz

Sok értelmét nem látom az évente, kétévente stb. tartandó újraszavazásnak. Ha egy admin visszaél a hatalmával, el lehet venni tőle a jogot, van is erre megfelelő eljárás, felesleges szavazgatásokra ne menjen el az energia és az idő. Munkájukat jól végző adminokat hagyjuk dolgozni. Inaktivitási küszöböt megemelném, ne lehessen az azévi penzumot az utolsó pillanatban teljesíteni csak hogy maradjon a jog, aki meg emiatt elveszti a bitet, pályázhat nyugodtan újra, ennek semmi akadálya. Ha kevés az aktív admin, választani kell a testületbe újakat a szerkesztők közül. Viröngy vita 2020. december 20., 20:46 (CET)Válasz

Eléggé kívülállóként gondolkodtam el a dologról (sem a hozzáértésem, sem a munkásságom nem valószínűsíti, hogy a közelébe kerüljek az adminsághoz, vagy bármely nevezetes státuszhoz). Mondjátok, mitől lehet az, hogy egy adminisztrátor, aki nyilván jól és sokat dolgozott, a szerkesztők bizalma alapján megbízást és jogokat kapott, lassan, vagy egyszer csak elveszti a kedvét a tevékenységéhez. Vagy lehet, hogy nem a kedvét veszti el, hanem a lehetőségeit, sok munkája, konfliktusa, megélhetési gondjai keletkeznek, vagy családi problémái.
Itt most teljesen formális hivatali tennivalókon, szabályzatokon és szankciókon gondolkozunk, és az élő közösség egymásra figyelése nem jön szóba. Nekem ez valahogy hiányzik. – Garamond vita 2020. december 20., 21:05 (CET)Válasz
Biztosan olyan is van, aki a kedvét veszíti el, ezek azért többnyire inkább visszaadják a bitet. Egyéb inaktív adminok inkább az utóbbi kategóriák valamelyikébe tartoznak, sok a munkájuk, kevés a szabadidejük stb. Jellemzően mikor van ideje az embernek kellő időt tölteni a wikiben? Gondtalan diákéveiben és (remélhetőleg) gondtalan nyugdíjas éveiben. A kettő között csak elvétve és kivételesen. Azért a szerelem nem múlik el. :-) Bennófogadó 2020. december 21., 00:55 (CET)Válasz
Ez egy teljesen reális élő közösség, a magyar társadalom szinte tökéletes leképzése. Texaner vita 2020. december 20., 21:22 (CET)Válasz

A Wikipédia jelenlegi biztonsági rendszere részben az én munkám (egyike vagyok annak a két embernek, aki a bejelentkeztető rendszer kódját újraírta 2016-ban, én hoztam létre a felületadmin csoportot, rendszeresen részt veszek biztonsági rések javításában), úgyhogy úgy érzem, a biztonság kérdéséhez viszonylag megalapozottan tudok hozzászólni.

  • Alapvetően az adminisztrátori fiókok nem jelentenek számottevő biztonsági kockázatot (a felületadminok leválasztása óta). A három (lokális) szerep, aminek jelentős a kockázata: a bürokraták, az IP-ellenőrök és a felületadminok. (Esetleg még az oversight, de olyanunk úgysincs.) Egy admin fiók ellopásával nem lehet komoly kárt okozni, úgyhogy nyugodtan lehet az éles kések elvét követni.
  • Az inaktív azonosító jelentősen növeli annak a kockázatát, hogy a fiók feltörhető. (Az emberek nagy része ugyanazt vagy majdnem ugyanazt a jelszót használja több különböző oldalon; idővel ezek a jelszavak kiszivárognak, mert a gyengébb oldalakat feltörik. Ha az illető aktív a Wikipédián, akkor nagyobb eséllyel cseréli ilyenkor a jelszavát (manapság már a jobb böngészők is figyelmeztetnek, ha kiszivárgott jelszóval lépsz be, de ehhez ugye időnként be kell lépni). Másrészt a Wikipédia jelszó-követelményei jelentősen emelkedtek egy-két éve, bejelentkezéskor rövid vagy túl egyszerű jelszó esetén megkér a Wikipédia szoftvere, hogy cserélj jelszót. Ez inaktív fiókokon megint csak nem segít.) Ebből a szempontból viszont semmi jelentősége nincs annak, hogy az illető végez-e admin/bürokrata/stb szerkesztéseket a fiókjával, csak annak, hogy rendszeresen használja szócikk-szerkesztésre vagy bármi egyébre. (Mivel az összes Wikimédia wiki közös bejelentkező rendszert használ, még annak sincs jelentősége, hogy a tevékenységét a magyar Wikipédián végzi-e.)
  • A bürokrata / IP-ellenőrök / felületadmin esetében van értelme minimalizálni az ilyen jogosultsággal bíró fiókok számát, de ezt simán meg lehetne oldani úgy is, hogy az ilyen irányú aktivitással nem bíró szerkesztőktől a bürokraták automatikusan megvonják a bitet, és amikor jelzik, hogy újra aktívak, akkor automatikusan visszakapják.
  • Ha növelni szeretnénk az admin fiókok biztonságát, arra vannak sokkal hatékonyabb, ugyanakkor semmilyen hátránnyal nem járó opciók. Ahogy Malatinszky is utalt rá, alapvetően a jelszóbiztonsággal kellene ezt kezdeni; utána jöhetne a kétlépcsős azonosítás (nb. ez még le sincs fordítva). Egy kétlépcsős azonosítást használó fióknál az inaktivitásnak gyakorlatilag semmilyen kockázata nincsen.

--Tgrvita 2020. december 20., 21:43 (CET)Válasz

 megjegyzés Csak úgy kérdezem, mert érdekelne: mi az az adminságban, ami miatt egyesek körmük szakadtáig ragaszkodnak az adminjoghoz? Aki inaktív admin, azoknak a túlnyomó többsége az utolsó pillanatban valahogy visszaszerzi a „jogát”... De minek, ha egyébként inaktív és kb. 10-szer jár itt egy év alatt? Tényleg nem értem, hogy mi az a dolog, ami miatt képesek emberek ennyire ragaszkodni valamihez... Főleg, hogy itt, a magyar wikin ez egy „vörös posztó”... Mondjuk ez valószínűleg köszönhető az örökadminságnak (és igen visszahívható, de igen kicsinek találom annak a lehetőségét, hogy valaki az őt ért sérelem miatt egyedül bármelyik admint vissza tudná hívni – de ez egy másik probéma, most nem erről van szó). - Gaja   2020. december 21., 14:06 (CET)Válasz

Ha a visszahívás esélyét kicsinek látod, akkor tkp. mi lehet az a rettentő nagy baj az adminokkal? Tégy próbát! Pagony foxhole 2020. december 21., 14:17 (CET)Válasz
Ez egy mellékszál. A lényegi kérdésemre ezzel nem válaszoltál. Egyébként nem érint a dolog, de ha belegondolsz józan paraszti ésszel, nehezen tudom elképzelni, hogy egy ember egyedül vissza tudjon hívni egy admint. De ez a kisebbik probléma. Viszont ebből adódhat az - csak elméletekről beszélek - hogy az illető a sikertelensége miatt itthagyja a Wikit, ami viszont már problémásabb lehet, főleg ha az illető egy aktív szerkesztő. De mint mondottam, nem ez a lényeg, hanem az, hogy egyes adminok miért ragaszkodnak annyira a bitükhöz??? - Gaja   2020. december 21., 14:29 (CET)Válasz
Nem mindegy? Pagony foxhole 2020. december 21., 14:32 (CET)Válasz
Ha mindegy lenne, nem kérdezem meg. - Gaja   2020. december 21., 14:39 (CET)Válasz
Mert az egy segítség, amit nyújthatnak, az is segítség. És már megtanulták, hogyan kell csinálni. Mi érdekel még? Pagony foxhole 2020. december 21., 14:41 (CET)Válasz
Éves 10-20 admin-szerkesztés csepp az óceánban. 4-5 nagyságrenddel többet dolgozik az admin-tagság fele, akik a hátukon viszik az egészet. Szóval nem jön ki a matek. Szerintem ez presztízs kérdés a részükről. Az adminisztrátori munka az önkéntes szerkesztésen túl egy még nagyobb felelősséggel járó önkéntes feladat. A jogosultságnak, akkor van értelme, ha az adott szerkesztő használja. Őszintén nem értem, hogy azt a 10-14 admint, aki rengeteget dolgozik nem zavarja ez. Alapvetően nekik lenne hasznosabb, ha olyan társaik lennének, akik tényleges segítséget jelentenek. – Csurla vita 2020. december 21., 16:06 (CET)Válasz
Ha engem kérdezel, én egyáltalán nem ragaszkodom hozzá. Bármikor visszaadnám, különösen akkor, amikor nemadmin szerkesztők vádolnak azzal, hogy az adminkar irányítja a Wikipédiát. Tagadhatatlan, hogy nekünk rá kell látnunk minden folyamatra, és tisztában kell lennünk nagyon sok dologgal, de ez sosem tartalmi, mindig csak technikai. Az sem segít, hogy vitás kérdésekben döntőbíróként pingelnek meg, holott én amúgy erre akkor sem vágynék, ha a tisztem volna. A vörös posztó miatt írtam feljebb, hogy én azt sem találnám elképzelhetetlennek, hogy időről időre újraválasszuk a mindenkori adminisztrátorokat, ha ez ennyire nagy probléma, akkor tegyünk ellene, hogy ne legyen az. Úgy látom, hogy a vélt és valós adminság között hatalmas szakadék húzódik. Ezt is jó lenne tisztázni, de a fenti beszélgetésből ítélve ez egy meddő vita. nyiffi 2020. december 21., 14:21 (CET)Válasz
Köszönöm, de Te sem válaszoltad meg, hogy egyesek miért ragaszkodnak a bitjükhöz? - Gaja   2020. december 21., 14:31 (CET)Válasz
Szerintem ezt a kérdést konkrétan azoknak kellene feltenned, akikről gondolod, hogy körömszakadtáig ragaszkodik az adminbitjéhez.
Nyiffihez hasonlóan én sem ragaszkodom hozzá és semmi ellenvetésem nincs az évenkénti, vagy többévenkénti újraválasztáshoz sem. Ebből a képzeletbeli kosárból még az is kiesik, aki már adta vissza a bitet. Gg. AnyÜzenet 2020. december 21., 14:43 (CET)Válasz

@Garamond: egyszer a múltban pont Tgr fejtette ki, hogy létezik olyan felmérés, hogy egy személynek az egy adott honlapon való tevékenysége is bemutatható a standard életgörbével. Tán pont én vetettem fel. Az elején ismerkedik, megtetszik neki, majd egyre élvezetesebb és élvezetesebb lesz a honlapon működni, ez a folyamat végül eléri a csúcsát, amikor már a program minden (vagy majdnem minden) elemét kiismert, úgy lubickol a különböző lehetőségek között mint egy hal, és ekkor nagyon élvezi a munkát. Majd elindul a leszálló ág, amikor már egyre kevesebb újdonságot nyújt számára a honlap, kezdi favágásnak érezni a munkát, és ez előbb-utóbb elvezet a teljes ráunásig. Nagyon leegyszerűsítve, én így emlékszem Tgr szavaira, és valszeg ez áll az adminok szükségszerű feladatvégrehajtása mögött is.

@Gaja: az első szavazást, amikor a semmiből be akartam vezetni az egyéves választást, én kezdeményeztem. És igen, az ellene szavazó adminok komoly része olyan, aki valamilyen tudható, de át nem látható ok miatt arculcsapásként értékelné, ha egyszer őt nem szavaznák meg. Emberi tulajadonságra gondolok, de soha nem került ez kimondásra. Akik nem vagyunk ilyenek, csak találgatni tudunk, akik pedig ilyenek, semmi szín alatt nem vallanák ezt be. És itt teszem hozzá: a visszahívás esélytelen. Egyetlen admintól sem vonta vissza közösség az adminisztrátori jogosultságot (nem jogot!!!), amióta én szerkesztgetek. – Burumbátor Súgd ide! 2020. december 21., 14:51 (CET)Válasz

Igen, köszönöm, én is jogként hivatkozom rá folyton, de a jogosultság pontosabb és helyesebb. nyiffi 2020. december 21., 14:56 (CET)Válasz
Volt próba? Pagony foxhole 2020. december 21., 14:57 (CET)Válasz

Köszönöm a válaszokat, azt hiszem megtudtam, amit akartam. - Gaja   2020. december 21., 15:51 (CET)Válasz

Csak azt felejtitek ki a képletből, hogy a közösség szavazta le. Annyira szánalmas ez az egész. Pagony foxhole 2020. december 21., 16:07 (CET)Válasz
Szánalmas és reménytelen! Texaner vita 2020. december 21., 17:06 (CET)Válasz
A szánalmas az volt, amit itt műveltél tegnap, @Texaner:. Viröngy vita 2020. december 21., 17:12 (CET)Válasz

Véleményem az, hogy a közösség által megszavazott irányelv alapján Tgr admin jogosultsága jogosan szűnt meg automatikusan. Ugyanakkor a véleményem az, hogy Tgr-nek – az egyéb területen végzett aktivitása és a Wikipédia közössége érdekében kifejtett hasznos tevékenységei miatt –, amelyek némelyikéhez (nem tudom, csak feltételezem) szüksége lehet(ett) az adminbitre, és erre időnként a továbbiakban is szüksége lehet. A problémában nem Tgr, és nem a tőle adminjogosultságot megvonó bürokrata a hibás, hanem maga a közösség által alkotott szabályozás. Ez bármely közösség bármely szabályozásával előfordulhat, hiszen eredetileg nem gondolhat mindenki minden esetre.

Ezért javaslom, hogy térjünk vissza @Malatinszky: vitaindító javaslatára. Támogatom, hogy az inaktivitási szabály a bürokratákra érvényes szabállyal azonos szövegűre módosuljon, azaz csak egyéves teljes inaktivitás esetén (vagyis ha sehol nincs egyetlen szerkesztése sem egy éven keresztül) kerüljön a jogosultság megvonásra. Ahogyan támogatnám azt is, ha egy olyan javaslat érkezne, hogy Tgr eddigi tevékenysége alapján "kivételes eljárásban" kapjon egy "különleges státuszú" adminjogot, amelyre nem vonatkozik az inaktivitási szabály. – Dodi123 vita 2020. december 21., 17:18 (CET)Válasz

Semmilyen irányelv nem tartalmaz kivételes eljárást erre az esetre. Egy ilyen eljárást jóváhagyatni a közösséggel hosszabb idő, mint egy normál admin-választási eljárás. Nekem úgy tűnt, hogy az adott helyzetben Tgr nem akar admin lenni. De erről nyilatkozzon ő, ha akar. Alapvetőn pedig ez a szakasz az inaktívítás kezeléséről szól irányelv szinten és nem egyedi esetekről kell itt döntenünk. Csurla vita 2020. december 21., 17:52 (CET)Válasz

Minden Tgr iránti nagyrabecsülésem ellenére - hangsúlyozva, hogy a szakasz nem róla, vagy az ő admin jogosultságáról szól - én a jelenlegi szabályozás fenntartása mellett érvelek. (Mindemellett én is azt vallom, hogy az adminkar időnkénti megerősítése/újraválasztása hasznára válna a Wikipédiának). Ha jól értem, akkor 11 év óta először merül fel, hogy egy adminisztrátor jogának megvonása többek szerint inkább káros, mint hasznos. Én egy olyan helyzetet, ami 11 évenként okoz problémát, nem látok olyan súlyúnak, ami mindenképpen változtatást követelne. A jelenlegi helyzet is menthető egy adminisztrátori újrajelöléssel. Emlékeim szerint egyébként még egy eset volt, ami visszhangot váltott ki: Adam78 deadminálása, amikor kialakult egy "röpszavazás" arról, hogy meghosszabbítsuk az adminjogot, melyet azonban az érintett végül nem kért. Nyilván más lenne a helyzet, ha az adminisztrátorok periodikus újraválasztással hosszabbíthatnák meg a megbízásukat, ez a vonat azonban egy korábbi szavazást követően elment. Konkrétan a Malatinszky által felajánlott változtatások egyikét sem támogatom, hiszen épp a szabályozás fenntartása tűnik globálisan hasznosabbnak. Ugyanakkor a 4-es pont elgondolkodtató, bár én azt a választási ciklust, amit kitölthet egy-egy admin, inkább megbeszélném, mint egy évben meghatározva kőbevésném. Palotabarát vita 2020. december 21., 18:37 (CET)Válasz
A tények töretlen híveként hadd mutassak rá, hogy Adam78 deadminálását követően nem az történt, hogy kialakult egy "röpszavazás" arról, hogy meghosszabbítsuk az adminjogot, melyet azonban az érintett végül nem kért hanem az történt, hogy volt egy kísérlet Adam78 újraválasztására, ami végül nem találkozott a közösség támogatásával (konkrétan mindössze 15-en vettünk részt, a javaslat még az egyszerű többséget sem kapta meg). Malatinszky vita 2020. december 21., 19:03 (CET)Válasz
Van jobb, európaibb megoldás: Adminwiederwahl ha tudsz németül elolvasod. Én egyszer már lefordítottam a lényeget, de a szokásos ellenséges hangulatkeltés miatt eszem ágában sincs újra foglalkozni vele. Természetesen nem egy az egyben kell átvenni de mintául szolgálhatna. Texaner vita 2020. december 21., 19:13 (CET)Válasz
Röviden összefoglalva itt arról van szó, hogy a német Wikipédia ugyan határozatlan időre választja az adminisztrátorait, lehetőség van arra, hogy a szavazóképes szerkesztők kezdeményezzék egy admin újraválasztását. Ha összegyűlik 25 aláírás, akkor az érintett adminnak egy hónapon belül jelentkeznie kell újraválasztásra, különben elveszti a státuszát. Ha újraválasztják továbbra is határozatlan ideig admin marad, ha nem, akkor értelemszerűen elveszti az adminjogosultságait. --Malatinszky vita 2020. december 21., 19:23 (CET)Válasz
Ezt nem értem, hogy mitől jobb, hogy a választás így is, úgy is lemegy, minek akkor még aláírást is gyűjtögetni? De egyébként kár szót pazarolni erre, hiszen 9 éve ezt elvetettétek (igaz, hogy az akkori szerkesztők töredéke van itt még mindig, de hát a bürokrácia, ugye...) Magyarul, ma az adminokat örökéletre választjuk, nincs mit tenni.
Mindemellett továbbra is Csurla javaslatával értek egyet, amíg a jelenlegi állapotok fenn álnak, bármelyik admin teljesíteni tudja a limitet, ha akarja, ha nem, akkor nem is kell neki az a bit annyira... - Gaja   2020. december 21., 20:14 (CET)Válasz
nem is kell neki az a bit annyira - ennyire én nem lennék sarkos, és nagyon fontos megérteni, hogy nem arról van szó, hogy egy személynek kell-e az adminbit vagy sem, hanem arról, hogy a Wikipédia közössége a jelenlegi szabályozás fenntartásával vagy megváltoztatásával jár-e jobban? Szóval ne az motiválja a véleményalkotókat, hogy az ellenségképe megegyezik-e az adminkarral vagy sem, hanem az, hogy a közösségnek mitől lesz jobb. Mindettől függetlenül én továbbra sem érzem, hogy a mostani deanminálási szabály káros lenne, vagy a disszonáns esetek nagy száma miatt felülvizsgálatra szorulna. Palotabarát vita 2020. december 21., 21:09 (CET)Válasz
Hány olyan ügy volt a magyar wikin, amelyben egy admint visszaélés miatt felelősségre vontak? Gondolok itt jogralan blokkolásra, elfogultságra, jogtalan törlésre, tehát konkrétan az adminbittel való visszaélésre. Viröngy vita 2020. december 21., 21:18 (CET)Válasz

Alapvetően úgy gondolom, hogy az admininaktivitási szabályunk sürgős problémát igénylő megoldás, és ha eltörölnénk, észre se venné senki, mint ahogy Orsi inaktívvá válását sem vette észre a legtöbb szerktárs. De ha már kell lenni valamilyen inaktivitási szabálynak, akkor Dodival egyetértve jobbnak tartanám, ha az adminokra is a bürókéhoz hasonló szabály vonatkozna: vagyis az az admin vesztené el a jogosultságát, aki egy éven át egyet se szerkeszt. Abban ugyanis van valami észszerűség, hogy aki elhagyta a Wikipédiát, attól megvonjuk az adminjogokat, míg abban, hogy aki keveset adminkodik, azt deadmináljuk, nem sok rációt látok (még ha nem is nehéz megütni a jelenlegi alacsony mércét, mint ahogy azt a fenti 2. pontban illusztráltam). --Malatinszky vita 2020. december 21., 21:45 (CET)Válasz

A mostani években is működött a szabály, de ha valaki észre vette és alkalmazta a közösség által elfogadott szabályt akkor pár szerkesztőtől becsmérlő és agresszív beszólást kapott. Kinek van szüksége erre?! Inkább az agresszív szerkesztőket kellene figyelmeztetni. – Csurla vita 2020. december 21., 22:04 (CET)Válasz

Én két megoldandó problémát látok itt. Az egyik, hogy alapvetően demoralizáló, ha olyan szabályaink vannak, amiket nem alkalmazunk. Különösen demoralizáló, ha éppen a (valós vagy vélt) hatalmi pozícióban lévő szerkesztőkre vonatkozó szabályokkal teszünk így. Mi jogon várjuk el egy kezdő szerkesztőtől, hogy tartsa tiszteletben az irányelveket, ha közben azt látja, hogy az adminisztrátorok rendre kijátsszák a rájuk vonatkozó szabályokat (és ha egy szerencsétlen bürokrata mégis megpróbálná betartani, akkor kap hideget-meleget)? Ha szólunk előre mindenkinek, hogy a jövő héten azonnalizzon egy cikket, mert különben lejár a jogosultsága, az megfelel az irányelv betűjének (mint ahogy teszem azt elindítani három egy kézben levő céget egy határidő előtt fél órával kiírt közbeszerzésen és utána azt mondani, hogy volt nyílt verseny, megfelel a tövény betűjének), de aligha erősíti a szabálykövetési kultúrát.

A másik, hogy jelenleg egyszerre várjuk el a bürokratáktól, hogy betartsák a szabályokat, és hogy ne tartsák be a szabályokat, és ez szerintem maximálisan tisztességtelen velük szemben. Az én admin jogosultságom valamikor július táján járt le; nem azért tartott ennyi ideig, mire ténylegesen visszavonták, mert senki nem vette eddig észre, hanem mert senki nem szeretett volna olyan szituációba kerülni, mint annak idején Bencemac Adam78 adminjogának megvonásakor, amikor rázúdúlt a népharag pusztán azért, mert betartotta az irányelvet, aminek a betartására a közösség megválasztotta.

Ehhez képest sokadlagos probléma az, hogy ez a szabály szerintem teljesen értelmetlen és adminként egy kicsit még demoralizáló is. Értelmetlen szabályból sok van, olyanból, aminek a betartatásáért a betartatására kötelezettek abúzusnak vannak kitéve, csak ez az egy. Vagy töröljük el, vagy írjuk bele azt, ahogyan ténylegesen működik ma, vagy fogadjuk el, hogy a szövege azt jelenti, ami oda van írva, és akkor viszont tartsuk is be; nagyjából mindegy, melyiket választjuk, de a jelenlegi helyzetet nem érzem vállalhatónak. --Tgrvita 2020. december 29., 01:20 (CET)Válasz

A mostani szabályozással szerintem több probléma is van. Ezeket rövid távon orvosolhatjuk azzal, ha az adminokra is a bürokratákra vonatkozó szabályokat vesszük át, hosszú távú megoldásként azonban szerintem szükség lenne a határozott időre (egy vagy két évre) történő adminválasztásra. Samat üzenetrögzítő 2021. január 5., 00:47 (CET)Válasz

Egyetértek a választások ötletével. Mivel úgy tudom, hogy az adminok csupán néhány plussz adminisztratív joggal bírnak, így aki valóban szeretné ezeket a jogokat, az képes lenne mondjuk évente jelentkezni az újraválasztásra. Azt elítélem, amikor valaki egyedül azért teljesíti (éppen csak...) a minimum szerkesztés-számot, hogy a jogai megmaradjanak. Mert ki ne szeretne admin lenni, már akár csak a puszta cím miatt is 😐.Nepos0475 vita 2021. január 6., 10:07 (CET)Válasz
 kérdés Tudod, hogy mit takar az a néhány plusz jog? Illetve ilyen gondolatmeneten minden néhány plusz joggal rendelkezőt rendszeresen újra kell választani? – balint36 utaspanasz 2021. január 6., 11:35 (CET)Válasz
nagyjából tudom, de kicsit rosszul fogalmaztam. Amúgy nem az összes néhány plusz joggal rendelkezőt kellene rendszeresen újraválasztani, hanem csak a tisztségviselőket. Ha már a legtöbb ilyennél választások vannak, akkor az adminoknál is lehetne ez a gyakorlat. Nepos0475 vita 2021. január 6., 14:08 (CET)Válasz
Kik azok, akinél legtöbb ilyen van? – balint36 utaspanasz 2021. január 6., 14:30 (CET)Válasz
az ip-ellenőrökre, bürokratákra, wt-tagokra gondolok Nepos0475 vita 2021. január 6., 16:36 (CET)Válasz
@Nepos0475: Szeretnék feltenni Neked egy kérdést a rendszeres újraválasztásokkal kapcsolatban, úgy, hogy képzeljük el azt a helyzetet, hogy Te Nepos0475 kicsit több, mint tizenegy hónapja adminisztrátor vagy a magyar nyelvű Wikipédián. Van egy user:AllesBesserwisser nevű nagyon megbecsült, százezer feletti szerkesztésszámú a Wikipédia szingularitásában regisztrált szerkesztő. AllesBesserwisser hozta létre annak idején a Régi Benzin- és Gyufagyár történet műhelyt. A Régi Benzin- és Gyufagyár történet műhely rendkívüli népszerűségre tett szert az idők során szerkesztők tucatjait bevonva. AllesBesserwisser az évek során bizonyította, hogy nem csak hatalmas tudással és szorgalommal bír a legendás Régi Benzin- és Gyufagyár történelmének témakörében, hanem a műhelymunka szervezésében elsőrangú munkát végez – kivívva ezzel mind a műhelytagok és a műhelyben nem aktív szerkesztők együttes megbecsülését. AllesBesserwisserről wikiszerte ismert tény, hogy nagy tekintélye okán befolyással bír a szerkesztők egy részének döntéshozatalára és – mint minden nagy embernek – AllesBesserwissernek is vannak gyengeségei, amelyek közül az egyik az, hogy szeret élni ezzel a befolyásával akár nyilvánosan, akár a háttérben lobbizva. Egyik éjjel látod, hogy szokatlanul nagy a csend az adminisztrátorok által mindenféle összeesküvésekre és a szerkesztők titkos üldözésére szolgáló adminisztrátori levelező listán, amiből feltételezed, hogy a többiek alszanak és egyedül vagy a vártán. Észreveszed az FV-n, hogy AllesBesserwisser egy kicsinyes szerkesztői háborúba bonyolódott egy newbie-vel, aminek során AllesBesserwisser megsértette a 3VSZ szabályt. Egy szerkesztő, figyelmezteti is AllesBesserwissert, hogy ezzel megsérti a Wikipédia egyik irányelvét, de AllesBesserwisser ezt figyelmen kívül hagyva folytatja a háborút. Te tudod, hogy két hét múlva admin újraválasztásod lesz, ahol nem kevés támogató szavazatokra lesz szükséged. Mit teszel? Blokkolod AllesBesserwissert? --PallertitcoC 2021. január 6., 17:09 (CET)Válasz
én blokkolnám. Ha pedig emiatt leszavaznak, akkor legalább tiszta maradna a lelkiismeretem, hogy nem csicskultam be a jogosultságokért. De amúgy bárhogy döntenék, veszteséggel kerülnék ki az ügyből

Nepos0475 vita 2021. január 6., 18:05 (CET)Válasz

@Nepos0475: Nézz utána egy kicsit jobban. Pagony foxhole 2021. január 6., 17:13 (CET)Válasz
értem Nepos0475 vita 2021. január 6., 18:05 (CET)Válasz
@Nepos0475: nem vagyok benne biztos. Az, amit leírtam az béjzd on trú sztori, talán csak annyi változtatással, hogy ott az admin részéről önkéntes volt az újraindulás. --PallertitcoC 2021. január 6., 19:47 (CET)Válasz
Rendkívüli örömömre szolgál, hogy 15-év után kezditek megérteni ennek a szükségességét. Én már feljebb jeleztem, hogy ma már megértve az ellenérzések okát, első lépésként egy a német szabályok szerinti megerősítési eljárást már nagy eredménynek tekintenék. A 6000+ aktív szerkesztővel rendelkező német Wikin ehhez 25 fő szükséges, ezzel arányosan a ~600 aktív szerkesztővel rendelkező magyar Wikipédián, ehhez 3 szerkesztő bizalmatlansági indítványa kellene. Texaner vita 2021. január 6., 19:30 (CET)Válasz

Wikipédia-szülinapi bejelentkezés

A Wikipédia 20 éves születésnapjához kapcsolódóan számos rendezvény és esemény lesz a következő hónapokban.

A legtöbb Wikipédia-közösség szervez különböző (online) eseményeket vagy rendezvényeket január 15-re is (a tényleges születésnapra), de ezek egymástól függetlenek. A szomszédos országok tagjaival beszélgetve felmerült az ötlet, hogy legalább néhány percre, január 15-én este legyen egy rövid nemzetközi online bejelentkezés, amin a különböző nyelvű közösségek egyszerre vesznek részt, együtt ünnepelnek. Minden nyelvi közösségnek lenne egy előre kiválasztott képviselője, szószólója, aki beköszön a találkozón, boldog szülinapot kíván, majd az adott nyelvi közösség tagjai integetnek (a webkamerájuk segítségével) a többieknek, és egyszerre mondják, hogy Wikipédia (a saját nyelvükön). Az egyes nyelvi közösségek egymás után kerülnek sorra a hívás során. A tervek szerint az egész akció nem lenne hosszabb 15 percnél. Eddig a német-osztrák, lengyel, szerb és olasz közösség jelezte részvételét.

Lenne kedvetek ilyesmihez? Kinek lenne kedve ilyesmihez? Samat üzenetrögzítő 2020. december 24., 14:38 (CET)Válasz

@Samat: Máris meghoztad hozzá a kedvem. Én ott leszek! Üdv, NukaWarriorposta 2020. december 24., 15:29 (CET)Válasz

+1  … szalax üzenő 2020. december 24., 18:51 (CET)Válasz

+1 Wikizoli vita 2020. december 24., 21:55 (CET)Válasz

@Samat: Hány támogató szavazatnak kell összegyűlnie, hogy csatalkozhassunk a nemzetközi ünnepléshez? Üdv, NukaWarriorposta 2020. december 28., 11:28 (CET)Válasz

Ha van egy legalább ötfős csapat, akkor nyugodtan mehetünk. (Nincs ilyen limit, de szerintem ciki megjelenni egy teljes nyelvi közösség képviseletében 1 vagy 2 fővel, amiből egy a szószóló.) Samat üzenetrögzítő 2020. december 29., 10:32 (CET)Válasz

@Samat: Az ötfős csapat összegyűlt. Már alig várom, hiszen Wikipédiás tevékenységem kezdete óta ez második (az első az októberi wikitalálkozó volt) online wikis esemény. Üdv, NukaWarriorposta 2020. december 29., 23:25 (CET)Válasz

Támogatom. Xia Üzenő 2020. december 28., 11:40 (CET)Válasz

Turokaci tevékenysége

Szeretném kikérni a közösség véleményét Turokaci tevékenységéről. Valóban szükség van arra, hogy egy témában magyarul megjelent összes könyvet felsoroljuk egy szócikkben válogatás nélkül, mert az OSZK-keresőben felbukkan az adott címszó alatt? Miért kell nekünk az OSZK adatbázisát ide átmásolni szócikkenként? Pláne úgy, hogy azt sem lehet tudni, hogy vajon az adott könyv tényleg hasznos-e a témában, tényleg komoly munka-e vagy csak bóvli vagy bulvár, hisz a könyvtári adatbázisból ez nem derül ki, és látatlanban vannak tömegével elhelyezve a szócikkekben ezek a listák, nem a szócikk szerzője helyezi oda, aki esetleg mondjuk el is olvasta az adott könyveket, vagy ért a témához és tudja, hogy mely szerzők mely munkáit érdemes feltüntetni. Pár példa:

  • Diána walesi hercegné, valóban fel kell sorolni az összes, Dianáról valaha megjelent könyvet? Mikor gyakorlatilag évente adnak ki újabbat nyerészkedni vágyók?
  • Testépítés: magánkiadású könyvek (nem is egy), könyvek amiknek valójában semmi köze a testépítéshez (Őrfalvy Gusztáv igaz története [szintén magánkiadás], pl., vagy a Calisthenics, ami egy tök más sportág)
  • az az aikidóról megjelent összes létező könyv
  • Klucsik Péterné szerzői kiadású Dicsőítés vagy önmegvalósítás, avagy Lehet-e két Úrnak szolgálni? című önkiadású kötete valóban reklámozandó-e a Keresztény rock szócikkében, miközben a hölgyről annyi derül ki egy google kereséssel, hogy egy felhábordott édesanya, aki szerint a rockzene megfertőzi a fiatalokat és erről írt egy saját kiadású "tanulmányt".... Ez mitől jobb, mint belinkelni ugyanezen édesanya saját blogján közzétett hasonló gondolatait? Azt azonnal kiszednénk, mert semmi relevanciája nincs annak egy enciklopédiában, hogy xyz hívő édesanya mit gondol a keresztény rock műfajáról. De most az ő gondolatai ott szerepelnek a szócikkben csak azért, mert a szerzői kiadású könyvéből kötelező tartani egy példányt az OSZK-ban és Turokaci válogatás nélkül tolja ezeket a könyveket fel a szócikkekbe.

Én nem gondolom, hogy adatbázisok válogatás nélküli átmásolása bármiben is segítené az olvasót. Sőt, azt gondolom, hogy ez káros a Wikipédia szempontjából, mert az ide bekerült információt most már sokan hitelesnek gondolják, és tanácsnak veszik. Ha a Wikipédia ezt a könyvet ajánlja, hogy itt nézzek utána a keresztény rocknak, akkor biztos valami jó kis releváns könyv lehet, ugye? Következő lépésként feltüntetjük-e majd a szócikkekben az adott témában megjelent összes angol, német, francia, olasz, orosz, koreai, kínai vagy portugál nyelvű könyvet is? Nem hiszem, hogy azért, mert valami megjelent magyar nyelven, az azonnal relevánssá válik egy szócikk témájához és feltétlenül muszáj beleírni a létezését egy szócikkbe. Annak van értelme, hogy egy-egy író, költő magyarul megjelent összes művét kigyűjti és beírja a szócikkbe, ez valóban releváns és hasznos, de én nem értek egyet azzal, hogy minden téma valaha magyarul megjelent összes könyvét a Wikipédia-szócikkekben kéne tárolni. Erre való az OSZK katalógusa. Xia Üzenő 2020. december 27., 14:23 (CET)Válasz

Szerintem se kell minden bóvlit beleerőltetni a cikkekbe, csak azokat a műveket, amik forrásul szolgáltak vagy szorosan kapcsolódnak a cikk témájához és hasznosak annak, aki mélyebben el akar merülni a témában. – Sasuke88  vita 2020. december 27., 16:37 (CET)Válasz

A fentiekkel teljes mértékben egyetértek. A További információk szakaszban tudni kell mértéket tartani; a kevesebb néha több. A fenti cikkekben jól tetten érhető a farmosodás, a többé vagy kevésbé kapcsolódó anyagok válogatás nélküli halmozása. Turokaci nyilván jót akart, amikor a teljességre törekedett ezeknél a felsorolásoknál, de szerintem nem gondolt bele, hogy hova vezethet ez. Gondoljunk bele, ha pl. a Sport szócikknél felsorolnánk az összes sporttal foglalkozó könyvet, weboldalt stb., akkor napestig scrollozhatnánk a cikk aljáig. Szerintem csak a legrelevánsabb anyagok kapjanak helyet az említett szakaszban. - Assaiki vita 2020. december 27., 17:10 (CET)Válasz

@Turokaci: Jó lenne, ha elmondaná, mit gondol erről. Lehet, hogy szerinte az összes létező könyvet fel kell sorolni, de erről nincs szó. Csak azokat a könyveket szabad például a Források-nál megadni, amiket a cikket író szerkesztők felhasználtak a cikk írása során, illetve a További információk szakaszban azokat, amik szakmai szempontból jelentősek, és a cikket szerkesztők ismerik és fontosnak tartják megadni. Ez értelemszerűen mondjuk 1-5 közötti darabszámú könyv lesz, ha csak a legfontosabbakat soroljuk fel. Nem látom értelmét az OSZK-ra linkelni. Aki akarja, majd rákeres. misibacsi*üzenet 2020. december 27., 18:05 (CET)Válasz

 megjegyzés Igazából elég lenne egy hivatkozás az OSZK-ra, és akkor csak egy karnyújtásnyira lennének a könyvek. Tudom, tudom, ez azzal jár, hogy most innentől nem lehet majd ezeket a könyvhivatkozásokat össze-vissza gyúrni-dagasztani (dőlt betűk, kötőjelek és rövidítések ki-berakosgatása aktuális ízlés szerint), amivel nem lehet majd a szerkesztésszámokat pumpálni. De ez van, ez tudtommal a Wikipédia, a szabad enciklopédia, nem pedig az online statisztika. – balint36 utaspanasz 2020. december 27., 17:46 (CET)Válasz

Ha ez a felvetés csakis a "További információk" szakaszba beírt könyv- és/vagy újságcímek listájáról (bibliográfiáról) szól, akkor szerintem a hiba ott van, hogy és ahogy a Wp-közösség ennek a szakasznak a létjogosultságát a Wikipédia:Szócikkek felépítése létrehozásakor megszavazta. Ez volt az egyik oka, hogy anno a szavazásban nem vettem részt. Turokaci semmit nem sért meg ezzel (ha nincs linkfarm), "szabadon szerkeszt". – Vadaro vita 2020. december 27., 19:19 (CET)Válasz

Már pedig szerintem nem csak a józan észnek, hanem az útmutatónak is ellentmond a feleslegesen hosszú felsorolás, hiszen van olyan szabályunk, mely szerint a tömörségre is kell törekedni. Ez a tömörség szerintem vonatkozik a További információk szakaszra is.
Másrészről a Szócikkek felépítése útmutató azt írja, hogy "Ebbe a szakaszba kerül azoknak a műveknek, honlapoknak stb. listája, amik az adott szócikk megírásához nem lettek felhasználva, de fontos kiegészítő információkkal szolgálhatnak a témával kapcsolatban". Ha egy szerkesztő nem is olvasta a műveket, akkor hogy is lehetne abban a helyzetben, hogy meg tudja ezt ítélni? Honnan fogja tudni, hogy alkalmas-e egy könyv a cikk bővítéséhez, illetve hogy fontos, eddig még nem feldolgozott információkkal rendelkezik? - Assaiki vita 2020. december 27., 19:58 (CET)Válasz
Az utóbbival értelemszerűen egyetértek, de a szövegben az áll, hogy szolgálhatnak. Bármi "szolgálhat". Sok esetben találkoztam olyannal, hogy a cikk forrásában megadott 1-2 lexikonon kívül további 6-8 lexikoncímet írtak be ebbe a szakaszba, kétlem, hogy mindet olvasták, és új infók voltak; egyszer töröltem, rögtön visszaállították, azóta nem érdekel. Hasonló a történet egy csomó filmes "kiegészítő" infóval. Vadaro vita 2020. december 27., 20:12 (CET)Válasz
Ha valóban bármi "szolgálhat", akkor nem lett volna értelme beleírni ezt a kitételt az útmutatóba. Annak eldöntésére, hogy szolgálhat-e új, fontos, releváns információkkal az adott mű, nyilvánvalóan ismerni kell azt.
A lexikonos példával kapcsolatban az elmondottak alapján jó eséllyel te cselekedtél helyesen.
Az ide vonatkozó útmutatót valóban meg lehetett volna fogalmazni jobban, egyértelműbben is. - Assaiki vita 2020. december 27., 20:35 (CET)Válasz
@Vadaro: ez nem az útmutató kérdése, nem a WP:FELÉP-hez van köze, hanem a józan észhez, és hogy valóban akarjuk-e, hogy mondjuk egy-egy nagyobb témakörben, mint amilyen mondjuk egy teljes sportág, a témában valaha megjelent összes magyar nyelvű kiadvány listája szerepeljen a Wikipédia-cikknem (tök mindegy, milyen szakaszcím alatt). Valóban szükség van-e arra, hogy a testépítés, Diana hercegnő vagy a Baseball témakörében megjelent minden egyes könyv listázva legyen? Ez lenne a Wikipédia feladata? Szerintem az az OSZK feladata, hogy minden megjelent kötet regisztrálva legyen, mi pedig nem az OSZK teamtikus leosztására szolgálunk. Ezek a listák így teljesen értelmetlenek. Ha a szócikk szerzői listáznak pár könyvet, amit még érdemes lehet elolvasni a témában, azzal nincsen semmi gond, de annak mi értelme, hogy valaki fogja az OSZK adatbázisát és válogatás nélkül akármit odatesz, hogy tessék, további információk. Miközben sejtése sincs az adott könyv valódi tartalmáról vagy arról, hogy mennyire megbízható az adott könyv. Attól, mert valami megjelent nyomtatásban, manapság sajnos nem lesz sokkal megbízhatóbb automatikusan, mint akármelyik blog.hu tárhelyen leközölt blog tartalma. Az én bajom az, hogy válogatás nélkül, puszta adatbázisátmásolás folyik, egyes cikkekben kilomlteresre duzzasztva a További információk szakaszt, mindenféle valós haszon nélkül. és ahogy a keresztény rock szócikk példája is mutatja, az sem sokkal jobb, ha csak 1 db van feltüntetve, mivel Turokaci mindenfajta válogatás nélkül írja be az adatokat, pusztán mert a könyv létezik. Hogy az miről szól valójában és tényleg hasznos-e a szócikk témájához az olvasónak, az úgy tűnik, nem igazán érdekli. Xia Üzenő 2020. december 27., 21:19 (CET)Válasz
Nem, természetesen nem akarjuk, nem akarom. Csak hát a lehetőségét ezzel a szakasszal mi teremtettük meg, - de nem fogok lovagolni ezen a szakaszon. Csupán azért ezzel kezdtem, mert engem nem kevésbé irritál, hogy a költők-írók műveinek listáját Turokaci a teljes bibliográfiákkal cserélte le (hatalmas munkával!). A tevékenységéről korábban is volt már külön megbeszélés, akkor sem változott semmi, és most már nem is tud változni. Ez egy másik történet, tudom, ne is tereljük el a figyelmet vele arról, amit felvetettél. Egyszóval: nem, nem akarjuk. Vadaro vita 2020. december 27., 21:40 (CET)Válasz

Ez tényleg elég öncélú szerkesztésszám-pumpálásnak tűnik (mondjuk azt nem tudom, hogy az ilyen pumpálás mire jó). Nem kell betenni mindent egy cikkben a további információk közé, ami megjelent, mert így az a vicces helyzet áll elő, hogy fura hivatkozások is felbukkannak, pl. az Aikido cikkben a hogyan mossunk aikido-szerelést. A már meglévő farmokat vissza kellene nyesegetni, a jövőben pedig kerülni kellene az ilyen öncélú szerkesztésszámpörgetést. @Balint36: remekül összefoglalta, csak idézni tudom: " Tudom, tudom, ez azzal jár, hogy most innentől nem lehet majd ezeket a könyvhivatkozásokat össze-vissza gyúrni-dagasztani (dőlt betűk, kötőjelek és rövidítések ki-berakosgatása aktuális ízlés szerint), amivel nem lehet majd a szerkesztésszámokat pumpálni." Viröngy vita 2020. december 27., 20:57 (CET)Válasz

A Wikidata egyébként lehet, hogy alkalmas hely komplett bibliográfiák tárolására, a Wikidata:WikiProject Source MetaData vitalapján vagy a m:WikiCite valamelyik kommunikációs csatornáján érdemes lenne ezt megkérdezni. --Tgrvita 2020. december 27., 21:02 (CET)Válasz

Terjedelmes bibliográfiák

Az ügy apropóján, de attól függetlenül. Az említett jelenség máshol is tetten érhető: terjedelmes kiegészítő, ajánlott, javasolt stb. irodalom címszó alatt hatalmas listák pl. Jókai Mór, Radnóti Miklós, Ady, Babits stb, stb. Vagy itt indokoltak a hosszú listák? - Viloris Üzenj! 2020. december 28., 08:55 (CET)Válasz

Mint fenn írtam, ez eltereli a figyelmet az eredeti felvetésről ("szétoffolja" - utálom ezt a szót), ezért itt nem szeretném folytatni. Vadaro vita 2020. december 28., 10:20 (CET)Válasz
Szerintem ezek is az eredeti felvetés alá tartoznak, nem a szakaszcím címétől függ. Az egy dolog, hogy egy író megjelent műveit felsoroljuk, de hogy a róluk szóló összes valaha megjelent könyvet is, az szerintem egyszerűen nem a Wikipédia mint enciklopédia dolga. Xia Üzenő 2020. december 28., 10:44 (CET)Válasz
A róluk szóló könyvek (szakirodalom)-téma megint máshová vezet. Én nem arról írtam.– Vadaro vita 2020. december 28., 15:10 (CET)Válasz
Akkor röviden én is hozzászólnék, ha már megszólíttattam... Azért hozok létre "végtelen" hosszú szakirodalmi listákat, mert szerintem ez is egy fokmérője az adott jelenség iránt megnyilvánuló érdeklődésnek. És ha sokan érdeklődnek valami iránt, akkor vélhetően bőségesebb eligazodás dukál - és nem érzem magamat annyira kompetensnek, hogy eldöntsem, egy adott témában mi a fontos, és mi nem (van, aki igen - ki is törölte a címek felét). Ez egy kínálat - válasszon ki-ki, amit akar. Az pedig nagyon életszerűtlen, hogy - példánknál maradva - mondjuk a testépítés iránt érdeklődő kamaszgyerek belegárgyul majd a 30-40 tételből álló könyvlistába, és szálkás izomdrogérista helyett könyvfaló zsírzombivá silányul, mert a Wikipédia-szócikkben felsorolt könyvek mindegyikét kiolvassa, mielőtt belevág az izomhajkurába...


Az általatok fölhozott példák jellemzően a popkultúra szélesen értelmezett mezejébe tartoznak (népszerű sportágak, küzdősport - bár én speciel, szívem szerint a testépítést nem tekintem igazi sportnak...), ami szintén fokmérője mai korunknak (vagy akár korábbi időszakoknak is). Ezért igényelnek nagyobb odafigyelést, eligazítást (szemben mondjuk a sziklapgyepek mohafaunájának minden bizonnyal izgalmas, ámde jóval kevesebbeket megszólító világával...). Az irodalom más tészta - ahhoz speciel értek (a testépítéssel ellentétben..., bár jártam már edzőteremben, volt ismerősöm, aki ebből élt stb.). Csak annyit mondhatok, hogy a legtöbb irodalmi szócikk hiányos, elavult, a Szinnyei-féle 19. századi állapotot tükrözi. Ami kiindulásnak jó, de befejezésnek semmiképp. Számos esetben pedig ugyebár az adott személy még bőven élt, amikor a Szinnyei-lexikonba bekerült, tehát eleve nem lehetett lezárt életpályáról beszélni akkor, ámde a finisre az elmúlt 100 év alatt sem került sor. (Erről bővebben másutt már írtam, emlékeztetőül: majd' 20 évig a PIM adattárosaként dolgoztam, s részben eme életpályák lezárásával foglalkoztam, s ha valakinek, nekem asszem van "némi" tapasztalatom az adatgyűjtés-közzététel terén.)


Úgyhogy szerintem jobb az, ha bőséges szakirodalomból meríthet az ember - de ha van energiátok cenzúrázni, ám tegyétek. Annak jobban örülnék, ha inkább arra vennétek a fáradságot, hogy a több ezernyi, félkész, Szinnyei-féle szócikket kiegészítenétek. Akár csak a folytatásának tekinthető, részben digitalizált Gulyás-lexikon alapján. (Ami egyébiránt torzóban maradt, ill. ez sem igaz, mert bé lett fejezve, de nem lett kiadva, a szerkesztője - akit személyesen ismertem, jártam hozzá, leginkább adatforrásokat kölcsönözni - azóta elhunyt, ill. van még egy-két csavar a történetben, ezt itt nem részletezem.)


Az engem kritizálók logikája alapján valóban egyszerűbb lenne egy sablont létrehozni, hogy "a további szakirodalmat lásd OSZK"... Ám ez sem ilyen egyszerű: egyfelől nem egyetlen kereséssel merített könyvhivatkozásokat sorolok föl, hanem többfelől közelítem a jelenséget (elég nagy meló van mögötte, nem szimpla favágás), másfelől nem veszek föl mindent, így pl. a testépítéssel kapcs. rengeteg szakácskönyvet és effélét kihagytam. De amúgy nagyjából meddő a vita - egyszer, a "régmúltban" (1-2 éve) megbélyegeztettem, és azóta akármit is csinálok, 6-8 hangadó Wiki-szerkesztő kapásból úgy tekinti, hogy az káros. Újból elismerem, hogy pikírt, szarkasztikus a stílusom, ámde ennek nyomán a semleges, "magatehetetlen" adatokon bosszút állni, és törölni őket (csak mert én illesztettem be egy szócikkbe) - szerintem nem helyénvaló, és nem előremutató. És fenti vita sajnos újfent és sokadjára megerősített abban, hogy észérveknek, logikus argumentációnak vajmi kevés szerepe van az itt folyó diskurzusokban... Sajna ez van. Üdv: Turokaci vita 2020. december 28., 13:09 (CET)Válasz

Ezt a felvetést árnyalni szeretném egy kicsit a saját véleményemmel. Ha a „róla szóló irodalmat” nem frissítjük (akár a szócikk aktualizálásával is, ez esetben a Források alá fog kerülni az idézett irodalom), akkor a szócikkek ásataggá válnak, az újabb kutatások eredményeinek, újabb szempontú vizsgálatok más nézőpontú feldolgozásaival véleményem szerint hasznos a bővítés. Éppen a mintaként felhozott legnagyobbak esetében egyértelmű, de pl. a kevéssé ismert, korábbi politikai, társadalmi körülmények miatt elhallgatott, vagy éppen túlhangsúlyozott alkotók, mai, átértékelt elemzései fontosak lennének. Természetesen elemi feltétel, hogy a mű tartalmát ismerjük, mielőtt ajánljuk, ne csak katalóguscímeket soroljunk a végtelenségig. – Bizottmány vita 2020. december 28., 13:00 (CET)Válasz
@Turokaci: Figyelj, az első járőr megvonásodnál én próbáltam lehetőséget teremteni, hogy tisztázhass 1-2 dolgot, viszont akkor sem, azóta sem, és most sem adtál egyenes választ, hogy nem, nem a statisztikáid miatt csinálod. De most, hogy egyre több ember türelme fogy el, (kimondva-kimondatlanul) már többeknek lesz elege a statisztikanövelő (korábban ellenőrzésszém, most szerkesztésszám) játékaidból, mert míg valakinek egy szerkesztésbe belefér (valahgy) egy fejezet, addig neked egy könyv 3-4 szekresztésbe, mert addig csűröd-csavarod, és ezzel okozol Budapestes, meg a szakasz tárgyához hasonló problémákat. Szóval ha csak a szerkeszésszám neked a lényeg, inkább ne csinálj ilyet! – balint36 utaspanasz 2020. december 28., 14:51 (CET)Válasz

Egyetértek: "amúgy nagyjából meddő a vita". Ezt már a korábbi megbeszélés is megmutatta. – Vadaro vita 2020. december 28., 15:19 (CET)Válasz

@Balint36: A problémafelvetésre való rácsodálkozással, teljes naivitással és egyszerű kíváncsiságból kérdezem, az eredeti téma abszolút mellékszálaként (amiért ezúton elnézést is kérek): milyen előnyei tudnának abból fakadni valamelyik szerkesztőnek, ha szándékosan feltornázná magasra a szerkesztésszámát? Vagy megfordítva: milyen hátrányai fakadnának ebből másoknak? Solymári vita 2020. december 28., 15:26 (CET)Válasz
Ez, ennyi év távlatából, engem is érdekelne... – Burumbátor Súgd ide! 2020. december 28., 15:28 (CET)Válasz
Pontosan annyi, mint a Facebook like-ok számából, a cukorkás játékban elért magas pontszámból vagy a farmos játékokban a hatalmas földbirtokokból. A sor tetszés szerint folytatható... :) – B.Zsolt vita 2020. december 28., 15:36 (CET)Válasz
(Szerkesztési ütközés után)
1. Le tudja hurrogni azon szerkesztőket, akik nálánál kevesebb szerkesztéssel rendelkeznek, mert mit szólnak bele olyanok a dolgokba, akik nem szerkesztettek annyit, mint ő.
2. Lekezelő lehet azon szerkesztőkkel szemben, akik nem szerkesztettek annyit (lásd, mennyivel többet járőrözött mindenki máshoz képest, ezért beleférnek azok a hibák (a súlyosak is), amiket vétett.
3. Megdicsérheti önön magát a közösség nevében: ("Köszönjük ezt az elképesztő hozzájárulást!").

Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2020. december 28., 15:40 (CET)Válasz

 megjegyzés Nem magát dicsérte meg. Amikor valakinek meglesz a 100.000. szerkesztése, a rendszer automatikusan ezt az üzenetet küldi elismerésül. Csak idézte, ezért van idézőjelek között a mondat. Gg. AnyÜzenet 2020. december 30., 19:50 (CET)Válasz

A mennyiség a minőség kárára ment, és a problémás eseteknél – anno egyértelmű vandalizmus elfogadása, ma foghíjas könyvhivatkozások (nem körültekintő) felküldése (olyan esetek, amikért egy anon, vagy kezdő szerkesztő már kapná a visszavonást és a {{teszt}}(?) sablont) – a statisztikáival védekezhessen. Vagy gondol egyet, és bot jellegű munkába kezd, annyi különbséggel, hogy a botok azért mégsem árasztják el az FV-t, és a botos szerkesztéseket azért többnyire még mindig megelőzi valami megbeszélés/egyetértés. – balint36 utaspanasz 2020. december 28., 16:14 (CET)Válasz
Kiegészítés: a foghíjas kövhivatkozásra friss példa is jött, mintha muszáj lett volna berakni. Nem tudom, honnan lehet ilyeket másolni, de az első mintha WorldCat lenne. – balint36 utaspanasz 2020. december 28., 18:07 (CET)Válasz
Nem WorldCat (amúgy szoktam használni), de mindegy is, honnét a forrás: Az általad kipécézett jelenséget úgy hívják, hogy munkafolyamat - pl. a Wiki-szerkesztések során is megfigyelhető. Ez azt jelenti, hogy előbb beírom nyersben, aztán, idővel - de leginkább azonnal - készre formázom, egységesítem, hogy áttekinthetőbb legyen (e téren elég következetes vagyok). Az inkriminált szócikkel is ezt tettem volna, ámde rámzúdult tucatnyi kérdés (itt kérek elnézést azoktól, akiknek tételesen nem tudok megfelelni - áttekinthetetlen az engem itt érő támadáshalom, és bizisten nem így képzeltem el az évvégét, nem vágyom effajta fölhajtásra), és azokra reflektáltam. Igen, ki lehetne tenni minden egyes olyan szerkesztés előtt (és ez nem csak reám vonatkozik), ami újabb szerkesztési mozzanatot igényel az "építés alatt" sablont, ámde nem nehéz kitalálni, hogy legközelébb ebbe kötnétek bele - mért teszem ki/törlöm naponta 50-szer (azaz összesen 100-szor...), mért csinálok fölösleges lépéseket, mért "pörgetem a statisztikát" (ami nem szándékom amúgy). Remélem most legalább egy - indokolatlan - támadásnak elejét vettem... Üdv: Turokaci vita 2020. december 28., 18:31 (CET)Válasz

Érdekes, biztosan én vagyok rosszul összerakva, de a fent felsorolt előnyöket egyetlen szerkesztőtől sem irigylem. Ha valakinek ezen előnyök megszerzése boldogságot okoz, akkor hajrá: bárki élhet ezzel az eszközzel. A hátrányokat én eddig nem tapasztaltam, de ha tapasztalnám, vélhetőleg helyükön tudnám kezelni őket, és ha valaki azzal döngetné a mellét, hogy többet szerkesztett nálam (és egyébként valóban), akkor megköszönném neki, és további kitartó, szorgalmas munkára próbálnám rávenni. De mondom, teljesen biztos, hogy én vagyok rosszul összerakva, sose más teljesítményéhez mérve ítéltem meg saját hozzájárulásomat, hanem annak abszolút értékén. És eddig legtöbbször én győztem a saját szememben. :). – Burumbátor Súgd ide! 2020. december 28., 15:47 (CET)Válasz

Önmagában nem a mennyiséggel van a baj, hanem a mennyiség mögött rejlő hasznos:nem hasznos (vagy akár káros) hozzájárulások arányával, amikor valaki mindegy, hogy mit, csak minél többet szerkeszthessen, nem nézve azt, hogy amit csinál, mivel jár, az a baj: például a Megjegyzések szakaszból önkényesen eltávolított sablonok esetében, amikor többünknek kellett visszavonnia a szerkesztéseit, mert nem törődött azzal sem, hogy hibákat generál a szerkesztéseivel. Vagy amikor vagy öten kérték meg arra, hogy ne csináljon egy szerkesztéssorozatot, de csak azért is csinálta, mert azzal gyorsan lehetett pörgetni a számlálót. Vagy, amikor megkérték, hogy azt a szerkesztéssort, amivel több szerkesztőnek, főleg járőrnek nehézséget okozott, függessze fel vagy kérjen bottámogatást rá, vagy legalább éjszaka csinálja, nem tette, mert ha nem ő csinálja, akkor nem növekszik a szerkesztésszáma. Egyik szerkesztésénél (tudom, morbid lesz) pont az a vicc jutott eszembe, hogy mi a különbség a fekete és a morbid humor között: a fekete humor egy koporsóban tíz ember, a morbid humor a tíz koporsóban egy ember. Amiről pedig eszembejutott az a halálozási lista, ahol Apród egy szerkesztéssel beírt négy elhunytat, Turokaci meg négy szerkesztéssel egyet. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2020. december 28., 16:25 (CET)Válasz
Pörgetni a számlálót... Toplistában előrébb kerülni. Szintet növelni. Szavazójogot őrizni. Bár ahhoz talán nem kellene ennyit szerkeszteni. Szalakóta vita 2020. december 30., 19:02 (CET)Válasz
Teljesen elkanyarodtunk az eredeti felvetésemtől, szó nem volt benne arról, hogy azért gond, amit csinál, mert szerkesztésszámot növel vele, felőlem karakterenként is elmentheti a munkáit. Olvassátok már el az eredeti kiírást légyszi és arra reflektáljatok, ha lehet: szükség van-e arra a Wikipédiában, hogy egy téma összes valaha kiadott magyar nyelvű könyvét felsorolja? Xia Üzenő 2020. december 28., 15:59 (CET)Válasz

A kérdésre válaszolva: szerintem nincs szükség. De erre törekszünk, mint ahogy arra is, hogy az összes lepke, béka, minden év állami vezetőinek listája, dél-koreai metróállomás, Nemzet Színésze stb. stb. meglegyen. Az én meglátásom szerint itt egy minél teljesebb tudástárat, referenciafelületet, ismeretraktárt építünk, és többünk célja a minél nagyobb teljességre való törekvés. Én ezt a kérdést (bibliográfia) ennek a szélesebb kérdésnek a keretében vizsgálnám: akarunk-e minél teljesebb adattartalommal felépülő tudástárat létrehozni, vagy nem. – Burumbátor Súgd ide! 2020. december 28., 16:07 (CET)Válasz

Hadd vigyem tovább a kérdésed: Akarunk-e (...) tudástárat létrehozni? Igen. Ebbe biztos, hogy beletartoznak azok az anyagok is, amik a témát megemlítik, de érdemben nem tesznek hozzá semmit (nem a felsorolásuk, hanem ami a könyvben van)? – balint36 utaspanasz 2020. december 28., 16:24 (CET)Válasz
@Burumbátor: a Wikipédia teljességéhez nem tartozik hozzá az, hogy minden valaha kiadott könyvet kilistázunk a szócikkben, nem könyvtári adatbázis vagyunk, hanem enciklopédia. Egy-egy nagyobb témakörhöz 30-40 könyvet ad hozzá További információk alatt. Képzeld el, mi lesz, amikor elér a Sport szócikkhez, vagy a Matematika szócikkhez és majd belekerül 250-300 könyv, aminek a címében vagy a tárgymutatójában szerepel a matematika szó az OSZK-katalógusban. Plusz még mindig ott van a keresztény rock példája, hogy attól, mert valami megjelent, nem lesz feltétlen valóban hasznos az olvasó számára. rengeteg magánkiadású könyvet, bulvárkiadványt stb. is hozzáad a szócikkekhez. Mi értelme van ennek az egésznek? Xia Üzenő 2020. december 28., 17:01 (CET)Válasz

@Hungarikusz Firkász: ebben az egyben belátom Túró káros viselkedését, az FV használhatatlanná tételében. @Balint36: ezt nem tudom megítélni. Ha a könyvtári katalógusba beütsz egy kulcsszót, vélhetőleg ugyanúgy működik, mint a Google. Amelyik tételben a kulcsszó megvan, azt feldobja. Valóban ismerni kellene a könyveket, hogy az ember ebben rendet vághasson. És bár tudom, hogy Túró széles ismeretekkel rendelkezik könyvtár szakmában, azt még valszeg ő sem mondhatja el magáról, hogy minden könyvet elolvasott. De a teljes tevékenységétől ezért eltiltani? Tudom, ezt eddig nem nagyon javasolta senki, de ezek a kérdéseknek az újra meg újra felvetődése, a számlálópörgetés, mint fétis újonnani felemlegetése azt mutatja, hogy többen vannak közöttünk, akiket tevékenysége azért zavar, mert azzal pörgeti a számlálóját. Ha ezt a dimenziót kivennénk, úgy látom, hogy ott volnék, hogy hagyni kellene a gyűjtögető munkamódszert, és utána hozzáértők kivennék, ami selejt. Ehhez akár egy speciális sablont is lehetne készíteni, ami a bibliográfiák átnyálazására serkentené erre felkészült társainkat. Nem tudm. De a folyamatos b***tatásnak eleddig nem látom hasznosságát. – Burumbátor Súgd ide! 2020. december 28., 16:38 (CET)Válasz

Az a baj, hogy ez nála nem működik. Pár hónapja ő maga kért véleményt a szerzők magyar kiadásainak listájáról. Elég nagy arányban el lett mondva neki, hogy nem kéne duplikálni triplikálni az információkat. De azóta is csinálja. Ugyanez volt a rövidítések használatával. Ha a mostani esetben ő beteszi ezen bibliográfiákat, majd valaki arrajáró , vagy érdeklődő kiveszi, lehet számítani arra, hogy amikor Turokaci újra arra jár, akkor újra beteszi a kiszedetteket. Ugyanezt csinálja a "Magyarul" szakasszal (lásd Lawrence Block esetét, ahol a betett duplumlistát kitakarítottam a szakaszok összevonásával, de az általa beírt tartalom megőrzésével. Nem sokra rá megjelent külön szócikkben a magyar fordítások listájának szócikke, majd nemrégiben a szócikkbe ismét megjelent ugyanaz a tartalom. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2020. december 28., 16:46 (CET)Válasz

 megjegyzés Jó lenne komolyan venni azt, hogy a Wikipédiának szerkesztői vagyunk. A dolgunk nem pusztán az, hogy a rendelkezésre álló rengeteg információt válogatás nélkül bemásoljuk a Wikipédiába, hanem az hogy az információt megszűrjük és szintetizáljuk. Ez a További információk szakaszra vonatkozólag azt jelenti, hogy abba a szerkesztő csak olyan könyvek címét teszi be, amelyeknek a tartalmát megismerte, és meggyőződött arról, hogy „fontos kiegészítő információkkal szolgálhatnak a témával kapcsolatban”. Mármost ha Turokaci a Diána walesi hercegné cikk További információk rovatába beírt harmincegynéhány könyvet elolvasta, és úgy ítélte, hogy ezek mind fontos kiegészítő információkkal szolgálnak az olvasónak (szemben azzal a néhány tucatnyi Dianáról szóló könyvvel, amelyeket szintén átnézett, de nem talált említésre méltónak), akkor megemelem a kalapom előtte. Ha viszont az történt, hogy valami keresőbe beírta a walesi hercegné nevét, és minden találatot bemásolt, akkor azt gondolom, hogy Turokaci csapnivaló szerkesztő, aki nem javított, hanem rontott a cikken, amibe belepiszkált. --Malatinszky vita 2020. december 28., 17:19 (CET)Válasz

@Turokaci: kérlek, legalább addig próbáld visszafogni magad, amíg ez a megbeszélés tart. Még ha nehéz is. Ráadásul rombolsz is, mivel kivettél egy olyan sablont, aminek ott van a helye. Csigabiitt a házam 2020. december 28., 17:41 (CET)Válasz

Bocsi, nem kivetted, csak éppen rossz helyre raktad. Mindez nem változtat a mondanivalóm lényegén. Csigabiitt a házam 2020. december 28., 17:43 (CET)Válasz
Ezt most végképp nem értem: eddig az volt a gond, hogy sokat teszek be. Most egyetlen mű címleírását illesztettem be - ez is baj? És mi az, hogy rossz helyre? Ez nem forrásmű, hanem a "További információk"-ba való. És mielőtt szólnál, hogy 1984-es, elavult - emlékeztetnélek, hogy van történeti vetülete is egy-egy témának. A mai világban minden bizonnyal sokkal több infót lelhetni fél perc alatt Niki Laudáról, mint 1984-ben a szocialista Magyarországon. Ennek dacára úgy vélem, hogy e könyv említésének is helye van - 35 éve így látták idehaza az autóversenyzést. Ami engem mélységesen hidegen hagy (akárcsak a testépítés, fitnesz és még sorolhatnám) - tény, hogy van van pár kedvenc témám (urambocsá egymémelyik még a sport kategóriába is tartozik), amivel szívesen bíbelődöm. Ám az általam érintett szócikkek többségéhez nincs érzelmi viszonyulásom - és ez szerintem így is van rendjén, mindenkinek ezt ajánlanám hozzáállás gyanánt (vö. elfogulatlanság, pártatlanság, objektivitásra törekvés, tényszerűség stb.).


Az, hogy egy szócikket hány szerkesztéssel "tudok le", részben a bénaságomon is múlik - a Halálozások táblázata szerintem elég nehezen kezelhető, és mivel ritkán érintem, nincs gyakorlatom, bizony megesik, hogy tévesztek (de rögvest korrigálom). A munkamódszerem pedig az, hogy előbb kimásolom az adatsort, és aztán formázom. És sajna többször (vagy inkább: sokszor) megtörtént, hogy mivel nem mentettem időben, valamiért menet közben elszállt a szerkesztésem - volt, hogy többórás munka is akár (amit korábban, Wiki-időn kívül előkészítettem), s kezdhettem elölről. Ezért mentek gyakrabban - és szerintem ezzel nem vagyok egyedül (de nem karaktererenként - ez vicces fölvetés, bár ha jól tudom, van valóságalapja: mármint nem én, hanem más tényleg csinálta ezt). De most tényleg, mindenkinek utána fogsz/tok nézni, hogy hány slukkra terít be egy Wiki-szócikket? Ott a statisztika, le lehet kérdezni (akárkiét) - elég szerény a szerkesztés/szócikk arányszámom. És semmilyen néven nevezhető, de még csak ezoterikus, urambocsá anyagi hasznom nincs a Wiki-szerkesztésből (a sok méltatlan vegzálásból, sokadjára előjövő, részemről megválaszolt, de mások által föl nem fogott vitából eredő stresszből akár lehetne károm is - egyelőre szerencsére nincsen...).

És az adatbőség (pláne történelmi vetülettel spékelve) szerintem jobb, mint a semmi. A testépítésre és Diana hercegnőre visszatérve - ez érdekli az embereket, ezért van sok könyv a témáról, ami a téma "súlyát" jelzi, és ez is fontos. Akit nem érdekel, az nemhogy 30-at, de egyet se fog elolvasni, nem megy el könyvtárba és nem kéri a karácsonyfa alá. És még egyszer: nem mindent, és nem ész nélkül - pl. ott van Mata Hari esete. A Wikibe írtaknál több témába vágó művet is lelhetni az OSZK katalógusában, mégsem írtam be mindet - a szépirodalmi(as) földolgozásokat nem. Ám ez is egyfajta fokmérője a témának, a bulvárjelenség nyilvánvaló kultikus megnyilatkozás, ami szintén fontos és rögzítendő jelenség - fíloszdolog, "bölcsészjáték", nem fog tőle több májzsugoros meggyógyulni és a cunamik száma sem fog csökkenni. Saccom szerint az engem kritizálók többsége inkább természettudományos, jogi, informatikai végzettséggel bír, részben ezért sem értjük egymást. De ne öntsük már ki az egész bölcsészvilágot fürdővizestül!.. És az engem cenzurázók nagyon csúnya dolgot csinálnak - kisajátítanak, kizárólagosságot vindikálnak maguknak. Virágozzék száz (virtuális) világ! Üdv: Turokaci vita 2020. december 28., 18:14 (CET)Válasz

A hülyeségeket, amiket tettél, te tetted, ne játszd itt a mártírt! A szerkesztéshez végtelen időkereted van, te választottad (az előnézet megtekintése helyett) a változtatások közzétételét, és te neked kellene tudatában lenne, hogy amit csinálsz, az vagy nincs befejezve, vagy probléma van vele, vagy valami más. Nem tudom, mit/miért csináltál te Csigabi hozzászólásával ebben a szerkesztésedben, de kezd nekem úgy is tűnni, hogy gondjaid vannak a szerkesztő használatával. Van egy színes-szagos anyagunk a Wiki jelölőnyevről és a VisualEditorról (Wikipédia:Bevezetés), kérlek, nézd át! – balint36 utaspanasz 2020. december 28., 18:28 (CET)Válasz
A válaszban véletlenül duplikáltam egy mondatot. Ezt pedig utólag kivettem. Ha ez baj, akkor szerintem néked kéne utánanézni a szerkesztés mint olyan mibenlétének. Ja, bocs, elfelejtettem - rajtam kívül minden itt megszólaló tökéletes, soha nem hibázik, és akkor legkevésbé, amikor tízen támadják... (Igen, pikírt megjegyzés volt - ne reagálj reá, mert riposztban elég jó vagyok...) Üdv: Turokaci vita 2020. december 28., 18:35 (CET)Válasz
Csakhogy neked nem ez az első ilyened, ott az úgynevezett "munkafolyamatod", ami során egyszer se nézted meg, hogy hogyan fog kinézni elmentés után, hisz csak jó a számlálónak, ha 5-6 szerkesztésben pofozgathatod. Nem állítottam, hogy itt mindenki tökéletes, de mindenki igyekszik arra, és nem hagy maga mögött "asdf" és más csonka easter eggeket. – balint36 utaspanasz 2020. december 28., 19:11 (CET)Válasz
Ehelyett kereshetsz magadnak feladatokat a Botgazdák üzenőfalán. Az még hasznos is lehet.
Vagy pedig inkább a Wikipédián kívül kiélni a repetitivitást. Szalakóta vita 2020. december 30., 18:58 (CET)Válasz

@Turokaci:, most beszélünk épp arról, kell-e ekkora könyvlista a cikkekbe, legalább erre a kis időre hagyj fel ezzel, ne másolj be ötletszerűen könyvcímeket [1]. Nem úgy szerkesztünk egy cikket, hogy belehajigálunk a legkisebb odafigyelés nélkül mindent, hadd szóljon, meg se nézzük alaposan, hadd nőjön a szerkesztésszám. Betetted így: "Harrach József: Schopenhauauer (sic!) és Wagner Rikhárd, robotként bemásoltad a helytelen OSZK-s leírást [2], pedig ha másolás közben ránéztél volna, feltűnt volna a hiba, kivált, hogy az OSZK közli a helyes címalakot is [3], valamint elérhető a könyvről írt kritika is, benne a helyes címalakkal [4]. Nem lehetne szerkesztésszámpumpálás helyett kicsit jobban odafigyelni? Viröngy vita 2020. december 31., 20:44 (CET) A hibát természetesen javítottam [5] Viröngy vita 2020. december 31., 20:47 (CET)Válasz

@Turokaci: Fogadd el jó tanácsom, pár hétre menj el pihenni, amíg azok akiknek fenn vagy a figyelőlistáján más áldozatot találnak maguknak. Minden nap benézhetsz, de ne szerkessz, legfeljebb járőri tevékenységet végezz. Ha úgy érzed elvonási tüneteid vannak akkor szerkessz off-line, aztán amit ez alatt az idő alatt írsz, vagy felteszed egyszer, vagy rájössz, hogy nem is olyan fontos. Én voltam hozzád hasonló helyzetben és egyáltalán nem véletlen, hogy azok a szerkesztőknek akik figyelőlistáján voltam legalább a fele megegyezik azokkal aki téged tartanak a figyelőlistájukon. Azért a többség elengedett. (Még három őszinte rajongóm azért van.) Texaner vita 2020. december 31., 21:17 (CET)Válasz

Írhatnék erre valamit, de nem teszem. Azután, amit itt csináltál [6], ráadásul elnézéskérés nélkül, te vagy az utolsó a magyar wikipédián, akinek a véleménye bármilyen szinten, bármilyen témában érdekel - s ahogy látom a megjegyzéseidre adott reakciókat nagyon-nagyon sokan így vannak még ezzel a wikin. Az életben is megszűröm azokat, akikkel szóba állok, s távol tartom magam azoktól, akik -Pagony szavaival élve: "alantas módon alantas eljárást tulajdonítanak egy szerkesztőtársuknak", s aztán elnézéskérés nélkül odébbállnak (de persze pár nap múlva előbukkannak újra beszólni, mintha mi se történt volna, hisz ezért vannak itt). A wikipédia, mint minden olyan weboldal, ami közösségi felületet is tartalmaz, hasznos jel és felesleges zaj keveréke. Számomra (és nem kevés más szerkesztő számára) te a felesleges zaj vagy. Nagyra becsülöm Pagonyt, Burumbátort, Hungarikusz Firkászt, Malatinszkyt, Gg.Anyt, Pasztillát, Sepulturát, Csigabit, Csurlát, Tgr-t, Samatot, Xiát, folytathatnám hosszan, ők generálják a jelet (hogy a bénácska hasonlatnál maradjak). Te számomra nem. Viröngy vita 2020. december 31., 22:14 (CET)Válasz
Kedves Viröny, nagyon köszönöm, hogy nem tartod magadat távol tőlem és mindig ilyen gyorsan reagálsz az általam írottakra, Boldog Új Évet! Texaner vita 2021. január 1., 12:04 (CET)Válasz

@Texaner: @Viröngy:

Hát igazság szerint már követni sem tudom a (látszólag) körülöttem kavargó vitát - itt kérek elnézést azoktól, akiknek nem válaszoltam tételesen, mert ez tényleg átláthatatlan. Megtehetném (sőt, régebben - más témák kapcsán - nagyjából már megtettem, mármint érintettem a fölmerült problémákat és a magam álláspontját alaposabban is kifejtettem), de ahogy elnézem, ez is lassan elcsitul... (A járőrjogomat meg még tavasszal megvonták - és nincsenek elvonási tüneteim sem. Csupán a Wiki-s melóm nagyobb része egyfajta "melléktermék", magyarán mást is csinálok, miközben a Wikit bővítem, ez jellemzően nem a kreatív mozzanatokra vonatkozik.)


Az álláspontom továbbra is változatlan: a Wikinek minél szélesebb kínálatot kell nyújtani az adott téma iránt érdeklődőnek - akiknek döntő többsége laikus a témakörben. (Mert ezzel az erővel mondhatnád: ja, hát mért nem nyúl az elsődleges forrásokhoz, tanuljon meg féltucat nyelvet, rendelje meg könyvtárközin az egyes műveket és búvárolja át őket!) És minél népszerűbb egy téma, annál nagyobb kínálat dukál. Mert az olvasók többsége, ha egyáltalán vágyik további forrásokra, nem fogja bújni sem a magyar, sem a nemzetközi katalógusokat. Legtöbben a Források szakaszban szereplő művekkel is megelégszenek. Saját tapasztalat, jópár évvel ezelőttről (amikor még nem voltam ilyen aktív errefelé, de már regisztráltam): egy ismerősöm - konkrétan, volt barátnőm... - a lánya szakdolgozata kapcsán konzultált vélem, művészettörténeti téma, nem épp szakterületem, de érintőlegesen foglalkoztam is véle. Kimásolt szövegrészeket, amiről lerítt, nem ő, s legkevésbé a lánya írta - és a végén odabiggyesztett egy szedett-vedett szakirodalmat. Kérdeztem, hogy ezt honnét - mert igencsak elavult. Hát, a Wikiről... Nem vette a fáradságot, hogy könyvtárazzon, urambocsá a témában járatos szakemberrel, vagy tájékoztató könyvtárossal beszéljen, copypaste osztannyi - ciki volt, de nem érdekelte. A lényeg, hogy meglegyen a "szakdó" szöveganyaga, kilóra. Ezért is lenne jobb, ha szélesebb körből lehetne meríteni - és az újdonság sem árt, no meg a történelmi vetületet sem kéne hanyagolni.


A Hitler-szócikk kapcsán: ha megnézed, az ottani szakirodalom évekkel ezelőtti, jobbára német és angol művekből áll (köszönhető ez annak, hogy az alapja minden bizonnyal valamely világnyelv Wiki-szócikke volt). És nagyon életszerűtlen, hogy a laikus olvasó majd utánamegy az 1970-es évekbeli francia, vagy még korábbi német szakirodalomnak. Ennél sokkal valószínűbb, hogy a nagyobb könyvtárakban elérhető, újabb könyvekhez nyúl - ráadásul magyarul vannak, tehát el is tudja olvasni őket (vagy legalábbis beleolvas)... A Hitler-szócikk azért is jó példa, mert nagyon érdekli az embereket, és ott igencsak mérlegelem, mit adok meg a "További információk"-ban: egyfelől szerfölött érdekes lehet, hogy Hitler korában mi jelent meg magyarul róla (pláne, hogy az egyik tétel 1932-ből, tehát hatalomra kerülése előttről való!). És a megbízhatóbb, normálisabbnak tekinthető szakirodalom is releváns lehet - ezért hagyom ki az 1950-es évek sablonos, elfogult, de leginkább szűk látókörű, az azóta publikált primér forrásanyagot értelemszerűen nem ismerő (zömmel szovjet kiadásból fordított) köteteket. És ettől függetlenül is: időnként nem árt az újabb szakirodalommal frissíteni a témát - még akkor is, ha nem olvastam mindegyiket. (Amúgy van egy igencsak érdekes mű, John Lukacs "A történelmi Hitler"-e, ami pont a koronként változó Hitler-képet követi nyomon - az egyes történészi beállítottságok, rendszerek, ideológiai elvárások nyomán kitett hangsúlyokat nyomozza, egyfajta metaéletrajz, ha úgy tetszik. Szintén ajánlatos lehet a téma iránt érdeklődőknek.)


Úgyhogy tényleg nem értem a nagy felzúdulást - mért ne lehetne nagyobb kínálatot adni? A többséget nem érdekli a forrásanyag, de még tán a szócikk törzsanyagát sem olvassa el. A laikus érdeklődő meg nem fog könyvtárazni - mért ne lehetne megkönnyíteni a dolgát, hogy egy válogatott, széles merítésű, magyar nyelvű szakirodalmi listát kapjon? Tárhely-probléma nincs, és mivel nem "kötelező" elolvasni, nem terheljük fölösen a szócikk látogatóját. Tudom, meddő vita, mert alapvetően, filozófiai alapok alá ásva nem értjük egymást, de szerintem a forrásbőség a jobb, a szűrt infó a kevesebb. Uff és üdv: Turokaci vita 2021. január 1., 20:21 (CET)Válasz

Senkinek nincs a figyelőlistáján Turokaci. (hogy lehet egy szerkesztőt figyelőlistára venni? Van ilyen funkció?) Történetesen onnan vettem észre a ténykedését, hogy két szócikkembe is belepöttyintette a kilométeres kis bibliográfiáját. Bár tőled már megszokott, hogy el sem olvasod a probléma kiírását, csak rögtön fröcsögsz és mindenhol összeesküvéseket látsz. Csak ezért jársz ide, morogni a kocsmafalra. Xia Üzenő 2020. december 31., 22:08 (CET)Válasz

@Turokaci:, nem, nem és nem. Ennyire kell az a nyavalyás szerkesztésszám? Most épp a Hitler-szócikket tömted meg elavult "irodalommal" [7], illetve Hitlerrel csak periférikusan foglalkozó könyvekkel (Brigitte Hamann könyve NEM a diktátorral, hanem Winifred Wagnerrel foglalkozik, az ő életét feldolgozó munka, ha olvastad volna, ezt tudnod kellene). Tényleg le kellene állni ezzel, legalább ameddig a megbeszélés véget nem ér. Viröngy vita 2021. január 1., 12:38 (CET)Válasz

És az oda nagyon kellett, igaz (a duplikált szakaszról nem is beszélve)? Ismétlem magam: anon ezért már a {{teszt}}(?) sablont kapja a vitalapjára, következőnél nem tusok eltekintő lenni. – balint36 utaspanasz 2021. január 1., 14:04 (CET)Válasz

"És az adatbőség (pláne történelmi vetülettel spékelve) szerintem jobb, mint a semmi." Szerintem úgy lenne helytálló ez a mondat, hogy a releváns adatok bősége jobb, mint a semmi. Ekkor viszont megint oda lukadunk ki, hogy ehhez ismerni kell a műveket. Még egyszer hangsúlyozom, az említéshez nem elég, hogy fontos, kapcsolódó információkkal rendelkezik az adott könyv a témával kapcsolatban. Ezek mellett az információknak valami újat is kell mondaniuk, amit még nem fed le a cikk, vagy a További információk szakaszban lévő többi könyv. Ezért tehát ne adogassunk hozzá a listához műveket anélkül, hogy behatóan ismernénk őket. - Assaiki vita 2021. január 1., 15:16 (CET)Válasz

 megjegyzés - Sajátos vita ez, és jellemző a magyar Wikipédiára. A cím nyilvánvalóan rosszalló; a látszólagos semlegesség mellett azt sugallja: már megint X-szel van baj! Nem az első eset, hogy világosan le nem írt szabályt kérünk valakin számon úgy, mintha fegyelmi vétséget követett volna el az illető. Ezek után nem csoda, ha néhányan kedvükre rugdossák a szorgalmas szerkesztőt, aki felületesnek tűnik néha, ám egy valódi közösség egyetlen tagja sem vetemedhet arra, hogy a hibákat "károkokozásként" tüntesse fel.

Ehelyett jó lenne közösen kialakítani azokat a könnyen követhető szabályokat, amelyek elősegítik, hogy az egyes szerkesztők eldöntsék, mely források bibliogárfiai adatait érdemes megadni egy-egy szócikknél és melyeket nem.

Ilyen szabályok hiányában könnyű áthárítani a felelősséget arra a szerkesztőre, aki biblográfiai adatokat másol be - könnyű tőle elvárni, hogy olvassa is el ezeket a műveket egytől egyig, mielőtt beírja a bibliográfiai adatokat stb. stb. stb. Tőle elvárjuk, mi pedig eközben malmozunk. Aztán szólunk: itt és itt hibáztál, tehát fegyelmezetlen vagy. Pár hiba után már azt is mondhatjuk: többször szóltunk neked, hogy hibáztál, úgyhogy most már büntetést is érdemelsz.

Jó lenne a nehezebb utat járni és a téma szabályaiban megegyezni. (pl. hogy feltétlen helye van a cikkben az olyan bibliográfiai tételnek, amelyre többen hivatkoznak, amely kötelező/ajánlott forrás/tananyag stb. stb. --Linkoman vita 2021. január 1., 17:36 (CET)Válasz

Osztán minek még egy olyan szabály, amit aztán úgysem kell betartani, mert hát hiszen a WP-n semmilyen szabály betartása nem kötelező, akkor ez miért lenne kivétel, ha -- esetleg -- kitalálnánk egy ezt rendező szabályt és meg is szavazná a közösség? Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2021. január 1., 19:47 (CET)Válasz
Óriási lenne a különbség.

Az írott szabálynak már az előkészítése során végig lehetne gondolni, vajon mit akarunk és mit nem.

Addig csak egyéni vélemények ütköznek. Egyéni vélemény alapján meg lehet kérni Turokacit, mit csináljon és mit nem. De megbüntetni őt ezért nem lenne megalapozott.

Az nyilvánvaló, hogy nincs szükség a szócikk témája szerinti valamennyi elérhető bibliográfiai tétel közlésére.

Az is ésszerűnek tűnik, hogy a cikkben konkrét helyeken nem hivatkozott forrásokat szelektálni érdemes.

Kérdésként merül fel például, hogy egy - mondjuk - lengyel témában hány lengyel és hány angol/német címet hozzunk - egyesek arra hivatkozhatnak, hogy a magyar W. olvasói kevesebben olvasnak lengyelül, mint angolul/németül.

A bibliográfiai tételek maximális száma is - elvileg - limitálható - ám kérdés, milyen alapon. Hogyan valószínűsítjük majd, melyik bibliográfia tételt fogja ténylegesen fellapozni/felkeresni akár egyetlen olvasó.

A magyar Wikipédiának már most is nagy előnye az, hogy egy-egy konkrét cikkből kiindulva, az érdeklődő olvasó megismerheti a téma irodalmát.

De Solla Price: Kis tudomány, nagy tudomány c.,pár évtizede megjelent műve is példaként szolgál arra, hogy az egyes tudományterületeken milyenek az avulási mutatók. Csakhogy a Wikipédia szócikkei rendre felölelik az adott téma történetét is - tehát a személygépkocsi témájában értékes bibliográfia tételek foglalkozhatnak pl. a Benz család történetével.

1 szó, mint 100: Az előzetesen elfogadandó írott szabály sokat segíthet, ha kellőképpen árnyalt.--Linkoman vita 2021. január 1., 20:16 (CET)Válasz

Van a Wikipédián rengeteg írott szabály, ezeket -- többnyire -- irányelveknek hívjuk. Ezekről némelyeknek, többek között egy bizonyos Linkomannak, az a meggyőződése, hogy nem kell őket betartani, sőt rendszeresen és durván szidalmazzák azokat, akik igyekeznek betartani vagy betartatni ezeket. Újra megkérdezem tehát: minek még egy olyan írott szabály, amit nem kell betartani? Nem is kell messzire menni, itt van például a Wikipédia:Szócikkek felépítése (bár ez nem irányelv, hanem útmutató), amit 21:0 arányban szavazott meg a közösség. Eléggé szépen le van benne írva a megszavazott módozat. Turokaci a Megjegyzések és a bennük lévő sablon eltávolításával többtucatszor rúgta fel ezt a megszavazott formát, az sem érdekelve, hogy ezek eltávolításával milyen hibajelenségeket generál. Szóval, akkor minek is még egy szabály, amit nem kötelező betartani? Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2021. január 1., 20:30 (CET)Válasz

Oké, feladom. Ez most így jó [8] ? Mondjuk az az előnye megvan, hogy lehet utána karakterenként javítgatni, hadd pörögjön a szerkesztésszámláló. Viröngy vita 2021. január 3., 09:40 (CET)Válasz

Nem tudom, de én nem látom, nem érzem azt, hogy bárki is meggyőződésből a mostani vita során, vagy más alkalommal, rendszeresen a szabályok be nem tartása mellett érvelne úgy, hogy durván szidalmazva lép fel azok ellen, akik a betartása, illetve betartatása mellett szólnak. Kár ilyen személyeskedésbe belemenni. Ha régebben volt esetleg ilyen parázs vita, azt nem kellene idehozni, és érvként előrángatni, mert nem tekinthető érvnek, és nem segíti a kérdés megoldását.
A szabályok alkalmazásáról vagy az attól való eltérésről egyébként így ír a Wikipédia:Irányelvek és útmutatók: „a józan ész is fontosabb, mint a bürokratikus szabályszerűség. Amikor egy a közösség által korábban elfogadott útmutató vagy irányelv akadályozza a projekt fejlődését, érvénybe lép az egyik legfontosabb Wikipédia-alapelv, ami egyben irányelv, a Ne törődj a szabályokkal!” Nincs abban szerintem semmi elítélni való, ha valaki időnként felveti a szabályoktól való eltérés lehetőségét. Persze figyelni kell arra, ahogyan az irányelv maga is fogalmaz: „hogy nagyon ritkán lehet alkalmazni. Ha ugyanis gyakran alkalmazzuk, ahogy más is a miénkkel ellentétes irányban, akkor ez végül is akadályozni fog bennünket a szerkesztésben.”
A jelen esetben, mint sok más hasonló esetben tehát azt érdemes vizsgálni, hogy
  1. egy ilyen terjedelmes bibliográfia akadályozza-e a projekt fejlődését;
  2. ellenkezik-e valamely irányelvvel, vagy útmutatóval;
  3. mi lehet a megoldás?
Az 1) eset nem egyértelmű: egyrészt jó, ha minél több továbbolvasásra érdemes szakirodalommal van kiegészítve a szócikk; másrészt viszont a Wikipédia hitelét rontja, ha ezek között olyanok is vannak, amelyek nem relevánsak a szócikk szempontjából. Nem véletlen, hogy a WP:FELÉP, mint útmutató a Wikipédia:Mi nem való a Wikipédiába? irányelv alapján a "További információk" szakaszban azoknak „a forrásoknak (műveknek, honlapoknak stb.) listáját sorolja fel, mint odaillőket, amik az adott szócikk megírásához nem lettek felhasználva, de fontos kiegészítő információkkal szolgálhatnak a témával kapcsolatban, esetleg segíthetnek a szócikk további fejlesztésében. Kerülendő ugyanakkor a linkgyűjtemény létrehozása...” Linkgyűjtemény alatt nemcsak webes taláatok, hanem nyomtatott anyagok bibliográfiai felsorolása is értendő!
A 2) kérdésre adható válasz tehát az, hogy az ilyen teljes bibiliográfiai felsorolás a Wikipédia:Mi nem való a Wikipédiába? irányelvbe és a WP:FELÉP útmutatóba ütközik.
A 3) kérdés esetében azt kell vizsgálni, mi szolgálja az olvasók érdekeit? Az nem hibáztatható, ha a szócikkhez kapcsolódó, további információhordozókra (könyvek, weblapok stb.) hívja fel a figyelmet a szerkesztő. Valószínűleg itt is érvényes "a kevesebb több, mint a sok" szabály. Ha nagyon sok témához kapcsolódó további irodalom áll rendelkezésre egy adott témában, akkor ezek közül csak a legrelevánsabbakat érdemes felsorolni. Ha ezeknek a címeihez adatbázisból jutottunk, akkor ezeket a műcímeket követően érdemes megadni magának az adatbázisnak az elérhetőségét, lehetőleg az adott keresési szemponttal együtt. Tudományos művek esetében a legrelevánsabb műveknek jó fokmérője a hivatkozás szerinti lista, (az adott művet hány más mű hivatkozta meg), amely általában minden komolyabb mű esetében megtalálható. Webes linkek vagy adatbázisok esetében a relevancia mértékét általában a művek találati sorrendje adja.
A fentiek alapján tehát én sem értek egyet azzal, hogy a "További információk" szakaszban terjedelmes bibliográfiai lista legyen található. Az ideális állapot az lenne, ha abban csak olyan szakirodalmak vagy weboldalak szerepelnének, amelyeket az azokat felhelyező szerkesztő valóban el is olvasott, de nem használta fel a szócikkben, de gyakran előfordul, hogy ide azok kerülnek, amelyek a címük vagy más forrásban való hivatkozások alapján hordoznak információt a szócikk tartalmval kapcsolatban. Nem tartanám szerencsésnek, ha ezek számát maximálnánk, mert ezek száma témától függően eltérő lehet. A néhány legfontosabb kapcsolódó, és a szócikkben fel nem használt szakirodalom vagy weblap felsorolása indokolt lehet, de nem indokolt egy máshol egyébként megtalálható adatbázis-lista teljes tükrözése. Nem beszélve arról, hogy az adatbázisok tartalma is a szerzői jogok védelmét élvezi! Lehet belőlük egyet vagy néhányat kiemelni és felsorolni, de a valamely szempont szerinti teljes lekérdezési állomány másolása nem megengedett. – Dodi123 vita 2021. január 3., 18:23 (CET)Válasz
A témához nem kapcsolódó személyes megbeszélés
Egyrészt megint sikerűlt megmutatnod, mennyire nem tudsz pártatlan lenni. Amikor Linkoman durván személyeskedett amiatt, hogy én betartom a szabályokat (ráadásul akkor nem is volt szabályokról szó csak a magy múltra visszatekintő szerkesztő egy laptörténetet sem tudott értelmezni, ezért gyorsan meggyanúsított azzal, hogy -- visszaélve adminisztrátori eszközeimmel -- úgy szerkesztettem, hogy azt csak adminisztrátorok láthassák) vele kiemelten elnéző voltál, itt pedig személyeskedésnek állítod be, hogy szóvá tettem azt (és képes vagy ki is jelenteni, hogy még csak nem is láttál ilyesmit, az nem semmi), hogy furcsállom, hogy aki a szabályok be nem tartását hangoztatja az akarna létrehozni egy újabb szabályt, olyan szerkesztő miatt, akit semmilyen szabály nem érdekel.
Másrészt egyetértek azzal, hogy észszerű dolgokra ne alkossunk szabályokat. Pláne olyanokat, amiket nem kell betartani, ha amúgy is a józan észre hallgatunk.
Remélem, ezúttal kibírod, hogy ne kezdj kilométereken keresztül veszekedni amiatt, hogy le mertem írni a véleményemet egy javaslatról (bár van egy olyan érzésem, hogy nem)! Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2021. január 3., 19:35 (CET)Válasz
Nem volt, és most sincs szándékomban, hogy veszekedjek. Kérlek mutasd meg egy difflinkkel ebben a vitában azt a részt, ahol Linkoman durván személyeskedett veled, vagy elkövette azokat a dolgokat, amit itt az előző hozzászólásodban emlegetsz vele kapcsolatban. A korábbi vitákon túl kell lépni, nem lehet évekig előhozakodni régi sérelmekkel. Különösen nem azzal érvelni, hogy mi volt hónapokkal vagy évekkel ezelőtt. Nem Linkomant védtem, védem, hanem a mostani vitában követett eljárásodat tettem szóvá. Az általad követett hozzáállás sosem vezet konstruktív végeredményhez. Az általam írtak lényegi részéhez meg egy sor hozzáfűzni valód sem volt. – Dodi123 vita 2021. január 3., 21:15 (CET)Válasz
Az a baj, hogy megint úgy szóltál hozzá valamihez, hogy nem érted/értetted meg a lényegét: nem az az egyszeri alkalom a kirívó (az csak a "leghangosabb" és legutóbbi volt -- legalábbis amiről én tudok), hanem az, hogy sokszor, sok helyen történik meg a leírása, így az itteni javaslat hiteltelenné válik.
Nagyon is jól tudod, hogy nem ebben a beszélgetésben történt, és nagyon is jól tudod, hogy ezt én is tudom, így azt kérni, hogy adjak difflinket ilyenről, az nem más mint zavarkeltés. Attól, hogy nem itt történt, még véleményezhetem a javaslatot az eddigi tapasztalatokra alapozva hiteltelennek. Ehhez jogom van, ha tetszik neked, ha nem.
"Az általad követett hozzáállás sosem vezet konstruktív végeredményhez" -- látom, kezded a személyeskedést. Eléggé méltatlan hozzád.
"Az általam írtak lényegi részéhez meg egy sor hozzáfűzni valód sem volt." -- Ez csúsztatás. A második bekezdéseddel kapcsolatban ezt írtam: „Másrészt egyetértek azzal, hogy észszerű dolgokra ne alkossunk szabályokat. Pláne olyanokat, amiket nem kell betartani, ha amúgy is a józan észre hallgatunk.” A továbbiakat pedig minek részletezzem azzal, hogy leírom ugyanazt, amit te is? Ha nem értenék velük egyet, akkor leírtam volna. Részemről itt lezárnám, bár te úgysem fogod engedni. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2021. január 3., 23:32 (CET)Válasz
Légyszi a személyes dolgokat vigyétek vitalapra, mert totálisan szét van már offolva az egész szál. Xia Üzenő 2021. január 4., 16:21 (CET)Válasz
Teemeah +1. Be is csukom ezt a részt. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Dodi123 (vitalap | szerkesztései) 2021. január 4., 18:04‎ (CET)Válasz

Sablon

Csak az elejét olvastam végig ennek a hosszas megbeszélésnek, de én is a józan ész pártján állok. Viszont mivel nem olvastam végig, lehet, hogy már felmerült (vagy meg is oldódott), hogy mi lenne, ha lenne olyan sablon, ami az OSZK megfelelő könyvlistájára vezetné az olvasót? Olyasmi szövegre gondolok, hogy "A cikk témájával kapcsolatos könyvek listája az OSZK oldalán", amire rákattintva az OSZK oldalára jutna a nagyérdemű, ahol persze már a keresőszóra szűrt listát találná. Ettől persze még válogatást lehetne közölni magában a cikkben is. - Tündi vita 2020. december 30., 12:36 (CET)Válasz

Támogatom. Szalakóta vita 2020. december 30., 18:54 (CET)Válasz

Lehet, hogy én vagyok tájékozatlan, de pl. az OSZK Amicus adatbázisában a találati listát nem tudom lementeni. (Bocs, hogy ezzel előjövök, de Tündi javaslata ez esetben nem járható út). Köszönöm, ha valaki rutinos használó felvilágosít. Üdv, – Bizottmány vita 2020. december 31., 14:11 (CET)Válasz
Igen, ez sajnos nem járható út, a keresőjük nem úgy működik. Xia Üzenő 2020. december 31., 16:07 (CET)Válasz
@Teemeah: Bocsi, nem követtem az eszmecserét, elnézést, ha butát kérdezek. Konkrétan milyen találati listát nem lehet menteni? Én rendszeresen szoktam. A FSZEK állományból gyakrabban, de az OSZK-éból is. Nekem, ami nem szokott működni, az a MOKKA (nincs olyan beállítás, hogy külön, további kattintás nélkül csatolja a listába a lelőhelyeket; számomra az meg kellene). Meg a BME-OMIKK mentés nem vált be valamiért, de most nem emlékszem, miért is nem.
Ezek közül egyhez van protekcióm, úgy értem, hogy beregisztráltam és a keresésekhez-mentésekhez bejelentkezem: a Szabó Ervinhez. – Garamond vita 2020. december 31., 17:35 (CET)Válasz
de ezt nem tudod ide belinkelni, ha egyszer reghez kötött. Én most próbáltam az oszk-ban és nem ad ki lementhető URl-t, csak egy általános URL marad. Xia Üzenő 2020. december 31., 18:52 (CET)Válasz
@Teemeah: Lehet, hogy én mégis tudok megoldást. A nektar1.oszk.hu oldalon próbáljátok? – balint36 utaspanasz 2020. december 31., 19:01 (CET)Válasz
@Balint36: nekem ott sem ad egyedi urlt. Xia Üzenő 2020. december 31., 19:59 (CET)Válasz
Viszont trükközéssel lehet csinálni: Wikipédia, Budapest, Ferencváros. Ezt sablonba ültetve egyelőre egy-egy szavas kifejezésekkel lehetne alkalmazni. – balint36 utaspanasz 2020. december 31., 20:13 (CET)Válasz
Köszönöm, azt láttam, hogy magam számára lementhetem (pl. e-mail címre az OSZK-nál), de véleményem szerint a trükközés éppen a szűrt információkra, vagy a személynevekre már nem alkalmazható jól. Alapból – már csak az OSZK állományának és így katalógusának állandó frissülése miatt is –, úgy általában a keresések lementése nem túl célravezető a szócikkek végére, mert ez egy stabil adatbázis (nem olyan, mint a képzőművészeti alkotások esetében az antikvár oldalak), amelyben minden olvasó vagy kutató ad hoc elvégezheti a keresést, viszont ha bevezetnénk a sablont, akkor csaknem minden szócikk végére beilleszthetnénk egy adott időponti állapotot, és azt aztán évek során ugyancsak frissíteni kellene. Továbbra is maradok az eredeti véleményem mellett, hogy a lényeges, új információkat adó (vagy szemléletbeli módosulást kifejtő, modern) feldolgozásokat egyrészt bele lehet dolgozni a szócikkbe (ekkor a Forrásokba kerül az új irodalom), másrészt, ha annyira jelentős és terjedelmes és főleg új, akkor a tartalom ismeretében bővíthető vele a a róla szóló, vagy a további irodalom szakasz. Az internet elbírja, max. be kell dobozolni a szakaszt, és csak az kutakodik benne, aki a témában alaposan akar tájékozódni. (Bár - megjegyzem - a pdf formába mentés funkció használatakor a dobozok tartalma nagyrészt rejtve marad, csak az éppen látható szövegrész mentődik le!) – Bizottmány vita 2021. január 1., 10:37 (CET) Pótlás:-): Mindenkinek egészséges BÚÉK!– Bizottmány vita 2021. január 1., 10:57 (CET)Válasz

BÚÉK

Sziasztokǃ Boldog Új Évet Kívánok Mindenkinekǃ VC-süzenet 2021. január 1., 00:04 (CET)Válasz

BÚÉK! – Sasuke88  vita 2021. január 1., 00:09 (CET)Válasz

BÚÉK! Ez volt az első fél évem a wikipédián. Üdv, NukaWarriorposta 2021. január 1., 00:18 (CET)Válasz

BÚÉK! – HG vita 2021. január 1., 00:19 (CET)Válasz

BÚÉK! Worrida vita 2021. január 1., 02:14 (CET)Válasz

Boldog újévet! – Napkirály postaláda 2021. január 1., 10:33 (CET)Válasz

BÚÉK! - GhostDestroyer100 vita 2021. január 1., 15:10 (CET)Válasz

Én is Boldog Új Évet Kívánok Mindenkinek! Gg. AnyÜzenet 2021. január 1., 20:12 (CET)Válasz

BÚÉK! Szalakóta vita 2021. január 1., 20:29 (CET)Válasz

Nevezés "Az év szócikke 2020" versenyre

A 2020. év legjobb szócikke(i) versenyre 2021. január 17. éjfélig lehet nevezni. A nevezés feltételei a Wikipédia:Az év szócikke oldalon olvashatók, a fő feltétel, hogy a szócikk 2020-ban készült, vagy 2020-ban jelentősen, legalább 30%-kal bővült a korábbi tartalomhoz képest. Nevezni a Wikipédia:Az_év_szócikke/2020 oldalon a "Szócikkgyűjtés" szakaszban található táblázatba beírással lehetséges. A verseny idén is több kategóriában kerül megrendezésre. – Dodi123 vita 2021. január 1., 19:21 (CET)Válasz

Szócikk definíciója

WP:Szócikk-ben röviden van írva, hogy mi minősül szócikknek. (Gondolom, e definíció alapján lép a szócikk-számláló is). Mellette áll egy figyelemre méltó mondat, 2005 óta: „A szoftver jelenleg nem képes megkülönböztetni az egyértelműsítő lapokat.” Feltételezem, ez azért lett kihangsúlyozva, mert 2005-ben (talán később is?) lehetett egy olyan törekvés, hogy az egyért lapokat (hasonlóan az átirányításokhoz) különítsük el szócikknek minősülő halmaztól, ha majd a szoftver erre módot ad. Él-e ilyen törekvés ma (2020-ban) is? Akela vita 2021. január 3., 14:21 (CET)Válasz

a technikai részére talán @Tgr tud válaszolni. Xia Üzenő 2021. január 6., 12:54 (CET)Válasz
A szoftver képes megkülönböztetni az egyértelműsítő lapokat. Az egyértelműsítő sablonok a __DISAMBIG__ varázsszót használják. Tgrvita 2021. január 6., 20:08 (CET)Válasz

Jócikkek eljáráson a frissen lezártak szakasz tartalma

A Wikipédia-vita:Javaslatok jó szócikkekre#Idei első könyörgés lapon vita alakult ki a szakasz címének, tartalmának és kezelésének kapcsán, mivel a szakasz címe, mely „A legutoljára lezárt öt eljárás”, nem felelt meg a kezelésnek (ennek leírása a vitában olvasható). Én a mai napon a probléma megoldására először a Frissen lezárt eljárások szakaszcímre (a Törlési megbeszélések lista hasonló szakaszát alapul véve), majd a Kevesebb mint hét napja lezárt eljárások címre (a szubcsonkok és egyszerűsített törlési eljárásokon használt módszer alapján) változtattam. A vita kezdeményezője mindkét változatot visszaállította/visszavonta, és éles szavakkal (finoman fogalmaztam meg a támadó hangnemű személyeskedést) kritizálta mindkét változatot. Utolsó próbálkozásként az A legutoljára lezárt eljárások változatot adtam meg, a Tudnivalók dobozban félkövérrel beírva azt, hogy „Lehetőleg az utolsó öt szerepeljen itt!”. Mivel a vita kezdeményezője szerint nehogy már én tudjam a tuti megoldást a problémájára, ezért hoztam ide a kérdést, hogy melyik változat lehet a legjobb. Véleményem szerint ez a része a Wikipédiának pont az, ahol lehet rugalmasan kezelni a dolgokat és nem kell grammra számolgatni azt, hogy éppen mennyi tag szerepeljen/het a listában. Ha jól gyanítom, arról sem volt megbeszélés, hogy csak 5 azaz öt szerepelhet ott, és ennek átírása önkényes alapon történt. Remélem, a közösség megnyugtatóan tud dönteni a kérdésről és valamelyik alternatívát elfogadja megoldásként (amellett, hogy úgy érzem, ez vihar egy pohár vízben)! Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2021. január 3., 17:26 (CET)Válasz

 megjegyzés A Wikipédia:Javaslatok jó szócikkekre lap utolsó szakaszáról van szó. --Malatinszky vita 2021. január 3., 17:54 (CET)Válasz

Biztos, hogy egyáltalán szükség van erre a szakaszra a frissen lezárt eljárásokkal? Mi lenne, ha a lezárt eljárások egyenesen az archívum tetejére mennének, a lap alján meg csak egy link lenne? --Malatinszky vita 2021. január 3., 18:36 (CET)Válasz

A kiemelt eljárásnál pont így van és tökéletesen működik. Kemenymate vita 2021. január 3., 19:24 (CET)Válasz
Szerintem ez is járható út. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2021. január 3., 19:49 (CET)Válasz

@Hungarikusz Firkász:, hálás lennék, hogy ha legközelebb megemlítesz, mint a "vita kezdeményezőjét", akkor a nevemen szólítanál, és meghívnál ide, ne véletlenül kelljen kiszúrnom a FV-n. (Veheted ezt személyeskedésnek is, ha mindenben személyeskedést akarsz látni.) Másrészt te magad vallottad be - amikor szóltam, hogy rosszul zártad le az egyik előző eljárást és nem találod a jócikkek lezárásának adminisztrálásáról szóló útmutatós sem -, hogy életedben először csináltál jócikk-lezárást. Ha nem értesz hozzá, soha nem csináltad, akkor őszintén nem értem, miért akarod most egyből megmondani a tutit, hogy szerinted hogyan kellene egy szakaszt elnevezni, és ráadásul miért nevezed át azonnal, pláne olyan alakra, ami semmivel nem jobb, mint ami ott állt? És aminek egyetlen "baja", hogy senki nem ír bele annyit (ötöt), amennyiről a szakasz címe szól? (És az én panaszom erre vonatkozott, és panaszom tárgya egyáltalán nem oldódott meg a te "megoldásaidtól", bármennyire is azt hiszed, hogy igen.) Szóval köszönöm hogy ilyen lelkes vagy, de nem véletlenül írtam a Jócikk-eljárások vitalapjára a kérdésről, és nem ide. Gondoltam, ott olyanok szólnak majd hozzá, akik gyakrabban szoktak arrafelé járni. Megbeszélni meg lehet, hogy legyen-e egyáltalán ilyen szakasz, de nem én találtam ki a "tuti" megoldást úgy, hogy előtte közöm nem volt a problémához. Ez a te átírásod nekem olyan, mintha most én állnék neki szakaszcímeket átírogatni a kiemelt-szavazás űrlapján, amikor soha hozzá se szólok egy kiemelt szavazáshoz se. - Tündi vita 2021. január 3., 21:40 (CET)Válasz

Szerkesztő:Hujber Tünde: Van valami konstruktív mondanivalód is, vagy csak erre a kisstílű támadgatásra futja? Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2021. január 3., 21:44 (CET)Válasz
Tényleg nem érted, mi a probléma az eljárásoddal ebben a kérdésben? Most komolyan zavar, hogy valaki, aki mögött több eljárás-lezárás van, mint mögötted, nem fogadja el egyből az átírásodat? Most mondjam azt, hogy eleve én voltam az egyik főkezdeményezője, hogy egyáltalán legyenek jócikkek a magyar wikin, hogy masszívan benne voltam a szabályrendszer kialakításában? Hogy létrehoztam egy statisztika-oldalt a jócikkeknek, és ahhoz hogy az pontos legyen, KELL, hogy az útmutató szerint legyenek vezetve a szakaszok, listák, archívumok és minden, ami a jócikkekkel kapcsolatos? Ha javaslatod van, a _javaslatot_ írd be (indoklással) a Jócikkszavazás vitalapjára, és ne rögtön átnevezésekkel indíts, mert szerinted úgy jobb, mert csak. Az nem indoklás, hogy az "öt darab az nem objektív, legyen inkább 7 napnál frissebb, mert az megoldja a problémát." Nem oldja meg, mert azt sem vezetjük rendesen és bonyolultabb a napokat számolni, mint a fix 5 db-ot. Én megindokoltam, hogy miért lenne jó, ha pontosan vezetnénk mindenféle szakaszt és aloldalt az útmutató szerint (bármi is legyen az útmutatóban), most te jössz. - Tündi vita 2021. január 3., 22:00 (CET)Válasz
Tündi+1. Xia Üzenő 2021. január 3., 22:17 (CET)Válasz
Magyarán nem azért nem jók a javaslataim, mert nem jók, hanem azért nem jók, mert egy olyan merte megtenni, aki bepofátlankodott a felségterületedre, ahol te mint valami kiskirály vagy jelen. Világos. De ez nem így működik. Attól, hogy eddig nem voltam ott jelen, ugyanolyan jogom van módosítani, mint bárki másnak, akárcsak neked. Kíváncsi lennék például, hogy kivel és hol vitattad meg, hol született döntés erről az 5 darabos módosításról? Vagy, ahogy gondolom, neked szabad, mert előjogaid vannak, másnak pedig nem szabad módosítani, csak ha te jóváhagytad? Ha ez van, akkor írjuk ki valahova, hogy a jócikkeljárás kizárólagos felügyelője Hujber Tünde, minden változtatás csak az ő engedélyével történhet.
A sablonos módszerrel nem kellene számolgatni a napokat, ahogyan azt már írtam is, mert a sablonok saját maguk számolják az időt, és jelzik, amikor valamelyik lap eltávolítandó. Csak hát ezt fel is kéne fogni, de dühtől elborultan ez nem megy. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2021. január 3., 23:19 (CET)Válasz
Megint tévedsz. A javításod nem azért rossz, mert én kiskirály vagyok, hanem azért rossz, mert nem jó. ELMAGYARÁZTAM, hogy a probléma oka nem az, hogy "nem objektív" az 5 darab, hanem az, hogy BÁRMI annak a nyamvadt szakasznak a neve, juszt sincs aszerint vezetve. TEHÁT hiába írod át ukkmukkfukk "7 napra" meg "legfrissebbre" meg akármire, ugyanúgy nem lesz vezetve rendesen, tehát NEM megoldás. Plusz, mivel nem találtad meg a lezárási útmutatót se, ezért ott még az 5 db szerepel, aztán majd jön egy Gipsz Jakab, aki az útmutató szerint lezárna, de csodálkozik, hogy ha az útmutatóban 5 darab van, akkor a szakasz neve miért más és miért nincs benne 5 darab. Én meg erre azt fogom Gipsz Jakabnak válaszolni: mert HuFi hirtelen felindulásból úgy döntött, hogy átírja a szakasz címét, mert én nekiálltam "problémázni", és ő így vélte megoldani a helyzetet, és még le is szúrt, hogy mit okoskodok. Én azért írtam át a szakasz címét és az útmutatót is anno, mert az, hogy "legfrissebben lezárt eljárások" nem volt célravezető, se egyértelmű, de én az okát is láttam, hogy miért nem volt az. Most meg erre írnád vissza, mert az "jobb". Ezért vagyok dühös, hogy beleszólsz olyanba, aminek az előéletét nem ismered, aztán meg vandálnak nevezel. Most meg a sablon mellett kardoskodsz, de ha az annyira jó, akkor miért nem azzal kezdted a javaslattételt? Nekem tök mindegy, mi a megoldás, de MEGOLDÁS legyen, ne valami random átírogatás, ami ugyanúgy nem fog működni, mint ahogy azelőtt se működött. - Tündi vita 2021. január 4., 16:30 (CET)Válasz
Másodszorra kérlek: mutasd meg, hogy hol neveztelek vandálnak! A dühöd nem érdekel, vagdosd nyugodtan földhöz a kalapodat, vagy amit akarsz, de ne hazudozzál, mert az nem még neked sem áll jól! Egyébként meg ha te hirtelen felindulásból dönthetsz úgy, hogy bármit átírsz, akkor nekem, sőt másnak is joga van erre. A normális megoldás a részedről az lett volna, ha annyit mondasz: "köszönöm, hogy megpróbáltad a javítást, de nekem ez nem jó így", és esetleg megpróbáljuk megbeszélni. Ehelyett visszaállítottad, mintha vandalizmus lenne, azóta meg folyamatosan támadsz miatta. Ebből nekem úgy tűnik, hogy neked semmilyen megoldás nem jó, csak az ami a tiéd. Attól sem lesz egyébként rendesen vezetve, hogy hőbörögsz miatta, de a lazább rendszert lehet(ne) lazábban kezelni, csak hát akkor nem lehetne hőbörögni miatta. Amúgy meg úgy láttam, hogy Bencemac sem ért(ett) egyet ezzel az ötnapossal, és ezt jelezte is. Csakhát őt nem tudod lesöpörni azzal, hogy eddig nem foglalkozott a jócikkekkel. :-) Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2021. január 4., 16:47 (CET)Válasz
Kezdesz belegabalyodni ebbe a vitába, amibe kiskutya legyek, ha értem, minek mentél egyáltalán bele. Egyrészt nem ötnapos, hanem 5 darab. Másrészt rossz oldidet írtál be a szerkesztési összefoglalóba (ahova kedvesen beírtad a nevem, bezzeg ebbe a szakaszba nem tudtad, itt csak "vita kezdeményezője" voltam. Én meg találgathattam, mire is akartál gondolni. És jé, kitaláltam: te megváltoztattad a szöveget, én meg nem vettem észre abban a percben azonnal, és a régire hivatkoztam. Mekkora trompf. Megérdemelt egy kilométeres szerköföt valóban.) HuFi, én egy gyereknek se mondok el semmit harmadszor hát még egy adminnak, akitől megjegyzem, elvárnám a wikipédia szabályainak, útmutatóinak betartását - mert ha ő sem tartja be, akkor mi alapján várja ezt el másoktól? Már KÉTSZER elmondtam, miért láttam szükségét valami pontosabb szakaszcímnek, mint amit te most vissza akartál állítani, aztán leporolva kezed odébbállni, mint aki most jól megoldotta a hisztis Tündi problémáját - de aztán te kezdtél el hisztizni, mert nem oldottál meg vele semmit, és én erre rámutattam. Az tény, hogy ez a szakaszcím se működik, mert az ötöt sem írják be - de ezt se értem, hogy miért nem, csak valami homályos válaszok jönnek másoktól, hogy "nem indokolja semmi az ötöt", de hogy miért jobb ennél az, hogy egyszer ennyi van beírva a szakaszba, aztán annyi, harmadszor meg amannyi, azt se indokolja meg ám senki. Szóval légyszíves olvasd el a 2 db indoklásom legalább 1x, talán megérted, miért vagyok dühös. Egyébként felőlem az annak a szakasznak a címe, amit csak akarsz, és oda (nem) írogatod be a félig lezárt eljárásokat, ahova akarod, ha cserébe átvállalod tőlem a jócikk-statisztika karbantartását. Szívesen átküldöm az excel fájlt 7 és fél évre visszamenőleg. - Tündi vita 2021. január 5., 21:46 (CET)Válasz
Megértem, miért vagy dühös, de a dühösséged nem jogosít fel sem arra, hogy ilyen stílusban beszéljél velem, sem arra, hogy hazudozzál rólam. Én mindössze jóindulatúan módosítottam a szakaszcímet. Te voltál az, aki ezt minősíthetetlen módon, ténylegesen hisztivel reagáltad le (amikor módosítottam, eszembe sem jutott ilyesmi veled kapcsolatban), amit azóta is folytatsz. Ide azért hoztam a témát, mert veled -- láthatóan -- nem lehet(ett) tárgyalni, ezért azt gondoltam, majd a közösség segít dönteni, de te ezt sem hagyod. Jóindulatúan figyelmeztettelek, hogy ne sértsd meg a 3VSZ-t, amikor mégis megsértetted, akkor sem jeleztem, hogy ne blokkoljanak. És igen, elírtam az oldidet, ez a helyes változaté: 23416223 de a lényegen ez nem változtat: a lényeg, hogy az nem baj, hogy te nem változtattad meg, de az igen, hogy én sem. Én 19:23‎-kor változtattam meg azt a részt, te meg 21:30‎-kor a másikat, úgyhogy erős csúsztatás az „én meg nem vettem észre abban a percben azonnal”, azért ott van közel két óra különbség, pláne úgy, hogy figyelted is, hogy mit csinálok, hiszen azt is a szememre hánytad, amikor nem változtattam meg (most meg azt, hogy megváltoztattam). Úgyhogy drága Tünde, ebben az ügyben kettőn közül összességében nem nekem kell szégyellnem magamat. Pláne úgy, hogy azóta már vissza sem írtam a te változatodtól, sőt a másik oldalon is visszajavítottam a sajátomról, azaz teljesült a kívánságod, a saját önkényes változatod van mindkét lapon, de te még most is idejössz és 11 sorban szapulsz engem. Úgy látom, te nem megoldást keresel a saját szubjektív problémádra, amit amúgy önmagad generáltál, csak veszekedni akarsz. Ha megbocsájtasz, nekem erre nincs szükségem, keress valaki mást erre! Rövidre zárva: a te változatod az élő az utolsó ehhez kapcsolódó szerkesztésem óta (amiben az általad preferált változatra állítottam vissza) nem foglalkoztam ezzel a dologgal, tehát lezártam a dolgot, de te még mindig idejössz mocskolódni. Ez téged minősít. Én levontam a tanulságot: Hujber Tündét minél messzebbre elkerülni. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2021. január 5., 22:38 (CET)Válasz

"Telefon" szócikk hol van?

Nem akarom elhinni, hogy a telefon egyért. lapon csak magára a telefon szócikkre nincs link. Ráadásul oda van írva, hogy "A telefon szó jelentheti az alábbiakat". A felsorolásból kihagyva azt, hogy "telefon: vezetékes, vagy vezeték nélküli kommunikációs eszköz". Ami gyakorlatilag mindenkinél ott van. Egyeseknek több telefonja is van (nálam most 3 van, de abból csak 1 db működik). Legalább a link ott lehetne az egyért. lapon. Persze ha ezzel a tartalommal létrehoznám, mint szócikket, 5 percen belül (lehet, hogy 2 percen belül) rajta lenne, hogy "szubcsonk, 5 napon belül törlendő". Nyilván azért, mert nem fontos annyira, mint mondjuk egy rockzenekar vagy egy kislemez címe, ezek nyilván fontosabbak. Valakik fordítva ülnek a lovon. Persze ilyesmi miatt nem szabad szólni, mert könnyen visszadobják a labdát azzal, hogy WP:SZB. Minden fontos szócikket én írjak meg? misibacsi*üzenet 2021. január 3., 20:07 (CET)Válasz

Lehet, hogy tévedek, de maga a telefon a Telefonkészülék címen fut. Hogy miért nincs rá link, azt nem tudom. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2021. január 3., 20:11 (CET)Válasz

Én mindenesetre betettem az egyértelműsítő lapra a telefonkészüléket. Apród vita 2021. január 3., 20:14 (CET)Válasz

Kösz, így jobb. misibacsi*üzenet 2021. január 3., 20:18 (CET)Válasz

Az már csak hab a tortán, hogy az egyértelműsítő lap WD-linkje nem a WikiData:Q11035 (telephone) bejegyzésre visz. Csigabiitt a házam 2021. január 3., 20:22 (CET)Válasz

Nem tudom, most melyik cikkre gondolsz. A Telefonkészülék szócikk közel két éve a Wikidata:Q11035 elemmel van összekötve. A Telefon átirányító lap nagyon helyesen semmivel sincs összekötve. A Telefon (egyértelműsítő lap) a Wikidata:Q7696159 elemmel van összekötve, és őszintén szólva nem tudom, melyik másikkal kéne összekötni. Szívem szerint nem kapcsolnám semmihez se, mert egyértelműsítő lapokat nem kellene interwikizni, de tudom, hogy ebben a kérdésben törpe minoritás része vagyok. -- Malatinszky vita 2021. január 3., 20:39 (CET)Válasz

Königsberg (Poroszország) és Kalinyingrád

Az előbbi szócikk véleménymem szerint az utóbbi duplikátuma, de nem tudom,hogy ilyenkor mi a teendő, ezért ide írom ki.Nepos0475 vita 2021. január 4., 19:11 (CET)Válasz

Normál esetben az egyiket (a szabályok szerint a Königsberg-et) át kellene irányítani a másikra (Kalinyingrádra), beépítve ha vannak olyan részek amik nem szerepelnek a másik szócikkben. De elnézve a szerkesztőket ebböl csak anyázás lesz. Texaner vita 2021. január 6., 19:40 (CET)Válasz

részemről ne aggódj nem. Ez azokra tartozik, akik jártasak az információ-bedolgozásban, átirányítósdiban, stb. Nepos0475 vita 2021. január 6., 19:51 (CET)Válasz

Sziasztok. Az eset megítélésénél vegyétek figyelembe azt is, hogy például van egy Isztambul és egy Konstantinápoly szócikkünk is egymástól függetlenül. Mindkét települést elfoglalták, a népességét kiirtották, elűzték, elcsatolták. Innentől új korszak kezdődött, más etnikummal, más nyelvvel és kultúrával. Szerintem ha elfogadjuk, hogy lehetnek külön Byzantion, Konstantinápoly és Isztambul szócikkek, akkor ez a porosz város esetében is követendő szabály kell legyen. – Andreas vita 2021. január 6., 20:10 (CET)Válasz

A szerkesztők megtartása projekt felmérése

Sziasztok!

A szerkesztők megtartása projekt első szakasza 2020. december végén zárult le. Szeretnénk felmérni, hogy a magyar Wikipédia közössége hasznosnak találta-e az elmúlt hónapok munkáját, illetve a projekten belüli egyes tevékenységekkel kapcsolatban mit gondol. Ezek a válaszok egyrészt a Wikimédia Alapítványnak és a Wikimédia Magyarország Egyesületnek (mint a projekt finanszírozóinak) adnak visszajelzést, másrészt a projekt második, 2021-re tervezett szakaszához szolgálnak hasznos információval.

A felmérés 9 rövid lapból áll és kb. 15 percet vesz igénybe, de nekünk óriási segítséget jelent! Kérjük, töltsd ki a felmérést és küldd el nekünk (legkésőbb szombatig): a felmérés linkje

Köszönöm: Samat üzenetrögzítő 2021. január 5., 00:34 (CET)Válasz