Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)

Kocsmafal – nyelvi (helyesírási, stilisztikai, elnevezési és átírási) kérdések szekciója

Kocsmafalak  |  Hírek   |  Kezdőknek   |  Javaslatok   |  Műszaki   |  Források   |  Nyelvi   |  Fordítási segítség   |  Képek   |  Jogi   |  Egyéb 

---

Wikidata-segítségkérés    |   Sablonműhely vitalapja    |   Kategóriajavaslatok    |   Szavazás   |   Szavazási javaslatok   |   Véleménykérés

---

Magyarország-műhely az enwikin    |   magyar KF a Commonson    |   magyar társalgó a Wikidatán    |   magyar KF a Wikifajokban 

---

Wikiforrás   |   Wikikönyvek   |   Wikidézet   |   Wikiszótár

Rövidítése:
WP:KF-NY
WP:KF-NYELVI

Itt kérhetsz helyesírási, nyelvhasználati-stilisztikai ügyekben segítséget, itt érdemes megvitatni a lapok elnevezésével és az idegen írásrendszerű nyelvek szavainak átírásával kapcsolatos problémákat. (Az eddig összegyűjtött helyesírási irányelveket, tapasztalatainkat a WP:HELYES oldalon igyekszünk rendszerré szervezni, stilisztikai kérdésekkel a WP:STIL és a WP:FORMA megfelelő szakaszai foglalkoznak.)

• Új témát mindig a lap alján kezdj! Vagy használd a következő linket: !
• Ne felejtsd el aláírni a hozzászólásodat (a ~~~~ jelek begépelésével vagy a szerkesztőablak fölötti aláírás gomb használatával)!

Tippek a Kocsmafal hatékonyabb használatára

• Ha egy jó ötletednek nem akad pillanatnyilag megvalósítója, de többen helyeslik, vedd fel a később megvalósítandó Jó ötletek tárházába, nehogy elsüllyedjen a kegyetlenül falánk archívumban!
• Ha személyes segítőtársat szeretnél, akivel megbeszélheted szerkesztési problémáidat, akkor ide kattintva kérhetsz mentort magadnak.
• Ha nem tudod eldönteni, hogy valamely speciális probléma/feladat kire tartozik, nézz körül a különleges szerkesztői jogokkal felruházott Wikipédia-munkatársak feladatkörét ismertető lapon!
• Ha valamilyen enciklopédikus információ után kutattál a cikkekben, de nem találtad meg, fordulj a Tudakozóhoz.

Archívumok | Az archívumok tartalomjegyzéke

• 2007. 05. 13. · 06. 10. · 07. 20. · 08. 21. · 09. 18. · 10. 13. · 11. 02. · 11. 27.
• 2008. 01. 14. · 02. 14. · 03. 24. · 05. 02. · 05. 20. · 07. 01. · 08. 17. · 16 · 17 · 18 · 19
• 2009 | 20 · 21 · 22 · 23 · 24 · 25 · 26 · 27 · 28 · 29 · 30 · 31 · 32 · 33 · 34 · 35
• 2010 | 36 · 37 · 38 · 39 · 40 · 41 · 42 · 43 · 44 · 45 · 46 · 47 · 48 · 49
• 2011 | 50 · 51 · 52 · 53 · 54 · 55 · 56 · 57 · 58 · 59 · 60 · 61 · 62 · 63 · 64 · 65 · 66 · 67
• 2012 | 68 · 69 · 70 · 71 · 72 · 73 · 74 · 75 · 76 · 77 · 78 · 79 · 80 · 81 · 82
• 2013 | 83 · 84 · 85 · 86 · 87 · 88 · 89 · 90 · 91 · 92 · 93 · 94 · 95 · 96 · 97 · 98 · 99
• 2014 | 100 · 101 · 102 · 103 · 104 · 105 · 106 · 107 · 108 · 109 · 110 · 111 · 112
• 2015 | 113 · 114 · 115 · 116 · 117 · 118 · 119 · 120 · 121 · 122 · 123 · 124 · 125 · 126 · 127 · 128 · 129 · 130
• 2016 | 131 · 132 · 133 · 134 · 135 · 136 · 137 · 138 · 139 · 140
• 2017 | 141 · 142 · 143 · 144 · 145 · 146 · 147 · 148 · 149 · 150
• 2018 | 151 · 152 · 153 · 154 · 155 · 156 · 157 · 158 · 159 · 160 · 161 · 162
• 2019 | 163 · 164 · 165 · 166 · 167 · 168 · 169 · 170
• 2020 | 171 · 172 · 173 · 174 · 175 · 176 · 177 · 178 · 179 · 180 · 181
• 2021 | 182 · 183 · 184 · 185 · 186 · 187 · 188 · 189 · 190 · 191
• 2022 | 191 · 192 · 193 · 194 · 195 · 196 · 197 · 198 · 199
• 2023 | 200 · 201 · 202 · 203 · 204 · 205 · 206 · 207
• 2024 | 208 · 209 · 210 · 211 · 212 · 213 · 214

Modell/típus újratöltve

Függőben RuIsZa ^vita 2018. május 28., 19:50 (CEST)

@Linkoman: és @Pallerti: már beszéltek a témáról: az autók terén mit nevezünk típusnak, mit modellnek, mit modellváltozatnak. Az én álláspontom:

• típus: külön modellnéven () futó autók, de a Citroën és a Toyota Picasso ill. Verso névvel ellátott autói is külön típusnak számítanak. Még nem tudtam magammal megállapodni abban, az egyes generációk külön típusnak számítanak-e, de ha a Peugeot 3008-at/5008-at nézem, akkor igen.
• modell: Olyan, mint a Peugeot 208 Active vagy a Suzuki Vitara GLS, valamint a karosszériaváltozatok (kombi/limuzin/kupé/kabrió/ferde hátú) is idetartoznak.
• modellváltozat: Én ezt a szót nem használnám.

Esetleg használhatjuk úgy, ahogyan éppen jólesik? – RuIsZa ^vita 2018. május 23., 14:02 (CEST)

@RulsZa: -- Sajnálattal látom, hogy nem sikerült megmagyaráznom, miért tartom fontosnak az általam felvetett kérdést.

A "használhatjuk úgy, ahogyan jólesik" kifejezés mutatja, hogy csak ízléskérdésnek látod a dilemmát. Pedig nem az! Sőt, a Te Peugeot 3008-as szócikked fejrésze mutatja, hogy Te úgy határozod meg a Peugeot 3008-as jelzéssel ellátott személygépkocsit, hogy "autó" - ez ugyanis a mondat utolsó szava!

Az előző felsorolásodból teljesen hiányzik azon neveknek a szintje, amelyet az angol szaksajtó "make" (gyártmány) szóval vagy "marque" (márka) szóval jelöl. Pont azért vetettem fel a kérdést Pallertinek, mert a szaksajtó magyarul, németül, angolul stb. is teljesen vegyesen használja a típus (Jaguar Type E) és a modell (Model T a Fordtól) szavakat. Ez volt eddig is a dilemmám: a típus és modell szavakat lényegében azonos tartalommal használják. A sokkal világosabb "submarque" (almárka) csak a marketing szaknyelvében használatos, az autós sajtó ritkán használja.

Az én javaslatom névcentrikus, tehát a generációkat egyértelműen úgy határoznám meg, mint azonos nevű, ám időben egymástól elhatárolható, eltérő műszaki tartalmú elnevezéseket.(pl. az OPEL KADETT különböző generációi között ég és föld különbség van műszakilag).

Ugyancsak névcentrikus a felfogásom a gépkocsik bármely jellemzőjének kifejezése tekintetében. (Ezeket nevezem modellváltozatnak).

Ilyen jellemző lehet

• a motor lökettérfogata (pl. 1500)
• a motor elhelyezése (pl. Volkswagen Bogár Boxer)
• a karosszéria (pl. a Toyota általában a kombik karosszériára használja a VERSO szót - pl. COROLLA VERSO, ám van TOYOTA VERSO is, más egyéb nevek nélkül. A kétféle felhasználás ugyanannak a névnek a különböző funkciójú felhasználását jelenti.

A lényeg az, hogy az autógyárak bizonyos műszaki jellemzőket ki akarnak fejezni a névadásukkal, más jellemzőket pedig nem akarnak. Egy lexikon számára pedig az lenne a fontos, ha nem egyszerűen a semmitmondó "név", meg "autó" szavakat használjuk, hanem megpróbálunk egységes terminológiát kialakítani.

Amíg ilyet nem sikerül közös álláspontot kialakítani, addig nem szerencsés szócikkeknél hivatkozni a megbeszéléseinkre, hiszen semmiféle megegyezés nincs köztünk.

Te például a "modellváltozat" szó tekintetében egyszerűen annyit írsz: nem használnád. Ennyi. Az indokait csak Te tudhatod.

Összefoglalva a fentieket, 3 szint van az elnevezésnél:

• az adott gyártóra asszociáló név (pl. BMW)
• az adott gyár azonos nevű, eltérő műszaki tartalmú autóira használt egyetlen név
• az azonos nevű autók további műszaki jellemzőire utaló, több tagból álló név.

Kérlek, előbb ezeknek a szinteknek a lényegén gondolkodj el kicsit, a döntés a szóhasználatról csak ezután jön. Egy lexikon számára pedig az lenne a fontos, ha nem egyszerűen a semmitmondó "név", meg "autó" szavakat használjuk, hanem megpróbálunk egységes terminológiát kialakítani.

Amíg ilyet nem sikerül közös álláspontot kialakítani, addig nem szerencsés szócikkeknél hivatkozni a megbeszéléseinkre, hiszen semmiféle megegyezés nincs köztünk...--Linkoman ^vita 2018. május 24., 21:50 (CEST)

@Linkoman: akkor legyen külön típus a generáció is, bár van másik oldala is az éremnek, mert a Toyota Prius második és harmadik generációja alig különbözik. A Verso a Toyotánál nem kombi (a kombi a Wagon), hanem egy olyan egyterű változat, mint a Citroennél (most nincs pöttyös e-m) a Picasso, tehát külön típusként kezelném. Peugeot 3008-ról (sajnos) nem írtam cikket. A modellváltozat nekem jó úgy, ahogy írtad. Viszont neked mi a véleményed arról, hogy egy anonbanda folyamatosan azt írja autós cikkek bevezetőjébe, hogy: Első VÁLTOZATA xxxx-ben került le a futószalagról? RuIsZa ^vita 2018. május 25., 07:18 (CEST)

Mecseki Kisvasút vagy Mecseki kisvasút?

Függőben A Magyarország kisvasútjainak listája szócikkben összegyűjtött szócikk-címek szinte kivétel nélkül hibásak (plusz a Budavári Sikló címe is), ezeket egyenként javítani, és a hivatkozásokat kékíteni kellene. – EniPort  ^eszmecsere 2018. október 23., 20:37 (CEST)

Próbálom kékíteni a Péccsel kapcsolatos szócikkeket. Éppen a Mecseki Kisvasútnál tartottam (@Vampeare: még 2014-ben nevezte át Mecseki kisvasútra), de most látom, hogy minden kisvasút (alföldi, debreceni, felsőpetényi, hegyközi, hortobágyi, kecskeméti, nyírvidéki) nagybetűs, csak a pécsi kicsi.

Van ennek valami különös oka? Az átnevezés volt hibás, vagy a többi kisvasút vár az átnevezésre? – EniPort  ^eszmecsere 2018. október 23., 14:27 (CEST)

A nagybetűsek hibásak. misibacsi*^üzenet 2018. október 23., 16:07 (CEST)

• @EniPort:: azért írtam át, mert szerintem nem intézménynév a Mecseki Kisvasút, hanem ez egy kisvasút, ami a Mecseken van; ahogy pl. a Gázi Kászim pasa dzsámija sem nagy P és nagy Dzs. Ha intézménynek tekintjük, akkor nagybetűs a helyes (AkH. 187.), de mivel szerintem nem intézmény, így az AkH. 190. a mérvadó és kis k-val írandó. vampeare ^vita 2018. október 23., 16:09 (CEST)

A völgyekben kanyargó kisvasutak még akkor sem tulajdonnevek, ha történetesen van saját intézményi hátterük. Ahogy a budavári sikló és a tihanyi komp sem az. Pasztilla 2018. október 23., 16:19 (CEST)

Köszönöm szépen a válaszokat, a pécsi kisvasút akkor most jól van, viszont egy hozzáértőnek (lehetőleg botgazdának) szükséges volna átnéznie a Magyarország kisvasútjainak listája szócikkben jól összegyűjtött szócikk-címeket: ezek szerint szinte kivétel nélkül hibásak (plusz még az említett Budavári Sikló címe is). – EniPort  ^eszmecsere 2018. október 23., 20:34 (CEST)

Még tiszta szerencse, hogy a fogaskerekű vasút megmaradt, nem vették észre mindent nagybetűsítő árgus szemek. Pasztilla 2018. október 23., 20:45 (CEST)

Nem szóltam, megvan az is: Budapesti Fogaskerekű Vasút. Pasztilla 2018. október 23., 20:46 (CEST)

+ Budapesti Libegő – Puskás Zoli ^vita 2018. október 23., 21:01 (CEST)

Itt van a témában eddig fellelt, átnevezésre váró szócikkek listája; kérlek bővítsétek, vagy jelezzétek mellette ami kész. – EniPort  ^eszmecsere 2018. október 23., 21:04 (CEST)

1. Almamelléki Állami Erdei Vasút
2. Balatonfenyvesi Gazdasági Vasút
3. Csongrád–felgyői Gazdasági Vasút
4. Csömödéri Állami Erdei Vasút
5. Debreceni Vidámparki Kisvasút
6. Dombóvári Gazdasági Vasút
7. Egri Gazdasági Vasút
8. Fegyverneki Gazdasági Vasút
9. Felsőpetényi Kisvasút
10. Felsőtárkányi Állami Erdei Vasút
11. Gemenci Állami Erdei Vasút
12. Hegyközi Kisvasút
13. Hortobágy-halastavi Kisvasút
14. Kaposvári Gazdasági Vasút
15. Kapuvári Gazdasági Vasút
16. Kaszói Állami Erdei Vasút
17. Kemencei Erdei Múzeumvasút
18. Királyréti Erdei Vasút
19. Lillafüredi Állami Erdei Vasút
20. Mesztegnyői Állami Erdei Vasút
21. Mezőhegyesi Gazdasági Vasút
22. Nagycenki Széchenyi Múzeumvasút
23. Nagyvisnyói Állami Erdei Vasút
24. Nyírvidéki Kisvasút
25. Ókígyósi Gazdasági Vasút
26. Pálházi Állami Erdei Vasút
27. Süttői Állami Erdei Vasút
28. Szegedi Kisvasút
29. Szegvári Gazdasági Vasút
30. Szigetközi Gazdasági Vasút
31. Szilvásváradi Erdei Vasút
32. Tiszakécskei Gyermekvasút
33. Tömörkényi Halgazdasági Vasút
34. Vál-völgyi Kisvasút
35. Veszprémi Gyermekvasút
36. Zsuzsi Erdei Vasút

Azért az Állami Erdei Vasút végződésűekben nem vagyok biztos, hogy csupa kis kezdőbetűvel helyesek lennének. – Puskás Zoli ^vita 2018. október 23., 21:10 (CEST)

Töröljétek ki kérlek, amit hibásan raktam be a listába: van már benne gazdasági vasút, erdei vasút, gyermekvasút, stb. – EniPort  ^eszmecsere 2018. október 23., 21:19 (CEST)

Ami Állami Erdei Vasút, azt is nyugodtan át lehet keresztelni mondjuk kisvasúttá, pl. a Szalajkavölgyi Állami Erdei Vasút is Szilvásváradi kisvasút vagy Szilvásváradi erdei vasút néven futhatna. vampeare ^vita 2018. október 23., 21:41 (CEST)

Felkészül: Gellért-hegyi Sikló, sőt, amilyen figyelmesek, Gellérthegyi Sikló. Pasztilla 2018. október 23., 21:45 (CEST)

Van egy Gyermekvasút (Marosvásárhely) cikk is. Nem lenne jobb átnevezni Marosvásárhelyi gyermekvasút, esetleg Somostetői gyermekvasút névre? Whitepixels ^vita 2018. december 12., 06:45 (CET)

Kiegészítő kérdés: ha nem tulajdonnév, akkor viszont nem Somostetői gyermekvasút vagy Budavári sikló a helyes, hanem somostetői gyermekvasút, illetve budavári sikló nem? Palotabarát ^vita 2019. május 19., 11:23 (CEST)

Megoldott átnevezések

1. Alföldi Kisvasút
2. Széchenyi-hegyi Gyermekvasút – Ezzel szerintem nem kell foglalkozni. Jó helyre mutat, időnként beeső linkek meg legalább nem lesznek pirosak. – Puskás Zoli ^vita 2018. október 23., 21:19 (CEST)

   Az egyetlen rá mutató linket kékítettem. Viszont azt érdemes esetleg meggondolni, hogy ha az összes többinél Tiszakécskei Gyermekvasút illetve Veszprémi Gyermekvasút formát használunk, akkor nem volna-e érdemes ezt is Széchenyi-hegyi gyermekvasútnak nevezni a mostani semmitmondó Gyermekvasút (Budapest) helyett. – EniPort  ^eszmecsere 2018. október 23., 22:30 (CEST)

3. Bodrogközi Gazdasági Vasút
4. Budapesti Fogaskerekű Vasút
5. Budapesti Libegő
6. Budavári Sikló ez nagyjából megvan, vagy folyamatban, botgazda már nem kell hozzá
7. Hortobágyi Kisvasút
8. Kecskeméti Kisvasút
9. Nagybörzsönyi Erdei Vasút
10. Szobi Gazdasági Vasút
11. Tiszakécskei Kisvasút

UEFA és egyéb hasonló sportesemények írásmódjai 2.

Függőben Tomcsy ^üzenet 2019. október 8., 03:59 (CEST)

Júniusban már volt erről szó, előzmények itt találhatóak: Wikipédia:Kocsmafal_(nyelvi)/Archív165#UEFA_és_egyéb_hasonló_sportesemények_írásmódjai. Most ismét elővenném a témát, annak kapcsán, hogy az UEFA kitalált egy harmadik kupát, aminek a neve UEFA Európa Konferencia Liga. A kérdés, hogy a következő sporteseményeket hogyan kell helyesen írni? Kell-e kötőjel, ha igen hova; kisbetűs vagy nagybetűs-e?

angolul	mostani létező cikk	mozaikban
UEFA Champions League	UEFA-bajnokok ligája	BL
UEFA Europa League	Európa-liga	EL
UEFA Europa Conference League	UEFA Európa Konferencia Liga	EKL
UEFA Nations League	UEFA Nemzetek Ligája	NL
UEFA Super Cup	UEFA-szuperkupa	nem használnak mozaikszavas írást
UEFA Women's Champions League	UEFA Női Bajnokok Ligája	női BL
Women's EHF Champions League	Női EHF-bajnokok ligája (nem UEFA, csak kérdés, hogy a női szót hova kell írni?)	női BL
UEFA Futsal Champions League	UEFA-futsal-bajnokok ligája

Az esemény szervezője (UEFA, EHF) a véleményem szerintem szükséges mindenhova (az Európa-ligához is, ami érthetetlen hogy miért nincs ott). Tomcsy ^üzenet 2019. szeptember 27., 02:59 (CEST)

Az érveim a kötőjel nélküli, nagybetűs változatra, azaz hogy az UEFA Nemzetek Ligája formulája a helyes, vagy legalábbis az is helyes:

• Az előzményekben linkelt 2015-ös MNO cikkben ugyan nem kaptak választ a kérdésekre, de számomra azt sugallja, hogy a cikkben lévő 1. kérdésben említett formula már helyes és még örülnek is hogy megszabadulnak attól a BL-es verziótól, ami itt van.
• Ha rövidítve mozaikszóval írjuk, akkor BL, EL, NL, stb, ami azt jelenti, hogy tulajdonnévként tekintünk rá. Ha amúgy kisbetűvel írnánk a szavakat, akkor miért írhatjuk naggyal, amikor rövidítünk? Ha tulajdonnév, akkor teljesen kiírt változatban is nagybetűsnek kellene lennie. Az érthetetlen, hogy kiírva kisbetűs, de mozaikban nagybetűs.
• Ha kisbetűs, mert utótagként kezeljük, akkor a sok utótag miatt össze kellene rántani. UEFA-bajnokokligája? 7 éve a nőiről volt szó, akkor ugyanez merült fel.
• A sportsajtó évek óta nagybetűs formában írja a többségét (az Európa-ligát valamiért nem, hanem így ahogy nálunk is szerepel, de nagybetűvel is előfordul). A sportsajtó is azért igyekszik helyesen írni, és valahogy elképzelhetetlen hogy tömegével helytelenül írnák ezeknek az eseményeknek a nevét. Ugyanakkor az új Európa Konferencia Liga nevére, már három változatot láttam: Európa Konferencia Liga, Európa Konferencia-liga és Európa Konferencialiga.
• Az Európa-ligához természetesen kell az UEFA feltüntetése, ugyanis röplabdában is van ilyen nevű esemény, nem sajátíthatja ki a foci.
• Pár egyéb hozzáfűzni való: a mostani UEFA-bajnokok ligája név bő 10 éves érve az volt, hogy az UEFA a bajnokok számára írja ki az eseményt és azért kell így írni ahogy most van. Véleményem szerint nekünk nem kell vizsgálni, hogy miért ez a neve, és amúgy sem csak bajnokok indulnak. Az említetteken kívül az előzményekben van még pár eset, pl. FIFA Aranylabda, 2019-es IIHF jégkorong-világbajnokság, PDC-dartsvilágbajnokság. Az előzményben nem volt szó az UEFA-szuperkupáról, az M4 idén így írta: UEFA Szuperkupa. Tomcsy ^üzenet 2019. szeptember 27., 15:24 (CEST)

 megjegyzés Az AkH.¹² 289. explicit példaként említi az UEFA-torna alakot. Szerintem ezek után nehéz vitatkozni azzal, hogy az UEFA-szuperkupát kötőjellel kell írni. -Malatinszky ^vita 2019. szeptember 27., 16:00 (CEST)

Igen, a torna vagy döntő szó egy utótag. A kérdésem, hogy a szuperkupa szót tulajdonnévnek tekinthetem-e, miután az az eredeti név fordítása. Ha tulajdonnév, akkor nagybetűs az is. Tomcsy ^üzenet 2019. szeptember 27., 17:27 (CEST)

Erről az AkH.¹² 191. azt írja, hogy a „rendezvények, rendezvénysorozatok” nevét kisbetűvel írjuk (pl. országos középiskolai tanulmányi verseny), kivéve, ha intézménynévnek lehet tekinteni őket (pl. Budapesti Nemzetközi Vásár). Én az UEFA-szuperkupában nem látok intézményjelleget: itt az UEFA az intézmény, a szuperkupa pedig egyszerűen az UEFA egyik rendezvénysorozata. De hát mittudomén... -- Malatinszky ^vita 2019. szeptember 27., 17:45 (CEST)

Az intézményt én nem úgy értelmezem, hogy annak intézménynek kell lennie. a BNV-hez hasonlóan: Sziget Fesztivál, Eurovíziós Dalfesztivál. Ezek mitől intézményesebbek a sporteseményeknél? Helyesírásilag teljesen ugyanaz a feltétel, rendszeresen van. További gyakorlat még, hogy vannak kiemelt cikkek labdarúgókról, amiben a Bajnokok Ligája nagybetűvel szerepel, de az UEFA nélkül. Közben a kötőjeles kisbetűsre mutat a link. A kiemelt cikkek egyik tulajdonsága, hogy helyesírásilag tanúsítva vannak. Azaz vagy a cím helyesírása rossz, vagy a tanúsítások (vagy a tanúsítók se tudják eldönteni, hogy mi a helyes). Továbbá a nagybetűs írásmódra még van pár anomália: Ázsia-kupa, CONCACAF-aranykupa. Nálam az Ázsia-kupa ugyanaz, mint az Európa Liga, nem sajátíthajta ki a foci az eseményt. Miért ne írhatnám "AFC Ázsia Kupa" néven? A másik meg "CONCACAF Arany Kupa". Utóbbiból is a sajtóban van aranykupa, Arany-kupa verzió is. Megjegyzem, hogy a hasonló Copa América eseményt helyesnek gondolom, a CONMEBOL nélkül is. Mindegyikben ugyanazért lehet nagybetűs minden szó, amiért a Eurovíziós Dalfesztivál is az. Az is angolból fordított szöveg. Tomcsy ^üzenet 2019. szeptember 27., 19:49 (CEST)

Nem ismerem a sportrendezvények intézményi hátterét, de lehet, hogy ez is szempont lehetne a helyesírás megítélésében. Számomra úgy tűnik, hogy a Bajnokok Ligája nagy kezdőbetűvel helyes ([1], a forrás vélhetően az OH., mert a MHSz 148. oldalára való hivatkozás az Európa-liga helyesírására vonatkozik, másutt nem találom a szótárban, és nekem nincs OH.-m; vagy itt is: [2]), ebből kifolyólag az lenne számomra logikus, hogy a Nemzetek Ligája is nagy kezdőbetűvel helyes. De ha ezek nagy kezdőbetűsek, akkor ugyancsak logikus lenne a többi UEFA-rendezvénysorozat nevét is nagy kezdőbetűvel írni. Az Európa-ligát, az Európa-konferencialigát amiatt írnám kötőjellel, mert míg a nemzetek ligája, bajnokok ligája birtokviszonyos szerkezet (különírás), az Európa-liga nem az, hanem nyelvtanilag hasonló az Európa-bajnokság írásmódjához. Az UEFA-szuperkupa vagy UEFA Szuperkupa írásmódja közül a másodikat követném, ha azt a logikát követjük, hogy az UEFA-rendezvénysorozatok nevét is nagy kezdőbetűvel írjuk (annak ellenére, hogy nem vagyok a nagy kezdőbetűk elterjedésének híve) (lásd még [3], de korábban [4]). A [5] értelmében az UEFA egyfajta minőségjelző vagy kijelölő jelző lehet, s így érdemes felfogni? Az AkH.¹² 289. szabályozza a mozaikszó és a hozzákapcsolódó összetételi utótag együttesének helyesírását. A témát érintő a) pont példái azonban tulajdonnévi jellegű utótagokat nem hoznak fel, csak köznévieket: MTI-hír, OTP-kölcsön, UEFA-torna, tv-közvetítés; TDK-dolgozat, URH-adás; Alitalia-iroda, Orex-üzlet. Vagy, amennyiben a sportesemény is intézményszerű, ilyenkor helyesírási szempontból hasonló lehet az „intézmény alintézménye” eset AkH.¹² 189.?; bár ez utóbbinál nem szerepel egyszer sem az intézmény és alintézmény együttes írásmódja, csak külön az alintézményé; azonban hivatalos levelekben gyakran találkozom azzal, hogy együtt, egymás után írják le őket. --Sphenodon ^vita 2019. szeptember 28., 10:27 (CEST)

Érdekes válaszok vannak az oldalon. Itt az a válasz, hogy a Bajnokok Ligája tulajdonnév, és mögé kötőjelesen került a selejtező. Legalább arra is van válasz, hogy a döntő cikk címe mi lesz. Viszont felmerül, ha a BL tulajdonnév, akkor az EL (és a többi) miért nem? Amelyiken az Európa-liga+döntő a kérdés, ott nem derül ki, hogy eredetileg lehet-e nagybetűsen írni, mindössze az volt a kérdés, hogy ehhez a szerkezethez a döntő hogyan kapcsolódik. Ha meg az EHF Kupa alak is helyes, akkor az Európa Liga is elvileg helyes. Tomcsy ^üzenet 2019. szeptember 28., 23:07 (CEST)

A témához kapcsolódóan: az IAAF Gyémánt Liga atlétikai versenysorozat nevét a sajtóban így, nagybetűvel írják. Nem is találok másképpen írt változatot. A cikk nálunk IAAF Diamond League néven létezik.Tomcsy ^üzenet 2019. október 8., 03:59 (CEST)

@Tomcsy: Mondjuk ez szerintem biztos átnevezhető IAAF Gyémánt Liga névre. Mindig így hivatkoznak rá a sajtóban és maguk a sportolók is. Gerry89 ^vita 2019. október 9., 09:33 (CEST)

@Gerry89: Én nem nevezek át semmit, ameddig gyakorlatilag semmi reakció nincs a kérdéskörre hónapok óta. A példát azért is vetettem fel, mert ha ez így helyes, akkor az UEFA Európa Liga is helyes, ugyanis semmi különbség nincs a kettő között. Mindkettőben ott van a szervezet és az esemény neve. Számomra egyértelműen kirajzolódott az e-nyelv oldalon lévő válaszokból, valamint a napi sajtóban is tömegesen használt írásmódokból, hogy a nagybetűs formulát helyesen használják, még akkor is, ha a szabály ajánlásként írja a kisbetűs formát, az ajánlás viszont nem kötelezettség. Ha nem helyes a nagybetűs forma, akkor a napi sajtó tömegesen helytelenül ír. Valamint nem kell azzal foglalkozni, hogy hol van kötőjel, mi miért kisbetűs, vagy mit kell egybeírni mert hat szótagnál több-e vagy sem, vagy éppen birtokviszonyos szerkezetben van-e. Tomcsy ^üzenet 2019. október 9., 11:52 (CEST)

@Tomcsy: bennem is felvetődött már, hogy vagy mi gondoljuk túl ezt a nyelvêszkedést, vagy egyszerűen a napi sajtóban írnak konzekvensen helytelenül dolgokat. Nem csak ebben a témában, de sosem láttam még sehol Dinamo Kijivet, vagy épp Gyinamo Moszkvát. Holott értem, hogy átírási szabályok vagy épp ajánlások miatt, ami valóban csak ajánlás, ezeket így kell írni. Például nekem evidens, hogy Magyar Kupa-győztes, nem pedig magyar kupagyőztes. Nem mindenkienek az, ki így, ki úgy ïrja a szócikkekbe, holott a jelentése a kettőnek nem ugyanaz, ráadásul ez a sorozat (tulajdon)neve, nekem evidens a nagy kezdőbetű. Gerry89 ^vita 2019. október 9., 12:48 (CEST)

+épp a napokban nem jutottam dűlőre egy játékos nevének átírásával kapcsolatban, pedig eddig ezeket átírtuk, mégha európai születésűek is. Most nem. Aztán kiderült, hogy néha igen, néha nem. Nem látom a konzekvenciát, de akik ezt javasolták a nyelvi kocsmafalon, azok nálam sokkal nagyobb tudással rendelkeznek e téren. És itt megint az van, hogy a sajtó nálunk Hakim Ziyech-t Zijesnek írja, mi nem. Akkor megint a napi sajtó az, amelyik folyton helytelenül ír le dolgokat? Gerry89 ^vita 2019. október 9., 12:53 (CEST)

Bár az UEFA-bajnokok ligája írásmód mögött értem a logikát, azonban tartalmilag nem állja meg a helyét (nem csak az UEFA-tagszervezetek bajnokai számára van kiírva), így hosszas megfontolás után az eseménysorozatok intézményszerű, azaz csupa nagybetűs elnevezését támogatom, mint pl UEFA Bajnokok Ligája. A női sorozatoknál a női jelzőt a címszó elejére tenném, ami nem címszerű helyzetben természetesen(?) kisbetűs lesz, mint pl női UEFA Bajnokok Ligája. Joey ^{üzenj nekem} 2019. október 9., 11:45 (CEST)

Az intézményszerűséggel kapcsolatban lásd az OH. részletes magyarázatát feljebb #A kontinentális "olimpiák" elnevezései szakaszban. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2019. október 12., 11:39 (CEST)

 megjegyzés-- Alapvetően egyetértek Gerry89-cel. A Bináris által hivatkozott szöveg pedig - és ez nagy érdeme! - mérlegelést ír elő és nem merev szabályt ad.

Én a nagy kezdőbetűs írásmódot támogatom, mert vizuálisan is kiemeli, mire figyeljen az olvasó.

Ami pedig A két elfogadható változatot közül csak azt kellene eldönteni, melyik legyen az alapverzió és melyik az átirányítás. Azt ellenezném, ha bármelyiket mint "hibásat" mellőznénk - fontos "hibás" változatot szövegesen meg lehetne jeleníteni, hiszen a cél az, hogy az olvasó megtalálja, amit keres.--Linkoman ^vita 2019. október 12., 12:07 (CEST)

Találtam még egyet: UEFA-futsal-bajnokok ligája. Ránézésre rossznak tartom, nem értem a kötőjelek halmozását. A 2019–2020-as UEFA-futsal-bajnokok ligája bevezetőjében nagybetűs. Felírtam a fenti táblázatba is. Tomcsy ^üzenet 2019. december 30., 05:00 (CET)

Olyan sportág nincs, hogy UEFA-futsal. Akkor pedig ha úszóbajnok, akkor futsalbajnok, nem? De ha azt szeretnénk valahogy megtartani, hogy ez valamilyen Bajnokok Ligája, akkor is rossznak érzem a kötőjeleket. Garamond ^vita 2019. december 30., 13:00 (CET)

A magyar bajnok BL-be jutása kapcsán a sajtóban mindenhol nagybetűsen írják. Tomcsy ^üzenet 2020. szeptember 30., 04:39 (CEST)

Paralel vs párhuzamos óriás-műlesiklás

Függőben Assaiki ^vita 2020. augusztus 3., 12:56 (CEST)

Sziasztok, a helyesírási szabályzat 12. kiadása szerint csak a "paralel" a helyes irásmód (bár régebben a "parallel" is engedélyezett volt). Ezért szerettem volna kijavítani a cikkekben a "parallel óriás-műlesiklás" és a "parallel műlesiklás" kifejezéseket. Azonban a botgazdák üzenőfalán folytatott eszmecsere során felhívták rá a figyelmemet, hogy talán érdemesebb lenne a parallel-t "párhuzamos"-ra cserélni, az egyik régi kocsmafali megbeszélés nyomán. Úgy látom, hogy wikin a paral(l)el van többségben, de googlen rákeresve viszont jóval gyakoribb a "párhuzamos műlesiklás" és "párhuzamos óriás-műlesiklás". Kérnék véleményeket, hogy melyikre legyen javítva a mostani állapot. - Assaiki ^vita 2020. július 27., 00:39 (CEST)

A gyakori használat nem számít akkor, ha egy elnevezés helytelen. Ebben az esetben a "paralel műlesiklás" magyartalan, helyette javaslom a "párhuzamos műlesiklás" használatát.

Ha más témakörökben is ténykedni fogsz ezzel a "paralel" szóval, majd térjünk vissza rá, mert úgy rémlik, hogy például a számítástechnikában és máshol is van olyan fogalom, hogy "paralel működés". Majd akkor térjünk vissza rá, utánanézünk és megbeszéljük. misibacsi*^üzenet 2020. július 27., 10:04 (CEST)

Rendben. Én eddig összesen 1 darab paralel pumpát javítottam valamelyik cikkben. - Assaiki ^vita 2020. július 27., 12:52 (CEST)

Ez nem ilyen egyszerű. Egy ideje megállapodtunk abban, hogy a szakmai szervezetek szóhasználatát alkalmazzuk az adott témában íródott szócikkekben. A síszövetség a párhuzamos műlesiklást használja az ilyen síversenyekre, míg snowboardban az MSBSZ hivatalos versenykiírása a parallel slalom-ot. Ezek az adott versenyszámok hivatalos elnevezései. Más néven nevezni őket azért hibás, mert nincs rá valódi másodlagos forrás. A nyelvőrködés ezekben az esetekben nem a Wikipédia feladata. Aki szeretne magyarosított elnevezést, az forduljon a sportági szakszövetséghez, akik majd házon belül demokratikusan eldöntik, hogy figyelembe veszik-e a nyelvészek álláspontját, vagy más szakmai szempontok többet nyomnak latba az idegen kifejezés/írásmód megtartására. Törvény nem kötelezi őket a HSZ vagy az Osiris használatára. Shakes ^{Ide recsegj} 2020. július 27., 13:31 (CEST)

@Sh nassau: Források a párhuzamos szlalomra: [6], [7], [8], sőt, a sportági szövetség a legmagyarabb: párhuzamos műlesiklás, párhuzamos óriás-műlesiklás. Azt mutasd meg, kérlek, hol és ki döntött arról, hogy nyelvi kérdésekben a szakmai szervezetek (kiv. MTA) az illetékesek. – Winston ^vita 2020. július 27., 13:44 (CEST)

De, ilyen egyszerű. Feladatunk a nyelvőrködés is. Egyébként az "MSBSZ" az nem "hivatal". Ez a megjegyzés meg külön hab a tortán: majd házon belül demokratikusan eldöntik - honnan tudod, hogy demokratikusan döntik el az ilyen dolgokat? "hogy figyelembe veszik-e a nyelvészek álláspontját" - a helyesírás nem kívánságműsor. misibacsi*^üzenet 2020. július 27., 17:48 (CEST)

@Winston: Pontosan mire példák a linkjeid? Hogy az újságírók nem veszik figyelembe a hivatalos elnevezést? Az MSBSZ híroldalán zárójelben, magyarázatként ott a magyar tükörfordítás? Ez milyen relevanciával bír arra, amit írtam? A versenyszabályzatot és a versenykiírást nézd. Az a hivatalos. Egyébként, utoljára úgy emlékszem, hogy a csillagászokkal volt konfliktust követő vitának konszenzusa volt a "megállapodás". Shakes ^{Ide recsegj} 2020. július 27., 16:29 (CEST)

Az MSBSZ oldalán vegyesen használnak mindenféle elnevezést. Pl. a pdf formátumban letölthető versenyszabályzat a Parallel Slalom mellett említ "Parallel Giant Slalom (PGS)"-t, majd azután meggondolva magát inkább "Parallel Óriásműlesiklás" névvel illeti. A versenyeredmények oldalon "Szlalom"-nak írják, máshol pedig "Slalom"-nak. Nekem ebből az jön le, hogy teljesen következetlenül használják az elnevezéseket, nincs mögötte nyelvi megfontolás. Assaiki ^vita 2020. augusztus 11., 00:31 (CEST)

Update: Kértem állásfoglalást az MSBSZ-től, és azt a választ kaptam, hogy erről jelenleg szakmai körökben folyik az egyeztetés, és hamarosan hivatalos döntés fog születni, addig egy kis türelmet kérnek. - Assaiki ^vita 2020. augusztus 14., 08:45 (CEST)

Nos, megérkezett a válasz, idézem:

"a Sportszakmai Bizottság és a Szövetség szakmai vezetésének javaslata alapján a Szövetség Elnöksége a Nemzetközi Sí Szövetség (FIS) által használt hivatalos angol nyelvű kifejezések mellett döntött.

Alábbi linken érhető el az elnökségi határozat: klikk

Az indok alapvetően az, hogy csak angol nyelven lehet egységes formában használni a versenyszámokra a szakkifejezést, hiszen van pár olyan versenyszám amelynek nincs “igazi” magyar megfelelője, illetve csak nagyon erőltetett. Ilyen például a Big Air, Slope Style, Freeride…" - Assaiki ^vita 2020. október 19., 09:01 (CEST)

Ha senkinek nincs kifogása ellene, én átnevezném a snowboarddal kapcsolatos magyar nyelvű versenyszámokat angolra. A határozat azt írja, hogy "az elnökség egyhangúan úgy döntött, hogy a Magyar

Snowboard Szövetség versenyrendszerében a versenyszámok hivatalos megnevezése angol nyelven alkalmazandó". Persze ami sível kapcsolatos, azt hagyom magyarul. De abban az esetben is dönteni kéne, hogy paralel vagy párhuzamos legyen.- Assaiki ^vita 2020. november 10., 19:58 (CET)

Medjool átírása

Függőben Xia ^Üzenő 2020. október 28., 18:35 (CET)

Sziasztok! Át kellene írni az arab neveket a szócikkben: Medjool, de gyanítom, hogy a hébert is át kéne nézni benne. Nem tűnik márkanévnek, inkább fajtanév, vagyis kisbetűsnek kéne lennie a cikkben, csak tudnom kéne, hogy kell átírni. "Medjool, Medjoul, Mejool vagy Majhool/Majdool (arabul: مجهول, jelentése: ismeretlen)", mondja a szócikk. @Mathae: ha esetleg ráérsz Köszönet! Xia ^Üzenő 2020. október 26., 22:37 (CET)

Dekmai - Girl From Nowhere

Függőben CrystallineLeMonde ^vita 2020. december 1., 16:10 (CET)

Nemrégiben készítettem el a Dekmai - Girl From Nowhere szócikket, és kellene némi segítség a színművészek nevének átírásához, mert gondolom hogy az angolos átírási formát le kellene cserélni a magyarosított formára.

Lényegiben thai nevek átírásáról lenne szó, de kicsit meg vagyok akadva. Előre is köszönöm a segítséget. --CrystallineLeMonde ^vita 2020. november 21., 20:00 (CET)

@Adam78: segítségére lesz ismét szükség :D már tanulgatom a thai ábécét, de egyelőre még harcol velem.. Xia ^Üzenő 2020. november 22., 23:41 (CET)

Filmes díjak nevei

Függőben Xia ^Üzenő 2020. december 22., 21:46 (CET)

Sziasztok! Lefordítjuk a külföldi filmes díjak nevét ( ld. Kategória:Filmes díjak) , avagy sem...? Mindkettőre van példa, pl. a Golden Globe-ot nem fordítjuk, de az Arany Pálma-díjat igen. A kínai, koreai filmes díjakkal van ilyen problémám... A Baeksang Arts Awardsot pl. így hagytam, a nemzetközi nevén (pedig amúgy csak koreai műveket díjaznak), a kínai Golden Horse Awards is így maradt. Meg ilyen hibridek is vannak, hogy Japán Oscar-díj a legjobb filmnek, utóbbi szerintem azonnal átnevezendő Japán Filmakadémia Díjára... Az Oscar egy védjegy, és csak informálisan nevezik "japán Oscar"-nak, nem is tudom, hogy juthatott ilyen a kolléga eszébe.

Szóval lényeg, hogy kéne valami hozzávetőleges szabályszerűség, hogy mikor fordítunk és mikor nem. Xia ^Üzenő 2020. december 20., 15:19 (CET)

A "japán Oscar" megnevezés ne maradjon, ez legfeljebb szakmai szlengben alkalmazható (tehát itt nem), amivel valószínűleg a díj rangjára akart valaki utalni. A "Japán Filmakadémia Díja" szerintem teljesen elfogadható.

Szerintem fontosabb díjak esetén mi magunk ne fordítsuk a díjak neveit, bár zárójelben és idézőjelek közé téve oda lehet írni a magyar jelentését. A kritérium a magyar név ismertsége, elterjedtsége, ezt azért nem olyan nehéz megítélni, mondjuk filmkritikusok így írnak róla egy filmről. Ilyen az "Arany medve" például, még biztos van 1-2, most nem jut eszembe más, de szerintem nincs túl sok. A többivel az a probléma, hogy ismeretlenek.

Persze van egy szürke zóna, mondjuk "X város filmes díja", vagy "Legjobb tini-film", stb - ilyen esetekben lehet fordítani, hogy az olvasó értse, miről van szó (és ne csak az idegen megnevezése legyen ott). misibacsi*^üzenet 2020. december 20., 19:31 (CET)

ez eddig oké, hogy ne fordítsuk, de akkor a Golden Horse Awards most pl. angol címén maradjon vagy Tajpej Csinma Jingcsan legyen...? :) Xia ^Üzenő 2020. december 20., 21:33 (CET)

Erre szavazok: "Golden Horse Awards", utána oda lehetne írni, hogy ("arany ló díj") + a kínai átírást. misibacsi*^üzenet 2020. december 20., 21:53 (CET)

Star Wars-filmek címei, avagy forgalmazók vs. nyelvtannácizmus

Sajnos az előzménybeszélgetést nem észleltem, de észrevettem, hogy @Laszlovszky András: önkényesen átírta több Star Wars-film címét is „holmi” Magyar Helyesírás Szabályai szerint. Ahogy már a Sámán király esetében is kifejtettem, nem mi dolgunk a műveknek címet adni, sem a műcímek helyesírásának felülbíráslása, hanem azt kell használni, amit a forgalmazó, vetítő tévécsatorna ad neki. Hogy mi ez a címalak, arra vannak mérvadónak tekintett forrásaink a moziplakáttól a DVD/BD-kiadás borítóján át a PORT.hu-ig és műsorújságokig.

Ennek megfelelően a kilenc fő mozifilmnél a következő címeket kellene használni:

• Star Wars I. rész – Baljós árnyak
• Star Wars II. rész – A klónok támadása
• Star Wars III. rész – A Sith-ek bosszúja
• Star Wars IV. rész – Egy új remény
• Star Wars V. rész – A Birodalom visszavág
• Star Wars VI. rész – A Jedi visszatér
• Star Wars VII. rész – Az ébredő Erő
• Star Wars VIII. rész – Az utolsó Jedik
• Star Wars IX. rész – Skywalker kora

Egyelőre a III. és VIII. film nincs ezeken az alakokon, de jó lenne minél előbb pontot tenni ennek a végére, mert már egy jó ideje tart az össze-vissza nevezgetés.

Megjelölném az előző beszélgetésben hozzászólókat: @Pagony, Teemeah, Malatinszky:

– Sasuke88  ^vita 2020. december 20., 23:59 (CET)

Én csak egy mellékes megjegyzést tettem egy helyesírási kérdés kapcsán. Pagony ^foxhole 2020. december 21., 00:34 (CET)

Kösz az "önkényes" címkét. Főleg úgy, hogy az a "több" valójában kettő, amiből az egyiket csak visszaraktam abba az alakjába, amiben eddig volt egy valóban önkényes átnevezés után. Szóval címkézéssel óvatosabban kéne bánni.

A másik a nyelvtannácizás, ami már qrvára unalmas dolog. Nehogy már én szégyelljem magam azért, mert magyar nyelven a magyar helyesírás szabályai szerint szeretek írni és olvasni. Teli van a hócipőm a mindenhol terjedő nyelvi slendriánsággal, ami éppen ezek az úgynevezett mértékadó írástudatlan médiaterjesztők még inkább elfogadottá, szokványossá tesznek. Szégyelljék magukat ők, amikor itt a Wikipédián magyarul olvashatják a hülyeségüket, azon a nyelven, amiről ők azt se tudják, eszik-e vagy isszák. – LA^pankuš 2020. december 21., 00:37 (CET)

Amúgy az erő is kisbetű, meg a birodalom is, nem csak a jedi. A köznevek kisbetűvel írandók, még ha az anglo- és germanofilek a fejük tetejére állnak is. – LA^pankuš 2020. december 21., 00:40 (CET)

Ezt már milliószor megbeszéltük, és tudtommal az előző megbeszélésen sem jogosított fel semmi arra, hogy kedvedre átnevezgesd a szócikkeket. A műcímek MŰCÍMEK. Könyvek címét sem írjuk át azzal a felkiáltással, hogy de helyesírásilag helytelen. Ezt a címet adták neki, ezen a címen JELENT MEG, ezen a címen VÁSÁROLTÁK MEG a kiadási jogokat. Semmi jogod nincs ezt felülírni. Ha ennyire helyesírási javíthatnékod van, javítgasd azokat a cikkeket, amiken {{korr}} sablon virít. De minimum többségi elbírálás alapján nevezhetsz át bármit is, ha vannak ellenvélemények. Márpedig vannak, eddig is voltak, csak te tojsz mások véleményére, úgy tűnik. Xia ^Üzenő 2020. december 21., 00:49 (CET)

Ez nem műcím, hanem annak a fordítása. A műcím a műfordító által adott cím, mint mondjuk A Gyűrűk Ura, amit a helytelensége ellenére is megtartunk. Ez nem az. A kiadási jogot az eredeti címmel vásárolják meg, utána csinálnak belőle egy magyarnak látszó tárgyat, amit semmiféle művédelem nem illet. Megbeszélni pedig SOHA nem beszéltük meg. És ha megkérhetlen, te se beszélj többes számban. Egyet neveztem át, amiről beszéltünk. A másikat csak visszaraktam az eredeti helyes állapotába. – LA^pankuš 2020. december 21., 00:55 (CET)

@Laszlovszky András: Önkényesség alatt azt értettem, hogy a saját elképzelésed szerint nevezted át a cikket, és nem érdekelt, hogy mi a hivatalos, forgalmazó által adott cím. Akár hiszed, akár nem, engem is zavar a pocsék helyesírás, de a műcímeket akkor sem írhatod át csak úgy, ráadásul a helyesírás folyamatosan változik. Az Erő itt nagybetűvel írandó, mert az Erőről van szó (ha láttad az SW-t, tudod miről van szó), a Birodalom is nagybetűs, mert ebben az értelemben a Galaktikus Birodalom rövidítése (A Galaktikus Birodalom visszavág :)). Hogy Jedi és a Sith milyen megfontolásból lett nagybetűs, azt nem tudom, talán csak a külföldi forgalmazó kérése volt, de lehet hogy van rá magyarázat. A lefordított műcím is műcím, A Gyűrűk Ura nagybetűsségére is megvan a magyarázat :). – Sasuke88  ^vita 2020. december 21., 01:06 (CET)

Nem, nincs rá magyarázat azon felül, hogy nem tudnak írni. A rövidítés egyébként közszó lesz, mert az egyénítése, azaz a neve a Galaktikus Birodalom, és ha csak birodalomként hivatkoznak rá, akkor az egy köznévvé válik azon nyomban. Ezek nem védendő műfordítások, hanem ad hoc, és ráadásul folyton változó, hibás fordítások. Az erő sem a neve valaminek, pont ugyanúgy nem tulajdonnév, mint a mágneses mező, vagy a gravitációs erőtér. Ezek mind hibás berögződések, amit a forgalmazók önkényes nyelvhasználata generál. Mert ha valami önkényes, az a helyesírástól való indokolatlan eltérés. – LA^pankuš 2020. december 21., 14:43 (CET)

Tehát az Amerikai Egyesült Államok rövidítése egyesült államok lesz? Ne szívass már! "Az erő sem a neve valaminek" – szegény Yoda most lőtte magát fejbe… – Sasuke88  ^vita 2020. december 21., 16:14 (CET)

Én eddig nem szólaltam meg, de ez ügyben Sasukével és Xiával értek egyet: ha Magyarországon helytelen formában került a piacra, akkor nekünk is a „helytelen” formát kell követnünk, maximum a cikk bevezetőjében odaírjuk, hogy ez helyesen, így lett volna jó. Ennyi. Mondjuk a Star Wars filmeknél az is bejöhet még, hogy melyik kiadást vesszük alapul, mert ugye a legelőször megjelent 4. rész annak idején csak szerényen Csillagok háborúja címen ment a moziban... De ez már másik kérdés, a fenn feltett kérdésre a válaszom, hogy a forgalmazó által adott cím a valid. - Gaja   2020. december 21., 09:46 (CET)

Plusz amit Sasuke mond, hogy a nagy forgalmazók meg is követelnek bizonyos írásmódokat vagy címformátumokat, erről beszélt már interjúban több fordító és szinkronrendező is. A címadás az ennyire híres alkotásoknál nem hasraütve szokott történni, ezeket szerződésben rögzítik. A Sith meg a Jedi ráadásul trademark is. Xia ^Üzenő 2020. december 21., 10:40 (CET)

Anélkül, hogy a Sith-ek/Sithek/sithek/szitek kérdésben állást foglalnék, hadd mutassak rá, hogy a Xia által felemlített állítások bizonyára igazak, de teljesen irrelevánsak abból a szempontból, hogy a Wikipédia milyen névhasználati szabályokat alkalmaz: Ha van is olyan szerződés, ami a filmek címét rögzíti, annak a szerződésnek se a Wikipédia, se a Laszlovszky Andris nem aláírója, ami pedig a trademarkot illeti, az pusztán annyit jelent, hogy Sith vagy Jedi márkájú dolgokat nem szabad forgalmaznunk, ami nem is szerepel egyikünk tervei közt sem. -- Malatinszky ^vita 2020. december 21., 18:33 (CET)

ettől még gondolom nem áll szándékodban a Guccit átírni Guccsira, ugye? Pedig gondolom Gucci táskákat sem kívánsz gyártani. Xia ^Üzenő 2020. december 21., 20:07 (CET)

meg a Túró Rudit is kisbetűsítjük? Hisz helytelen nagybetűvel írni, ez nem személynév, nemigaz? Xia ^Üzenő 2020. december 21., 20:09 (CET)

@Teemeah: Kérdésedre elmondom, hogy nem áll szándékomban a Guccit átírni Guccsira és megerősítem, hogy Gucci táskákat sem kívánok gyártani. A másik felvetésedre válaszul inkább azt ajánlom, hogy ne kisbetűsítsük a Túró Rudit. Amint szemfülesen észrevetted, ez valóban nem személynév, de az ilyen márkaneveket az AkH.¹² 152. mégis nagy betűvel rendeli írni.

Hogy mindennek mi köze van a jelen szakasz témájához, arról fogalmam sincs, szerintem neked se. -- Malatinszky ^vita 2020. december 22., 22:33 (CET)

Most tényleg nem érted, vagy csak úgy teszel? A Gucci és a Túró Rudi is márkanév, ahogy a Sith és a Jedi is az. Semmi különbség nincs. Xia ^Üzenő 2020. december 22., 22:35 (CET)

A szakasz témája az, hogy lehet-e a magyar Wikipédián Star Wars III. rész – A sithek bosszúja címmel cikk a Star Wars Episode III: Revenge of the Sith című filmnek, ha egyszer a filmnek az InterCom Zrt. a Star Wars III. rész – A Sith-ek bosszúja címet találta adni.

Amint azt fentebb elmagyaráztam, ennek semmi köze sincs ahhoz, hogy a Sith márkanév-e, ahhoz meg aztán pláne nincs köze, hogy a Jedi, a Gucci vagy a Túró Rudi márkanév-e.

A magyar Wikipédia szerkesztősége dönthet úgy, hogy tiszteletben tartja a forgalmazó által kitalált írásmódot, dönthet úgy, hogy inkább az Akadémia által kitalált írásmódot használja, és akár még eseti alapon is követheti néha az előbbit, máskor meg az utóbbit. Nem képzelem azt hogy megmondhatom neked, hogy érveljél, de mindenesetre örülnék annak, ha nem próbálnád folyton azt az érzést kelteni, hogy valamiféle jogi kötelezettségünk van arra, hogy a forgalmazók által kitalált, időnként fájdalmas helyesírási hibákkal küzdő írásmódokat kövessük. Márpedig amikor váltig hivatalos címet, védett márkanevet meg szerződésben rögzített címet emlegetsz akkor éppen ezt csinálod. -- Malatinszky ^vita 2020. december 22., 23:55 (CET)

Ugyanakkor volt itt már más vita is, mondjuk A tanú című filmről. Ha valakinek az alkotói szándék a fontos (itt sem az idióta forgalmazók, mert ha valaki tudja, mi akar lenni a film címe, akkor az alkotó tudja), akkor a főcímben látható A tanu írásmód lenne a helyes. De ott persze meg a hejjesírás lett hirtelen a fontos, pedig azt még fordítani se kellett. Valahogy mértéket kéne találni, és ez a mérték szerintem a magyar nyelv. Minden magyar nyelvű írásnak csak az lehet a mértéke. – LA^pankuš 2020. december 23., 01:55 (CET)

Újra elmondom: NEM a Wikipédia dolga a műveknek címet adni, sem azok címének "javítgatása", akkor se, ha Szerkesztő:XY-nak úgy jobban tetszik. A Wiki hatodik alappillére lehetne, hogy a valóságot adjuk vissza és nem kreálunk alternatív dolgokat. – Sasuke88  ^vita 2020. december 21., 21:01 (CET)

Kedves kollégák, kicsit nyugodjatok le, mégis csak ünnepi idők vannak.

Elnézést, azt hiszem kicsit sommásnak fog látszani a bejegyzésem. Késő van, de érdekel a téma. Gyorsan próbálok írni.

A magyar forgalmazónak joga van az általa adott címen megjeleníteni az eredetileg nyilván angolos névadási és helyesírási szokások szerint elnevezett filmet. Nekünk meg jogunk van ezt helyteleníteni, és mivel erre van eszközünk, a {{Rögzültrossz}}, ezt a véleményünket be is írhatjuk a lexikonunkba.

De az alapeset, véleményem szerint, és ebben csatlakoznék Xiához, a de facto állapotok regisztrálása, a tények tisztelete alapján.

Ezért adjuk meg azt, hogy milyen néven jelent meg a nyilvánosságban a mű, ha ez a név nem volt változatlan (lásd Gaja találatát), akkor közöljük ezt az adatot is. Utána mondjuk el róla, hogy a magyar helyesírás szerint nem teljesen vagyunk elégedettek a címmel.

(Elég gyakran lehetünk elégedetlenek, mert a fordításuk, a helyesírásuk, és sokszor a tipográfiájuk is szörnyű.)

A „helyes” formát Sasuke felsorolása nyomán írnám, mindazonáltal néhány esetben másképpen. (A „helytelen” alakot követő megjegyzésbe, tehát először jönne a „hivatalos”, ámde esetenként kifogásolható forma, és utána ez.)

A 3. résznél én azt mondanám, hogy Star Wars III. rész – A sithek bosszúja. A 6. esetében pedig Star Wars VI. rész – A jedi visszatér. (Egyik sem tulajdonnév, hanem egyfajta lovagrend tagja.) Ugyanazért: Az utolsó jedik.

A Birodalom szerintem helyesen nagybetűs. A nemzetiszocialista állam is röviden Birodalom volt, a hivatalos Nagynémet Birodalom, vagy Harmadik Birodalom nemhivatalos megjelöléseként. Ugyanerről a nyelvhasználati jelenségről van szó.

A másik kérdéses nagybetű az Erő kezdőbetűje. Ez a történet szerint valamiféle, a világmindenséget átható szellemi fluidum, hasonló a bölcseletbeli Pneuma fogalmához. Indokoltnak érzem a nagybetűt. – Garamond ^vita 2020. december 23., 01:33 (CET)

A fentiekkel egyetértek, ezeket kellene alkalmazni a gyakorlatban.

Nekem a nagybetűvel kezdett "Sith" és "Jedi" mindig is szúrta a szememet, de ezek nagyon sok cikkben benne lehetnek, tehát (közös megegyezés után) a javításukat szisztematikusan kellene végezni.

Esetleg egy erre szolgáló oldalon elmagyarázni a módosítások indokait(?). Vagy a magyarázat minden érintett oldalon megjegyzésben ott lenne? Mert utána jönnek majd a "visszajavítók". misibacsi*^üzenet 2020. december 23., 07:38 (CET)

@Garamond: Most pontosan mit javasolsz? Hogy a cikkcímet hagyjuk meg a forgalmazó által adott írásmódban és {{Rögzültrossz}}^(?)-szal jelöljük, hogy A Magyar Helyesírás Szabályai éppen aktuális, legfrissebb kiadása szerint mi lenne a helyes alak? Sasuke88  ^vita 2020. december 23., 13:00 (CET)

@Sasuke88: nagyjából igen. 1. A cikkcímet úgy hagynám, ahogy a nyilvánosságba került 2. Ha kifogásolható valamilyen szempontból, akkor megadnám a Szabályzat, vagy az Osiris, vagy a Wiki közösség elemzése szerinti helyes alakot. Azt nem tudom, pedig misibacsi joggal gondolkozik el rajta, hogy mi módon lenne szerencsés az indoklást megadni. Az egyenkénti és az összesített megoldás mellett is vannak jó érvek. – Garamond ^vita 2020. december 23., 14:02 (CET)

Az indoklást úgy szoktuk megadni, mint ahogy pl. a Sámán király cikkben láthatod. Sasuke88  ^vita 2020. december 23., 17:26 (CET)

Tehát az egyenként történő indoklás mellett voksolsz. Ez annál inkább célszerű lehet, mert az eredeti változat és a magyarázó változat kettősségét úgyis minden egyes esetben indokolni kell. Én azért gondolkoztam el misibacsi érvein, mert lehet, hogy a fiktív világok fiktív nyelveinek helyesírása megérdemelne egy külön eszmefuttatást valahol. Időnként elő szokott kerülni. Például, hogy az orkok latin betűt használó népnek tekintendők-e. Garamond ^vita 2020. december 25., 13:46 (CET)

fiktív világok fiktív nyelveinek helyesírása:

Valóban érdemes lenne foglalkozni vele, és egy helyen leírni az elveket, amiket figyelembe kellene venni.

Gondolom az logikailag érthető, hogy a latin betűk használata kizárható (hogyan kerültek volna azokra a fiktív világokra latinok? ha-ha). (az ork ábécét lejjebb beszúrtam).

Érvként el szokott hangzani például a SW filmek kapcsán, hogy mivel a készítők amerikaiak, ezért az angol átírást kellene figyelembe vennünk. Ez ma már túlhaladott dolog.

Itt van előttem a "Star Wars - Kultikus Hajók és Járművek, 2012. év 09. száma"

A címe ugyan idegborzolóan helytelenül van írva, de megemlítik benne a Tatuin bolygó nevét, amit itt a WP-n talán én vezettem be az angolos "Tatooine" helyett. Ugyanakkor a Mos Eisley nevet (és sok más nevet) változatlanul hagytuk, mivel az SW-filmek mellett (ahol csak szóban hangzanak el), van nagyszámú írott anyag, ahol le vannak írva. Tehát ez sem egyértelmű, mérlegelni kell, hogy mennyire "meghonosodott", vagy mennyire félrevezető az adott, idegen (általában angol) helyesírással írt név. Említhetném Csubakka nevét is - talán a fiatalabbak nem is emlékeznek rá, hogy ez "eredetileg" Chewbacca alakban volt leírva. Azt hiszem, anno volt itt egy kis vita a magyaros átnevezéséről.

Sokáig Bombay-nak írtuk egy indiai város nevét, ami az angol gyarmati uralom következménye volt (fuj-fuj). Ma már Mumbai-nak írjuk, ami állítólag közelebb van a helyi írásmódhoz. India példája azért érdekes, mert az angol is hivatalos nyelv, tehát akár arra is lehetne hivatkozni, de ha nagyon megnézzük, az angol nem szorította ki a helyi nyelveket (hindi, bengáli, stb), másrészt nyilván volt egy politikai törekvés is arra, hogy az angolos írásmódokat módosítsák.

Említhetném az észak-amerikai indián törzsek neveit is, amik hasonlóképpen angol, francia vagy spanyol írásmóddal lettek először leírva (*mochica - mocsika, *kiowa - kajova, stb). Ma már ezeket is magyar átírás szerint írjuk (vagy legalábbis kellene írni).

A fiktív nyelvekre visszatérve:

Egyes nyelvek írásmódjáról vannak infók, többnyire képregények alapján, ahol általában igen jól és igen hangsúlyosan látható, hogy nem latin betűs írásról van szó. Megjegyzem: sokszor van a karakterekben egy kis japán beütés.

Az orkok ábécéje eléggé egyedi, itt van egy kép róla:

https://pp.userapi.com/c637723/v637723158/26314/CbDPSFQO00o.jpg

Említhetted volna a dwarf írást is (meg még számtalan mást), ami engem, laikust a magyar rovásírásra emlékeztet:

https://i.pinimg.com/736x/83/27/bf/8327bfc223bb0fd63c0aba3de417e9d7--random-stuff-nerdy.jpg dwarf ábécé

Szerintem a latin betűk használata inkább kivételnek tekinthető a fiktív nyelvek esetén. misibacsi*^üzenet 2020. december 25., 16:38 (CET)

Az ork esetében a „legyen nagyon barbár” lehetett a fő szempont, és a grafikus igyekezett semmire sem hasonlító jeleket alkotni.

A „dwarf ábécé” amit idéztél (vagyis Tolkien – egyik – törp írása) szerintem inkább a skandináv rúnákra hasonlít, és alighanem valóban ezek ihlették. A mi rovásunkban mások a hangértékek. – Garamond ^vita 2020. december 25., 20:46 (CET)

Egy kicsit sikerült elkalandozni, ebben a szakaszban maradjunk meg ennél a pár Star Wars-címnél. Az meg majd lehet külön vitat tárgya, hogy hogyan kell írni pl. a japán neveket egy olyan animénél, aminek a világában nem létezik Japán . – Sasuke88  ^vita 2020. december 27., 17:25 (CET)

Jogos. Akkor azt javaslom, misibacsi értekezését – és az ennek kapcsán felverődött szempontokat – most tegyük zárójelbe, és térjünk vissza az ezt megelőző párbeszédre. (A most átlépett gondolatmenet másutt, máskor egy szisztematikus elemzés alapja lehet.)

Az utolsó javaslat az volt, hogy

• A cikkcím úgy maradhat, ahogy a nyilvánosságba került.
• Szükség esetén a helyesebb alakot ezt követően megadjuk.
• A kétféle alak eltérését a {{rögzültrossz}} segítségével indokolnánk.

– Garamond ^vita 2020. december 28., 14:05 (CET)

Eddig is ez volt a gyakorlat, Garamond, csak néhányan renitensen felülírják ezt a gyakorlatot a szent helyesírás tehén nevében. Xia ^Üzenő 2020. december 28., 15:35 (CET)

Én örülnék, ha ennél tudnánk intelligensebben vitatkozni, és nem renitenseznénk meg főleg nem náciznánk le azokat, akik másképp gondolkodnak arról, hogy hogyan kell alkalmazni a helyesírási szabályokat a Wikipédiában. Ami a szent tehenet illeti, a világon nagyjából 1,2 milliárd hindu hitű ember tekinti szent állatnak a tehenet. Biztos az ő vallásuk nevetségessé tétele nélkül is meg lehet fogalmazni azt a gondolatot, hogy a helyesírási szabályokat néha figyelmen kívül lehet hagyni. -- Malatinszky ^vita 2020. december 28., 15:57 (CET)

Nagyjából ez a jelenleg követett eljárásunk. Úgy tűnik, a közösség többsége támogatja vagy legalábbis tűri ezt. (Én például csak tűröm.)

Alternatív lehetőség, hogy megvizsgáljuk, feltétezhető-e hogy a forgalmazó/szerző/fordító szándékosan tért el a helyes írásmódtól, vagy egyszerűen hibázott. Ha a helyesírástól való eltérés szándékos, akkor követjük a Garamond által vázolt három pontot, ha meg nem, akkor a cikkcímben javítjuk a hibát, a cikkben magában pedig diszkréten megjegyezzük, hogy a mű egy kicsit más alakban került forgalomba. Eléggé világos például, hogy a Becstelen brigantyk című film esetében szándékos a nonstandard írásmód, és durva hiba lenne a cikknek a *Becstelen brigantik címet adni. Más a helyzet a Sith-ek bosszúja alakkal, amelyben a helyesírási hiba semmilyen jelentéssel sem bír, és feltételezhető, hogy nem volt szándékos. Ha ezt az eljárást követnénk, akkor a Becstelen brigantyk cikk címe továbbra is ezzel az írásmóddal szerepelne, és a cikkben megmagyaráznánk, hogy miért van a filmcím ilyen furcsán írva. A 3. Star Wars-filmről szóló cikk címében ezzel szemben a szabályos "A sithek bosszúja" alak szerepelne, és a bevezetőben elmondanánk, hogy a filmet Magyarországon "A Sith-ek bosszúja" címmel mutatták be. Én ennek az alternatívának vagyok a híve.

Mindenképpen szeretném, ha világos lenne, hogy a választás a fenti alternatívák között teljes mértékben a szerkesztői közösségé, és semmiféle jogi kötelezettségünk sincs arra, hogy akár az Akadémia, akár az InterCom Zrt. által preferált írásmódot válasszuk. -- Malatinszky ^vita 2020. december 28., 15:48 (CET)

Pontosan. Csak egy dolgot toldanék be a megbeszélésbe: a "hivatalos" szó használatát filmcímekben. Először szeretném kérni a nagy hangon hivatalosozó kollégákat, próbálják már nekem ebben a kérdéskörben (filmcímek) definiálni azt, hogy mi az, hogy hivatalos? Tudtommal ugyanis nincsen olyan "hivatal" amely ezekben a konkrét kérdésekben megfellebbezhetetlen módon végrehajtandó egységes döntéseket hoz. Van persze MTA, de ők egyelőre szélesebb vetületében próbálják a magyar helyesírást szabályozni. Ha volna esetleg egy definíció, akkor szívesen tovább beszélgetnék. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2020. december 28., 15:59 (CET)

Nem tudom, más mit ért "hivatalos" alatt, én úgy látom, hogy amikor egy forgalmazó megveszi a jogokat, azzal együtt kötelességek is járnak, tehát az eredeti címet nem forgalmazhatja akármilyen más néven, legtöbbször azt jóvá kell hagyatni. Tehát én a forgalmazó által adott (akár helyesírásilag problémás) forgalmazói címet tekintem hivatalosnak. JSoos ^vita 2020. december 28., 16:12 (CET)

Magyarországon van egy hivatal, amelyet az 1994. évi XL. törvény preambuluma szerint "a nemzet a magyar nyelv ápolására" hozott létre (többek között). A hivatal neve Magyar Tudományos Akadémia; ennek feladatai között a fenti törvény harmadik paragrafusának f) pontja szerint szerepel, hogy az Akadémia "segíti a magyar nyelv fejlődését". A hivatal ennek a feladatának többek között úgy tesz eleget, hogy időről időre kibocsát egy helyesírási szabályzatot. Az ebben szereplő szabályok, az ezekből a szabályokból fakadó helyesírás a hivatalos helyesírás Magyarországon. -- Malatinszky ^vita 2020. december 28., 16:21 (CET)

Ugyanakkor minden idétlen magyar hivatal nevét úgy írjuk, ahogy ott valaki kitalálta (mondjuk Országos Rádió és Televízió Testület, Országos Atomenergia Hivatal és társai), holott legtöbbször abszolút nem felel meg a magyar helyesírásnak, mégsem akarja senki átírni őket. A hivatalnak nevet adó csinovnyik mennyivel "hivatalosabb" a film forgalmazójánál? Ezeket az intézményneveket sem az akadémia ajánlotta. Xia ^Üzenő 2020. december 28., 23:50 (CET)

@JSoos: amiről írsz, az a forgalmazó által megvett filmcím önkényes magyarítása, és sehol senki nem hagyja ezt jóvá. Ezért nem nevezhető "hivatalos filmcím"-nek. Ez egy önkényes választás. @Malatinszky: pontosan, ezt írom én is fentebb. Az MTA nem foglalkozik filmcímek "hivatalosításával", helyesírásunkat próbálja folyamatában szabályozni. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2020. december 28., 16:29 (CET)

Egyetértek Malatinszky és Burumbátor véleményével. A címeket magyar helyesírással kell megadni, és a bevezetőben megadni a forgalmazó által használt címet. A hibás címről esetleg átirányítást csinálni. Wikizoli ^vita 2020. december 28., 22:16 (CET)

a filmcímet annak kell jóváhagyni, aki megveszi hozzá a jogokat. Pont úgy, ahogy a könyvkiadásban is történik. Gondolom a kiadott könyvek címét nem akarod átírni helyesírásilag helyes verziókra, pedig van számos regény és nonfiction kiadvány is pocsék helyesírású címmel. A filmcím ugyanúgy műcím, mint egy regény vagy egy tanulmány címe. Azzal jelent meg. Xia ^Üzenő 2020. december 28., 23:52 (CET)

De!!! Wikizoli ^vita 2020. december 29., 09:12 (CET)

Garamond javaslatával értek egyet, szerintem mindegyik cikkcímnek követnie kéne azt az alakot, ahogyan a mű nyilvánosságra került, függetlenül attól, hogy szándékos vagy véletlen hibák szerepelnek benne. Így kevesebb mérlegelés, kevesebb vita lenne a cikkek címadásánál, és nem kellene tovább bonyolítani a szabályokat / közösségi döntésen alapuló ajánlásokat. - Assaiki ^vita 2020. december 28., 22:37 (CET)

Nem értek a kérdésnek ahhoz az oldalához, hogy vannak-e jogi mozzanatai egy idegen mű magyarra fordított címének. Különösen ha a cím helyesírását tekintjük. A filmek esetében, amennyire tudom, a külföldi forgalmazónak meg szokták küldeni a film magyar címét (címeit, ha több változatot is el tudnak képzelni). De azt nehezen tudom feltételezni, hogy egy forgalmazó eléggé érti is, hogy milyen a magyar cím. Legfeljebb azt ismeri fel, hogy a “Star Wars IV” magyar fordításaként nem venné szívesen a „Solaris és a cowboy”-t.

De a véleményemnek nem ez a hangsúlyos eleme.

Bevallom, tulajdonképpen sem a forgalmazó (a készítő, a mozihálózat, a magyar terjesztők) jogai nem izgatnak. Sem az, hogy valamilyen módon „hivatalos” címnek lehet-e tekinteni egy alkotás magyar címét.

Ahogy egyszer már mondtam: az érdekel, hogy mi felel meg a tényleges helyzetnek, a de factonak, akár jogos, akár nem, akár helyes, akár nem. Versekre feltehetőleg vissza tudunk emlékezni, amelyeknél a költő félreértett valamit a fordításkor. De azokat mégsem akarjuk helyesbített formában megadni a lexikonunkban. (A szócikkben nyilván elmondjuk, hogy nem is úgy van.) Azért mert a mozivállalat címeket kiötlő csoportjának szakemberei ismeretlen alkalmazottak, másképpen bánjunk velük, mint mondjuk Kosztolányival? Nem adunk más címet egy bibliai történetnek akkor sem, ha az a meggyőződésünk, hogy Mt 19,24 tévesen beszél tevéről és tű fokáról. Nem mondjuk azt sem, hogy a Milne-regény magyar címe helyesen „Winnie, a mackó”, pedig tudjuk, hogy Mici nem is a mesefigura volt, hanem Karinthy lánytestvére, Emmy.

Abban természetesen igaza van a nyelvi igényesség védelmében szóló kollégáknak, hogy a filmek címe sokszor elborzasztó, sokkal magyartalanabb, igénytelenebb, önkényesebb, mint más címeknél tapasztaljuk, helyesírásában idegenszerű, össze-vissza írásmódú, szóvicceket és sablonokat erőltető. Feltehetőleg azért van ez így, mert ez az egyetlen művészeti ág, ahol az iparszerű termelést joggal emlegetni szoktuk, sem a könyvek, sem a színdarabok, sem a képzőművészet nem éri utol.

De nem ez a kérdés. Hanem, hogy minek legyen a szócikk szerkezetében prioritása: a tényközlésnek (és az azt követő helyesbítésnek), vagy a kijavított, a magyar nyelv szabályzatainak és szellemének megfelelő címszónak (és azt követően a plakátokon olvasható téves változatnak). A saját javaslatomat már elmondtam. Csak az érvelést szerettem volna pontosítani. – Garamond ^vita 2020. december 30., 01:26 (CET)

Bombázó

A kukoricamező bombázó címébe nem kellene kötőjel? – Hkoala 2020. december 21., 10:49 (CET)

 kérdés 1. Biztos, hogy le kell fordítani a címét? Más wikiken sem fordították le. 2. A cornfield jelenthet búzamezőt is, az első kép aláírásában is búzamező van. El kéne dönteni, hogy akkor most melyik, bár az eset télen történt és nem látszik, hogy éppen mi volt elvetve, már ha volt egyáltalán vetve valami. – Sasuke88  ^vita 2020. december 21., 16:22 (CET)

A kérdés nem ez volt, hanem hogy kell-e kötőjel a két szó közé. Egyébként tényleg jobb szó a "búzatábla", de ez mellékvágány, meg az is, hogy volt-e bevetve oda valami.

Persze, hogy le kell fordítani, ez nem olyan név, mint mondjuk a "Notre Dame", vagy valami japán anime címe. misibacsi*^üzenet 2020. december 21., 16:44 (CET)

A kukoricamező + bombázó (= olyan bombázó, ami szokatlan módon, emberi segítség nélkül egy kukoricamezőben landolt) jelentéstömörítő összetétel, és így az AkH.¹² 111. alapján egybe kellene írni, de a hatnál nagyobb szótagszám és a hármas összetétel miatt érvényesül az AkH.¹² 139., és így a helyes írásmód a kukoricamező-bombázó.

Ezzel együtt megjegyzem, hogy a cikknek hat másik nyelven van testvérkéje, és ezek közül ötnek -- köztük az amúgy cirill betűs tadzsiknak is -- az a címe, hogy Cornfield Bomber. A hatodik, japán nyelvű cikk címe コーンフィールド・ボンバー. Ennek a karaktersornak az a romanizációja, hogy Kōnfīrudo bonbā. -- Malatinszky ^vita 2020. december 21., 17:01 (CET)

@Misibacsi: Tudom, hogy mi a kérdés, nem vagyok hülye, én csak továbbvittem a kérdést. Ha mindenáron lefordítjuk, akkor kell a kötőjel, mert nem a bombázó a kukoricamező. – Sasuke88  ^vita 2020. december 21., 17:11 (CET)

A corn a brit angolban gabonát, az amerikai angolban kukoricát jelent. Tekintve, hogy itt az amerikai légierő Amerikában történt repeseményéről van szó, a cornfield jelentése kukoricamező. A dolgot árnyalja az, hogy az esemény februárban történt, amikor nyilván semmi sem nőtt éppen a szántóföldön. Ráadásul az egyik forrásból az is kiderült, hogy ténylegesen egy lucernamezőn ("alfalfa field") történt a pilóta nélküli leszállás. Mi több, az érintett repülőgép egy F–106 Delta Dart volt, ami nem bombázó, hanem -- és itt újabb mozgószabály-probléma merül fel -- elfogó vadászrepülőgép (vagy elfogóvadász-repülőgép). --Malatinszky ^vita 2020. december 21., 16:40 (CET)

A búzatábla-bombázó jellegű összetételhez (nálam) a "búzatáblák bombázására szolgáló repülőgép" értelem társul. Kevésbé kompakt szerkezetet keresnék: a "búzatáblában landolt vadászgép", vagy akár "magától leszállt vadászgép" vagy ehhez hasonlót. (Az angol főnévi jelzős szerkezeteket itt szerintem nem vehetjük át 1:1-ben). Akela ^vita 2020. december 21., 17:09 (CET)

Szerintem ne gyártsunk ilyen körülíró kifejezéseket, maradjon Cornfield Bomber, ha már ez az eredeti, berögzült neve. – Sasuke88  ^vita 2020. december 21., 17:18 (CET)

Igen, szintén jó megoldás lehet az eredeti név megtartása. Esetleg idézőjelek között. Csak körülményesen lehet lefordítani, hogy az értelme magyarul is megmaradjon. (A bevezetőben pedig megmagyarázni). Akela ^vita 2020. december 21., 17:23 (CET)

 megjegyzés Annak mindenképpen örülnék, ha nem beszélnénk búzatábláról olyan esemény kapcsán, amit egy lucernásban történt, de valamilyen okból a kukoricával hozzák kapcsolatba. --Malatinszky ^vita 2020. december 21., 17:45 (CET)

 megjegyzés Ha magyar név mellett maradunk, én inkább Kukoricaföld bombázó-ra nevezném át. Illetőleg a cikk szövegében így fordítanám. Természetesebbnek hat. A kukoricaföldre tízszer annyi találatot ad a google, mint a kukoricamezőre a .hu domainról. - Assaiki ^vita 2020. december 22., 11:48 (CET)

Ez a magyar nyelvű cikk Kukoricabombázó, Cornfield Bomber és Kukoricaföldi Bombázó neveken utal rá. Ez is kukoricabombázót ír, Ez meg kukoricamező bombázót. Lehet választani . – Sasuke88  ^vita 2020. december 22., 20:42 (CET)

Ha ez Magyarországon történt volna (tudom, nincs is ilyen gépünk stb., de tegyük fel!), és magyar száj nevezte volna el a gépet elsőnek, vajon milyen nevet adott volna neki? Tegyük fel azt is, hogy a névadó jóember szintén utalni akart volna rá, hogy milyen földön is landolt a gép, és ő is összetévesztette volna a lucernát a kukoricával. Szerintem ebben az esetben jó eséllyel "A kukoricás bombázó" nevet adta volna neki. - Assaiki ^vita 2020. december 22., 21:00 (CET)

A kérdés jogos, talán azért is lenne célszerű megtartani az eredeti Cornfield Bomber elnevezést, zárójelben odaírva, hogy nagyjából mit is jelent. Sasuke88  ^vita 2020. december 22., 23:21 (CET)

Igen, ha a gép angol neve lenne a cikkcím, annak vitathatatlanul meglenne az az előnye, hogy nem kellene vacillálni a lehetséges magyar fordításokkal/ferdítésekkel, nem kéne dülőre jutni, hogy a sok lehetőség közül melyiket válasszuk. Kicsit átgondolva a dolgot ez mégse így van. A cikk szövegében ettől még lenne fordítása, így mindenképp jó lenne eldönteni a kérdést. A "Kukoricamező bombázó" tipikusan az a fajta fordítás, ami nagyon hűen tükrözi az eredeti jelentését szó szerint, de magyarban mégsem állja meg a helyét, sántít, idegenül hat. - Assaiki ^vita 2020. december 23., 13:15 (CET)

Kukoricásbeli bombázó?– Hollófernyiges ^vita 2020. december 23., 17:40 (CET)

Az angolul beszélőknek könnyű dolga van, hiszen a cornfield és a bomber is mindössze két szótagos, így könnyen ráaggatták ezt a rövid, velős nickname-et. Magyarban ez nem igazán megvalósítható; a fentebb felsorolt alakok inkább közelítenek a leíró jellegű elnevezésekhez a frappáns becenevek helyett. - Assaiki ^vita 2020. december 23., 18:29 (CET)

A legjobb lenne eredeti cím, háttérmagyarázattal a bevezetőben. De ha mindenáron fordítani akarjátok, akkor legalább legyen értelmes magyar kifejezés: pl. "bombázó a kukoricamezőn". (Nem az a lényeg, hogy búza vagy kukorica, lehet sima mező is, de magyarul értelemmel bíró, az eredeti értelmét magyarul kifejező szószerkezet legyen. A "mező-bombázó", az olyan lenne, mint a "spájz-oroszok", az "oroszok a spájzban" helyett. Akela ^vita 2020. december 23., 21:26 (CET)

Még egy változat, ami eszembe jutott: "Bombázó a kukoricásban" - Assaiki ^vita 2020. december 23., 21:57 (CET)

Újságírós szemmel – mert az a legfrappánsabb – magyarul biztos „kukoricabombázót” írnék (akkor is ha lucernás). – Garamond ^vita 2020. december 25., 13:28 (CET)

Szerintem, a mostani cím fedi az angol címét és értelmét. Az lényegtelen, hogy lucernás vagy szántóföld illetve bombázó vagy vadászgép. A valóságtól való eltérések a cikkből kiderülnek. Csak ki kell kiegészíteni egy kötőjellel.– Pegy22 ^vita 2020. december 25., 13:50 (CET)

Az értelmét valóban fedi, de nem biztos, hogy ilyen merev, gépies fordításra van szükség. Jobb lenne azt a frappáns egyszerűséget is áthozni az angol névadásból, amit a "Cornfield bomber" megtestesít. Nekem tetszik a Sasuke88 és Garamond által javasolt "Kukoricabombázó". - Assaiki ^vita 2020. december 25., 19:03 (CET)

Sem a kötőjeles „kukoricamező-bombázó”, sem a „kukoricabombázó” kifejezés nem fedi az eredeti értelmet, magyarul mást jelentenek: „kukoriaca(mező) bombázására szolgáló/való/alkalmas/használatos gép”, vagy „kukoricát bombázó gép”. A mostani cím csak azért rossz, mert értelmetlen. A kötőjeles még rosszabb lenne, mert félrevezető értelmet hordoz. Akela ^vita 2020. december 25., 21:28 (CET)

Nem értek ezzel egyet, szerintem a Kukoricabombázó legalább olyan értelmes, mint az angol Cornfield bomber. Annak meg tudjuk fejteni a jelentését, hogy mit takarhat?

Egyébként a Kukoricabombázó az általad elmondottakkal ellentétben jelenthet mást is, például ha egy repülőnek kukorica alakja lenne, akkor is hívhatnánk így. Vagy ha kukoricát szórna a magasból bomba helyett, akkor is viccesen ráaggathatnák ezt a nevet "Kukoricával bombázó" helyett, ami megintcsak egy leíró jellegű név lenne a szellemes elnevezéssel ellentétben. És végül, ha a gép leszáll egy kukoricamezőnek nézett lucernaföldre, akkor is jogosan aggathatják rá a "Kukoricabombázó" nevet, mert a magyar nyelv játékosabb annál, minthogy csak gúzsba kötött formában lehessen használni, ahogyan azt felvázoltad. Szépen néznénk ki, ha csak szigorúan szó szerinti jelentéseket fogadnánk el. - Assaiki ^vita 2020. december 25., 22:24 (CET)

Még egy megjegyzést szeretnék tenni. Akár ahhoz a megoldáshoz, ami nekem – mint korábban írtam –, a stílusértéke, publicisztikai tömörsége miatt tetszett, akár például az eredeti angol név megtartása esetén. Szerintem a címben indokolt lenne idézőjelek közé tenni a repülőgép így kapott nevét. (Ahogy Akela is ajánlotta.) Éppen mert nem kifejezetten kukorica (búza, lucerna stb.) táblák bombázására épített szerkezetről van szó, hanem egy véletlenül elhíresült példányról. – Garamond ^vita 2020. december 26., 01:25 (CET)

Még egyszer próbálkozom: A „házba belerohant teherautó” neve „házautó, ház-autó, vagy ház autó”? A „füvön parkoló autó”, az „fűautó, fű-autó, fű autó”? A „fiókban tárolt daráló”, az „fiókdaráló, fiók-daráló, fiók daráló”? Bármelyik forma rossz, függetlenül a szóköztől vagy kötőjeltől. Próbálom érzékeltetni, hogy magyarul ilyen szószerkezetet nem lehet angolból áttenni magyarra, csak körülíró, magyarázó kifejezéssel: Mi a közölni kívánt értelem: „egy gép, amely magától leszállt a földre”. Ezt az értelmet az amerikai-angol blikkfangnyelvből betűszerint lefordított kétfőneves szerkezettel nem lehet visszaadni. Ja, és az is érdektelen, hogy lucernásba vagy kukoricásba szállt-e le (valójában hómezőre, csak az az eredetiben sem lett volna elég blikkfangos cím). Én nem látok más elfogadható megoldást, mint (1) eredeti angol + beveztőben magyarázat vagy (2) az értelmet magyarázó, több szavas, hosszabb líró kifejezés (pl. „mezőre leszállt vadászgép”, vagy valami hasonló jellegű. Ráadásul még csak nem is „bombázó”. Akela ^vita 2020. december 26., 03:02 (CET)

A cikk témája nem a repülőgép, különösen nem annak bulvársajtóbeli beceneve, hanem a légi baleset (talán egy kicsit szakszerűbb szóval: repesemény), amely 1970. február másodikán történt. Az ilyen eseményekről szóló cikkek címe tipikusan egy olyan sémát követ, amelyben szerepel a "baleset", "légi baleset", "katasztrófa", "lezuhanás" vagy "tragédia" kifejezések valamelyike, és egy olyan kifejezés, amely az esemény helyszínét, idejét és/vagy az eseményben szereplő légi járművet azonosítja. Aki példákat szeretne látni ilyen cikkekre, annak a Kategória:Légi katasztrófák lapot tudom ajánlani. Az itt szereplő cikkek közül a legközelebbi analógiát talán Az Air Canada 143-as járatának balesete képviseli. Az ebben szereplő repülőgépet angolul gyakran nevezik Gimli glidernek (az enwiki cikke is ezt a címet kapta), de ennek ellenére mi nem erőlködünk azon, hogy ezt valahogy lefordítsuk.

Ezzel analóg módon a montanai pilóta nélküli kényszerleszállásról szóló cikk kapcsán sem azon kell erőlködnünk, hogy a "cornfield bomber" kifejezést hogyan fordítsuk frappánsan magyarra, hanem az elnevezési szokásainknak megfelelő (a fent leírt sémába illő) nevet kell találnunk. Szerintem kézenfekvő cím lenne "Az amerikai légierő F–106-os repülőgépének balesete 1970-ben", és ha továbbra sem merül föl ütős érv a szokásos sémától való eltérés mellett, este el is végzem az átnevezést. --Malatinszky ^vita 2020. december 26., 05:36 (CET)

Ó, de nagyon egyetértek. Szerintetek fog bárki beütni a keresőbe egy soha nem létezett magyar nevet az, aki a balesetre kiváncsi? Kisregina ^vita 2020. december 26., 06:33 (CET)

Szerintem fog. Legalább annyi esélyt látok rá, mint hogy valaki a "Az amerikai légierő F–106-os repülőgépének balesete 1970-ben" kifejezésre keressen rá. - Assaiki ^vita 2020. december 26., 06:48 (CET)

A fenti szónoki kérdésekre az őszinte válasz az, hogy ezt a cikket semelyik címen se fogják jelentős számban keresni, mert maga az esemény, amiről a lap szól, alig ismert, és jó eséllyel aki hallott is róla, az is csak annyira emlékszik, hogy valahol Amerikában pilóta nélkül leszállt egy harci repülőgép. Mindenesetre akármilyen címet is választunk a cikknek, a bevezetőben szerepelni fog a cornfield bomber kifejezés és még néhány kulcsszó, amik miatt a leginkább várható keresőszó-kombinációkra az első húsz találat közt lesz ez a cikk is. Aki nem hiszi, járjon utána: [9], [10], [11], [12], [13]

Ezért azt javaslom, ne a keresésekkel törődjünk, hanem válasszunk olyan címet, ami megfelel a címadási szokásainknak, és nem megy szembe a magyar nyelv helyesírási és szóalkotási szabályaival sem. -- Malatinszky ^vita 2020. december 26., 15:06 (CET)

Nekem nem túl szimpatikus ez a legutóbb javasolt, hosszú név. Szerintem pont az ilyen részletekbe menő nevek elkerülése végett egyszerűsítették Cornfield bombernek. De ha már így alakultak a szokások a huwikin, akkor ám legyen. - Assaiki ^vita 2020. december 26., 15:26 (CET)

Ha már az vetődött fel, hogy vajon hogy keresik, és hogy találják meg. Én azt saccolom: a legvalószínűbb, hogy valahol olvas valaki erről a repülőbalesetről (eseményről), és arra a pár szóra keres rá, amiről feltételezi, hogy elég jó találat várható tőle. Szerintem ez elég valószínűen a „Cornfield Bomber” lesz. A teljes cím ettől még lehet akár olyan is, hogy A Convair F–106-os „Cornfield Bomber” repülőesemény, 1970-ben. A saját korábbi felvetésemmel kapcsolatban egy ellenérvet találtam. (Úgy is mondhatom, hogy élesen ellenzem Garamond javaslatát. ) Magyarul a „kukoricabombázó” kifejezést, úgy észlelem, használják a mezőgazdasági repülőgépek tréfás megnevezéseként; talán jobb lenne itt elkerülni. – Garamond ^vita 2020. december 27., 14:56 (CET)

Legyen a szokásos elnevezésbe illő cím a szócikk címe, azaz "Az amerikai légierő F–106-os repülőgépének balesete 1970-ben" .

A "kukoricásba" (vagy lucernásba) "zuhant bombázó" (és még más, keresés szempontjából hasznosnak tekinthető alak - pl. "pilóta nélkül leszállt repülőgép") lehet átirányítás, ami ide irányítja az olvasót. misibacsi*^üzenet 2020. december 27., 18:11 (CET)

Körbe-körbe járunk. Számomra már jól látszik, hogy nincs elfogadható magyar nyelvű megoldás, csak hajánál fogva előrángatott kényszermegoldások, vagy félrevezető értelmű átfordítások vagy öt kilométeres körmondatok. Őszintén javaslom, hagyjuk meg az eredeti angolt, azzal a magyar kísérletek összes problémáját félretehetjük. Azokat a (megértéshez szükséges) a magyarázatokat, amiket a bevezetőben kell hozzáfűzni, szerintem ne akarjuk mindenáron beleszuszakolni a szócikk címébe. Akela ^vita 2020. december 27., 19:46 (CET)

Egyetértek. (A két szót idézőjelezve.) – Garamond ^vita 2020. december 27., 20:33 (CET)

És ez nem fog így kilógni az eddigi elnevezési sémából? - Assaiki ^vita 2020. december 27., 20:42 (CET)

Akela +1, maradjunk a Cornfield Bombernél idézőjelek nélkül. – Sasuke88  ^vita 2021. január 2., 01:33 (CET)

Sámánkirály az AkH.-ban

MegoldvaSasuke88  ^vita 2020. december 25., 00:44 (CET)

A sámánkirály szót az AkH. melyik szabálya szerint kell egybeírni, mert biztosan nem 166. szerint, mint ahogy azt valaki feltüntette a Sámán király szócikkben? Én a 111-dikre tippelnék. – Sasuke88  ^vita 2020. december 23., 17:47 (CET)

Mivel itt jelentésmódosító hatásról van szó, alapesetben egybeírandó, azaz nyelvtanilag a sámánkirály alak a helyes. ("sámán király" formában is írható, ha egy királyról van szó, aki mellesleg sámán is - de a cikk szerint nem ez a helyzet).

A cikkbe beleolvasva arról van szó, hogy a sámánok vezetője vagy legjobbika méltó erre a címre.

Véleményem szerint jobb lenne a sámánok királya megnevezés, mert az jobban kifejezi a lényeget. misibacsi*^üzenet 2020. december 23., 18:24 (CET)

@Misibacsi: Olvasd már el még egyszer a kérdést légy szíves! Arra vagyok kíváncsi, hogy az AkH. hányadik szabálya mondja ki, hogy a sámánkirály egy egybeírandó szóösszetétel. A Sámán király cikkbe valaki a 166-dikat tette be (fent linkelve), de az biztosan nem jó, mert az személynév + köznév összetételekről szól. – Sasuke88  ^vita 2020. december 23., 21:38 (CET)

Nem tudom, miért kell a pontos szabályhely egy evidenciához: jelöletlen birtokviszony, sámánok királya, egybe, mint az oroszlánkirály. Pagony ^foxhole 2020. december 23., 21:45 (CET)

@Pagony: Azért, hogy fel tudjam tüntetni itt, az 1. refben. Lehet, hogy neked evidens, de az emberek 90%-a meg azt se tudja, mi az a jelöletlen birtokviszony. – Sasuke88  ^vita 2020. december 24., 23:48 (CET)

[14]. Pagony ^foxhole 2020. december 25., 00:05 (CET)

Köszönöm! – Sasuke88  ^vita 2020. december 25., 00:44 (CET)

Dharamszala

Ennek az indiai településnek (Dharamszala) nem Daramszála lenne a kiejtés utáni magyar neve? – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 193.91.82.17 (vitalap | szerkesztései) 2020. december 24., 13:30 (CET)

Az "-ála" jó, csak nem szála, hanem sála, tehát Dharmasála. A शा = sá. Ogodej ^vitalap 2020. december 24., 14:12 (CET)

Hindi után Dharmasála vagy Dharamsála? DE WP: Hindi धर्मशाला IAST Dharmśālā [dʱʌrʌmˈʃɑːlɑː], azaz Dharmsálá vagy D(h)aramsálá? – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 193.91.82.17 (vitalap | szerkesztései) 2020. december 24., 15:23 (CET)

Hindi után Dharmasála: ध र ् म श ा ल ा : Dha, r, (viráma=nincs mássalhangzó), ma, sá, la (lá). a viráma र ् म rm jelölésekor: र्म Ogodej ^vitalap 2020. december 25., 08:47 (CET)

(Szó végén az ा azaz -'á'-t nem írjuk át.) Ogodej ^vitalap 2020. december 25., 09:03 (CET)

Tudom, hogy ez indiai, de tibetiből sz-nek írjuk át, valószínűleg onnan jön ez az alak. Én személy szerint csak ebben a formában (Dharamszala) láttam még, bárhol is olvastam, bár ezek a könyvek túlnyomórészt a tibetiekkel foglalkoznak, ezért lehet onnan elterjedtebb. A KNMH-ban nincs benne? - Gaja   2020. december 24., 15:12 (CET)

A KNMH-ban nincs, de tibetiben valóban sz-nek írjuk, és nem Dharma-, hanem Dharamszala:དྷ་རམ་ས་ལ་ kibontva ད ྷ ་ ར མ ་ ས ་ ལ ་ D+ha, ra, m(a), sza la. Ha indiai, én a cikk címét dévanágariból írnám át, és megjegyezném, hogy tibeti alakban Dharamszala, így kereshető és megtalálható. Ogodej ^vitalap 2020. december 25., 09:01 (CET)

Oké, akkor egyértelmű. De átirányítás azért szükséges. - Gaja   2020. december 25., 10:52 (CET)

Átneveztem, javítottam benne az említéseket. A hivatkozó cikkek nagy része tibeti témájú, azokhoz nem nyúltam. - Gaja   2020. december 31., 10:50 (CET)

... amit aztán M.V. úr visszevont, mert szerinte az úgy nem jó. Hát itt tartunk... - Gaja   2020. december 31., 16:31 (CET)

Visszacsináltam, remélem úgy marad Ogodej ^vitalap 2020. december 31., 18:12 (CET)

Köszönöm. - Gaja   2020. december 31., 18:54 (CET)

Itt alá lehet támasztani az érveket: Dharamszala#Neve + rá lehet keresni a két névváltozatra, akár a Google-n, akár az Arcanum-ban, vagy bárhol máshol, mennyire van elterjedve a két névváltozat. Elég nagy különbség van mindenhol. A további vitát lehet folytatni – aki nagyon akarja – a cikk vitalapján. – M. V. ✉ 2021. január 1., 09:30 (CET)

Miniatúr vagy miniatűr?

Melyik a helyes névalak?

• Kategória:Miniatúr parkok
• Kategória:Miniatűr parkok

B.Zsolt ^vita 2020. december 30., 11:22 (CET)

tűr, ha valami Pagony ^foxhole 2020. december 30., 11:24 (CET)

Szerintem is, a melléknév miniatűr (pl. minikönyv rendes neve). Ú-val csak a főnevet írjuk, miniatúra, a-val a végén.) Akela ^vita 2020. december 30., 12:07 (CET)

Gépi fordítás?

A Mandaloriak című cikk tetején (@Viröngy jóvoltából) december 13. óta sablon tájékoztat arról, hogy ez a cikk (amely nagyrészt @NukaWarrior munkája) valószínűleg gépi fordítás, és ezért „hamarosan töröljük”. A kérdésem: honnan lehet tudni, hogy itt gépi fordítással van dolgunk? --Malatinszky ^vita 2020. december 30., 13:54 (CET)

Mondjuk onnan, hogy fogod az enwiki azonos cikkének szövegét és beteszed a google fordítóba, pl:

 "the Death Watch faction of Mandalorians that seeks to overthrow Satine and restore Mandalore's warrior traditions. Mandalore is depicted as the fictional home planet of the Mandalorian people, located in the Outer Rim in the sector and system of the same name." 

Google fordítás:

a mandaloriaiak halálfigyelő frakciója, amely Satine megdöntésére és Mandalore harcos hagyományainak helyreállítására törekszik. A Mandalore-t a mandalori nép kitalált otthoni bolygójaként ábrázolják, amely a Külső peremen helyezkedik el az azonos nevű szektorban és rendszerben.

:

A szócikkben:

A mandaloriaiak halálfigyelő frakciója, Satine megdöntésére és Mandalore harcos hagyományainak helyreállítására törekszik. Mandalore bolygót a mandalori nép otthonaként ábrázolják, amely a Külső peremen helyezkedik el az azonos nevű szektorban és rendszerben

Pár szó megváltoztatásával ez egy az egyben Google-translate. Bármelyik szakasszal megteheted ugyanezt. Xia ^Üzenő 2020. december 30., 14:45 (CET)

Ha te magad fordítanád magyarra az angol szöveget, jobban különbözne az eredmény a Google-fordítástól? Nem kekeckedni akarok: nekem tényleg nehezemre esik megkülönböztetni a tényleges gépi fordítást egy gyakorlatlan/hanyag emberi fordító munkájától. -- Malatinszky ^vita 2020. december 30., 15:51 (CET)

Levettem a sablont. Egyrészt nem fűzött a sablonhoz semmilyen indoklást a kolléga, másrészt most átolvastam a cikket, és meg kell állapítanom, hogy a gépi fordítások általában "mások". Ebben a cikkben van ugyan néhány nyelvtani hiba, vagy elírás, ez kétségtelen, ennek javítására hívja fel a figyelmet a "korrektúra szükséges" sablon, amit most kiraktam.

A "gépi fordítás" újabban sokat fejlődött, de felismerhető, úgy látszik ebben @Viröngy-nek nincsen gyakorlata, másrészt ez nagyon erős vád, mivel ott van benne a fenyegetés, hogy a szócikk hamarosan törlődik.

A cikknek több aktív, regisztrált szerkesztője van, például Szerkesztő:NukaWarrior, Szerkesztő:KyloRen22, Szerkesztő:Mate Polcz, és én is szerkesztettem benne valamit nem olyan régen. Viröngy kolléga "elfelejtett" ezek közül bárkit is értesíteni, vagy megkérdezni, hogy ki fordította a cikket, vagy egyáltalán bármit. Ez nem pozitív hozzáállás a részéről. Én korábban a fenti szerkesztők közül többnek felhívtam a figyelmét erre-arra, többek között erre a cikkre is, hogy valami nem jól lett írva (pl. "mandalóriak"), és ezeket kijavították.

Kíváncsi vagyok Viröngy kolléga véleményére, aki nyilván mérges lesz. Lehet, hogy érdemes lenne várnia 2-3 napot, amíg lehiggad és átgondolja a dolgot.

Én egyébként szívesen kijavítom a cikket, tehát nem kell felsorolni minden nyelvtani hibát (majd azután, ha már átnéztem és javítottam, amit észrevettem), de hagyni szoktam, ha látom, hogy valaki aktívan módosítja a cikket, azaz pár naponta beleír ezt-azt. Ezzel a cikkel is ez a helyzet. Sajnos erre nincs sablon, vagy semmilyen eszköz, hogy "valaki figyeli a cikk alakulását és később majd rendberakja". misibacsi*^üzenet 2020. december 30., 14:59 (CET)

Hozzá kell tegyem, hogy a "gépi fordítás" sablon valamikor nagyon régen lett kitalálva, amikor még értelmetlen mondatokat gyártott. A fenti mondatok nem azok. Ha fordítás, akkor elfogadható minőségű. Talán tilos az enwiki szövegét lefordítani? Nagyon meg kellene gondolni az olyan sablon kirakását, ami törléssel fenyeget.

Másrészt itt történések, tények vannak leírva. Ezeket nem nagyon lehet máshogy leírni. Mert utána meg jön az a "vád", hogy "csak 1-2 szó lett módosítva".

Mondjuk ezt a mondatot: "a Manadlore a Külső peremen helyezkedik el az azonos nevű szektorban és rendszerben", nem nagyon lehet másképp leírni, és mi értelme lenne? Ez nem egy szépirodalmi szöveg, amit nem szabad 1:1-ben felhasználni.

misibacsi*^üzenet 2020. december 30., 15:08 (CET)

Miért lennék mérges? Én feltettem, te levetted, ennyi. Nem veszekedni vagyok itt, pláne nem ilyesmin. Nem "elfelejtettem" (azt azért megjegyezném, hogy az ilyen idézőjeles megjegyzések nagyon sunyik - eleve rossz szándékot tételeznek fel, pedig csupán annyi történt, hogy nem láttam szükségét egyenként mindenkinek írogatni, ha már egyszer külön bejelentettem a dolgot). Sokan, talán túlontúl is sokan vannak itt olyanok, akik a más szerkesztőkkel foglalkoznak, évtizedes utálat is van itt egyesek közt (ezt speciel mélységesen szánalmasnak tartom felnőtt emberek közt, pláne egy weboldalon, ennál csak a szakmányban végzett wikicsepülés szánalmasabb, amikor lehet kicsit szidni a magyar wikit, és azonnal felsorakozik ugyanaz a néhány ember :) ), szóval hidd el, hogy tökéletesen hidegen hagy az, hogy levettél egy sablont, amit én feltettem. En úgy láttam jónak, te így - na és? Legyen akkor így, nem kell minden szerkesztés mellé fél méteres kisesszét írni. Viröngy ^vita 2020. december 30., 15:26 (CET)

Ennek örülök, de tényleg.

Mivel a szócikkek szövege túlnyomórészt szakmai jellegű szöveg, és csak kis részben szépirodalmi vagy hétköznapi (pl. idézetekben előfordul), és ezeket a gépi fordítás manapság már elfogadható minőségben fordítja (ami csak kisebb kiigazítást igényel), ezért javaslom a "gépi fordítás" sablont átnevezni valami olyanra, hogy "értelmetlen szöveg" (a figyelmeztető szöveget is módosítani kellene). misibacsi*^üzenet 2020. december 31., 10:20 (CET)

Valóban nagyon sokat fejlődött a fordító, én is használom rendszeresen. szakszövegekkel nehezebben boldogul, de egyszerűbb leírásokat nagyon jól fordít. lehet lassan nem is lesz szükség magyar wikipédiára? – B.Zsolt ^vita 2020. december 30., 15:48 (CET)

Talán a jövő évig még megmarad. (BÚÉK helyett.) Vadaro ^vita 2020. december 30., 17:30 (CET)

A feleségem, aki németet tanít egy amerikai középiskolában, gyakran szembesül egy hasonló kérdéssel: minek tanuljunk nyelveket, amikor a telefonunkkal mindent le tudunk fordítani. -- Malatinszky ^vita 2020. december 30., 18:01 (CET)

Lehet, hogy nemsokára azt fogjuk találgatni, hogy ember-e vagy robot, amikor egy mesterséges intelligencia írja a cikkeket usernévvel és a hozzá tartozó sallangokkal. Szépen fogalmaz, betartja a szabályokat, még KiWi-díjat is szavazunk meg neki . Egyébként, ha a cikk tartalmilag, nyelvtanilag helyes, és szabad forrásból fordítják géppel, akkor szerintem nincs ezzel probléma. Megnézve a szóban forgó cikket, a korrektúrasablon egyelőre még indokolt, de sok javítanivaló nincs benne. Nem relativizálni akarok, de olvassunk bele a wikin néhány film vagy könyv cselekményleírásába, ez mindjárt tetszeni fog. Ogodej ^vitalap 2020. december 30., 18:20 (CET)

[OFF] @Malatinszky:, feleséged megmutathatja a gyerkőcöknek a TLC-n futó Három hónap jegyesség című sorozatot, ahol több nemzetközi pár is Google- illetve Siri-fordítóval "kommunikál" egymással (volt egy amerikai-török, meg egy amerikai-koreai pár benne), hát ne tudd meg, hogy mennyi konfliktusuk származott csak abból, hogy a fordító képtelen volt hűen visszaadni a mondandójukat, ebből heves veszekedések lettek, amik közben szintén nem brillírozott az automata :D Az egészet elkerülhették volna, ha beszélnek egy közös nyelvet... (a hiedelemmel ellentétben a szerelem nem old meg mindent ). Én, aki tudok valamennyire mindkét nyelven, sikítva röhögtem a fordítós részek alatt. Szerencsétlenek tényleg azt gondolják, hogy működhet így egy párkapcsolat, Sirivel a kezükben. Annyira még nem okosak a fordítók, hogy értelmezni tudjanak érzelmi nüanszokat, arra a nyelvre jellegzetes hanglejtéseket (amiknek ugye külön jelentésük van), arról nem is beszélve, hogy nem képesek tágabb kontextusban értelmezni az adott mondatot. Még írásban is sok hibát vétenek, a hangalapú fordítás pedig még rendesen gyerekcipőben jár. Soha nem fogja egy robot sem felvenni a versenyt az emberi elme képességeivel, mert nincsenek érzelmei és nem tud érzelmeket felismerni. Xia ^Üzenő 2020. december 30., 20:09 (CET)

Mint a szóban forgó cikk szerzője, elismerem a hibáimat. Tudok a gépi fordítás hátrányairól, de a nyers fordított szöveget, próbálom mindig úgy átalakítani, hogy enciklopédiaképes legyen, és megfeleljen a helyesírási szabályoknak. Üdv, NukaWarrior^posta 2020. december 30., 22:36 (CET)

Vagy alternatív lehetőség, hogy az emberek tanulnak meg úgy beszélgetni, hogy az fordítóprogrammal is értelmes legyen. Kevesebb szleng, idézet, szállóige... több direkt kifejezés és pontosabb megfogalmazás.

Még hagy osszak meg veletek egy kis történetet, mely a napokban történt velem itt a Wikin. Egy spanyol vasúti cikket bővítettem és a spanyol nyelvű wikit néztem meg Google fordítóval. Ahhoz, hogy érthető legyen, tudni kell, hogy Spanyolországban szélesebb a nyomtáv, mint Európa nagy részén. A spanyol cikk azt írta, hogy a francia határon a vonatból az árut át kellett pakolni keskeny nyomtávolságú kocsikba. Én meg csak hümmögtem, nem is tudtam, hogy van Franciaország azon részén kisvasút is. Elő is vettem a vasúti térképet, hogy megnézzem jobban. De bizony nem találtam, így tovább nyomoztam. A megoldás az lett, hogy amit mi normál nyomtávolságnak nevezünk, az a spanyoloknak keskeny nyomtávolság. Vagyis egy spanyol azt mondja, hogy normálról keskenyre, azt nekünk úgy kell fordítani, hogy szélesről normálra. Így végül a cikk egy spanyol számára helyes, szó szerint fordítva viszont magyarul félreérthető. Vajon a fordítóprogramok mikor fogják annyira érteni a szöveget, hogy ilyen bakikat is elkerülnek? – B.Zsolt ^vita 2020. december 30., 22:43 (CET)

Ja, mint a Pizza Hut fénykorában, az angol-magyar kényelvű étlapon: SMALL=normál, NORMAL=nagy és LARGE=Családi. A centrumnak és a perifériának más nevek dukálnak. Akela ^vita 2020. december 31., 03:38 (CET)

Altaïr Ibn-LaʼAhad

Sziasztok, Altaïr Ibn-LaʼAhad (الطائر ابن لا أحد) nevének átírásában tud valaki segíteni? shimarin ^vita 2020. december 31., 10:51 (CET)

Talán @Mathae:? - Gaja   2020. december 31., 10:58 (CET)

Felvet egy elvi kérdést: Ez egy angol nyelvű játékfilm kitalált személye, latin betűkkel megalkotott személynév, az arab átírást is csak kitalálták hozzá. Gondolom, latin betűkkel olvasható a képernyőn is. Én úgy tekintenék rá, mint egy videojáték azonosítójára, meghagynám a eredeti latin betűs angol nevet, nem írnám át a kitalált arab nevet magyarosan. Akela ^vita 2020. december 31., 11:55 (CET)

Mivel a neve egy kigondolt elnevezési sémát követ (a sorozat közel összes főszereplője ragadozó madarakról kapta a nevét), nem csak valami jól hangzó zagyvaság, ezért nem vagyok benne biztos, hogy a latin betűs alak volt meg először. Amikor ez a szereplő a sorozat szerves részét képezte, akkor még nem készítettek a játékokhoz arab feliratot. A későbbi játékokhoz azonban már van arab felirat, ezekben egy-egy említés erejéig le van írva arabul a neve. A későbbi játékok főszereplőinek görög/egyiptomi/rúnaírásos nevei nem csak magukban a játékokban, de promóciós anyagokban is megjelentek, éppen ezért én átírnám mindegyikük nevét. shimarin ^vita 2020. december 31., 12:31 (CET)

Akela +1: Mivel eleve latin betűs név, így nincs mit átírni. – Sasuke88  ^vita 2020. december 31., 12:56 (CET)

Az Assassin's Creedhez nincs véletlenül hivatalos magyarítás? Továbbra is úgy gondolom, egy angol nyelvű játéknál az az elsődleges, amit latin betűkkel odaírtak. Sasuke88  ^vita 2020. december 31., 13:04 (CET)

A sorrend fordított volt: először volt meg az arab név, és azt írták le latin betűkkel. Az arab kifejezés angol fordítása valószínűleg: "The Flying eagle, son of no one".

Vacilláltam rajta. Én is meghagynám ebben az alakjában a nevet, mivel magyarul olvasók számára is kiolvasható, kiejthető.

@Shimarin: Meg tudnád adni, hogy mely szócikkekben fordulnak elő az általad említett többi nevek? misibacsi*^üzenet 2020. december 31., 15:28 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) A másik szempont, amit alkalmazhatunk, a filmcímek magyarításánál szokásos eljárás: a film címe (és a filmcím fordítása is) marketing elem, amit a producer talált ki, és (sajnos) nekünk is úgy kell használni, ahogy a producer kitalálta, akkor is, ha a magyar nyelvtani szabályokkal ellenkezik. Szerintem a kitalált, de magyarra (még) le nem fordított szereplők nevét is eredeti formában kell alkalmaznunk, és ha a producer (vagy a hivatalos Mo-i forgalmazó) esetleg lefordítja és közzéteszi, akkor az ő fordításukat kell majd nekünk is alkalmaznunk. Ezt az elvet jól alkalmazhatjuk (szerintem) a filmen belüli karakterek (fiktív személyek, városok, népnevek, nyelvek) nevére is. Ebből a megközelítésből is az eredeti név megtartását javaslom. Akela ^vita 2020. december 31., 13:07 (CET)

Ám legyen, viszont szerintem elég furán fognak kinézni a kitalált szereplők angolos nevei, a valós szereplők és helyszínek magyaros nevei mellett (vagy esetleg ezeket se írjam át?). Viszont ha máshol nem, legalább a szereplők szócikkének bevezetőjében azért szerintem ott lenne a helye a magyaros átírasnak…

(A magyar feliratos játékok 99%-a simán követi az angol szövegben megjelenő alakokat. Az Assassin’s Creed sorozat ezek mellett hírhedt az olyan rendkívül sz@r magyar fordításairól, hogy az AC3-at gyakorlatilag nem lehet végigvinni. A Ubisoft egy az egyben kihajította a francba a magyar feliratot az újrakiadásokból. A többinél is többször vakartam a fejem…) shimarin ^vita 2020. december 31., 14:01 (CET)

@Shimarin: Bayek of Siwa esete kicsit elbizonytalanított, ő max. Szívai Bayek lehetne magyar környezetben. Az a baj, hogy ha nincs normális, megszokott magyarítás, akkor vagy átvesszük az eredetit vagy olyan névalakokat gyártunk, ami sehol sem szerepel a Wikipédián kívül. Szerintem tégy legjobb belátásod szerint. U.i. Αλέξιος átírva Aléxiosz, Κασσάνδρα pedig Kasszándra, ha nem tévedek. – Sasuke88  ^vita 2020. december 31., 16:28 (CET)

Az a gáz, hogy ha az átírások tekintetében tartanánk magunkat ahhoz, hogy a Wiki nem az első közlés/saját kutatás helye, akkor százával lennének olyan cikkek, amiknek most nem jó a címe. Ott van a rengeteg a magyar nyelvű források számára teljesen ismeretlen manga/anime, ázsiai zenei együttes és azok tagjai vagy épp kizárólag Japánban megjelent baseball-videójátékok amiknek/akiknek mi magyarosan írjuk a nevét… Én nem látom, hogy ez a szereplő miben tér el ezektől.

(Attól még, hogy magát a szereplőt kanadaiak/franciák alkottak meg, attól meg a játék világában az szír származású, „rendes” arab névvel) shimarin ^vita 2020. december 31., 19:40 (CET)

@Shimarin: Ezért mondtam, hogy tégy legjobb belátásod szerint. Ha natív arab/egyiptomi/piréz írással is fel van tüntetve a szereplő neve, akkor van létjogosultsága a magyaros átírásnak is, mert meg lett szavazva, hogy minden nem latin betűs nyelvet rá kell erőltetni a magyar hangkészletre. A mangák/animék, japán együttesek stb., sorsa már 2006-2007 körül eldőlt, sajnos túl korán, megfelelő szerkesztői gárda hiányában, és azóta is nyögik azok, akik arra vetemednek, hogy ezekben a témákban szerkesszenek. – Sasuke88  ^vita 2021. január 1., 01:20 (CET)

Kalkutta

Sziasztok. 2018-ban @Lálálá9999 (@Misibacsi egyetértésével) átnevezte a Kalkutta szócikket arra, hogy Kolkata. Szerintem ez az átnevezés téves döntés volt. Az érveim a következők: a Kalkutta véleményem szerint már meghonosodott magyar névnek számít. Nem végeztem felmérést, de gyanítom, hogy a magyar emberek elsöprő többsége (leginkább filmekből, könyvekből, híradásokból) ismeri a Kalkutta nevet, sokan talán még azt is tudják, hogy ez valami indiai város, de nem hinném, hogy a Kolkata név hallatán tudnák, hogy miről van szó. Márpedig az, hogy az indiaiak ott helyben úgy döntöttek, hogy ezentúl Kolkata formában írják le (angolul) a városuk nevét, az nem egy valódi névváltozás (mint mondjuk az Asztana → Nur-Szultan), hanem lényegében csak egy írásmódváltozás, aminek nem szabadna felülírnia a megszokott magyar nevet. Ha most a franciák úgy döntenének, hogy Párizst mostantól Paris helyett mondjuk Parees formában írják, akkor nekünk is el kellene felejtenünk a Párizs nevet, és mi is csak Parees-nek nevezhetnénk? Ugye nem? Aztán a másik: ha már át lett nevezve, akkor miért pont Kolkata? A városban bengáli nyelven beszélnek, és bengáli nyelven a város neve কলকাতা, ami magyar átírásban Kalkáta, vagy কোলকাতা, ami pedig Kolkáta. Mit gondoltok? Vissza lehet nevezni Kalkuttára? Zerind ^üzenőlap 2021. január 1., 08:18 (CET)

Helyes döntés volt a részéről. Én már korábban véghez akartam vinni az átnevezést, de egyesek itt akkor még ellenezték. A többi indiai nagyváros neve is át van nevezve a ma használatos indiai formára (vagy folyamatban van), ezért kapta ez is a Kolkata nevet, az angolból létrejött Kalkutta helyett. Nemzetközileg (pl. nagy ázsiai reptereken) is a Kolkata-t használják. BUÉK. – M. V. ✉ 2021. január 1., 09:01 (CET)

Igaz, hogy a "Kalkutta" nálunk Mo-on hagyományos ismert alak, de a szócikk ez alapján is megtalálható, mivel átirányítás van róla. A szócikk szövege is tartalmazza ezt a nevet. Igazából, ahogy te is írod, nálunk ez nem annyira ismert város.

"lényegében csak egy írásmódváltozás, aminek nem szabadna felülírnia a megszokott magyar nevet." - Nincs "felülírásról" szó, a szócikk megtalálható, ha valaki Kalkutta néven keresi. (De ki keresné manapság így, amikor tévében, rádióban, interneten Kolkata néven találkozik vele?)

A "Paris / Párizs" példa nem igazán jó, de az ilyet mindig felhozza valaki. Jobb példa a "Wien / Bécs". Az osztrákok szerint ott helyben "Wien" a hely neve, nálunk viszont hosszú ideje "Bécs". Ha most, tegyük fel "Wien" helyett egy teljesen más nevet találnának ki, attól még a mi használatunkban (értem ez alatt a magyar nyelvű használatot), valószínűleg megmaradna "Bécs"-nek.

"ha már át lett nevezve, akkor miért pont Kolkata? " - Erről az indiaiakat kellene megkérdezned, mivel ők használják így.

Itt van pár példa a Kolkata név mai használatára:

• https://www.britannica.com/place/Kolkata Britannica: "Kolkata, Bengali Kalikata, formerly Calcutta"
• https://www.lonelyplanet.com/india/kolkata-calcutta Lonely Planet: Kolkata (Calcutta) - többnyire turistáknak szóló információkat közlő szervezet, az infókat helyi tapasztalatok alapján szerzik
• https://www.tripadvisor.com/Tourism-g304558-Kolkata_Calcutta_Kolkata_District_West_Bengal-Vacations.html TripAdvisor: Explore Kolkata (Calcutta) - szintén utazási infókkal foglalkozó oldal
• https://www.india.com/travel/kolkata/ india.com: KOLKATA TOURISM

Mint látható, mindenhol a Kolkata az elsődlegesen használt név, a Calcutta másodlagosan van említve. misibacsi*^üzenet 2021. január 1., 09:05 (CET)

Misibacsi: De én nem azt tagadtam, hogy ezt az „új nevet” (valójában új írásmódot) nemzetközileg használnák! Tehát ezeket itt hiába hozod példának. Az én kiinduló alaptételem az, hogy a Kalkutta az egy meghonosodott magyar név. És itt nem az a lényeg, hogy a szócikk megtalálható-e ezen a néven is, hanem hogy mi a szócikk címe, mi a város magyar neve. És amikor meg azt írtad, hogy az indiaikat kellene megkérdeznem, mert ők használják így, azzal magad is elismered, hogy ez az indiai neve. De itt a magyar névről van szó. M. V.: a többi indiai városhoz ne hasonlítsuk, mert azokra nem feltétlenül mondható, hogy lenne meghonosodott magyar nevük. De Kalkuttát én másnak érzem, szerintem ez meghonosodott név, ezért békén kellene hagyni. A nemzetközi használatról amit írtál, az lényegtelen ebből a szempontból. Zerind ^üzenőlap 2021. január 1., 09:59 (CET)

Szerintem itt az a szerencsés helyzet van, hogy a Kalkutta és a Kolkata hangzásban eléggé hasonló, tehát a magyar fül számára nincs túl nagy eltérés. Ez azt jelenti, hogy nem kell foglalkozni azzal, hogy vajon a Kalkutta név mennyire ismert Mo-on, nyugodtan átvehetjük a Kolkata írásmódot, a magyar olvasó számára ez nem lesz "megrázkódtatás", hogy vajon mi is ez.

A külföldi példákat pont azért hoztam, hogy a város nevét így írják a helyiek (és a nemzetközi sajtó is), nekünk pedig elsősorban ehhez kell igazodnunk. Nevezhető ez is "elterjedt írásmódnak".

Mondhatod, hogy a "Kalkutta" írásmód Mo-on "elterjedt", de ez már csak a régi könyvekre igaz. Ezzel az erővel "Calcutta" is lehetne a cikk neve, mivel én például így olvastam magyar nyelven megjelent útleírásokban. Mondanom sem kell, hogy akkor még magyar neve egyáltalán nem létezett, különben a könyv írója azt használta volna. Tegyük hozzá, hogy nem vagyok 120 éves, ezeket a könyveket a gyerekkoromban olvastam.

A "Kalkutta" írásmód szépen ki fog kopni a magyar nyelvből.

https://www.antikvarium.hu/konyv/szechenyi-zsigmond-nahar-31280-0

Széchenyi Zsigmond: Nahar, 1964

Ilyen fejezetcímek vannak benne:

Fülledt Bombay 19

Porba fulladt nagpur 43

Bélpoklos Calcutta 64

Rózsaszín Jaipur

Szerinted ezeket a helyneveket kellene használni, mert 1964-ben így lettek egy magyar könyvben leírva? misibacsi*^üzenet 2021. január 1., 10:42 (CET)

Zerind, haladni kell a korral. Mint az ellőttem szóló is leírta, sokáig ez volt a magyarban meghonosodott neve, mert nemzetközileg is az angol neve után ismerték. DE nincs saját magyar neve, mint pl. Tirgu Mures-nak Marosvásárhely, meg hasonlók. Az egykori magyar nevét az angol után kapta. De ez a gyarmatosítási, angolos nevekkel együtt már a múlté. Ennyi erővel azt is feldobhatnád, hogy Csennai-t nevezzük vissza Madraszra, mert az a meghonosodott. – M. V. ✉ 2021. január 1., 11:53 (CET)

@Zerind:: Felhoztad Párizst példának. Nézzük meg, mi lenne (elméletileg) akkor, ha a franciák másképpen kezdenék nevezni? A magyar "Párizs" a jelenlegi, ismert, eredeti "Paris" névtől csak egy kissé tér el. Mondjuk ők bevezetnek egy teljesen más nevet. Megváltozna ettől a magyar névhasználat? Véleményem szerint jó darabig nem, mivel a "Párizs" név a magyar szóhasználatban legalább 100 éve stabilan, aktívan benne van (lehet, hogy régebb óta). Az aktív használat azt jelenti, hogy mindenféle szintű tankönyvekben, egyetemi tananyagban, szakkönyvekben, a mindennapi életben, stb ezt a nevet alkalmazza mindenki. Nincs alternatív név. Tehát ha a franciák átneveznék valami másra, nálunk még évtizedekig "Párizs" maradna a neve.

A "Kalkutta" névvel más a helyzet. Ahogy említettem (eddig nem erősítetted meg), mondjuk az 1960-as évekig a "Calcutta" (angolos) alak volt használva, mivel nem volt magyar írásmódú neve (azaz a város ismeretlen volt). Majd az 1970-es évektől (de lehet, hogy 1980-as évektől) jött a magyar "Kalkutta" név, ami az angolos írásmódtól csak kismértékben tért el. Majd az indiaiak úgy döntöttek, hogy az angol név ne "Calcutta" formában legyen írva, hanem "Kolkata" formában.

Kár, hogy szerinted az indiai helyi névhasználatot le lehet söpörni az asztalról. Milyen alapon? Ki határozza meg egy város nevét, ha nem a helyi lakosok (vagy a helyi hatóság)? misibacsi*^üzenet 2021. január 1., 15:19 (CET)

Honnan veszed azt, hogy csak az 1970-es évektől kezdték Kalkuttának írni? Nekem van forrásom az ellenkezőjére: a kolozsvári Ellenzék több számában is szerepel már ezelőtt száz évvel. Csak két példa (de sokkal több is van):

1909. febr. 22. 3. oldal: A brit birodalom statisztikája [15]

1921. szept. 1. 1. oldal: Terjed az indiai forradalom [16]

Nem hiszem, hogy így írták volna, ha a pesti lapok másképp használták volna. Nekem száz év elég arra, hogy meghonosodnak tartsam. Wikizoli ^vita 2021. január 1., 18:16 (CET)

Namost ez mit bizonyít? Elhiszem, hogy 1909-ben vagy 1921-ben is már megjelent a "Kalkutta" név az újságokban. Azóta eltelt kb. 100 év. 2021-ben senki nem írja így. Ez a név kikopott a használatból.

"Hagyományos" írásmódnak akkor lehetne tekinteni, ha manapság is ez a név lenne használva a magyar sajtóban. Csak jelzem előre, hogy ha a "Kalkutta" név megjelenik valahol, az hibás, mivel a város mai neve "Kolkata". Ezt ennyire nehéz megérteni?

Nem véletlenül hoztam példának az indiai india.com online oldal cikkét (meg a többit), ahol a "Kolkata" írásmód szerepel, vagy a Britannica Encyclopedia szócikkét, ahol szintén így írják, megemlítve a korábbi "Kalkutta" nevet, ami már nincs használatban.

Miért akar bárki innen Mo-ról okosabb lenni a helyi lakosság névhasználatánál, és megmondani nekik, hogy nem jól írják a városuk nevét?

El kellene fogadni, kedves @Wikizoli: és @Zerind:, hogy a magyar névhasználat 100 év alatt megváltozott. Ami akkor Kalkutta volt, az most Kolkata. misibacsi*^üzenet 2021. január 1., 20:24 (CET)

Vicces vagy! [17] Rengeteg magyar nyelvű is van közöttük. Wikizoli ^vita 2021. január 1., 21:15 (CET)

Mint fentebb Misibácsi és Milei Vencel. A név magyaros átírásban Kalkáta lenne. A Kalkutta egy angolos névforma volt a Calcuttából, nem sok köze van a Kolkatához, amit talán nacionalista indíttatásból neveztek át Kolkatára. (Itt hadd jegyezzem meg, hogy az angol átírásban az inherens magánhangzó 'o' és a া 'a', ami nálunk 'a' és 'á' a KNMH ajánlása szerint. Gondolom azért, mivel a valójában ejtendő magánhangzó a két hang, (o) és (a) között található). Az a véleményem, hogy hagyjuk meg a cikk címét az eredeti írásmódnak (Kolkata vagy Kalkáta) az átirányítás pedig a Kalkuttáról ide vezet amúgy is. Meg lehet jegyezni, hogy régi neve Kalkutta (ez nem a Kolkata vagy Kalkáta átírása, hanem az angolos Calcutta magyaros írásmódja). Ogodej ^vitalap 2021. január 1., 15:52 (CET)

Jó, hát az én fő érvem a meghonosodottság volt. Ha ezt úgy látjátok, hogy nem honosodott meg, akkor ennyi, akkor nincs több érvem. Amit misibacsi írt, azt még el is tudom fogadni, ennek én nem is néztem utána, hogy a Kalkutta alak is csak néhány évtizede létezett, azt hittem, régebb óta. (Az, hogy az angolból jön vagy honnan, az viszont lényegtelen ebből a szempontból.) Viszont akkor a Kolkata sem meghonosodott név, ez már biztos, emiatt az idegen név magyaros átírását kellene alkalmazni. Az pedig akkor Kalkáta. Abba beleegyeztek, hogy Kalkáta legyen? Zerind ^üzenőlap 2021. január 1., 17:47 (CET)

Nem értem mit kell annyit variálni, még jobban cifrázni. Kalkáta név szinte sehol nem ismert. Kolkata a mai széles körben ismert neve Indiában és Indián kívül is. The word Kolkata (Bengali: কলকাতা [ˈkolˌkata]) derives from Kôlikata (Kalikáta) (Bengali: কলিকাতা [ˈkɔliˌkata]), the Bengali name of one of three villages that predated the arrival of the British. – M. V. ✉ 2021. január 1., 18:17 (CET)

Az Arcanumban rákerestem Kalkáta szóra: 5 találat. Ebből 2 már nem is a városhoz kapcsolódik, maradt 3 találat.

Kolkata: 319 találat. Pl. Földrajzi közlemények 2010.: A megavárosokat a második helyen Kolkata képviseli.. – M. V. ✉ 2021. január 1., 18:35 (CET)

Úgy látszik, az OH érzékelte a zűrzavart, és egyik forma mellett se akarta letenni a garast: sehol nem szerepel benne. Magyarán elzárkózott bármiféle meghonosodott alak megjelölésétől. – Pagony ^foxhole 2021. január 1., 18:39 (CET)

Igen, ez a baj, akármi mellett döntünk, valahol nem leszünk következetesek. Ha az (o) – (a) átírásnál (Kolkata) a KNMH-val és az átírási elveinkel ütközünk, ha meg a Kalkátát használjuk, ami összhangban van ezekkel, akkor azzal, hogy nem szerepel sehol. Most beírtam megjegyzésbe ezt is a cikkben. Szerintem maradjon a Kolkata a cikk címében és legyenek feltüntetve ezek az alakok is. Ogodej ^vitalap 2021. január 1., 19:45 (CET)

Népszabadság, 2001-01-03 : Kalkuttából Kolkata lett . – M. V. ✉ 2021. január 1., 18:45 (CET)