Vita:Monasztikus rendek

A monasztikus

Visszavontam Palotabarát szerkesztését, mert a monasztikus nem egyenlő a szerzetessel. Laikusként a remetét, az anakhórétát és a cenobitát is át lehetne irányítani, csak épp a fogalmak között ÁRNYALATNYI különbségek vannak, ahogy a magyarság meg a magyar nyelv sem egyenlő Magyarországgal. A cikket feljavítás alá vettem. – M. V. ✉ 2020. november 15., 16:05 (CET)

Praktikusabb lett volna ehhez hozzászólni. Palotabarát ^vita 2020. november 15., 16:13 (CET)

Csak a jegyőkönyvi pontosság érdekében: nem a szerzetes, hanem a szerzetesség a szóbanforgó cikk, amivel össze lett vonva. Remélem elírtad, nem félreolvastad. Palotabarát ^vita 2020. november 15., 16:14 (CET)

Láttam, mai formájában az is az én művem. Az európai nyelvekben használják a mai szerzetességre ezt a görög eredetű szót, a keletiekben nem. Holnap kidolgozva pontosítom ezt a monasztikus lapot. – M. V. ✉ 2020. november 15., 16:38 (CET)

Névváltoztatás

A monasztikus lapot valaki már össze akarta vonni a szerzetességgel. Ahogy utánanéztem, ez nem igazán nyerő, mert a monasztikus/monachus nem feltétlen jelent szerzetest, ennél egy kicsibb tágabb fogalom. Viszont, mint jelezték, másik cikkcímet kellene adni, mert a monasztikus inkább jelző, mint főnév.

Megkérdezném a következő személyeket, mi a véleményük, a bedolgozásról, illetve az új névről. Megjegyzem, a monachus név már foglalt.

Bizottmány, 12akd, Hamilcar Smith, Petej, Csomorkány, Konstant, Alensha, Bennó, Ogodej  ? – M. V. ✉ 2020. november 26., 07:18 (CET)

A monasztikus szerzetesség a világtól elvonuló, lakott helyektől távolabb eső kolostori szerzetesség, a korai időkben a még nem egységes renddé formálódott bencés regula szerint élők ilyenek. Ők a szerzetesség egyik ága. Másik ága az ún. koldulórendeké, ez utóbbiak hangsúlyosan városokba települtek-nek, és a lakhelyüket rendháznak hívják, nem kolostornak (bár azért ez nyelvileg képes ingadozni). Az utóbbiak közé tartoznak a ferencesek, domonkosok mint korai példa, mára már persze van belőlük bőven. Bennó^fogadó 2020. november 26., 10:45 (CET)

A katolikus egyházjogban az a terminológia szerepel, hogy "a megszentelt élet társaságai". Ebbe így belefér mindenki, aki Istennek tett fogadalommal lemond a házasságról. Hogy mit csinál helyette, az tényleg nagyon különböző. El tudom fogadni, hogy a monasztikus szerzetesség a "szerzetesség" vagy akár a "megszentelt élet társaságai" egyik alcíme legyen. Dolgozni mondjuk lusta vagyok rajta... Csomorkány ^vita 2020. november 26., 22:15 (CET)

Javaslom a cikk megtartását (máshová bedolgozás nélkül) és átnevezését monachizmus-ra. A monasztikus rendek szakaszt meg esetleg át lehet vinni a keresztény szerzetesség cikkbe. Vélemény? – M. V. ✉ 2020. november 27., 04:06 (CET)

Kedves @Milei.vencel:! Most úgy fogod érezni, hogy hátba támadtalak, de meg kell mondjam, hogy a te szakértelmedben bíztam, úgy alakítottam ki a korábbi véleményeimet. Kénytelen voltam kicsit mégis belemélyedni a témába, és a végső következtetésem a következő (ami eltér a legutóbbi, téged követni szándékozó álláspontomtól), ennyit tudtam kideríteni:

A Monasticism és a Monachisme ugyanazon legszűkebb fogalomkör csaknem azonos szavai - szerzetesség (franciában – bár a legtöbb szótárban nem találtam – az utóbbi fedi a szerzetesség fogalmat).[1] [2]

Ezzel a szócikkel duplumot hozol létre, a már meglévő hasonló fogalomkörben létező szócikkek mellé. Itt a tág értelemben használt szerzetesség kezdeteiről is, szorosabban pedig a Keresztény szerzetesség kialakulásáról van szó. Legszorosabban a Monasztikus rendek majdani szócikkéhez illene (mint fogalom-eredet, bár ez is képlékeny és körük időben folyamatosan változik), de valójában ugyanez ki van fejtve több helyen: a Szerzetesség szócikkben, és a Keresztény szerzetesség szócikkben is. Ugyanígy résztartalmak csatolódnak az ott linkelt Monasztikus életmód kategória alatt található fogalmak kifejtéséhez. Kérlek, olvasd el a [3] oldalon beírt (majd általam távlatilag törölni szándékozott) szöveget (gurítsd lejjebb, a táblázat alatt kezdődik!!). Itt egyértelműen olvashatók a későbbi keresztény szerzetesség elődformái, és megalapítói (volt, akiket szentté is avattak) és a kezdeti szervezetek, mint előzmények, melyek közül többet kifejezetten a mai szerzetesrendek mint eszmei forrást is számontartanak.

Bármilyen esemény bekövetkezésének, szervezet, stb. kialakulásának menetéhez a kezdeti csírái, előzményei is hozzátartoznak, szerintem fölösleges külön kiemelni ezt a jelzőt és megismételni ugyanazokat a tényeket, amelyek másutt (lehet, hogy kicsit ezzel még bővítendő módon) említve vannak.

Amúgy a Puskely Mária fogalomtárában a következő témákat szervezte egy-egy szócikkbe:

   Monachizmus
   Monachos/Monachus – Monacha/Sanctimonialis, Monasztikus rendek
   Monasztikus erények, fogadalmak
   Monasztikus exemptio

Tehát ne haragudj, de ezzel a tágabb és szűkebb fogalomkör kérdéssel csak zavart okoznánk, mert előzményként és időnként az egyház történetében meg-megújuló mozgalomként és eszmeiségként (pl. a remeteség életformája vagy életfelfogása) újjáélednek mindezek, amiket itt kifejtesz, és a magyarul: szerzetességnek nevezett fogalomhoz, szorosabban a keresztény szerzetesség fogalmához tartoznak, és ott írandók le.

Napok óta igyekszem tájékozódni e témában, amit a te részedről nem veszek észre indokok felhozásában, csak annyit írsz mindig, hogy bővebb. Ilyen kérdéseket komoly teológiai felkészültség nélkül, fogalomgyűjtemény szócímének részleges beidézésével feszegetni nem érdemes, mert még az egyháztörténészek körében is értelmezési különbségek vannak, pedig ők az életüket szánják e témák kutatására. Összefoglalóan (hacsak nem vagyunk teológusok, vagy egyháztörténészek) @Garamond:-dal egyetértve, maradjunk meg az emelt szintű történelmi érettségi követelményi és ismereti szintjén, mert az ilyen árnyalatnyi különbségtételek – ha vannak – (főként kifejtett magyarázat nélkül) csak zavart okoznak. Remélem, nem haragítalak végleg magamra, ami tőlem tellett, megtettem tájékozódásban, és itt most leírtam. Ha gondolod, tedd ki kocsmafalra a kérdést szavazási céllal, de miután te nem adsz egyéb támpontokat, hogy szerinted miért kell ennek külön szerepelnie, nem hiszem, hogy valaki érdemben hozzá fog szólni. Üdv, – Bizottmány ^vita 2020. november 28., 14:31 (CET)

@Milei.vencel: @Garamond:@12akd:, @Hamilcar Smith:, @Petej:, @Csomorkány:, @Konstant:, @Alensha:, @Bennó:, @Ogodej: @Palotabarát: Feltettem a mellékelt oldalakat a Puskely Mária fogalomgyűjteményből további tájékozódás céljából. Remélem, megnézitek mielőtt törölnék a Commonson. Elnézést a minőségért, telefonnal kaptam le, és fényes a papírja is. Azért olvasható. Fájl:Puskely Maria Kétezer év szerzetessége M.pdf – Bizottmány ^vita 2020. november 28., 16:12 (CET)

Kedves Mind! A fenti vitát nem volt módomban teljes terjedelmében végigtanulmányozni, ezért csak a lényeghez szólnék hozzá. Bár valóban van az egymással érintkező fogalmak használata körül némi bizonytalanság, és egy kiterjedt jelenségegyüttesről van szó, a monaszticizmus/monasztikus szerzetesség a szerzetesség egyik válfaja, ágazata (történetileg nem is az első), az előbbi tehát része az utóbbinak. A szerzetesség (kánonjogi szóhasználatban: 'megszentelt élet') önkéntes, a minden keresztényre nézve kötelező parancsolatokon túl vállalt kiegészítő fogadalmak (leggyakoribb: szegénység, engedelmesség, tisztaság) által szabályozott életrend. Mivel kétezer évről van szó csak a kereszténységen belül is (hasonló életformák más vallásokban is léteznek), számos válfaja alakult ki az idők során az aszkétáktól a monasztikus rendeken át a koldulórendekig, lovagrendekig és papi kongregációkig, és számos szempont alapján lehet osztályozni magukat a rendeket is (női/férfi rendek, laikus/klerikus rendek, kontemplatív/aktív rendek stb.), akik csak a szerzetesség egyik válfaja, bár kétségtelenül ez a legnépesebb. Bennó^fogadó 2020. november 28., 16:47 (CET)

Kedves @Bennó:! Itt a kérdés most az, hogy a Szerzetesség (monasticism) szócikk, illetve a Keresztény szerzetesség (Christian monasticism) szócikk mellé kell-e külön ez a Monasztikus szócikk is, vagy beolvasztható-e valamelyikbe szigorúan csak az a tartalom, ami jelen szócikkben ki van fejtve - avagy maradjon ez külön is meg valamilyen (nem jelző) szócikknév alatt (és mi legyen az a név?) El kellene olvasni az előbbi cikkeket, és utána megírni a véleményedet. Sajnos a Monasztikus rendekről még nem készült szócikk. Üdv,– Bizottmány ^vita 2020. november 28., 17:25 (CET)

Bizottmány, szó sincs hátbatámadásról és megharagításról. Nem vagyok én Orbán, hogy besértődjek, és rádküldjem a NAV-ot. Ha már fotóztad Puskely könyvének oldalait, ott világosan írja, a cenobita mozgalom keretében alakultak ki a monachusok. A cenobiták még nem voltak szerzetesek! A szerzeteseknek azokat hívjuk, akik vallási fogadalmat tesznek és többnyire közösségben élnek. Innen is látszik hogy a monachus/monasztikus nem teljesen fér bele a szerzetesség kategóriájába, annak ellenére hogy ma már a monachizmus egyet jelent bizonyos szerzetesrendekkel.

Akiket utánam újra linkeltél, azok közül páran voltak már itt a WP-n, csak valszi nem sokat tudnak a témáról, vagy épp közömbösek (ki tudja?), így nem is akartak hozzászólni. Páran meg még eztán jönnek. Ezért ne zavarjuk őket újra! Várjunk még, aztán kitaláljuk mi lesz a cikk sorsa.

Ui.: Azt is lehet, hogy monasztikus rendek cím-re átnevezzük, aztán a bevezetőt kicsit átírjuk, a többi-t meg a rendek történelmének előzményeként megemlítjük. Szóval marad a cikk, csak picit változtatunk. Talán ez lenne a legjobb. üdv. – M. V. ✉ 2020. november 28., 17:31 (CET)

Kedves Vencel! Ez lenne talán a legjobb ötlet! Ez úgyis hiányzik a szerzetesrendek szokásos felosztásának köréből. Ha nincs másnak a fentiekhez hozzászólása, akkor arra kérnélek, hogy vedd allapodra a jelenlegi szócikket, mert ez szintén nem lesz egyszerű. A keleti és nyugati monachizmus, annak kialakulása és időbeni változásai, a jogi vonatkozások, stb. szintén szerteágazó témakör. Peter Kingnek van egy kötete: A MONACHIZMUS NYUGATON. A monasztikus szerzetesség története a Latin Egyházban, 2007-ben jelent meg. És pl. Biró István lapjának ide vonatkozó eleje, a Török József: Szerzetes- és lovagrendek Magyarországon. Budapest, Panoráma Könyvkiadó, 1990. alapján. [4] és persze még egyéb forrásokkal. Monasztikus rendek a wikiben lévő kategórák szerint: bencések (OSB); kamalduliak (OSBCam); szilvesztrinusok (OSBSilv); ciszterciek (OCist); trappisták (OCSO); kartauziak (OCart); pálosok (OSPPE); hieronimiták (OSH). És női párjaik is. Persze rengeteg van rajtuk kívül. Ezek szócikkeit is fel lehet használni. És a [5] lap is jó. Természetesen át kell majd tanulmányozni a korábban ide idézett Deák Viktória Hedvig domonkos-rendi professzor egyháztörténeti jegyzeteit a Sapientia Egyetemen. Üdv, – Bizottmány ^vita 2020. november 28., 20:09 (CET) Ui.: A Wikdatában egyelőre töröltetni kellene a jelenlegi Monasztikus WD elemet (amennyiben nem maradhat átnevezve Monasztikus szerzetesrendek néven addig, amíg a szócikk maga el nem készül.)

Ok, akkor induljunk el ezen az úton. Én megkezdem átalakítani a cikket allapon. Ez ma kész lesz. Aztán te esetleg folytatod a fenti könyv alapján, én azt egyenlőre nem tudom beszerezni. A weben lévő könyvet, blogot se kívánom használni. M.V./monasztikus lapon megnézheted a fejleményt. Amíg dolgozok rajta, addig tataroz sablon lesz rajta.

Nem tudom, hogy ez lenne az angol párja: Enclosed religious orders ? – M. V. ✉ 2020. november 29., 04:24 (CET)

Kedves @Milei.vencel:! Ennek a lapnak az átmozgatásával, átnevezésével gondoltam elindítani a dolgot. Ha megállapodunk abban, hogy pl. az új lap neve: Monasztikus rend lesz, akkor ezt a főlapot átnevezve áttehetnéd allapnak a saját szerkesztői neved alá, és a most elkezdett [6] allap tartalmát bele lehetne dolgozni, és azt törölni. Akkor megmarad ennek a lapnak a laptörténete, az általad most elkezdett lap érdemi része is megmarad bedolgozás után (azonban a laptörténete nem).

Kérlek, hogy adj egy kis időt a dolgokat áttekinteni és összeszedni, mérlegelni, nem kell ennyire sietni. Itt is vannak kérdések, amik számomra gondot okoznak, és utána kell keresni. Kérlek szépen, hogy minden állítás, lista után írd oda légy szíves, hogy honnan vetted, mert az számomra is segítség lesz, mint ahogy majd én is odaírom. Az Enclosed religious orders lapról nem tudom, hogy valóban tartalmi párja-e, lefedi-e a készülő lapot teljes terjedelemben, szerintem nem, de ennek is utána kell alaposan nézni. Klauzúra, szemlélődő rendek stb. ezek is tisztázandó fogalmi körök számomra. Most hagyjuk egy kicsit ülepedni a dolgokat kérlek. Te is – ha átmozgattad a lapot allapodnak –, akkor hagyj magadnak tájékozódási időt. Köszönöm, ha elfogadod a kérésemet. Üdv, – Bizottmány ^vita 2020. november 29., 09:55 (CET)

Szia. Én befejeztem az allapom, innentől kezdve átadnom neked. Azt csinálsz vele, amit szeretnél. A laptörténet engem nem zavar hogy alakul. A címét viszont szerintem többes számba kellene átnevezni: monasztikus rendek. A legtöbb szakasz és fontosabb állítás után betettem a forrásaim. A lap végén a rendek teljes egészében a Puskely könyvből vannak. Ott is jeleztem a szakasz elején.

a szemlélődő rendek - én se tudom; mit gondoltál, nem vagyok én szerzetes (se) ld. Kat. Lex. Ott bőven ki van fejtve, de nekem nem volt kedvem végigolvasni, így nem is látom mi a különbségük a monasztikusoktól.

klauzúra - a szerzetesházaknak a külső világtól elzárt része. Kat.Lex. Bővebben ott.

Sok sikert! Azért ne csinálj a cikkből szakdogát! – M. V. ✉ 2020. november 29., 18:00 (CET)

Kedves @Milei.vencel:! OK. Köszönöm, majd utánanézek és meglátom, mit tudok még beleírni. Tényleg igazad van, a majdani cikk címe jobb többesszámban. Lehet, hogy még foglak ez ügyben keresni, ha valamit egyeztetni szeretnék veled. Üdv, – Bizottmány ^vita 2020. november 29., 19:45 (CET)

Jó Vencel elgondolása. Konstant ^vita 2020. november 30., 21:54 (CET)