Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)

Kocsmafal – nyelvi (helyesírási, stilisztikai, elnevezési és átírási) kérdések szekciója

Kocsmafalak  |  Hírek   |  Kezdőknek   |  Javaslatok   |  Műszaki   |  Források   |  Nyelvi   |  Fordítási segítség   |  Képek   |  Jogi   |  Egyéb 

---

Wikidata-segítségkérés    |   Sablonműhely vitalapja    |   Kategóriajavaslatok    |   Szavazás   |   Szavazási javaslatok   |   Véleménykérés

---

Magyarország-műhely az enwikin    |   magyar KF a Commonson    |   magyar társalgó a Wikidatán    |   magyar KF a Wikifajokban 

---

Wikiforrás   |   Wikikönyvek   |   Wikidézet   |   Wikiszótár

Rövidítése:
WP:KF-NY
WP:KF-NYELVI

Itt kérhetsz helyesírási, nyelvhasználati-stilisztikai ügyekben segítséget, itt érdemes megvitatni a lapok elnevezésével és az idegen írásrendszerű nyelvek szavainak átírásával kapcsolatos problémákat. (Az eddig összegyűjtött helyesírási irányelveket, tapasztalatainkat a WP:HELYES oldalon igyekszünk rendszerré szervezni, stilisztikai kérdésekkel a WP:STIL és a WP:FORMA megfelelő szakaszai foglalkoznak.)

• Új témát mindig a lap alján kezdj! Vagy használd a következő linket: !
• Ne felejtsd el aláírni a hozzászólásodat (a ~~~~ jelek begépelésével vagy a szerkesztőablak fölötti aláírás gomb használatával)!

Tippek a Kocsmafal hatékonyabb használatára

• Ha egy jó ötletednek nem akad pillanatnyilag megvalósítója, de többen helyeslik, vedd fel a később megvalósítandó Jó ötletek tárházába, nehogy elsüllyedjen a kegyetlenül falánk archívumban!
• Ha személyes segítőtársat szeretnél, akivel megbeszélheted szerkesztési problémáidat, akkor ide kattintva kérhetsz mentort magadnak.
• Ha nem tudod eldönteni, hogy valamely speciális probléma/feladat kire tartozik, nézz körül a különleges szerkesztői jogokkal felruházott Wikipédia-munkatársak feladatkörét ismertető lapon!
• Ha valamilyen enciklopédikus információ után kutattál a cikkekben, de nem találtad meg, fordulj a Tudakozóhoz.

Archívumok | Az archívumok tartalomjegyzéke

• 2007. 05. 13. · 06. 10. · 07. 20. · 08. 21. · 09. 18. · 10. 13. · 11. 02. · 11. 27.
• 2008. 01. 14. · 02. 14. · 03. 24. · 05. 02. · 05. 20. · 07. 01. · 08. 17. · 16 · 17 · 18 · 19
• 2009 | 20 · 21 · 22 · 23 · 24 · 25 · 26 · 27 · 28 · 29 · 30 · 31 · 32 · 33 · 34 · 35
• 2010 | 36 · 37 · 38 · 39 · 40 · 41 · 42 · 43 · 44 · 45 · 46 · 47 · 48 · 49
• 2011 | 50 · 51 · 52 · 53 · 54 · 55 · 56 · 57 · 58 · 59 · 60 · 61 · 62 · 63 · 64 · 65 · 66 · 67
• 2012 | 68 · 69 · 70 · 71 · 72 · 73 · 74 · 75 · 76 · 77 · 78 · 79 · 80 · 81 · 82
• 2013 | 83 · 84 · 85 · 86 · 87 · 88 · 89 · 90 · 91 · 92 · 93 · 94 · 95 · 96 · 97 · 98 · 99
• 2014 | 100 · 101 · 102 · 103 · 104 · 105 · 106 · 107 · 108 · 109 · 110 · 111 · 112
• 2015 | 113 · 114 · 115 · 116 · 117 · 118 · 119 · 120 · 121 · 122 · 123 · 124 · 125 · 126 · 127 · 128 · 129 · 130
• 2016 | 131 · 132 · 133 · 134 · 135 · 136 · 137 · 138 · 139 · 140
• 2017 | 141 · 142 · 143 · 144 · 145 · 146 · 147 · 148 · 149 · 150
• 2018 | 151 · 152 · 153 · 154 · 155 · 156 · 157 · 158 · 159 · 160 · 161 · 162
• 2019 | 163 · 164 · 165 · 166 · 167 · 168 · 169 · 170
• 2020 | 171 · 172 · 173 · 174 · 175 · 176 · 177 · 178 · 179 · 180 · 181
• 2021 | 182 · 183 · 184 · 185 · 186 · 187 · 188 · 189 · 190 · 191
• 2022 | 191 · 192 · 193 · 194 · 195 · 196 · 197 · 198 · 199
• 2023 | 200 · 201 · 202 · 203 · 204 · 205 · 206 · 207
• 2024 | 208 · 209 · 210 · 211 · 212 · 213 · 214

Nagybetűs Egyházak

Függőben nehogy elfelejtődjön. – Rlevente ^üzenet 2018. május 15., 13:33 (CEST)

Mi indokolja az alábbi egyházak, egyházi szervezetek, közösségek nagybetűs elnevezését? – Rlevente ^üzenet 2018. május 11., 11:22 (CEST)

• Magyarországi Református Egyház
• Erdélyi Gyülekezet
• Horvátországi Magyar Református Keresztyén Egyház
• Magyarországi Evangélikus Egyház
• Lutheránus Világszövetség
• Magyarországi Román Ortodox Egyházmegye
• Gyulai Román Ortodox Püspökség
• Magyarországi Baptista Egyház
• Magyarországi Metodista Egyház
• Magyar Pünkösdi Egyház
• Skóciai Szent Margit Anglikán Episzkopális Egyház
• Anglikán Közösség
• Metodista Világtanács
• Az Utolsó Napok Szentjeinek Jézus Krisztus Egyháza
• Afrikai Intézményesült Egyházak
• Krisztus Egyházai
• Krisztus Nemzetközi Egyházai
• Krisztus Magyarországi Egyháza
• Krisztus Közössége
• Hetednapi Adventista Egyház
• Új Apostoli Egyház
• Keresztény Tudomány (vallás)
• Egyesítő Egyház
• Sátán Egyháza
• Hit Gyülekezete
• Magyarországi Jehova Tanúi Egyház
• Magyarországi Szcientológia Egyház
• Univerzális Élet
• Üdvösség Hirdetői Egyház
• Az Univerzum Egyháza
• Boldog Isten Gyülekezete
• Derű Egyháza
• Magyarországi Zsidó Hitközségek Szövetsége
• Egységes Magyarországi Izraelita Hitközség
• Budapesti Autonóm Orthodox Hitközség
• Budapesti Zsidó Hitközség
• Pesti Izraelita Hitközség
• Egységes Magyarországi Izraelita Hitközség
• Hindu Vaisnava Egyház
• Iszlám Egyház
• Magyar Iszlám Közösség
• Magyarországi Muszlimok Egyháza
• Magyarországi Krisna-tudatú Hívők Közössége
• Magyarországi Karma Kagyüpa Buddhista Közösség

Ha jól emlékszem, @Bennó: azért kisbetűsítette a katolikus egyházat, mert nem jogi személy. – Hkoala 2018. május 11., 12:39 (CEST)

Biztos, hogy van erről valahol régebben a kocsmafalon bőven okfejtés. A kényes kérdés nem a jogi személyiség, hanem az intézményszerűség. Vallásfelekezetek és mozgalmak hagyományosan nem minősülnek intézménynek, bár nyilván tarthatnak fenn intézményeket. Az egyházi közigazgatás egységeit a polgári mintájára szoktuk kezelni (pl. egyházmegye, egyházkerület). Ettől függetlenül pl. a Magyar Katolikus Püspöki Konferencia az OH.-ban naggyal szerepel, ezt ők intézménynek tekintik, és ilyen esetnek tűnik a Budapesti Zsidó Hitközség vagy a Hit Gyülekezete is. Egyszóval a kérdés korántsem egyszerű. Irányzatnév/felekezetnév a keresztény tudomány, ezt nem kezelném naggyal, de pl. a Metodista Világtanács már intézményszerű/egyesületszerű jelenség. @Pasztilla: Bennó^fogadó 2018. május 11., 19:31 (CEST)

Hű, énnekem mostanában pislogni se sok időm van, látok fent ilyet is, olyat is, sőt még amolyant is, de kifejteni talán egy hét múlva tudom. Elnézést. Pasztilla 2018. május 11., 19:44 (CEST)

Az egyháznevek minden kezdőbetűje nagy, így az Erdélyi Gyülekezet is; továbbá a Metodista Világtanács is, mivel szervezet neve.

• Egyházi Nyilvántartó rendszer
• Magyarországon bejegyzett egyházak

talán kivétel az afrikai intézményesült egyházak, az anglikán közösség és a keresztény tudomány - ezekben bizonytalan vagyok. – M. V. ✉ 2019. május 7., 05:52 (CEST)

Szerintem az állami weboldalak nem éppen a legjobb források helyesírási kérdésben. Meglehetősen gyakran találni rajtuk orbitális hülyeségeket, gyakran teljesen random módon írnak dolgokat. Lásd pl. az Államadósság Kezelő Központ vagy a korábbi Állami Autópálya Kezelő intézményneveket... Xia ^Üzenő 2019. május 7., 09:00 (CEST)

Állami weboldal ide vagy oda, az egyháznevek minden kezdőbetűje nagy. Akármelyik egyház saját weboldalán is így találhatók meg. – M. V. ✉ 2019. május 7., 17:18 (CEST)

Nekem a felsoroltak specifikus/szervezetszerű entitásoknak tűnnek. Az biztos, hogy a 12. kiadás példatárában a katolikus egyház, református egyház mint olyan csupa kisbetűs. – Pagony ^foxhole 2019. május 7., 17:30 (CEST)

 megjegyzés-- Kénytelen vagyok hozzászólni, mert messze nem olyan "random" az intézmények, cégek stb. nevének helyesírási gyakorlata, mint aminek látszik.

A "református egyház" kisbetűs, mert nem tulajdonnévi a szerkezet. A Magyar Református Egyház viszont az intézményneveknek megfelelően csupa nagybetű. Tehát a példa jó, ha a világ református egyházairól beszélünk, hiszen nagyon sok van belőlük a különböző országokban.

Az Erdélyi Gyülekezet az iskolapélda arra, miért KELL nagy kezdőbetűkkel írni. Erdélyben számos gyülekezet van - Budapesten egy konkrét gyülekezet viseli büszkén ezt a nevet. A budapesti Erdélyi gyülekezet tehát nem egyszerűen egy erdélyi gyülekezet.

A kérdést az egyházi szervezeteknél egyszerűen az dönti el, hogy konkrét entitást jelölnek-e, esetleg köznevek kombinációjából álló nevükkel.--Linkoman ^vita 2019. május 7., 18:04 (CEST)

@Pasztilla: esetleg most végig tudod gondolni a fenti találós kérdéseket. Samat ^{üzenetrögzítő} 2019. szeptember 3., 19:53 (CEST)

Az a helyzet, hogy szócikket írni sincs érkezésem, pedig mégis csak az volna a fő ambícióm. A közeljövőben is csak szórványosan lesz időm. A kocsmafalakat pedig már jó ideje levettem a figyelőlistámról, mert csak az időt és az ideget viszik a hasznosság jutalomérzete nélkül. Sajnálom. Pasztilla 2019. szeptember 3., 20:32 (CEST)

Samat ^{üzenetrögzítő} 2019. szeptember 3., 21:09 (CEST)

Modell/típus újratöltve

Függőben RuIsZa ^vita 2018. május 28., 19:50 (CEST)

@Linkoman: és @Pallerti: már beszéltek a témáról: az autók terén mit nevezünk típusnak, mit modellnek, mit modellváltozatnak. Az én álláspontom:

• típus: külön modellnéven () futó autók, de a Citroën és a Toyota Picasso ill. Verso névvel ellátott autói is külön típusnak számítanak. Még nem tudtam magammal megállapodni abban, az egyes generációk külön típusnak számítanak-e, de ha a Peugeot 3008-at/5008-at nézem, akkor igen.
• modell: Olyan, mint a Peugeot 208 Active vagy a Suzuki Vitara GLS, valamint a karosszériaváltozatok (kombi/limuzin/kupé/kabrió/ferde hátú) is idetartoznak.
• modellváltozat: Én ezt a szót nem használnám.

Esetleg használhatjuk úgy, ahogyan éppen jólesik? – RuIsZa ^vita 2018. május 23., 14:02 (CEST)

@RulsZa: -- Sajnálattal látom, hogy nem sikerült megmagyaráznom, miért tartom fontosnak az általam felvetett kérdést.

A "használhatjuk úgy, ahogyan jólesik" kifejezés mutatja, hogy csak ízléskérdésnek látod a dilemmát. Pedig nem az! Sőt, a Te Peugeot 3008-as szócikked fejrésze mutatja, hogy Te úgy határozod meg a Peugeot 3008-as jelzéssel ellátott személygépkocsit, hogy "autó" - ez ugyanis a mondat utolsó szava!

Az előző felsorolásodból teljesen hiányzik azon neveknek a szintje, amelyet az angol szaksajtó "make" (gyártmány) szóval vagy "marque" (márka) szóval jelöl. Pont azért vetettem fel a kérdést Pallertinek, mert a szaksajtó magyarul, németül, angolul stb. is teljesen vegyesen használja a típus (Jaguar Type E) és a modell (Model T a Fordtól) szavakat. Ez volt eddig is a dilemmám: a típus és modell szavakat lényegében azonos tartalommal használják. A sokkal világosabb "submarque" (almárka) csak a marketing szaknyelvében használatos, az autós sajtó ritkán használja.

Az én javaslatom névcentrikus, tehát a generációkat egyértelműen úgy határoznám meg, mint azonos nevű, ám időben egymástól elhatárolható, eltérő műszaki tartalmú elnevezéseket.(pl. az OPEL KADETT különböző generációi között ég és föld különbség van műszakilag).

Ugyancsak névcentrikus a felfogásom a gépkocsik bármely jellemzőjének kifejezése tekintetében. (Ezeket nevezem modellváltozatnak).

Ilyen jellemző lehet

• a motor lökettérfogata (pl. 1500)
• a motor elhelyezése (pl. Volkswagen Bogár Boxer)
• a karosszéria (pl. a Toyota általában a kombik karosszériára használja a VERSO szót - pl. COROLLA VERSO, ám van TOYOTA VERSO is, más egyéb nevek nélkül. A kétféle felhasználás ugyanannak a névnek a különböző funkciójú felhasználását jelenti.

A lényeg az, hogy az autógyárak bizonyos műszaki jellemzőket ki akarnak fejezni a névadásukkal, más jellemzőket pedig nem akarnak. Egy lexikon számára pedig az lenne a fontos, ha nem egyszerűen a semmitmondó "név", meg "autó" szavakat használjuk, hanem megpróbálunk egységes terminológiát kialakítani.

Amíg ilyet nem sikerül közös álláspontot kialakítani, addig nem szerencsés szócikkeknél hivatkozni a megbeszéléseinkre, hiszen semmiféle megegyezés nincs köztünk.

Te például a "modellváltozat" szó tekintetében egyszerűen annyit írsz: nem használnád. Ennyi. Az indokait csak Te tudhatod.

Összefoglalva a fentieket, 3 szint van az elnevezésnél:

• az adott gyártóra asszociáló név (pl. BMW)
• az adott gyár azonos nevű, eltérő műszaki tartalmú autóira használt egyetlen név
• az azonos nevű autók további műszaki jellemzőire utaló, több tagból álló név.

Kérlek, előbb ezeknek a szinteknek a lényegén gondolkodj el kicsit, a döntés a szóhasználatról csak ezután jön. Egy lexikon számára pedig az lenne a fontos, ha nem egyszerűen a semmitmondó "név", meg "autó" szavakat használjuk, hanem megpróbálunk egységes terminológiát kialakítani.

Amíg ilyet nem sikerül közös álláspontot kialakítani, addig nem szerencsés szócikkeknél hivatkozni a megbeszéléseinkre, hiszen semmiféle megegyezés nincs köztünk...--Linkoman ^vita 2018. május 24., 21:50 (CEST)

@Linkoman: akkor legyen külön típus a generáció is, bár van másik oldala is az éremnek, mert a Toyota Prius második és harmadik generációja alig különbözik. A Verso a Toyotánál nem kombi (a kombi a Wagon), hanem egy olyan egyterű változat, mint a Citroennél (most nincs pöttyös e-m) a Picasso, tehát külön típusként kezelném. Peugeot 3008-ról (sajnos) nem írtam cikket. A modellváltozat nekem jó úgy, ahogy írtad. Viszont neked mi a véleményed arról, hogy egy anonbanda folyamatosan azt írja autós cikkek bevezetőjébe, hogy: Első VÁLTOZATA xxxx-ben került le a futószalagról? RuIsZa ^vita 2018. május 25., 07:18 (CEST)

Mecseki Kisvasút vagy Mecseki kisvasút?

Függőben A Magyarország kisvasútjainak listája szócikkben összegyűjtött szócikk-címek szinte kivétel nélkül hibásak (plusz a Budavári Sikló címe is), ezeket egyenként javítani, és a hivatkozásokat kékíteni kellene. – EniPort  ^eszmecsere 2018. október 23., 20:37 (CEST)

Próbálom kékíteni a Péccsel kapcsolatos szócikkeket. Éppen a Mecseki Kisvasútnál tartottam (@Vampeare: még 2014-ben nevezte át Mecseki kisvasútra), de most látom, hogy minden kisvasút (alföldi, debreceni, felsőpetényi, hegyközi, hortobágyi, kecskeméti, nyírvidéki) nagybetűs, csak a pécsi kicsi.

Van ennek valami különös oka? Az átnevezés volt hibás, vagy a többi kisvasút vár az átnevezésre? – EniPort  ^eszmecsere 2018. október 23., 14:27 (CEST)

A nagybetűsek hibásak. misibacsi*^üzenet 2018. október 23., 16:07 (CEST)

• @EniPort:: azért írtam át, mert szerintem nem intézménynév a Mecseki Kisvasút, hanem ez egy kisvasút, ami a Mecseken van; ahogy pl. a Gázi Kászim pasa dzsámija sem nagy P és nagy Dzs. Ha intézménynek tekintjük, akkor nagybetűs a helyes (AkH. 187.), de mivel szerintem nem intézmény, így az AkH. 190. a mérvadó és kis k-val írandó. vampeare ^vita 2018. október 23., 16:09 (CEST)

A völgyekben kanyargó kisvasutak még akkor sem tulajdonnevek, ha történetesen van saját intézményi hátterük. Ahogy a budavári sikló és a tihanyi komp sem az. Pasztilla 2018. október 23., 16:19 (CEST)

Köszönöm szépen a válaszokat, a pécsi kisvasút akkor most jól van, viszont egy hozzáértőnek (lehetőleg botgazdának) szükséges volna átnéznie a Magyarország kisvasútjainak listája szócikkben jól összegyűjtött szócikk-címeket: ezek szerint szinte kivétel nélkül hibásak (plusz még az említett Budavári Sikló címe is). – EniPort  ^eszmecsere 2018. október 23., 20:34 (CEST)

Még tiszta szerencse, hogy a fogaskerekű vasút megmaradt, nem vették észre mindent nagybetűsítő árgus szemek. Pasztilla 2018. október 23., 20:45 (CEST)

Nem szóltam, megvan az is: Budapesti Fogaskerekű Vasút. Pasztilla 2018. október 23., 20:46 (CEST)

+ Budapesti Libegő – Puskás Zoli ^vita 2018. október 23., 21:01 (CEST)

Itt van a témában eddig fellelt, átnevezésre váró szócikkek listája; kérlek bővítsétek, vagy jelezzétek mellette ami kész. – EniPort  ^eszmecsere 2018. október 23., 21:04 (CEST)

1. Almamelléki Állami Erdei Vasút
2. Balatonfenyvesi Gazdasági Vasút
3. Csongrád–felgyői Gazdasági Vasút
4. Csömödéri Állami Erdei Vasút
5. Debreceni Vidámparki Kisvasút
6. Dombóvári Gazdasági Vasút
7. Egri Gazdasági Vasút
8. Fegyverneki Gazdasági Vasút
9. Felsőpetényi Kisvasút
10. Felsőtárkányi Állami Erdei Vasút
11. Gemenci Állami Erdei Vasút
12. Hegyközi Kisvasút
13. Hortobágy-halastavi Kisvasút
14. Kaposvári Gazdasági Vasút
15. Kapuvári Gazdasági Vasút
16. Kaszói Állami Erdei Vasút
17. Kemencei Erdei Múzeumvasút
18. Királyréti Erdei Vasút
19. Lillafüredi Állami Erdei Vasút
20. Mesztegnyői Állami Erdei Vasút
21. Mezőhegyesi Gazdasági Vasút
22. Nagycenki Széchenyi Múzeumvasút
23. Nagyvisnyói Állami Erdei Vasút
24. Nyírvidéki Kisvasút
25. Ókígyósi Gazdasági Vasút
26. Pálházi Állami Erdei Vasút
27. Süttői Állami Erdei Vasút
28. Szegedi Kisvasút
29. Szegvári Gazdasági Vasút
30. Szigetközi Gazdasági Vasút
31. Szilvásváradi Erdei Vasút
32. Tiszakécskei Gyermekvasút
33. Tömörkényi Halgazdasági Vasút
34. Vál-völgyi Kisvasút
35. Veszprémi Gyermekvasút
36. Zsuzsi Erdei Vasút

Azért az Állami Erdei Vasút végződésűekben nem vagyok biztos, hogy csupa kis kezdőbetűvel helyesek lennének. – Puskás Zoli ^vita 2018. október 23., 21:10 (CEST)

Töröljétek ki kérlek, amit hibásan raktam be a listába: van már benne gazdasági vasút, erdei vasút, gyermekvasút, stb. – EniPort  ^eszmecsere 2018. október 23., 21:19 (CEST)

Ami Állami Erdei Vasút, azt is nyugodtan át lehet keresztelni mondjuk kisvasúttá, pl. a Szalajkavölgyi Állami Erdei Vasút is Szilvásváradi kisvasút vagy Szilvásváradi erdei vasút néven futhatna. vampeare ^vita 2018. október 23., 21:41 (CEST)

Felkészül: Gellért-hegyi Sikló, sőt, amilyen figyelmesek, Gellérthegyi Sikló. Pasztilla 2018. október 23., 21:45 (CEST)

Van egy Gyermekvasút (Marosvásárhely) cikk is. Nem lenne jobb átnevezni Marosvásárhelyi gyermekvasút, esetleg Somostetői gyermekvasút névre? Whitepixels ^vita 2018. december 12., 06:45 (CET)

Kiegészítő kérdés: ha nem tulajdonnév, akkor viszont nem Somostetői gyermekvasút vagy Budavári sikló a helyes, hanem somostetői gyermekvasút, illetve budavári sikló nem? Palotabarát ^vita 2019. május 19., 11:23 (CEST)

Megoldott átnevezések

1. Alföldi Kisvasút
2. Széchenyi-hegyi Gyermekvasút – Ezzel szerintem nem kell foglalkozni. Jó helyre mutat, időnként beeső linkek meg legalább nem lesznek pirosak. – Puskás Zoli ^vita 2018. október 23., 21:19 (CEST)

   Az egyetlen rá mutató linket kékítettem. Viszont azt érdemes esetleg meggondolni, hogy ha az összes többinél Tiszakécskei Gyermekvasút illetve Veszprémi Gyermekvasút formát használunk, akkor nem volna-e érdemes ezt is Széchenyi-hegyi gyermekvasútnak nevezni a mostani semmitmondó Gyermekvasút (Budapest) helyett. – EniPort  ^eszmecsere 2018. október 23., 22:30 (CEST)

3. Bodrogközi Gazdasági Vasút
4. Budapesti Fogaskerekű Vasút
5. Budapesti Libegő
6. Budavári Sikló ez nagyjából megvan, vagy folyamatban, botgazda már nem kell hozzá
7. Hortobágyi Kisvasút
8. Kecskeméti Kisvasút
9. Nagybörzsönyi Erdei Vasút
10. Szobi Gazdasági Vasút
11. Tiszakécskei Kisvasút

UEFA és egyéb hasonló sportesemények írásmódjai 2.

Függőben Tomcsy ^üzenet 2019. október 8., 03:59 (CEST)

Júniusban már volt erről szó, előzmények itt találhatóak: Wikipédia:Kocsmafal_(nyelvi)/Archív165#UEFA_és_egyéb_hasonló_sportesemények_írásmódjai. Most ismét elővenném a témát, annak kapcsán, hogy az UEFA kitalált egy harmadik kupát, aminek a neve UEFA Európa Konferencia Liga. A kérdés, hogy a következő sporteseményeket hogyan kell helyesen írni? Kell-e kötőjel, ha igen hova; kisbetűs vagy nagybetűs-e?

angolul	mostani létező cikk	mozaikban
UEFA Champions League	UEFA-bajnokok ligája	BL
UEFA Europa League	Európa-liga	EL
UEFA Europa Conference League	UEFA Európa Konferencia Liga	EKL
UEFA Nations League	UEFA Nemzetek Ligája	NL
UEFA Super Cup	UEFA-szuperkupa	nem használnak mozaikszavas írást
UEFA Women's Champions League	UEFA Női Bajnokok Ligája	női BL
Women's EHF Champions League	Női EHF-bajnokok ligája (nem UEFA, csak kérdés, hogy a női szót hova kell írni?)	női BL
UEFA Futsal Champions League	UEFA-futsal-bajnokok ligája

Az esemény szervezője (UEFA, EHF) a véleményem szerintem szükséges mindenhova (az Európa-ligához is, ami érthetetlen hogy miért nincs ott). Tomcsy ^üzenet 2019. szeptember 27., 02:59 (CEST)

Az érveim a kötőjel nélküli, nagybetűs változatra, azaz hogy az UEFA Nemzetek Ligája formulája a helyes, vagy legalábbis az is helyes:

• Az előzményekben linkelt 2015-ös MNO cikkben ugyan nem kaptak választ a kérdésekre, de számomra azt sugallja, hogy a cikkben lévő 1. kérdésben említett formula már helyes és még örülnek is hogy megszabadulnak attól a BL-es verziótól, ami itt van.
• Ha rövidítve mozaikszóval írjuk, akkor BL, EL, NL, stb, ami azt jelenti, hogy tulajdonnévként tekintünk rá. Ha amúgy kisbetűvel írnánk a szavakat, akkor miért írhatjuk naggyal, amikor rövidítünk? Ha tulajdonnév, akkor teljesen kiírt változatban is nagybetűsnek kellene lennie. Az érthetetlen, hogy kiírva kisbetűs, de mozaikban nagybetűs.
• Ha kisbetűs, mert utótagként kezeljük, akkor a sok utótag miatt össze kellene rántani. UEFA-bajnokokligája? 7 éve a nőiről volt szó, akkor ugyanez merült fel.
• A sportsajtó évek óta nagybetűs formában írja a többségét (az Európa-ligát valamiért nem, hanem így ahogy nálunk is szerepel, de nagybetűvel is előfordul). A sportsajtó is azért igyekszik helyesen írni, és valahogy elképzelhetetlen hogy tömegével helytelenül írnák ezeknek az eseményeknek a nevét. Ugyanakkor az új Európa Konferencia Liga nevére, már három változatot láttam: Európa Konferencia Liga, Európa Konferencia-liga és Európa Konferencialiga.
• Az Európa-ligához természetesen kell az UEFA feltüntetése, ugyanis röplabdában is van ilyen nevű esemény, nem sajátíthatja ki a foci.
• Pár egyéb hozzáfűzni való: a mostani UEFA-bajnokok ligája név bő 10 éves érve az volt, hogy az UEFA a bajnokok számára írja ki az eseményt és azért kell így írni ahogy most van. Véleményem szerint nekünk nem kell vizsgálni, hogy miért ez a neve, és amúgy sem csak bajnokok indulnak. Az említetteken kívül az előzményekben van még pár eset, pl. FIFA Aranylabda, 2019-es IIHF jégkorong-világbajnokság, PDC-dartsvilágbajnokság. Az előzményben nem volt szó az UEFA-szuperkupáról, az M4 idén így írta: UEFA Szuperkupa. Tomcsy ^üzenet 2019. szeptember 27., 15:24 (CEST)

 megjegyzés Az AkH.¹² 289. explicit példaként említi az UEFA-torna alakot. Szerintem ezek után nehéz vitatkozni azzal, hogy az UEFA-szuperkupát kötőjellel kell írni. -Malatinszky ^vita 2019. szeptember 27., 16:00 (CEST)

Igen, a torna vagy döntő szó egy utótag. A kérdésem, hogy a szuperkupa szót tulajdonnévnek tekinthetem-e, miután az az eredeti név fordítása. Ha tulajdonnév, akkor nagybetűs az is. Tomcsy ^üzenet 2019. szeptember 27., 17:27 (CEST)

Erről az AkH.¹² 191. azt írja, hogy a „rendezvények, rendezvénysorozatok” nevét kisbetűvel írjuk (pl. országos középiskolai tanulmányi verseny), kivéve, ha intézménynévnek lehet tekinteni őket (pl. Budapesti Nemzetközi Vásár). Én az UEFA-szuperkupában nem látok intézményjelleget: itt az UEFA az intézmény, a szuperkupa pedig egyszerűen az UEFA egyik rendezvénysorozata. De hát mittudomén... -- Malatinszky ^vita 2019. szeptember 27., 17:45 (CEST)

Az intézményt én nem úgy értelmezem, hogy annak intézménynek kell lennie. a BNV-hez hasonlóan: Sziget Fesztivál, Eurovíziós Dalfesztivál. Ezek mitől intézményesebbek a sporteseményeknél? Helyesírásilag teljesen ugyanaz a feltétel, rendszeresen van. További gyakorlat még, hogy vannak kiemelt cikkek labdarúgókról, amiben a Bajnokok Ligája nagybetűvel szerepel, de az UEFA nélkül. Közben a kötőjeles kisbetűsre mutat a link. A kiemelt cikkek egyik tulajdonsága, hogy helyesírásilag tanúsítva vannak. Azaz vagy a cím helyesírása rossz, vagy a tanúsítások (vagy a tanúsítók se tudják eldönteni, hogy mi a helyes). Továbbá a nagybetűs írásmódra még van pár anomália: Ázsia-kupa, CONCACAF-aranykupa. Nálam az Ázsia-kupa ugyanaz, mint az Európa Liga, nem sajátíthajta ki a foci az eseményt. Miért ne írhatnám "AFC Ázsia Kupa" néven? A másik meg "CONCACAF Arany Kupa". Utóbbiból is a sajtóban van aranykupa, Arany-kupa verzió is. Megjegyzem, hogy a hasonló Copa América eseményt helyesnek gondolom, a CONMEBOL nélkül is. Mindegyikben ugyanazért lehet nagybetűs minden szó, amiért a Eurovíziós Dalfesztivál is az. Az is angolból fordított szöveg. Tomcsy ^üzenet 2019. szeptember 27., 19:49 (CEST)

Nem ismerem a sportrendezvények intézményi hátterét, de lehet, hogy ez is szempont lehetne a helyesírás megítélésében. Számomra úgy tűnik, hogy a Bajnokok Ligája nagy kezdőbetűvel helyes ([1], a forrás vélhetően az OH., mert a MHSz 148. oldalára való hivatkozás az Európa-liga helyesírására vonatkozik, másutt nem találom a szótárban, és nekem nincs OH.-m; vagy itt is: [2]), ebből kifolyólag az lenne számomra logikus, hogy a Nemzetek Ligája is nagy kezdőbetűvel helyes. De ha ezek nagy kezdőbetűsek, akkor ugyancsak logikus lenne a többi UEFA-rendezvénysorozat nevét is nagy kezdőbetűvel írni. Az Európa-ligát, az Európa-konferencialigát amiatt írnám kötőjellel, mert míg a nemzetek ligája, bajnokok ligája birtokviszonyos szerkezet (különírás), az Európa-liga nem az, hanem nyelvtanilag hasonló az Európa-bajnokság írásmódjához. Az UEFA-szuperkupa vagy UEFA Szuperkupa írásmódja közül a másodikat követném, ha azt a logikát követjük, hogy az UEFA-rendezvénysorozatok nevét is nagy kezdőbetűvel írjuk (annak ellenére, hogy nem vagyok a nagy kezdőbetűk elterjedésének híve) (lásd még [3], de korábban [4]). A [5] értelmében az UEFA egyfajta minőségjelző vagy kijelölő jelző lehet, s így érdemes felfogni? Az AkH.¹² 289. szabályozza a mozaikszó és a hozzákapcsolódó összetételi utótag együttesének helyesírását. A témát érintő a) pont példái azonban tulajdonnévi jellegű utótagokat nem hoznak fel, csak köznévieket: MTI-hír, OTP-kölcsön, UEFA-torna, tv-közvetítés; TDK-dolgozat, URH-adás; Alitalia-iroda, Orex-üzlet. Vagy, amennyiben a sportesemény is intézményszerű, ilyenkor helyesírási szempontból hasonló lehet az „intézmény alintézménye” eset AkH.¹² 189.?; bár ez utóbbinál nem szerepel egyszer sem az intézmény és alintézmény együttes írásmódja, csak külön az alintézményé; azonban hivatalos levelekben gyakran találkozom azzal, hogy együtt, egymás után írják le őket. --Sphenodon ^vita 2019. szeptember 28., 10:27 (CEST)

Érdekes válaszok vannak az oldalon. Itt az a válasz, hogy a Bajnokok Ligája tulajdonnév, és mögé kötőjelesen került a selejtező. Legalább arra is van válasz, hogy a döntő cikk címe mi lesz. Viszont felmerül, ha a BL tulajdonnév, akkor az EL (és a többi) miért nem? Amelyiken az Európa-liga+döntő a kérdés, ott nem derül ki, hogy eredetileg lehet-e nagybetűsen írni, mindössze az volt a kérdés, hogy ehhez a szerkezethez a döntő hogyan kapcsolódik. Ha meg az EHF Kupa alak is helyes, akkor az Európa Liga is elvileg helyes. Tomcsy ^üzenet 2019. szeptember 28., 23:07 (CEST)

A témához kapcsolódóan: az IAAF Gyémánt Liga atlétikai versenysorozat nevét a sajtóban így, nagybetűvel írják. Nem is találok másképpen írt változatot. A cikk nálunk IAAF Diamond League néven létezik.Tomcsy ^üzenet 2019. október 8., 03:59 (CEST)

@Tomcsy: Mondjuk ez szerintem biztos átnevezhető IAAF Gyémánt Liga névre. Mindig így hivatkoznak rá a sajtóban és maguk a sportolók is. Gerry89 ^vita 2019. október 9., 09:33 (CEST)

@Gerry89: Én nem nevezek át semmit, ameddig gyakorlatilag semmi reakció nincs a kérdéskörre hónapok óta. A példát azért is vetettem fel, mert ha ez így helyes, akkor az UEFA Európa Liga is helyes, ugyanis semmi különbség nincs a kettő között. Mindkettőben ott van a szervezet és az esemény neve. Számomra egyértelműen kirajzolódott az e-nyelv oldalon lévő válaszokból, valamint a napi sajtóban is tömegesen használt írásmódokból, hogy a nagybetűs formulát helyesen használják, még akkor is, ha a szabály ajánlásként írja a kisbetűs formát, az ajánlás viszont nem kötelezettség. Ha nem helyes a nagybetűs forma, akkor a napi sajtó tömegesen helytelenül ír. Valamint nem kell azzal foglalkozni, hogy hol van kötőjel, mi miért kisbetűs, vagy mit kell egybeírni mert hat szótagnál több-e vagy sem, vagy éppen birtokviszonyos szerkezetben van-e. Tomcsy ^üzenet 2019. október 9., 11:52 (CEST)

@Tomcsy: bennem is felvetődött már, hogy vagy mi gondoljuk túl ezt a nyelvêszkedést, vagy egyszerűen a napi sajtóban írnak konzekvensen helytelenül dolgokat. Nem csak ebben a témában, de sosem láttam még sehol Dinamo Kijivet, vagy épp Gyinamo Moszkvát. Holott értem, hogy átírási szabályok vagy épp ajánlások miatt, ami valóban csak ajánlás, ezeket így kell írni. Például nekem evidens, hogy Magyar Kupa-győztes, nem pedig magyar kupagyőztes. Nem mindenkienek az, ki így, ki úgy ïrja a szócikkekbe, holott a jelentése a kettőnek nem ugyanaz, ráadásul ez a sorozat (tulajdon)neve, nekem evidens a nagy kezdőbetű. Gerry89 ^vita 2019. október 9., 12:48 (CEST)

+épp a napokban nem jutottam dűlőre egy játékos nevének átírásával kapcsolatban, pedig eddig ezeket átírtuk, mégha európai születésűek is. Most nem. Aztán kiderült, hogy néha igen, néha nem. Nem látom a konzekvenciát, de akik ezt javasolták a nyelvi kocsmafalon, azok nálam sokkal nagyobb tudással rendelkeznek e téren. És itt megint az van, hogy a sajtó nálunk Hakim Ziyech-t Zijesnek írja, mi nem. Akkor megint a napi sajtó az, amelyik folyton helytelenül ír le dolgokat? Gerry89 ^vita 2019. október 9., 12:53 (CEST)

Bár az UEFA-bajnokok ligája írásmód mögött értem a logikát, azonban tartalmilag nem állja meg a helyét (nem csak az UEFA-tagszervezetek bajnokai számára van kiírva), így hosszas megfontolás után az eseménysorozatok intézményszerű, azaz csupa nagybetűs elnevezését támogatom, mint pl UEFA Bajnokok Ligája. A női sorozatoknál a női jelzőt a címszó elejére tenném, ami nem címszerű helyzetben természetesen(?) kisbetűs lesz, mint pl női UEFA Bajnokok Ligája. Joey ^{üzenj nekem} 2019. október 9., 11:45 (CEST)

Az intézményszerűséggel kapcsolatban lásd az OH. részletes magyarázatát feljebb #A kontinentális "olimpiák" elnevezései szakaszban. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2019. október 12., 11:39 (CEST)

 megjegyzés-- Alapvetően egyetértek Gerry89-cel. A Bináris által hivatkozott szöveg pedig - és ez nagy érdeme! - mérlegelést ír elő és nem merev szabályt ad.

Én a nagy kezdőbetűs írásmódot támogatom, mert vizuálisan is kiemeli, mire figyeljen az olvasó.

Ami pedig A két elfogadható változatot közül csak azt kellene eldönteni, melyik legyen az alapverzió és melyik az átirányítás. Azt ellenezném, ha bármelyiket mint "hibásat" mellőznénk - fontos "hibás" változatot szövegesen meg lehetne jeleníteni, hiszen a cél az, hogy az olvasó megtalálja, amit keres.--Linkoman ^vita 2019. október 12., 12:07 (CEST)

Találtam még egyet: UEFA-futsal-bajnokok ligája. Ránézésre rossznak tartom, nem értem a kötőjelek halmozását. A 2019–2020-as UEFA-futsal-bajnokok ligája bevezetőjében nagybetűs. Felírtam a fenti táblázatba is. Tomcsy ^üzenet 2019. december 30., 05:00 (CET)

Olyan sportág nincs, hogy UEFA-futsal. Akkor pedig ha úszóbajnok, akkor futsalbajnok, nem? De ha azt szeretnénk valahogy megtartani, hogy ez valamilyen Bajnokok Ligája, akkor is rossznak érzem a kötőjeleket. Garamond ^vita 2019. december 30., 13:00 (CET)

Kun Zsuzsa

Függőben Apród ^vita 2020. július 1., 21:01 (CEST)

A Kun Zsuzsa névtér most a balettmester-táncművész szócikkére visz, miközben egy egyértelműsítő lapot nyitottam a június 27-én meghalt Kun Zsuzsa rendező miatt. A Kun Zsuzsa névtér inkább szerintem átirányító lapnak kellene lenni az egyértelműsítő lapra. Akkor viszont ez rendkívül sok átnevezéssel jár sok szócikkben Kun Zsuzsa (balettmester)re vagy Kun Zsuzsa (táncművész)re. Apród ^vita 2020. június 27., 23:59 (CEST)

 megjegyzés Nehogy balettmesterrel legyen egyértelműsítve, ez a „nem ezért szeretjük“ kategória. Nem tudom, hogy miért rettegnek egyesek a balett-táncos, táncdalénekes, zongora- és más művész szavaktól. A világ minden kincséért le nem írnák.– Sir Morosus ^vita 2020. július 9., 05:50 (CEST)

Ostende, Oostende

Első világháborús események kapcsán (Első ostendei rajtaütés, Második ostendei rajtaütés) helyénvaló-e a németes/franciás Ostende névforma, a flamand/holland Oostende helyett? Akela ^vita 2020. július 6., 15:26 (CEST)

Nem látom okát, hogy ne a helyben beszélt nyelven nevezzük. Oostende. – Winston ^vita 2020. július 9., 08:39 (CEST)

Következő: Ostend–Bruges nemzetközi repülőtér, angolból betű szerint átvett név. A hivatalosan kétnyelvű Brüsszelben van, tehát vagy a francia Ostende-Bruges, vagy a flamand Oostende-Brugge névváltozat illeszkedne. Akela ^vita 2020. július 11., 08:30 (CEST)

A hivatalos logón az angolos írásmód szerepel, akkor is ez jelenik meg, ha a honlapjuk nyelvét hollandra vagy franciára állítom, úgyhogy szerintem nekünk is jó lesz az. – PZoli ^vita 2020. július 11., 09:51 (CEST)

Akkor nevezzük át a Liszt Ferenc nemzetközi repülőteret is Budapest Airportra? – Winston ^vita 2020. július 11., 10:39 (CEST)

A szócikkben megadott honlapon a nyelv változtatásával a név is változik: francia, flamand és angol nyelvnek megfelelően. A logó grafikája (szerintem) ne legyen mérvadó, mert ezzel a logikával a Párizs-Charles de Gaulle repülőtér-et is, logója szerintParis Aéroport-nak kellene neveznünk, nyelvtől függetlenül. Akela ^vita 2020. július 11., 10:59 (CEST)

Budapesten és Párizsban tudtommal egyetlen hivatalos nyelv van, így ezeknél nincs ilyen kérdés. A fentiek alapján én úgy értelmeztem, hogy Brüsszel esetében nagyjából pénzfeldobással dönthető el, hogy a hollandot vagy a franciát használjuk-e, erre írtam, hogy akkor már inkább legyen a nemzetközi változat. Természetesen ha létezik Belgiumon belül egyértelmű holland-francia határ, és eldönthető, hogy a repülőtér ennek melyik oldalán van, akkor nyugodtan lehet szerintem is azt használni. – PZoli ^vita 2020. július 11., 23:43 (CEST)

 megjegyzés Ez egy érdekes kérdés... A repülők felőli oldalon az „OOSTENDE-BRUGGE” felirat látható, a külső oldalon viszont már a logóban szereplő „Ostend-Bruges”. Ez néhány éve van így, a Goggle képein 2017 májusában még a holland név virított a bejárat felett, a 2020-as képeken meg már az új, logós felirat látható. A kérdés az, hogy átvesszük-e az angolos nevet, vagy lefordítjuk a (szerintem) hivatalos holland „Internationale Luchthaven Oostende-Brugge” alakot. Én az utóbbi mellett lennék, hiszen ez egy holland nyelvterületen álló repülőtér. Azt, hogy a repülőtér logójában mi szerepel, az meg a marketingre tartozik... - Gaja   2020. július 11., 11:11 (CEST)

A rajtaütéseknek azért adtam az egy "O"-betűvel kezdődő (francia/német) alakot, mert az első világháborús eseményeknél rendszerint a német írásmódot alkalmazom. A magyar sajtóban is általában ennek megfelelően számoltak be az eseményekről. Természetesen önmagában nincs gondom az Oostende alakkal, csak - amellett, hogy a magyartól idegen egy szót két azonos betűvel kezdeni - épp valószínűsítem, hogy ebben az írásalakban helyesebb a szócikkben szerepeltetni. Hasonlóképpen a Helsingforst sem Helsinkiként, Bombayt Mumbaiként vagy Lemberget Lvivként ildomos említeni első világháborús témájú irományokban. Természetesen egyértelműsítve kékítéssel, az infoboxban, vagy az első említéskor, hogy az adott településnek mi a mai ismert neve. – Andreas ^vita 2020. július 11., 11:31 (CEST)

Helsingfors stb. azért nem jó példa, mert Oostendét már a kérdéses események idején is így hívták, csak az angolok / franciák etc. írták másként. – Winston ^vita 2020. július 11., 11:47 (CEST)

Ha megnézed, a magyar irodalomban Ostendeként fogsz vele találkozni. Pl. a Hajósnép nevű honlapon is így adják meg és a Galántai József írta "Az I. világháború" kötetben is minden alkalommal így található meg. Utóbbi csak a névmutatóban adja meg zárójelben az Oostende alakot. Az erősen kétséges értékű mű több helyütt indokolatlanul is az antant által használt terminológiát hozza, de Ostende esetében még ez is jól járt el. Mellesleg maguk a nyugat-flamandok, akik a várost lakják, ők maguk is az Ostende alakot használják (Lásd angol Wiki). Szóval ez nem is egy francia vagy német alak. – Andreas ^vita 2020. július 11., 17:26 (CEST)

Akkor már csak arra kellene okot találni, hogy milyen alapon használjuk a város szócikkében az egyik alakot, máshol meg a másikat. Továbbra sem tartom jó érvnek a Helsingfors stb. analógiát, itt nem a történelem során bekövetkezett változásról, hanem egyszerűen eltérő írásmódokról van szó, amik közül választanunk kéne egyet. Mivel pedig a város neve a régió hivatalos nyelvén Oostende, így mindenhol azt kellene elsősorban használnunk. – Winston ^vita 2020. július 12., 11:31 (CEST)

Nekünk nem kell választanunk, mivel a szakma ezt már megtette. Az első világháborús leírásokban így szerepel és ez irányadó. Semmi nem kötelez arra, hogy ezen változtassunk. Úgy ahogy mondod: "elsősorban" használhatod az Oostende alakot, de nem "kizárólagosan". Ez pont egy olyan eset, ahol életbe lép amit írsz. Mellesleg maga a város szócikke is lehetne nyugodtan az Ostende alak, mivel a magyar ezt a francia/német/nyugat-flamand formát használta korábban, még ha kevés alkalommal is. A lengyeleknél pl. Ostenda néven szerepel és ha náluk ez történelmileg így honosodott meg, akkor tegyék is így. Szerintem itt páran félreértelmezik a Wikipédia rendeltetését. Az nem a sztenderdizálásra, hanem a sokszínűség megőrzésére törekszik - ha nem tévedek. – Andreas ^vita 2020. július 17., 07:50 (CEST)

Egyrészt a történészeknek nem szakmájuk a földrajzi nevek írásmódjának meghatározása (hacsak nem történelmi nevekről van szó, de itt, mint láttuk, nem ez a helyzet), másrészt mindkét szócikkben kizárólag angol nyelvű források vannak, ami a magyar Wikipédiában az írásmód meghatározásában irreleváns, pont úgy, mint az, hogy a lengyelek hogyan írják. Magyar nyelven, nem lévén a településnek magyar neve, nincs okunk eltérni a helyi hivatalos írásmódtól. – Winston ^vita 2020. július 17., 08:51 (CEST)

Az angol nyelvű cikkekben a települést az angolban használatos "Ostend" alakban hozzák. Nem tudom, hogy ennek mi köze van ahhoz, ami itt a vita témája, azonkívül, hogy a saját írásformájukban említik a települést. Ahogy én írtam, az a magyar történelmi témájú művek rendszerét követi. Adtam hozzá forrást és linket is, de ezen felül a Pallas is Ostende alakban említi. Érdekes, hogy ez a lexikon nem is hozza a flamand írásalakot. Ennek oka talán az lehet, hogy a korban Belgiumban nagyobb szerepe volt a hivatalokban a francia (vallon) nyelvnek és a flamand településeket is franciás alakban írták hivatalosan. Lásd pl. Bruges és Brugge esete, ami ebben a vitában is előkerült. Ez az én tippem, de ha így van, akkor nyugodtan tekinthető történelmi elnevezésnek, csakúgy mint Bombay és Helsingfors. – Andreas ^vita 2020. július 17., 14:33 (CEST)

Ha más érv nincs, akkor a szócikkekben visszaállítom az Ostende alakot.

–Andreas ^vita 2020. július 20., 06:55 (CEST)

Ezt meg hogyan? Ha jól számolom, Winston, Akela, Gaja és az én, lentebb olvasható, Oostende alak melletti érveimmel szemben egyedül a te véleményed áll, és PZoli mindkét alakot megengedő véleménye. Mégis akkor milyen alapon állítod vissza az Ostende alakra? Vagy rosszul értem, amit írtál? – Dodi123 ^vita 2020. július 20., 08:55 (CEST)

Ez nem demokratikus kérdés, hanem szakmai. – Andreas ^vita 2020. július 20., 12:26 (CEST)

@Andreas P 15: Abban egyetértek veled, hogy ez szakmai kérdés. Azt viszont megkérdezem, hogy mire alapozod azt, hogy szakmailag a te álláspontod a helyes? Szerinted melyik szakma az, amelyiknek a véleménye perdöntő ebben a kérdésben? Van valami olyan meggyőző érved, ami ellentmond annak, hogy egy latin betűs névnél (legyen az akár személy-, akár településnév) eltérjünk a helyben használt írásmódtól? A korábban a repülőkön és a repülőtéren is használatos alak az Oostende-Brugge volt. Mind Oostende, mind Brugge flamand terleten található. Ezek indokolják a holland Oostende és Brugge alakot. Az, hogy a történész szakirodalomban korábban hogyan használták, nem megfelelő érv. Nagyon sok szavunkat, településnevet másként használtak korábban a magyar sajtóban és a történészek. Akkor lenne elfogadható, ha a település neve átment volna a köztudatba. Ez szerintem nem történt meg. A logo felirata sem meggyőző érv. Ilyen alapon a logója alapján a Liszt Ferenc (ferihegyi) repülőteret is Budapest Airportnak kellene neveznünk. – Dodi123 ^vita 2020. július 20., 13:06 (CEST)

Mindenesetre legyetek szívesek, hagyjatok egy üzit a matematikaműhely vitalapján, amint bevezettétek azt a rendszert, hogy az egyes szakterületek maguk alkotják meg a rájuk vonatkozó helyesírási szabályokat, hogy mi is áttérhessünk a matematikus szakma által elfogadott valós függvénytan, komplex függvénytan, Ramanujan, stb. alakokra. Malatinszky ^vita 2020. július 20., 17:05 (CEST)

@Malatinszky: A szakmai kérdést én a nyelvész szakmára és a földrajzi bizottságra értettem, valamint a Wikipédia gyakorlatára a latin betűs nevek írásmódját illetően. A matematikaműhely értesítését ezért inkább nem vállalom magamra Az én "nemszakmai" de tapasztalati alapon kialakított véleményem a Belgiumban töltött hosszabb idő alatt megismert ottani gyakorlatot figyelembe véve, itt lentebb olasvahtó. – Dodi123 ^vita 2020. július 20., 17:50 (CEST)

Fentebb leírtam mire alapozom az álláspontom, linkeket is adtam meg hozzá. Ha ezen érvelésben valami kivetnivalót találsz, akkor konkrétan mutass rá. Pl. hogy Galántai úr nem ért a földrajzhoz, vagy a megadott linken nem elég jók nyelvtanból (ami mondjuk részben igaz is), esetleg a Pallas-Lexikonban írták le tévesen a település nevét anno. Hogy a repülőtér nevét hogyan írják, abba én nem mentem bele. De nem is állítom, hogy a két írásmódnak egyeznie kellene egymással. Az én kérésem Malatinszkyéhez kapcsolódóan az lenne, hogy jelezzétek már az angol, francia meg az olasz Wikipédiának, hogy a szócikkben írják már át ők is a város nevét „normálisra”. Náluk ugyanis Ostend Raid, Raid sur Ostende meg Raid di Ostenda szerepel. Mindegyik más alakot ír és egyik se volt képes eltalálni azt, amit ti akartok. – Andreas ^vita 2020. július 20., 23:39 (CEST)

Akkor már csak az a kérdés, hogy 2021-ben a magyar Wikipédián a Pallas Nagylexikon vagy az OH által megadott írásmód a helyes? – Dodi123 ^vita 2020. július 21., 08:56 (CEST)

Valamint, hogy a magyar Wikipédián miért kéne figyelembe vennünk, hogy más – szintén nem helyi (flamand / holland) nyelvű – Wikipédiák hogy írják egy település nevét. – Winston ^vita 2020. július 21., 09:38 (CEST)

A belga nevek eléggé problematikusak, mert mindkét nyelv hivatalos, és a legtöbb helyen a feliratok mindkét nyelven megjelennek. Az egészen pontos az lenne, ha a címben mind a flamand, mind a vallon alak megjelenne. Mivel ez a mi szempontunkból nem biztos, hogy jó megoldás, ezért azt javaslom, hogy azon a nyelven legyen, amelyik nyelvterületen található. Mivel a repülőtér nem Brüsszelben (ahogy korábban Akela itt írta), hanem Brugge-ben, flamand területen van, ezért a flamand elnevezés (Oostende-Brugge repülőtér) legyen, és a vallon, valamint az angolos alakról legyen átirányítás. Így minden alakú keresésre a szócikket adja. – Dodi123 ^vita 2020. július 11., 11:14 (CEST)

@Dodi123: Némi pontosítás: A repülőtér Oostende déli határában van, alig 500 m-re a tengertől, nem Bruggében. Barokkos túlzásnak tartom, hogy mindent két nyelven írnak ki... Brüsszelben lehet, de Flandriában biztos hogy nem. Még a hivatalos intézményeken sem (pl. Oostendében a városháza is csak Gemeentehuis alakban található meg az épületen). Szóval erről ennyit. Véleményem szerint Flandriában a flamand, Vallóniában a francia (és nem vallon!) alakot kellene használni a belga cikkeknél. Esetünkben a város neve Oostende, a repülőtér neve Oostende-Brugge nemzetközi repülőtér, a történelmi kifejezések pedig Első oostendei rajtaütés és Második oostendei rajtaütés névvel kellene hogy itt szerepeljenek. Mint ahogy más esetben sem vesszük figyelmebe a szakmai nyelvhasználatot, itt sem kell, ha meg valakinek nem tetszik ez, szavaztassa meg, arra még van lehetőség. Uff, beszéltem! - Gaja   2020. július 21., 10:59 (CEST)

@Gaja: Minden szavaddal egyetértek. – Dodi123 ^vita 2020. július 21., 11:39 (CEST)

A repülőteret nyugodtan írjátok ahogy jónak látjátok. Viszont a történelmi leírásban a város neve egyértelműen Ostende. (Rajtam múlna akkor ez lenne a város szócikkcíme is.) Kedves Gaja, örömmel vettem volna a véleményedet a szakmai érvek ellenében mikor a Jupiter holdjainak írásmódja volt terítéken. Ott éppen jól jött volna. Ott a szakma képviselői szóltak ide egy nem kellően átgondolt érveléssel, aztán addig ment a vita, míg egy bohózatos sajtócikk meg nem jelent az ügyben. Arra aztán lett nagy letolás meg irgumburgum és a fenti igények ki lettek elégítve. Az persze senkit nem érdekelt, hogy a cikk tele volt ellentmondásokkal meg az alapfelvetése sem állta meg a helyét. Jött a "szakma", a Wikipédia és az OH meg meghajolt. Ahelyett, hogy a sajtóterméket kötelezte volna a valótlan állítás miatti helyreigazításra. Ennyit a "más esetekről".

Én a magam részéről furcsállom azt a hozzáállást, hogy nem kell törődni más Wikipédiák megoldásaival. Számomra egyértelmű, hogy mindegyiken irányelvnek tekintik a saját nyelvben meghonosodott írásmódot. A magyarban is így kellene eljárni.

Fent valaki azzal érvelt, hogy azért az Oostende a jó megoldás, mert már a kérdéses események idején is így hívták. Hm. 1645 és 1918 között volt vagy három évszázad. Na de az itt nyilván nem is számít. Esetleg ennek alapján létre is hozhatná az illető a Nieupoort szócikket, amihez már előre is gratulálnék neki. – Andreas ^vita 2020. július 21., 12:58 (CEST)

@Andreas P 15: Nézd, személy szerint nekem sem tetszik, hogy a szakmai nyelvhasználatot nem vesszük figyelembe, de mivel van egy irányelvünk, ezért megértettem, hogy itt így van. Nekem igazán azzal van problémám, hogy ha ezt így elfogadjuk, akkor miért teszünk kivételt bármivel is. Vagy ha kivételt teszük, akkor meg mással miért nem... Nehéz ezt elviselni, de elfogadtam, hogy a magyar wiki ilyen. Jelen esetben Te vagy az egyetlen, aki szembemegy ezzel. Vagy elfogadod, vagy mindig vitázni fogsz ezért valakivel. Én a sát érdekemben nem stresszelem már magam, nem érti meg. - Gaja   2020. július 21., 19:37 (CEST)

A két eset még csak nem is hasonlít egymásra. Pagony ^foxhole 2020. július 21., 13:04 (CEST)

Már hogyan ne hasonlítana egymásra? Csak egy betű a különbség, amit bele kell még írni. "w" mint winston ;) – Andreas ^vita 2020. július 21., 20:34 (CEST)

A más wikikre hivatkozás azért nem jó, mert meghonosodott alak esetében a magyar wiki is a meghonosodott alakot használja, például Párizs, Prága, Brüsszel, Varsó, Belgrád stb. Az Oostende esetében hosszas próbálkozás volt az Osztende alak meghonosítására. A bizonyíték erre, hogy az Arcanum adatbázis erre az alakra 1820–2008 között 2364 találatot ad, a Google viszont csak 619 találatot. Ez is azt mutatja, hogy a magyarosított alak nem honosodott meg. Ezért nem mérvadók az idegen nyelvű példák. – Dodi123 ^vita 2020. július 21., 13:12 (CEST)

Fantasztikus ez az infó amit hoztál Dodi. Csak egy kicsit másképpen az, ahogy elsőre gondolhattad. Az Osztende valóban egy magyarosított alak. Mégpedig – és ez a fontos! – a „meghonosodott” Ostende alak kiejtés szerinti írásmódjaként. Láthatod, én nem is a „magyarosított” alak mellett kardoskodom – ezt eddig nem is ismertem, hanem a franciából (német közvetítéssel?) átvett alak mellett, amit számos tudományos munkában is használnak. Az Arcanum adatbázis nagyszerű dolog. Ha rákeresel e három alakra, akkor ezt az eredményt kapod:

Ostende 28.891 találat

Osztende 2364 találat

Oostende 2298 találat

Elég imponáló az eredmény. A tízszeres fölény ellenére két érv is elég erős. Az erős érvek ütközésénél az elfajult csillagászati vitában alapvetően az volt a hiba, hogy mindenki összeveszett a bölcső felett, hogy mi legyen a gyerek neve, közben a gyerek meg már üvöltött az éhségtől. A helyes megközelítés az lenne, ha arról értekeznénk, mit lehetne tenni a szócikkel. Csakúgy mint az Europé/Europa/Európa hold esetében itt is van egy az OH általi ajánlás. Ez esetben preferálni lenne ildomos a mai használt alakot, ami Oostende. Nyilván nem volt ez mindig így, főként nem a 100-200 évvel ezelőtt, mikor a francia a diplomácia nyelve volt, ráadásul a nálunk akkoriban szintén nagy súlyú német is ezt az alakot használta, így egyértelmű volt, hogy ezt adoptáltuk. Na de közben a kisebbségek nyilván egyre több jogot vívtak ki maguknak és a flamand névalak használata is nagyobb szerepet kapott. (Gondolom valahogy így zajlott a dolog.)

Ebből ered nálunk egy konfliktus, mivel két helyesnek tekinthető írásmódja is van egyazon településnek. Hogyan lehet ezt feloldani? Lehet, hogy Winstonnak nem tetszik, de én ilyen esetekben végig szoktam nézni a szócikk különböző nyelvű oldalait. Nekem tetszik az angol és az olasz szócikk megoldása:

Ostend (Dutch: Oostende; French: Ostende; German: Ostende; West Flemish: Ostende) …

Ostenda (in olandese Oostende, in francese Ostende)…

Rögtön a bevezető elején vastagítva több írásmódot is kiemelnek, amit nyilván azért tesznek, mert ezeket elfogadható írásalaknak tekintik. Számomra ez egy nagyszerű kompromisszumos megoldás. Az OH ajánlása is be van tartva, mert a szócikk címe annak alapján szerepel, a történelmi leírásokban meg használható az adott korra vonatkozóan bevett szakmai megnevezés. Az angol nyelvű Wikipédiában az átirányítást megoldották zöld szín nélkül is számos szócikknél ahogy észrevettem. Esetleg az ehhez hasonló szócikkeknél ezt meg lehetne tenni a magyar Wikin is. A város magyar szócikke amúgy elég szegényes. Ha esetleg foglalkozna valaki a bővítésével, az megemlíthetné benne az Osztende alakot is valahol. Elég érdekes, hogy volt ilyen, meg hogy a hivatalos elnevezése mikor milyen indokból változott.– Andreas ^vita 2020. július 21., 22:53 (CEST)

Nagyon merész állításnak tartom a sajtóban több, mint 200 év alatt előforduló 28 ezer megjelenés alapján azt állítani, hogy az Ostende egy meghonosodott alak. Különösen annak fényében, hogy ebből 24 ezer megjelenés 1940 előtti. Lentebb írom, hogy 1940-ben jelent meg az első szakmai állásfoglalás a földrajzi nevek írásáról. Ez már az Oostende alakot írja elő.

Egyébként az angol wiki megoldását én is jónak tartom. Sőt, minden ilyen és hasonló vitás esetben a megoldás ez lehet. Az átirányító lap révén bármely alakra keresve az olvasó ugyanoda jut. Teljesen mindegy, hogy mi a szócikk tetején levő megnevezés. Annyiból azonban nem mindegy, hogy a szakma (a földrajzi szakma) által elfogadott és ajánlott alak legyen a szócikk címe. – Dodi123 ^vita 2020. július 22., 09:30 (CEST)

Hát ha ezek alapján csak az 1940 utáni találatokat nézed, az Ostende alak esetében az is majdnem 5000. És ez még mindig több mint a duplája az összes Oostende alaknak. Az „irányadás” ellenére is. Hogy lehet ez? Hát nyilván azért, mert ez már egy meghonosodott alak volt, amihez biztosan sokan még az általad említett iránymutatás tudatában is ragaszkodtak. Az 1940-es szabályoknál érdekes, hogy az egyik helyen kategorikusan az Oostende mellett tör lándzsát a szerző az Ostendével szemben, míg lejjebb az általad is kiemelt mondatban az eljárás mint „legcélszerűbb megoldás” van említve. Ezek szerint akkor vannak más célszerű megoldások is – mint pl. az ostendei rajtaütéseknél a történelmi írásokban meghonosodott alakot használni.

Örülök, hogy az idegen nyelvű Wikik módszereinek figyelembe vételét a problémamegoldásoknál támogatod. Remélem lesznek még mások is így.

A település szócikkének címét én nem vitatom, volt két lehetőség ami közül választani lehetett és a döntés a földrajzi, nem pedig a történelmi szempontoknak megfelelően született meg korábban. – Andreas ^vita 2020. július 22., 13:06 (CEST)

Az OH az Oostende alakot preferálja, átirányításnak van csak az Ostende mint francia változat. – Pagony ^foxhole 2020. július 20., 17:58 (CEST)

Ugyebár az OH egyik társszerkesztője szólalt fel abban a nevezetes Index-cikkben is a Jupiter holdjaival kapcsolatban. Ha jól emlékszem a mondanivalója nagyjából az volt, hogy bár valóban a görög nevek magyaros átírását ajánlják az égitesteknél, ez valahogy mégsem oké mindig szerintük se. Hm. Az illetőnek – csakúgy mint a többi felszólalónak – a lehetőségek egész tárháza állt volna rendelkezésére a csorba kiküszöbölésére. Esetleg úgy, hogy módosítanak az ajánláson vagy kiadnak egy új helyesírási szabályzatot, mondjuk felveszik a kapcsolatot a Wikipédia vezetőségével és fű alatt oldják meg a problémát. Nyilván ennél vannak sokkalta egyszerűbb és ésszerűbb megoldások, mint pl. megismerkedni a Wikipédiával, megnézni a kritizálni kívánt szócikkek idegen nyelvű változatait és ezek alapján megismerkedni a megoldási lehetőségekkel. (Ennek ugye a magyar Wikin nincs amúgy sem nagy hagyománya, mint azt itt kicsit feljebb Winston is tanúsította. Elvégre senkit nem zavart, amit írt.) Eközben még arról is meg lehet győződni, hogy amit állítani szándékozunk, az megállja-e egyáltalán a helyét…– Andreas ^vita 2020. július 22., 00:22 (CEST)

@Andreas P 15, Gaja: Ahogy korábban írtam egyetértek veletek abban, hogy a szakmai nyelvhasználatot kell elsődlegesen figyelembe venni. Oostende, mint földrajzi név esetében azonban nem a történész, hanem a földrajztudomány szakembereinek véleményét kell figyelembe venni. Ilyen tekintetben a földrajzinév-bizottság kiadványa az irányadó. Sajnos a legutóbbi kiadás nem áll rendelkezésemre, de az Arcanum adatbázisban elérhető dr. Takács József térképész értekezése A földrajzi nevek használatának új szabályai címmel. Ebben két helyen is pldának hozza Oostendét. Mivel az Arcanum nem mindenkinek érhető el, ezért idemásolom. Az egyik: „A latinbetüs nyelvek helységneveit változatlanul, eredeti helyesírással írjuk”. – benne példák között szerepel, hogy „Oostende (nem Ostende)”. A másik említése, ami még fontosabb a mi szempontunkból: „Ne tévesszen meg valakit az, hogy Belgium francianyelvü térképein a flamand városok neve is franciául — Ostende (= fl. Oostende), Louvain (= Leuven), Anvers (= Antwerpen) alakban — szerepel. A flamandnyelvű kiadványok ezzel szemben a vallon helységeket is flamandul nevezik: Bergen (= fr. Möns), Luik (= Liége), Aarlen (= Arlon). Legcélszerűbb megoldás az, hogy a többnyelvű országok helyneveit az illetékes nyelvterület hivatalos nyelvén nevezzük”. (kiemelés tőlem). Nem tartom valószínűnek, hogy az 1969-es földrajzinév-bizottsági kiadvány ettől eltérően foglalt volna állást. De ha valakinek megvan ez a kiadvány, akkor kérem, hogy idézze be belőle a megfelelő részt (ha szerepel benne Oostende), mint perdöntő iránymutatást. – Dodi123 ^vita 2020. július 21., 20:58 (CEST)

Még egy példa, ezúttal 1955-ből a földrajztudósok részéről: Vagács András: Földrajzi szakrendszer könyvtri és dokumentációs célokra című tanulmány a Földrajzi Értesítő 1955-ös kiadványából ugyancsak az Oostende alakot hozza. Gondolom nem véletlen, hogy az OH is ezt az alakot adja meg. Ez nem az irányelv bárkire „ráerőltetése”, hanem éppen a szakmai nyelvhasználat. Remélem, hogy a „szakmai kérdés” tekintetében így már egyetérthetünk. – Dodi123 ^vita 2020. július 21., 21:26 (CEST)

A település szócikkében vastagítva feltüntettem az Ostende alakot is. Szerintem ez egy jó kompromisszumos megoldás. Angol Wikipedia megoldásához hasonlóan ezt az alakot is kékítve hozzá lehetne kapcsolni az Ooostende szócikkhez. – Andreas ^vita 2020. július 28., 22:34 (CEST)

Van az Ostende és az Ostend alakról is átirányítás. Aki e nevek valamelyikén keresi, egyből a szócikkhez jut. Az Ostende és az Ostend alakra egyébként egyetlen főnévtérbeli szócikkben sem hivatkoznak. Szerintem ezzel nincs további teendő. Az angol Wikipediában is átirányítással lehet jutni az Oostende és az Ostende alakról az Ostend alakú szócikkcímre. – Dodi123 ^vita 2020. július 28., 22:47 (CEST)

Igen, van átirányítás róluk valóban. Viszont ez zöld betűs. Azért írta a kékítést. A zöld betűs szavakkal gondolom mindenki úgy van, hogy az biztos egy nem igazán jó alakot takar és javításra szorul. Ezért lenne jobb egy szócikkhez több alakot is kékíteni, mint az angoloknál. Ebbe így nem fognak már belekötni. A rajtaütéseknél szándékomban áll továbbra is visszaállítani az Ostende alakot, ezt jelzem előre. – Andreas ^vita 2020. július 28., 23:07 (CEST)

Nem tudok arról, hogy a magyar Wikipédián lehet-e két alakról is kék linkkel hivatkozni. Erre talán a műszaki kocsmafalon tudnak válaszolni. – Dodi123 ^vita 2020. július 28., 23:34 (CEST)

Visszaállítottam az Ostende alakot a cikkekben. Az ilyen szócikkcímek alapján való járőrözés számomra azért is idegen, mert bár ebben a vitában is előkerült az Ostende/Oostende mellett a Bruges/Brugge kérdése, a világháborús szócikkben csak az Ostende névhez nyúltak hozzá, a Bruges-höz nem. Pedig ha következetesen van eljárva a földrajzi kritériumok szerint, akkor az is Brugge, nem pedig Bruges alakban kellett volna szerepeljen. – Andreas ^vita 2020. augusztus 6., 22:14 (CEST)

A zöld csak azoknak jelenik meg zölden, akik bejelentkeznek és ezt külön beállítják. Az olvasók számára ugyanolyan kéken jelenik meg, mint a "kék" linkek. Dami ^vita 2020. augusztus 7., 10:30 (CEST)

Megjegyzés: Nem úgy van, hogy az angolban "több kék alakról is lehet átirányítani egy címre". A "zöldítés" lehetősége a saját egyéni beállításokban) csak a magyar wikin van meg. Az angolban (és másutt is) minden link, a redirek is helyből kékek. Cím csak egy lehet, redir lehet több is, de nem lehet őket zölden megjeleníteni, csak külön egyéni eljárással, amire én külön kértem tanácsot, és megcsináltam, hogy ne csak a magyar, hanem az interwikien is zölden lássam a redireket. ([6] Akela ^vita 2020. augusztus 7., 07:44 (CEST)

Visszatérve a szálindító kérdésre: jól veszem ki, hogy @Akela, Winston, Dodi123, Gaja, Pagony egyaránt a két O betűs Oostendét tartja jónak a két első világháborús rajtaütésről szóló cikkben, és @Andreas P 15 egymaga ágál csak az egy O betűs változat mellett? --Malatinszky ^vita 2020. augusztus 12., 09:54 (CEST)

Én az Oostende mellett vagyok. Pagony ^foxhole 2020. augusztus 12., 11:06 (CEST)

Én is. – Winston ^vita 2020. augusztus 12., 11:16 (CEST)

Egyértelműen két o-val! - Gaja   2020. augusztus 12., 12:17 (CEST)

Valóban, magam is szívesebben látnám az Oostende formát. Akela ^vita 2020. augusztus 12., 13:14 (CEST)

Én a szakirodalomhoz hasonlóan az Ostende alak mellett vagyok, jól látod. Egyértelmű. Úgy gondoltam sikerült mindenki számára elfogadható egyezségre jutni és ezért kár újra feszegetni a kérdést. Na de akkor fussunk még pár kört... – Andreas ^vita 2020. augusztus 12., 13:14 (CEST)

Én a helyzetet úgy látom, hogy rajtad kívül mindenki az Oostende alak mellett van, te viszont az ellenvéleményeket figyelmen kívül hagyva a magad elképzelése szerinti névalakot használod, és amikor a többiek már belefáradtak, hogy huszadszor is elmagyarázzák neked a szempontjaikat, akkor "mindenki számára elfogadható egyezség" felkiáltással szembemész az elsöprő többség véleményével. Felőlem azt a várost írhatjátok akárhogy, ha egyszer megállapodtok valamiben, de az ilyen közösségellenes magatartást, mint amit te képviselsz, nehezen viselem. Úgyhogy elfogadom a javaslatodat: fussunk még pár kört. Malatinszky ^vita 2020. augusztus 19., 12:15 (CEST)

Malatinszky helyzetértékelése teljes mértékben helyes: attól, hogy tovább beszélünk róla, Andreasnak nem lesz igaza. Ennek megfelelően támogatom Malatinszky lépését, h átnevezte a szócikkeket. – Winston ^vita 2020. augusztus 19., 16:25 (CEST)

Kieg.: a szócikkben elvégeztem az Ostende -> Oostende, Bruges -> Brugge alakok cseréjét. – Winston ^vita 2020. augusztus 19., 16:46 (CEST)

Nagyon is értem az összes érvet. Ha valaki úgy érezte sokadszorra is el kellett mondania valamit, az az ő döntése volt. Egy érvet én is leírok néha többször egy vitában, ha nem érzem úgy, hogy átment az üzenet. Lehet felesleges, de ezzel nincs semmi gond. Malatinszky, te kiforgattad a szavaimat. Nem azt írtam, hogy „sikerült mindenki számára elfogadható egyezségre jutni” hanem „Úgy gondoltam sikerült mindenki számára elfogadható egyezségre jutni…” És ezt abból gondoltam így, hogy a felszólalásod előtti öt napban nem érte kritika az általam felvetett megoldási javaslatot. (Egyes települések szócikkében akár több alakban is félkövéren megadni a nevet, melyek ugyanúgy szerepelhetnének különböző szócikkekben annak megfelelően, hogy a korban épp melyik elnevezése volt használatos – hasonlóan az idegen nyelvű Wikipédiák gyakorlatához. Bár nem feltétlenül szükséges, de a többirányú kékítés itt jól jönne.) Nem egy felkiáltással mentem szembe az „elsöprő többség” véleményével, hanem a röviden ismét kifejtve véleményemet tettem le egy voksot.

Visszautasítom, hogy a „saját magam elképzelése szerinti névalakot” használnám és „közösségellenes magatartást” képviselnék. Mint írtam, a szakirodalomban csak ebben a formában leltem fel és példákat is hoztam rá. Ha ilyet írsz, akkor abból azt gondolom, te nem is olvastad végig figyelmesen ezt a vitát. Itt senki nem a saját feje után ment, hanem különböző források alapján igyekezett alátámasztani az érvelését. Szerintem a Wikipédiának nem feladata, hogy új alakokat hozzon létre már bevett alakok lecserélésére és más nyelvek Wikipédiáinak sem ez a gyakorlata. Itt a magyaron valakik valamiért mégis így járnak el, ami számomra érthetetlen. Az idegen nyelvű Wikipédiák sokkal toleránsabbaknak tűnnek számomra e téren.

Részemről „a fussunk még pár kört” arra utalt, hogy ha még van rá igény, akkor vitassuk meg a dolgot. Te azt írod, ebbe belemennél, aztán a válasz megvárása nélkül hozzákezdesz az átnevezésekhez. Szóval vagy rosszul értelmezted a mondatot, vagy nem is kívánsz erről több vitát.

Amúgy meg ha már itt ennyire ki van hegyezve a földrajzi nevek használatának szabályaira a dolog, akkor megkérdezhetem esetleg, hogy az első ypres-i csata településnevére melyik alakot hozza az itt hivatkozott tudományos mű? Mert itt ugye van egy francia/vallon (Ypres), egy német (Ypern) és egy flamand/holland (Ieper) alak is és a csata magyar nyelvű szócikke a francia alakot hozza, megemlítve még a német alakot is. A flamandról még csak említést sem tesz. A ti érvelésetek alapján ellenben itt egyértelműen és kizárólag „ieperi csata” címnek kellene szerepelnie. Nos, akkor ki vállalkozik a szükséges átnevezések végrehajtására???– Andreas ^vita 2020. augusztus 20., 16:17 (CEST)

Közben eltelt két nap és még nem érkezett válasz a feltett kérdésre. Konkrétan kíváncsi lennék azok véleményére, akik átnevezéseket hajtottak végre a rajtaütések szócikkeiben. – Andreas ^vita 2020. augusztus 22., 18:34 (CEST)

Akkor váltsunk még néhány szót a repülőtérről is, vagy az is átnevezhető? - Gaja   2020. augusztus 19., 19:14 (CEST)

A többi repülőtérnévhez igazodva átneveztem. - Gaja   2020. augusztus 20., 11:40 (CEST)

Paralel vs párhuzamos óriás-műlesiklás

Függőben Assaiki ^vita 2020. augusztus 3., 12:56 (CEST)

Sziasztok, a helyesírási szabályzat 12. kiadása szerint csak a "paralel" a helyes irásmód (bár régebben a "parallel" is engedélyezett volt). Ezért szerettem volna kijavítani a cikkekben a "parallel óriás-műlesiklás" és a "parallel műlesiklás" kifejezéseket. Azonban a botgazdák üzenőfalán folytatott eszmecsere során felhívták rá a figyelmemet, hogy talán érdemesebb lenne a parallel-t "párhuzamos"-ra cserélni, az egyik régi kocsmafali megbeszélés nyomán. Úgy látom, hogy wikin a paral(l)el van többségben, de googlen rákeresve viszont jóval gyakoribb a "párhuzamos műlesiklás" és "párhuzamos óriás-műlesiklás". Kérnék véleményeket, hogy melyikre legyen javítva a mostani állapot. - Assaiki ^vita 2020. július 27., 00:39 (CEST)

A gyakori használat nem számít akkor, ha egy elnevezés helytelen. Ebben az esetben a "paralel műlesiklás" magyartalan, helyette javaslom a "párhuzamos műlesiklás" használatát.

Ha más témakörökben is ténykedni fogsz ezzel a "paralel" szóval, majd térjünk vissza rá, mert úgy rémlik, hogy például a számítástechnikában és máshol is van olyan fogalom, hogy "paralel működés". Majd akkor térjünk vissza rá, utánanézünk és megbeszéljük. misibacsi*^üzenet 2020. július 27., 10:04 (CEST)

Rendben. Én eddig összesen 1 darab paralel pumpát javítottam valamelyik cikkben. - Assaiki ^vita 2020. július 27., 12:52 (CEST)

Ez nem ilyen egyszerű. Egy ideje megállapodtunk abban, hogy a szakmai szervezetek szóhasználatát alkalmazzuk az adott témában íródott szócikkekben. A síszövetség a párhuzamos műlesiklást használja az ilyen síversenyekre, míg snowboardban az MSBSZ hivatalos versenykiírása a parallel slalom-ot. Ezek az adott versenyszámok hivatalos elnevezései. Más néven nevezni őket azért hibás, mert nincs rá valódi másodlagos forrás. A nyelvőrködés ezekben az esetekben nem a Wikipédia feladata. Aki szeretne magyarosított elnevezést, az forduljon a sportági szakszövetséghez, akik majd házon belül demokratikusan eldöntik, hogy figyelembe veszik-e a nyelvészek álláspontját, vagy más szakmai szempontok többet nyomnak latba az idegen kifejezés/írásmód megtartására. Törvény nem kötelezi őket a HSZ vagy az Osiris használatára. Shakes ^{Ide recsegj} 2020. július 27., 13:31 (CEST)

@Sh nassau: Források a párhuzamos szlalomra: [7], [8], [9], sőt, a sportági szövetség a legmagyarabb: párhuzamos műlesiklás, párhuzamos óriás-műlesiklás. Azt mutasd meg, kérlek, hol és ki döntött arról, hogy nyelvi kérdésekben a szakmai szervezetek (kiv. MTA) az illetékesek. – Winston ^vita 2020. július 27., 13:44 (CEST)

De, ilyen egyszerű. Feladatunk a nyelvőrködés is. Egyébként az "MSBSZ" az nem "hivatal". Ez a megjegyzés meg külön hab a tortán: majd házon belül demokratikusan eldöntik - honnan tudod, hogy demokratikusan döntik el az ilyen dolgokat? "hogy figyelembe veszik-e a nyelvészek álláspontját" - a helyesírás nem kívánságműsor. misibacsi*^üzenet 2020. július 27., 17:48 (CEST)

@Winston: Pontosan mire példák a linkjeid? Hogy az újságírók nem veszik figyelembe a hivatalos elnevezést? Az MSBSZ híroldalán zárójelben, magyarázatként ott a magyar tükörfordítás? Ez milyen relevanciával bír arra, amit írtam? A versenyszabályzatot és a versenykiírást nézd. Az a hivatalos. Egyébként, utoljára úgy emlékszem, hogy a csillagászokkal volt konfliktust követő vitának konszenzusa volt a "megállapodás". Shakes ^{Ide recsegj} 2020. július 27., 16:29 (CEST)

Az MSBSZ oldalán vegyesen használnak mindenféle elnevezést. Pl. a pdf formátumban letölthető versenyszabályzat a Parallel Slalom mellett említ "Parallel Giant Slalom (PGS)"-t, majd azután meggondolva magát inkább "Parallel Óriásműlesiklás" névvel illeti. A versenyeredmények oldalon "Szlalom"-nak írják, máshol pedig "Slalom"-nak. Nekem ebből az jön le, hogy teljesen következetlenül használják az elnevezéseket, nincs mögötte nyelvi megfontolás. Assaiki ^vita 2020. augusztus 11., 00:31 (CEST)

Update: Kértem állásfoglalást az MSBSZ-től, és azt a választ kaptam, hogy erről jelenleg szakmai körökben folyik az egyeztetés, és hamarosan hivatalos döntés fog születni, addig egy kis türelmet kérnek. - Assaiki ^vita 2020. augusztus 14., 08:45 (CEST)

Nemkívánatos

Függőben Assaiki ^vita 2020. augusztus 10., 12:28 (CEST)

Sziasztok ismét, azt vettem észre, hogy rengeteg cikkben külön van írva, hogy "nem kívánatos", ami szerintem olyasmit kéne jelentsen, hogy nem attraktív, nem vonzó (nő, férfi). Azonban az egybeírt "nemkívánatos" kifejezés inkább azt jelentené, hogy valamely személy vagy tárgy jelenléte/megléte mellőzendő, illetve kártékony mivolta miatt eltávolítandó. Ennek ellenére legtöbbször a különírt alakot az utóbbi jelentés kifejezésére használják a huwikin. Gondoltam a botozás előtt megkérdezem a véleményeket, mert mégiscsak 200 találatról van szó. - Assaiki ^vita 2020. július 27., 13:12 (CEST)

Én nem látom a jelentésváltozást, ami miatt össze kéne ugrani az összetételnek. A „kívánatos” szónak csak szűk jelentéstartománya a nemileg kívánás. – LA^pankuš 2020. július 27., 13:30 (CEST)

A Magyar helyesírási szótárból idézet:

"nemkívánatos személy (= nem szívesen látott, kifogásolt); de : nem kívánatos, hogy..."

Lehet, hogy rosszul értelmezem, de én ezt úgy fogtam fel, hogy személyeken túl bármire lehet használni a "nemkívánatos" kifejezést, ahol egyezés van a fenti jelentéstartalommal (nem szívesen látott, kifogásolt). Assaiki ^vita 2020. július 27., 13:44 (CEST)

Magamtól is támogattam volna a változtatást, a helyesírási szótár alapján meg pláne. Arra viszont oda kell figyelni, hogy esetleg néha mégis az eredeti értelemben van használva, ott nem kéne "javítani". – Winston ^vita 2020. július 27., 13:47 (CEST)

Számomra egyértelmű a jelentéskülönbség, ahogy azt Assaiki le is írta. Épp ezért Winstonnak nagyon igaza van benne, hogy csak ésszel szabad javítani, vagyis egyenként, nem automatikusan. Még jó, hogy csak 200 van belőle. Üdv Szkari ^vita 2020. július 27., 18:33 (CEST)

Hát ha a helyesírási szótár is ezt mondja, akkor nincs mit tenni azon felül, hogy érthetetlen a dolog (számomra mindenképp). Tehát nemkívánatos = nem szívesen (látott), ahol egyébként a „szívesen látott” kifejezés a szinonimája a kívánatosnak, és ezt mégis külön írjuk, nem pedig nemszívesen látott. De ha ez benne van, ám legyen, mosom kezeimet. – LA^pankuš 2020. július 27., 15:55 (CEST)

Az e-nyelv.hu is hozta a példát. „A nem a különírt alakokban tagadószóként szerepel, az egybeírt alakokban a fogalom része.” Ilyen egybeírt szó még például a nemdohányzó szakasz, a nemkülönben stb. Az OH 1105. oldalát említi. – Dodi123 ^vita 2020. július 27., 16:15 (CEST)

Akkor tehát világos, hogy mindkét alaknak van létjogosultsága, most már csak el kéne dönteni, hogy a kettő között mi a különbség. Én idáig sokkal szűkebbnek gondoltam a "nem kívánatos" jelentéstartalmát, de LA megjegyzése és az e-nyelv oldala (nem ugyanaz, mint a fenti) elgondolkodtatott. Eszerint a különbség sokkal kisebb a kettő között. A "nemkívánatos" azt jelenti, hogy nem szívesen látott, kifogásolt, tehát mindenképp van egy negatív jelentéstartalma. Ezzel szemben a "nem kívánatos" egyszerűen a kívánatos tagadása, ahol (az oldal szavaival élve) nem kívánnak valamit. Ez számomra egy sokkal semlegesebb kifejezés, ahol csak azért, mert nem kívánnak valamit (nem kívánják a többi település fejlődésének segítését), az még nem vonja magával, hogy ellenérzéseik lennének a településsel kapcsolatban. Ez az én értelmezésem, de nem akarnám addig kiválogatni a találatokat, amíg nincs egyetértés a jelentésben. - Assaiki ^vita 2020. július 27., 20:10 (CEST)

Nem tudom, hogy úgy is meg lehet-e helyesen közelíteni a különbség megértését, hogy a „nemkívánatos” csak mint jelző szerepel valamilyen főnév előtt, míg a „nem kívánatos” esetén a kívánatos egy melléknévi állítmány; azaz más mondatbeli helyzetben használjuk a kettőt? --Sphenodon ^vita 2020. július 27., 22:37 (CEST)

Lássunk példákat:

• nemkívánatos (főnév előtti jelző): "Bozontosorom lakói nemkívánatos személynek minősítették Furunkulus Ferencet."
• nemkívánatos (melléknévi állítmány): "A metil-alkohol jelenléte a szeszesitalokban nemkívánatos."
• nem kívánatos (főnév előtti jelző):
• nem kívánatos (melléknévi állítmány): A több hetes esőzés után egy újabb felhőszakadás nem kívánatos. "A teljes szöveg felolvasása nem kívánatos, az is elég, ha a bevezetőt elmondja."

@Sphenodon: Lehet, hogy csak én vagyok a béna, de nem tudtam írni példát az egyikre. Szerintem lehet valami abban, amit mondtál. Assaiki ^vita 2020. július 28., 18:04 (CEST)

@Assaiki: én a metil-alkoholos példában különírnám: „A metil-alkohol jelenléte a szeszesitalokban nem kívánatos,” mert a metil-alkohol nemkívánatos összetevő benne. És a „A metil-alkohol jelenléte a szeszesitalokban ugyanúgy nem kívánatos, ahogyan a több hetes esőzés után egy újabb felhőszakadás sem kívánatos.” Legalábbis szerintem. --Sphenodon ^vita 2020. július 28., 21:23 (CEST)

De az is lehetséges, hogy csak a „nem kívánatos, hogy...” összetételben kell különírni, más esetekben egybe... --Sphenodon ^vita 2020. július 28., 21:28 (CEST)

S igen, abban is van ráció, hogy a nem kívánatos esetén valamit nem óhajtanak, nem kívánnak megtenni, megcsinálni; míg a nemkívánatos valami az egy kicsit több annál, hogy nem kívánnak valamit, valakit, hanem kimondottan kifogásolják, ellenzik, nem szívesen látják. Az e-nyelv.hu-n olvastam: [10], illetve [11]. És ezt olvasva már a metil-alkoholos példádban is egybeírnám, ahogyan te is írtad. --Sphenodon ^vita 2020. július 28., 21:46 (CEST)

Megpróbáltam egy egyértelműbb mondatot írni az esős helyére, az ihletet az e-nyelv példájából merítettem. Számomra furák ezek a különírt "nem kívánatos" mondatok, általában nem érzem őket a magaménak. Úgy érzem, hogy más kifejezésekkel sokkal jobban funkcionálna a mondat. Például ha a fenti mondatot kéne a saját szavaimmal megfogalmazni, én inkább úgy kanyarítanám, hogy "A teljes szöveg felolvasása nem szükséges, az is elég, ha a bevezetőt elmondja." - Assaiki ^vita 2020. július 29., 14:38 (CEST)

Tüzetesen végignéztem a 198 előfordulást, és a fenti elv szerint (nemkívánatos = negatív jelentéstartalom, nem kívánatos = enyhébb, tompított formája az előzőnek, akár semleges is lehet) kiválogattam azokat, amikhez véleményem szerint a különírt kifejezés illik. Mindössze 12 darabot találtam, ahol releváns lehet az enyhítés:

• A Murdoch nyomozó rejtélyei epizódjainak listája
• Spenót (növényfaj)
• Kürénéi hedonizmus
• Furioso-north star
• Shar pei
• Berni pásztorkutya
• Szlovák csuvacs
• Monori találkozó
• Az élet értelme (filozófia)
• Vlorai nemzetgyűlés
• Fordított lengyel jelölés
• Etikett (viselkedéskultúra)

Az élet értelme (filozófia) egy speciális eset, mert itt az adott mondatot is máshogyan kéne fogalmazni, jelen formájában furcsa. A másik speciális eset a Vlorai nemzetgyűlés cikkje, ahol a "nem kívánatos" egybevonása kissé szabálytalanná, értelmetlenné tenné a mondatot a megszűnő dupla tagadás miatt. Tehát itt egybeírandó a nemkívánatos, de a mondat csekély átfogalmazásra szorulna. - Assaiki ^vita 2020. augusztus 4., 16:45 (CEST)

Szezon, bajnokság előtt kötőjel

Ugye ilyen esetekben, mint 2009-es Formula–3 Euroseries szezon, 2019-es IndyCar Series szezon, 2010-es V8 Supercar Championship szezon, illetve FIA Formula–2 bajnokság kötőjel kell a szezon/bajnokság (esetleg kupa) elé, vagy ahol ezt lehet, kikerülni így: FIA Formula–2-es bajnokság. Azért bizonytalanodtam el, mert nagyon sok cikket érintene (hogy maradtak eddig így?). – Vépi ^vita 2020. augusztus 5., 18:52 (CEST)

Sajnos a kötőjeles részhez nem tudok érdemben hozzászólni, de a helyesírási hibák javításánál nem szempont, hogy hány cikket érint. Pl. a video rövid o-jának hosszúra cseréjénél több ezer cikket javítottunk bottal. Vannak itt komoly nyelvtanárok, csodálom, hogy nem szóltak hozzá. – Porrima^eszmecsere 2020. augusztus 12., 13:35 (CEST)

Sambala, Sambhala vagy esetleg mégis Shambhala?

Az angolban Shambhala néven emlegetett mitikus királyságot Sambalának magyarítottam, mivel eredetileg nem latin betűs (indiai és tibeti mítoszokban, művekben szerepel). Most azonban abba botlottam, hogy magyar tibetológus, Agócs Tamás az általa fordított mű címében a Sambhala formát használja (Sambhala, a szent harcos ösvénye). Akkor most melyik a helyes? Köszi: ZorróAszter ^vita 2020. augusztus 19., 19:34 (CEST)

megpingeljük @Ogodejt, de látatlanban azt tudom mondani, hogy sokszor a magyar kutatók között sincs egyetértés az átírásról, még olyan nyelveknél sem, amihez van akadémiai átírás, Csoma Mózes például a saját maga által kitalált magyaros módon ejtéskövető koreai átírást alkalmazza a munkáiban... Pedig tanszékvezető volt és illene ismernie az akadémiai átírást ... Xia ^Üzenő 2020. augusztus 19., 19:55 (CEST)

Sambhala lesz helyesen: श=sa म=m( ्) भ=bha ल=la az utolsó előtti dévanágari betű ténylegesen 'bh'. Ogodej ^vitalap 2020. augusztus 19., 21:33 (CEST)

És a (ः) a szó végén a viszarga, szó végi néma 'h', átírásban nem jelöljük. Ogodej ^vitalap 2020. augusztus 19., 21:38 (CEST)

@Teemeah, Ogodej: Köszi szépen. És akkor ezek szerint a Sambhala h-betűjét ki kell mondani? ZorróAszter ^vita 2020. augusztus 20., 07:33 (CEST)

Aspiráltan (hehezetesen) kell ejteni a b-t. Ha tudsz angolul, képzeld el, ahogy a pen szó első hangját ejted. Nem azt mondod, hogy phen, de azért van ott egy kis gyenge, h-szerű légfuvallat a p és az e között. Na most próbáld meg ugyanezt úgy produkálni, hogy közben a hangszálaid rezegnek (tehát a p helyett b-t mondasz), de közben ugyanazt az hehezetes ejtést végzed. Na, ezt a [bʰ] hangot kellene ott kimondani. Én is csak elméletben tudom. --Malatinszky ^vita 2020. augusztus 20., 15:24 (CEST)

Köszi, de általában az olvasóknak szánt kiejtési útmutatót rövidebbre és egyszerűbbre szoktuk fogni. Szóval ejtsd: /sambala/ vagy ejtsd: /sambhala/ ? ZorróAszter ^vita 2020. augusztus 20., 17:39 (CEST)

Viszont probléma, hogy mióta javítottam a hivatkozásokat és töröltettem a Sambala lapot, közben azt találtam, hogy Sári László tibetológus viszont következetesen Sambalát ír. Úgyhogy most furán érzem magam. ZorróAszter ^vita 2020. augusztus 20., 17:39 (CEST)

Szerintem a Sambala lapot kár volt töröltetni, inkább meg kellett volna hagyni átirányításnak. Malatinszky ^vita 2020. augusztus 20., 19:01 (CEST)

Igen, de akkor azt hittem, hogy senki által nem használt hibás forma. És miután törölték, akkor találtam meg a Sári László cikkét. ZorróAszter ^vita 2020. augusztus 21., 07:26 (CEST)

 megjegyzés Ami a cikkben szerepel, az nem IPA átírás (hanem a devanágari „tudományos” átirata, valamint / /-k közé is az IPA szerinti átírást szokás tenni, inkább használj idézőjeleket. Egyébként itt az akadémiai átírást használjuk, aszerint – ahogy fenn Ogodej megadta – bh az átírás, és nem foglalkozunk semmiféle saját kutatású, szakmában használt átírásokkal. - Gaja   2020. augusztus 20., 18:22 (CEST)

A tudományos publikációkban nincsenek olyan egységes elvek, mint a Wikipédián. Mi itt az átírást preferáljuk, ami tök független attól, hogy a szakirodalomban mindent így is, meg úgy is meg lehet találni, kinek-kinek az ízlése szerint. – LA^pankuš 2020. augusztus 20., 18:34 (CEST)

OK, de a kiejtési útmutatóban legyen h, vagy ne legyen h? ZorróAszter ^vita 2020. augusztus 21., 07:26 (CEST)

Ez egy hehezetes „b”, amit az IPA így jelöl: [bʰ]. - Gaja   2020. augusztus 21., 10:27 (CEST)

OK, de mit írjak a cikkbe. Ejtsd: /sambala/ vagy ejtsd: /sambhala/ ? ZorróAszter ^vita 2020. augusztus 21., 10:39 (CEST)

Én „bh”-t írnék, hiszen kiejtésben is ott van az a „h”. - Gaja   2020. augusztus 21., 10:58 (CEST)

Jó, de az ugye egy olyan h, aminek a kiejtéséhez nyelvvizsga, a meghallásához meg hallókészülék kell. Nem? ZorróAszter ^vita 2020. augusztus 21., 13:44 (CEST)

Komolyan nem tudom, mit szeretnél hallani. Hárman elmondtuk, hogy van ott „h”. De lényegében úgy írod a cikkbe ahogy akarod. Szerintem egy enciklopédiába ilyen „magyaros kiejtést” nem is kellene felvenni. Van az IPA, aztán vagy úgy ejtik, vagy nem. Részemről itt befejeztem, nem akarlak győzködni, úgy írod, ahogy akarod. Üdv! - Gaja   2020. augusztus 21., 15:55 (CEST)

Az a probléma, hogy az ilyen lexikonokat főleg nem a témák szakértőinek írják. A wikipédia olvasóinak túlnyom többsége nem igazodik el a IPA jelein. Nekik a lexikonban is szokásos "ejtsd" és fonetikus magyar szó lenne a jó. De ha azt írom, hogy "ejtsd: sambhala", akkor ennek hatására az olvasók 95%-a jó erős, kemény h-val fogja ejteni, mint ahogy a Buddha h-ját is. Holott ha jól értem, akkor ez valójában egy laikusok számára alig észrevehető h, tehát helyesebb lenne előbbit elkerülendő azt írni, hogy "ejtsd: sambala". Ennyi! De akkor megvárom, hátha véleményt nyilvánít még más is. ZorróAszter ^vita 2020. augusztus 21., 18:27 (CEST)

Nem kiejtési útmutatót adunk meg, hanem átírásokat. Fentebb ott van, hogy a bha átírása bh. A kiejtési útmutató valóban az IPA lenne, sajnos nem lehet mindig mindenkinek az alapdefinícióktól kezdve magyarázni mindent. A Wikipédia útmutatóiban az is benne van, hogy átlagos általános műveltségű, középfokú végzettségű emberek szintjén célszerű írni. Se nem szájbarágósan funkcionális analfabétáknak, se nem egyetemi szinten elvárt fogalomkészlettel. Szerintem az IPA-t nyugodtan tekinthetjük egy érettségizett ember elvárható tájékozottságának. Ahogy Buddha esetén se érdekes különösebben, hogy a nagyközönség hogyan ejti a nevét (most azt hagyjuk is, hogy egyes körökben egyenesen Buda lett belőle), úgy ennél se élet-halál kérdése. Akinek a különböző írásmódok, átírások és az IPA nem elegendő, az mondja úgy, hogy sambHala. Na és? – LA^pankuš 2020. augusztus 21., 21:11 (CEST)

Szerintem téves az az állítás, miszerint a wikipédia használóitól elvárható az IPA ismerete. Ami elvárt, az legfeljebb az éppen tanult nyelv hangzóinak az ismerete és használata, és nem a teljes IPA hangzókészlet ismerete. Az legfeljebb a nyelvészektől elvárt. IPA megadása esetén a wikipédia felhasználó jó esetben kisilabizálja az egyes hangzókat, és közben leír magának egy olyan magyar megfelelőt, mint amilyent az "ejtsd: sambala" alakban mi is megadhatnánk nekik. Szerintem a wikipédiának az is célja, hogy ne terjesszen hibás információt még olyan módon sem, hogy nem vettük figyelembe az esetleges félreértelmezések lehetőségét. Konkrét esetben a félreértés folytán terjesztett keményen ejtett h-betűs változatot. ZorróAszter ^vita 2020. augusztus 22., 08:45 (CEST)

Nem értem ezt a rágódást. Ha egyszer a magyar ábécében nem tudunk hehezetet jelölni, akkor az úgynevezett fonetikus átírásunk mindenképp hibás lesz, akár beleírjuk a h-t, akár nem. A magyar fonetika mindenképpen torzít a legtöbb nyelvben, mert bizonyos hangzók nincsenek meg benne. Ennyi. Akit annyira közelről érdekel a kérdés, az majd megnézi az IPA cikkét, hogy hogyan is kéne nagyon pontosan ejteni. Bár az IPA ismerete nélkül is nyilvánvaló, hogy az ◌ʰ karakterek aspirált, azaz hehezetes hangok. Most hadd ne kelljen már minden ókoros cikkben elmagyarázni, hogy a ḫ egy veláris h-t jelöl, amit úgyse ejt senki helyesen, ráadásul nem ókori nyelvek átírásánál inkább a χ-t vagy az x-et használjuk helyette. Nem tehetünk minden betű után mankót. – LA^pankuš 2020. augusztus 22., 09:09 (CEST)

Mert ha azt írom, hogy "ejtsd: sambhala", akkor annak a következménye garantálhatóan az, hogy mindenki jó kemény h-t fog mondani, mint például Buddha esetén is elterjedt. Cél-e az, hogy hallgatólagosan félrevezessük a látogatót, amikor tudjuk, hogy nem fog utána nézni a helyes ejtésnek. Tehát a problémám: az "ejtsd: sambala" sokkal közelebb áll a helyes ejtéshez, mint az "ejtsd: sambhala". Ennyi. Nem akarom tévútra terelni a látogatókat akkor se, ha az a tévút magyarázható a látogató restségével is. Láttam külföldiek arcán furcsa arckifejezést amikor előttük magyarok Buddha nevét mondták jó kemény h-val ejtve. ZorróAszter ^vita 2020. augusztus 22., 11:03 (CEST)

És mit érdekel az minket, hogy a kűfődiek mit gondolnak? Minden nyelv a maga hangkészlete szerint alakítja a szavakat. Éppenséggel az angolok, franciák egy szót nem szólhatnak, mikor ismerjük, mennyire kitekernek minden nevet a saját ejtésük szerint. De az úgy van jól. Egy nyelv addig élő, amíg a sznobjai nem akarnak mindent pontosan kűfődiül hallani. – LA^pankuš 2020. augusztus 22., 12:13 (CEST)

Én szeretnék segíteni azoknak, akiknek a cikkeket írom. Ezért szeretném tudni, hogy átlagos magyar kiejtéssel felolvasva melyik áll közelebb a helyes ejtéshez. Ha azt olvasom fel, hogy "sambala" vagy azt, hogy "sambhala". De akkor tudomásul veszem, hogy nem fogom megtudni. Úgyhogy akkor hallgatok a megérzésemre, és marad az hogy "ejtsd: sambala". Majd ha valaki átírja sambhalára, akkor majd folytatjuk a vitát. Én egyelőre belefáradtam. ZorróAszter ^vita 2020. augusztus 22., 12:39 (CEST)

semmit nem kell magyaros kiejtéssel írni, mert nincsenek ilyen hangzóink, nincs olyan, hogy "melyik állna közelebb". Ezért van az IPA, aki nagyon akarja, majd kibogarássza az IPA-ból vagy meghallgatja forvón. Nem tudom, miért kérsz tanácsot, ha úgysem fogadod meg, amit mondanak neked, többen is.... Xia ^Üzenő 2020. augusztus 22., 12:56 (CEST)

Ez kísértetiesen az a felfogás mint a tanároké: Az iskola a tanárokért van. A diákok, szülők, mások legfeljebb szükséges koloncok.

Miért nem fogadom el? Mert senki nem reagál az alapvető, kérdésbe foglalt problémára, arra, hogy a wikipédia az a hibás formát terjesztené, hogy a helyes kiejtés jó magyarosan ejtve a h-t: sambHala.

Fonetikailag szerintem nem állja meg a helyét az az állításod, miszerint "nincs olyan, hogy "melyik állna közelebb"". ZorróAszter ^vita 2020. augusztus 22., 13:37 (CEST)

@ZorróAszter: Már bocs hogy beleszólok, de azt írtad, hogy "Szerintem a wikipédiának az is célja, hogy ne terjesszen hibás információt". Márpedig ha /sambala/-t vagy /sambhala/-t írsz, az hibás információ. Talán az egyik kevésbé, mint a másik, de attól még hibás.

Amúgy meg aki már látott életében angol(vagy egyéb nyelv)-magyar szótárat, annak van némi fogalma a szavak fonetikus kiejtéséről. Onnan pedig csak egy lépés az IPA.

Más dolog befogadhatóvá tenni valamit, és más lebutítani a végletekig. Utóbbival szerintem nem jár jól senki. - Assaiki ^vita 2020. augusztus 22., 13:21 (CEST)

Mi mást tesz szerinted az, aki meglátja az IPÁ-t, mint hogy kisilabizálja jelről-jelre és magyarosan leírja magának hogy mondjuk uicilopocstli. Persze csak ha van türelme hozzá hogy végigcsinálja. És közben nem követ el hibát. Ha a látogatók 99% úgyis ezt csinálja, akkor miért nem írhatom le neki, hogy "Ejtsd: uicilopocstli"? Miért lebutítás ez? Inkább az ellenkezője a röhejes sznobizmus. ZorróAszter ^vita 2020. augusztus 22., 13:47 (CEST)

@ZorróAszter: Rengeteg olyan fonémánk van, aminek a jelöléséhez IPA kellene. Ha olyan nyelvekből írunk át, amiben olyan fonémák vannak, amik nálunk nincsenek, azt hogyan ejtenéd? A magyar és más nyelvek hangállományai jelentősen eltérhetnek. Nǃxau ǂToma busman színész csattogó fonémáihoz is odaírod, hogy ejtsd így és így? Mindenképpen hibát követsz el, akár azt írod, hogy Sambhala, akár azt, hogy Sambala. Az arabok u.n. torokzárhangjával (hamza), vagy a faringhális 'h' zöngés párja (ain) is ilyenek, de nem írjuk át őket pontosan, csak közelítünk. Ha pontosan szeretnénk a kiejtést visszaadni, akkor bizony meg kell tanulnunk ezek ejtését. Mi átírást adunk meg, nem kiejtést. Ha azonban te különös hangsúlyt fektetsz az olvasó ez irányú felvilágosítására, írd nyugodtan oda, hogy ejtsd: sanbhala,, ahol a bh egy hehezetes „b”, amit az IPA így jelöl: [bʰ]. Ezáltal az olvasó tudományosan fel van világosítva, és mindenki elégedetten továbbléphet. Ogodej ^vitalap 2020. augusztus 22., 15:57 (CEST)

Bocs, de teljesen az az érzésem, hogy egyszerűen figyelmen kívül hagyjátok azt, amit írok.

1. Az IPA ismerete nem várható el csak nyelvészektől. Rajtuk kívül szinte senki nem ismeri, nem használja. Ha IPA szerint írunk, akkor a látogatók 99% nem tudja, mi az. Figyelmen kívül hagyja. A látogatók elenyésző kis része pedig kisilabizál belőle egy olyan változatot, amit egyébként más lexikonban is látnak: Ejtsd: sambala.

2. A látogatók 99%-a azt se tudja, hogy mi az, hogy hehezetes „b”. Ha az van odaírva, hogy ejtsd: sanbhala,, ahol a bh egy hehezetes „b”, akkor annak az a következménye, hogy a jól ismert jó kemény h-t fog ott ejteni. Holott ugye a magyarok túlnyomó többsége valójában nem is érzékeli azt a bizonyos hehezetet. Legfeljebb azt, hogy a beszélő mintha kicsit furcsán ejtené azt a b betűt, de inkább még annyit se vesz észre.

3. Vagyis az a furcsa helyzet áll elő, hogy a valósággal, a szakmailag precíz megoldás erőltetésével a látogatók túlnyomó többségét akaratlanul félrevezetjük: arra ösztönözzük, hogy hibásan, jó kemény h-val ejtse a Sambhalát.

4. Erre persze lehet mondani, hogy magára vessen ha lusta megtanulni az IPÁ-t és a nyelvészet alapjait. Vagy lehet mondani, hogy kit érdekel, ha kiröhögnek a Buddha kiejtésén a külföldiek, de szerintem a wikipédia elsősorban a látogatók miatt van. És figyelembe kell vennünk a látogatók várható ismereteit. ZorróAszter ^vita 2020. augusztus 22., 16:42 (CEST)

Utoljára szólok hozzá, és nagyon válogatom a szavaim, mert roppantul felidegesítettél.

1. Írd ahogy akarod, előbb utóbb úgyis ki lesz javítva.
2. Szerintem, ha valaki használja a wikipédiát, elvárható tőle bizonyos műveltség, de egyébként se nézzük az olvasót műveletlen bunkónak.
3. Senki nem használja az IPA-t??? Jártál te már más nyelvű wikin? Mert ha valahol kiejtést adnak meg, bizony használják!
4. Szerintem fejezzük be ezt a parttalan vitát, mert sajnos téged meggyőzni úgysem lehet, → Ostende, Oostende – kb. ugyanaz... Hiába mondjuk itt neked négyen öten is, hogy mit és hogy, te csak mantrázod a saját szöveged. Legyen elég, mindenki menjen a dolgára!

Részemről ezt a vitát befejezettnek tekintem, ne válaszolj, én úgysem szólok már hozzá többet. Üdv, szép napot! - Gaja   2020. augusztus 22., 18:01 (CEST)

Tetszenek a parlamenti és egyéb politikai vitákból ellesett vitatechnikák: csúsztatgatások, szándékos félreértések, apró kis hangulatkeltések és egyebek. Például legalább a két kedvencemet had említsem:
"Szerintem fejezzük be ezt a parttalan vitát" - ha jól látom, ez az első hozzászólásod.
"Senki nem használja az IPA-t??? Jártál te már más nyelvű wikin?" - Mintha bizony nem írtam volna le világosan, hogy a látogatók nem ismerik/nem használják.
És a többi kis hangulatkeltés és egyéb remekbeszabott politikai vita"kultúrából" ellesett megoldás. ZorróAszter ^vita 2020. augusztus 22., 18:47 (CEST)

De egyébként már mondtam, hogy rég belefáradtam. Ez utóbbi vitatechnikába meg már évekkel ezelőtt. ZorróAszter ^vita 2020. augusztus 22., 18:49 (CEST)

Rendben, ha szerinted ez az egyszerű kifejezés, azaz a „hehezetes B” ejtése túl bonyolult az olvasónak, akkor megjegyzésbe írd be Malatinszky javaslatát, hogy mit jelent a hehezetes ejtés. Szerintem te meg pont azt nem vagy hajlandó figyelembe venni, hogy a helyes ejtést csak az IPA adhatja vissza, mert abban több száz fonéma leírása szerepel. Magyar karakterekkel néha lehetetlen a kiejtés leírása, hiszen amire nincs magyarban megfelelő hangzó, azt csak körülírással lehet megmagyarázni, hogy például mondj egy 'b' hangot úgy, hogy utána egy rövid 'h' hangot adjál mint kilégzésnél stb., ha már mindenképpen szeretnéd, hogy a szócikkben jelen legyen az „ejtsd: Sambala vagy Sambhala” (de ne erős hával!). A vitának igenis technikája van, ha tetszik neked, ha nem, az egyik például az, hogy meghallgatjuk a másik érveit és vagy megértjük, elfogadjuk, vagy cáfoljuk azokat, és nem pedig a saját álláspontunkat mantrázzuk. Leírtam, hogy miért nem lehet választani a kettő kiejtés között, nem tudom pontosan, hogy ebből mit nem értettél meg, ezért nehéz veled vitázni. Ha pedig úgy gondolod, itt a nyelvi kocsmafalon senki nem ért meg téged, és butaságokat mondanak, azt csak sajnálni tudom, várd meg, amíg valaki rátalál a cikkedre és átírja hogy helyes legyen, vagy törli az "ejtsd:Sambala" részt, mondván, hogy ez így értelmetlen. Ogodej ^vitalap 2020. augusztus 22., 19:46 (CEST)

Számomra ismeretlen okból teljességgel figyelmen kívül hagyjátok az általam leírtakat. Nem cáfoljátok, hanem figyelmen kívül hagyjátok, mintha ott se lenne. Illetve megpróbáljátok kiforgatni a szavaimat. Te most például azzal, miszerint én nem veszem figyelembe, hogy a helyes ejtést csak az IPA adhatja vissza. Ilyet például szintén nem mondtam sehol. Szerintem is az IPA a helyes, csak épen a laikusok, a wikipédia felhasználónak 99%-a nem ismeri.

Vagy például "A vitának igenis technikája van": én a politikai adok-kapokból átvett vitatechnikákat kifogásoltam, nem a vitatechnikát általában.

Én már réges-régen unom az ismételgetést, amire ezek miatt kényszerülök. De hiába, mert az ismétlést ugyanúgy figyelmen kívül hagyjátok, mint elsőre. Úgyhogy én sem tudom már, miben reménykedtem. ZorróAszter ^vita 2020. augusztus 22., 20:55 (CEST)

@ZorróAszter: Tulajdonképpen miről szeretnéd tájékoztatni a (vélhetően magyar nyelvű) olvasót? Arról, hogy ezt a nevet hogy kell kimondani magyarul, vagy arról, hogy hogy kell kimondani tibeti (esetleg szanszkrit) nyelven? Ha a Washington szócikkben készülnél elhelyezni ilyen kiejtési tájékoztatót, oda mit írnál? „Ejtsd: vasinkton”, ahogy a magyarok mondják az amerikai főváros nevét, vagy „Ejtsd: uásintön”, a bennszülöttek kiejtését imitálva? --Malatinszky ^vita 2020. augusztus 22., 20:32 (CEST)

@Malatinszky:Arról, hogy figyelembe véve az olvasók nyelvészeti ismereteit, fonetikai jártasságát és magyar nyelvtudását, akkor járnak el a leghelyesebben, ha a szócikk tárgyát úgy nevezik meg, hogy sambala. Ugyanis mint többször írtam, ha megpróbálok kiselőadást mellékelni a hehezetes hangzókról, akkor azt nem olvassák el, nem értik meg a rászánt idő alatt, stb. Mert nem arra kiváncsiak. Nem ezért lapoztak oda. Külön probléma, hogy a látogatók 99%-a meg se hallja a két hangzó közötti különbséget. Valamint nem tudja de nem is akarja kiejteni úgy mint egy tibeti. Ha pedig azt mondom, hogy ejtsd sambhala, akkor meg kemény h-val ejtik mint ahogy például a Buddhát.
De ezt is leírtam már párszor. Úgyhogy nem reménykedem, hogy most már bárki is elolvasná, mit is írtam valójában. ZorróAszter ^vita 2020. augusztus 22., 21:05 (CEST)

@ZorróAszter: Ne haragudj, hogy zavartalak; csak segíteni akartam. Ígérem, máskor nem fog előfordulni. Malatinszky ^vita 2020. augusztus 22., 22:56 (CEST)

Hát akkor írd azt, hogy "akkor járnak el a leghelyesebben, ha úgy ejtik, Sambhala, de nem kemény 'h'-val. Se kiselőadás, amit szerinted senki nem olvas el, se nyelvészeti ismeret, amit szerinted nem ért az olvasó, se idő, amit nem fog rászánni. Ogodej ^vitalap 2020. augusztus 22., 22:51 (CEST)

Sajnos az is egy vitatechnika, hogy az összes kérdés megválaszolása után a kérdező csak annyit mond, hogy senki sem olvasta, amit írt. Mert persze ha olvasta volna, akkor úgyis vele értene egyet, hiszen kizárólag az ő álláspontja lehet helyes. Igen, ez egy létező vitatechnika, csak valíd eredményt nem ad. Mindenki elolvasta, amit írtál, mindenki arra válaszolt, amit írtál. Többet közt arra, hogy nem kiejtést, hanem átírást adunk meg, és kiejtést csak az IPA-val tudunk megadni olyan esetben, amikor a magyarban nem létező hangot kéne jelölni. Arra is, hogy a kutyát nem érdekli, mit szólnak az angolok a mi Buddha-kiejtésünkhöz, amikor ők is ugyanolyan problémákkal küzdenek más nyelvek esetén. A tárgyi szót akár b-vel, akár bh-val írod, hibás lesz, ha azt állítod, hogy az fonetikus, úgy kéne ejteni. Nem tudom, mi olyan nehezen érthető ezen. Ha neked eddig az IPA kiesett volna, az nem jelenti azt, hogy ezzel más is így van (az konkrétan blődli, hogy csak a nyelvészek használnák), de egyébként a Samb^hala írásmód még az IPA ismeretének hiányában is elég jól leírja, miről van szó. Jelzem, ez van például az ógörög nyelv cikkének hangtani részében a φ-nél is, merthogy a hehezetes p-t másképp nem nagyon tudjuk leírni. Eközben pedig az ógörög nevekben ezt simán ph-val írjuk át, holott ott se p+h-ról beszélünk. Egészen elképesztő, mekkora dagályt tudtunk ide összehordani egy végtelenül egyszerű kérdésben. – LA^pankuš 2020. augusztus 22., 23:14 (CEST)

Ezekre mondtam korábban, hogy politikai vita"kultúrából" átvett technikák: például a csúsztatás, miszerint "senki sem olvasta, amit írt", holott korábban azt mondtam, hogy figyelmen kívül hagyjátok. Hogy mit, azt már nem szeretném megismételni. A válasz ugyanis várhatóan ugyanúgy figyelmen kívül hagyás vagy szándékos félreértelmezés lenne. ZorróAszter ^vita 2020. augusztus 23., 08:44 (CEST)

@ZorróAszter: Ha ezen a parttalan vitán túljutottunk, hadd kérdezzem meg, írod, hogy ez a cikk az angol wiki fordítása, de ott nem látom hogy Sambhalát a nyugat-tibeti ősi Csangcsung (Zhangzhung) szövegei is említik. De lehet, hogy én nem találom az angol szövegben (a név átírása miatt kérdezem, hátha van ennek eredeti írása). Ogodej ^vitalap 2020. augusztus 23., 07:13 (CEST)

Igen, van:

"Shambhala is mentioned in various ancient texts, including the Kalacakra Tantra[3] and the ancient Zhangzhung texts of western Tibet. The Bon scriptures speak of a closely related land called Tagzig Olmo Lung Ring." ZorróAszter ^vita 2020. augusztus 23., 08:44 (CEST)

Ja! A szócikk pedig az angol wikipédián: [12] ZorróAszter ^vita 2020. augusztus 23., 08:49 (CEST)

A Zhangzhung szócikket már régen megtaláltam, az idézett mondatot nem, biztosan az én hibám. Elfogadom, de arra ügyelni kell, hogy ha fordítást csinálunk, az angol wiki hivatkozásait is egy az egyben át kell emelni. Így az egész forrás nélküli, az pedig nem várható el az olvasótól, aki amúgy szerinted nem olvassa el a hivatkozásokat, vagy nem tudja értelmezni az IPA-t, hogy tételesen átkattintgasson az angol wikire, hogy ellenőrizze, melyik állításnak mi a forrása. Ogodej ^vitalap 2020. augusztus 23., 09:13 (CEST)

Bocs, de ott van a Fordítás rovatban, hogy ezen változatának alapján. Az idézet onnan van.

Források: Igen, pótolni fogom, de már annyira untam, hogy gondoltam, ha felteszem a névtérbe, akkor majd befejezem az utolsó simításokat, még ha nem teszem fel, akkor még évekig kerülgetem a próbalapomon. ZorróAszter ^vita 2020. augusztus 23., 09:20 (CEST)

Júd(e)a oroszlánja

A "Júda oroszlánja" előfordulásokban az egyért-re mutató zöld redirt mivel célszerű kékíteni: Júdea-val Júdai Királyság-gal (vagy mással)? Akela ^vita 2020. augusztus 20., 17:53 (CEST)

Jézusnak ez a neve a Jelenések könyve 5:5-ből származik: "És egy a Vének közül monda nékem: Ne sírj: ímé győzött a Júda nemzetségéből való oroszlán, Dávid gyökere, hogy felnyissa a könyvet és felbontsa annak hét pecsétét." Ennek alapján a helyes hivatkozás szerintem a Júda (Biblia). Malatinszky ^vita 2020. augusztus 20., 19:17 (CEST)

Én mindig úgy értettem ezt, hogy a nemzetség (törzs) ősére vonatkozik, nem a területre vagy a királyságra. Malatinszky + 1. – Winston ^vita 2020. augusztus 25., 11:50 (CEST)

Ras el hanout

Ras el hanout szócikkben az előforduló arab fűszerneveket francia vagy magyar átírásban írjuk-e? (Ezek köznevek vagy európai márkanevek?) Akela ^vita 2020. augusztus 22., 17:11 (CEST)

Ha még a franciák se írják naggyal, akkor magyarul miért kellene. Ha megnézed a francia szócikket, ras-el-hanout változatban írják, tehát kicsi r-rel (azt nem tudom, hogy kell-e a kötőjel vagy sem). Ebből arra következtetek, hogy a többi is kicsi. Wikizoli ^vita 2020. augusztus 22., 17:46 (CEST)

A franciák azért lennének relevánsak, mert kétszáz évig uralták észak-Afrika egy részét ? Marokkót, mondjuk pont nem. A németek Ras el-Hanout formában írják át, a többi meg főleg ras el hanout formában, de elvileg van útmutató arab-magyar átírásra, nem? Shakes ^{Ide recsegj} 2020. augusztus 22., 18:11 (CEST)

Én csak a kis kezdőbetűkről írtam. Azokat nem befolyásolja az átírás. Wikizoli ^vita 2020. augusztus 22., 18:27 (CEST)

Ha így marad, akkor legalább a magyar kiejtést oda kellene írni, az pedig németből átvéve "rasz-el-hanut", franciából "rasz-el-anut". Akela ^vita 2020. augusztus 28., 16:19 (CEST)

Az arab alapján mindenképpen van benne h. Alensha 2020. augusztus 28., 16:47 (CEST)

elmélész, finnugrász

Roger Penrose szócikkben bukkantam a "sakkelmélész" szóra. Az "elmélész"-re is van több WP-találat. Létező, használható, komoly szó-e ez, vagy csak valami vicces szakmai önmeghatározó belterjes szó? Ideveszem a "finnugrász"-t is, bár azt eddig csak ellenséges gúny- és szitokszóként láttam. Mi legyen ezekkel? Akela ^vita 2020. augusztus 28., 16:15 (CEST)

Én olyat olvastam-hallottam már, hogy halmazelmélész (olyan matematikus, akinek a szakterülete a halmazelmélet), de igazán én is ódzkodom a használatától. A finnugrászt én is csak gúnyszónak ismerem, talán azért is, mert a mitugrászra rímel. Malatinszky ^vita 2020. augusztus 28., 16:24 (CEST)

És szerintem azért is, mert van használatban az azonos jelentésű és jobban is hangzó "finnugrista". – Vadaro ^vita 2020. augusztus 28., 17:04 (CEST)

Apróban megjegyzem, ma már szinte minden megnevezést sértőnek éreznek a kedves nyelvészeink. A finnugristát is. Ehelyett kéremszépen a finnugorista megnevezést szeretik használni. Magyarul kevésbé tudnak, mint protofinnugorul. – LA^pankuš 2020. augusztus 28., 17:41 (CEST)

A sértődésnek azért mégiscsak az lehet az alapja, hogy a "finnugrista" és "finnugrász" is inkább a hun-türk-kipcsak-sumér frakcióból jön, az ellenfeleket lekicsinylő, kigúnyoló szándékkal. Akela ^vita 2020. augusztus 28., 21:49 (CEST)

 megjegyzés Nem vágom, hogy a türk hogyan jön a szittyapártussumer turbómagyarokhoz. A türkökhöz kulturálisan és nyelvileg is közünk van mindenképpen. Azon felül, hogy az uralisták szerint mindenki áltudományos, aki nem uralista, egyáltalán nem jelenthető ki, hogy a türk nyelvekkel való rokonság kutatása áltudomány lenne. Mondjuk éppen ezzel az attidűddel érdemlik ki a lekicsinylést, mert az nem tudományos gondolkodás, hogy lépten-nyomon az elméletük véglegességét hangoztatják. – LA^pankuš 2020. augusztus 28., 22:51 (CEST)

A számelmélész (aki számelmélettel foglalkozik) matematikusok között egyáltalán nem pejoratív vagy gúnyos. Szemerédi Endre Abel-díjas matematikus például szinte minden interjújában használja, magára értve is. – Wikizoli ^vita 2020. augusztus 28., 22:58 (CEST)

E/ellenzéki Ö/összefogás

Van ez az ellenzéki pártszövetség, amiről cikkünk is van. A cikk váltig kis kezdőbetűvel, „ellenzéki összefogás” néven emlegeti a pártszövetséget. Rosszul gondolom, hogy ez egy tulajdonnév, és valójában Ellenzéki Összefogás alakban kéne írni, hasonlóan a hajdanvolt Ellenzéki Kerekasztalhoz? --Malatinszky ^vita 2020. augusztus 28., 16:55 (CEST)

Hol van ez bejegyezve pártként, intézményként, vagy bármiként, amiért tulajdonnévként kéne kezelni? Ez egy ellenzéki összefogás, aminek semmilyen intézményi kerete nincs. (Meg eredménye se, de az más kérdés.) – LA^pankuš 2020. augusztus 28., 22:53 (CEST)

Most az Ellenzéki Kerekasztalról beszélsz, vagy az ellenzéki összefogásról? Malatinszky ^vita 2020. augusztus 28., 23:14 (CEST)

Hát én a kérdésről beszéltem. Szerintem az ellenzéki összefogás nem működik intézményszerűen, így tulajdonneve se lehet. – LA^pankuš 2020. augusztus 28., 23:27 (CEST)

Átnevezés "Aeneis (irodalmi mű)"-ről Aeneisre

Ismer valaki más Aeneist is, mint "irodalmi mű"? Nincsen ilyen. Értelmetlen 'pontosítás'. Az angol, német francia stb wiki sem érzi szükségét e 'pontosításnak'.

Van másmilyen Aeneis, mint "irodalmi mű"? Nincsen. Akkor mi az értelme? Semmi.

– Hamilcar Smith ^vita 2020. augusztus 29., 11:02 (CEST)

Ez többnyire műveletlenség kérdése. Bárki kérdezheti (főleg 5 éves kor alatt fordul ez elő), hogy ez vagy az a szó mit jelent (mert számára ismeretlen).

Ebben a konkrét esetben az "Aeneis"-t lehet használni például a műről szóló könyvre: "Aeneis (könyv)".

Kis kereséssel itt van egy (betű szerint is) azonos nevű, aeneis divatmárka: https://marieclaire.hu/tag/aeneis/

Létezik aeneis nevű zenekar: https://www.facebook.com/aeneisband

Rajzfilmsorozat epizód: https://port.hu/adatlap/sorozat/tv/aeneis-a-roamin-nose/rosszcsont-kalandjai-wishbone/episode-14080

Mi kell még? misibacsi*^üzenet 2020. augusztus 29., 14:38 (CEST)

Most már megtörtént az átnevezése. Majd ha valaki megírja a zenekar, a divatmárka, vagy a rajzfilmsorozat epizódjának a cikke, elgondolkodhatunk a célszerű egyértelműsítésen. Addig kábé feleslegesnek tartanám. – LA^pankuš 2020. augusztus 29., 15:37 (CEST)

Légikatasztrófa vagy légi katasztrófa

Az én logikám szerint ez alkalmi, jelentésváltozással vagy jelentéstöbblettel nem járó szókapcsolat, amit ennél fogva külön kellene írni. Az MTA szerint is. Vélemény? Azért kérdem ezt egyébként, mert van egy Légikatasztrófák elnevezésű kategóriánk. – Regasterios ^vita 2020. augusztus 29., 12:54 (CEST)

Az e-nyelv.hu-n a különírást javasolták 2020 áprilisában. --Sphenodon ^vita 2020. augusztus 29., 14:00 (CEST)

Gondolom, akkor ezek is hibásak: Légiközlekedési baleset, Légiközlekedési balesetek listája. Wikizoli ^vita 2020. augusztus 29., 15:52 (CEST)

Úgy tűnik, igen bár nem tudom, hogy a 12. kiadás nem vált-e esetleg megengedőbbé az ilyen esetekben is. – Regasterios ^vita 2020. augusztus 29., 16:24 (CEST)

Igen, az OH külön hozza, a 12. kiadás szótárrészében meg nincs benne. A 12. semmilyen értelemben nem vált megengedőbbé, a régi is ajánlás volt, meg ez is az, még ha másképp fogalmazták is meg ezt. – Pagony ^foxhole 2020. augusztus 29., 16:38 (CEST)

@Pagony: megengedőbb alatt azt értettem, hogy bizonyos szavakat kétféleképpen is le lehet írni. Most hirtelen az 1-jén és az 1-én jutott eszembe, az utóbbi korábban hibás volt, most már nem az. Vagy ezt rosszul tudom? Komolyan kérdem, nem különösebben vagyok képben a 12. kiadás kapcsán. – Regasterios ^vita 2020. augusztus 29., 17:12 (CEST)

Ja, igen, ott tényleg van vagy-vagy, de egybe/különírási ügyekben nincs. – Pagony ^foxhole 2020. augusztus 29., 17:17 (CEST)

Értem, köszönöm. Akkor nekiállok majd ezeket javítani. – Regasterios ^vita 2020. augusztus 29., 17:20 (CEST)

@Bennó helytelen alaknak titulálta a Légi katasztrófák elnevezést annak idején. Jó lenne tudni, mire alapozta. – Regasterios ^vita 2020. augusztus 29., 17:55 (CEST)

Már nem emlékszik, és jelenleg nem tudná megvédeni eme álláspontját. :) Kövessük az akadémiát. Bennó^fogadó 2020. augusztus 29., 18:30 (CEST)

Szovjet jelző

Kedves szerkesztők! Az egyik szerkesztő a halálozási listában nem tartotta megfelelőnek a szovjet-oroszt, mivel Gubenko nem orosz, hanem ukrán. Viszont úgy tartotta megfelelőnek, hogy akkor szovjetként legyen feltüntetve a halálozási listában - nemzetiségi jelző feltüntetése nélkül. Mit mond erre a közösség? Így legyen vagy máshogy? Apród ^vita 2020. augusztus 29., 16:48 (CEST)

Az itt kicsit leegyszerűsített beszélgetés. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2020. augusztus 29., 16:54 (CEST)

@Burumbátor: Arra gondolsz, hogy És miért vannak szovjet-orosz személyek, de nincsenek szovjet-belarusz, szovjet-kirgiz vagy éppen szovjet-grúz személyek? Apród ^vita 2020. augusztus 29., 16:56 (CEST)

Kimaradt a nevem, kimaradt, hogy mit kifogásoltam. Amit írsz, azok példák. Nem Gubenko ügyében szeretnénk döntést, vagy véleményhalmazt, hanem a "szovjet-xxx (valamelyik volt szovjet tagnemzetiség)" kifejezés helyességéről, enciklopédikusságáról. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2020. augusztus 29., 17:00 (CEST)

Rendben. Viszont jeleztem, hogy megindítottam a nyelvi kocsmafalon a megbeszélést. És te javasoltad a megbeszélést. Apród ^vita 2020. augusztus 29., 17:05 (CEST)

Csak a pontosság kedvéért: Te vetetted fel a nyelvi kocsmafalat, én meg egyetértettem. :) – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2020. augusztus 29., 17:08 (CEST)

Rendben, én vetettem fel a nyelvi kocsmafalat, te meg egyetértettél. Apród ^vita 2020. augusztus 29., 17:11 (CEST)

Mitől lenne nem enciklopédiába való egy szovjet-orosz, szovjet-ukrán, szovjet-észt stb. alak? Konkréten mi a baj vele? Ha csak szovjetnek, vagy csak orosznak írunk valakit a szovjet-orosz helyett az biztos helytelen. - Csurla ^vita 2020. augusztus 29., 17:20 (CEST)

Szerintem itt a szovjet-orosz azt jelenti, hogy az Orosz Tanácsköztársaság állampolgára. Az orosz jelenheti azt is, hogy mondjuk az Észt Tanácsköztársaság orosz nemzetiségű állampolgára. De attól hogy valaki Moszkvában vagy egy oroszországi városban élt, attól még nem biztos, hogy az Orosz Tanácsköztársaság állampolgára, sem az, hogy egyáltalán orosz nemzetiségű. De szerintem figyelembe kellene venni, hogy a Szovjetunió idején úgy tudom, az tanácsköztársasági állampolgárságnak kicsi volt a szerepe, jelentősége. Ha érdekelt valakit ilyesmi, akkor az a nemzetiség volt. Tehát pl. a szovjet-kirgisz elvben jó, ha egyébként igaz, csak éppen nem nagyon használták. ZorróAszter ^vita 2020. augusztus 29., 18:33 (CEST)