Vita:Europa

Ez a szócikk témája miatt a Csillagászati műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Jól használható Ez a szócikk jól használható besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Nagyon fontos Ez a szócikk nagyon fontos besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: KGyST (vita), értékelés dátuma: 2008. július 13.

Csillagászati szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Mérföldkövek a cikk életútján

Dátum(ok: tól/ig)	Esemény	Eredmény

---

Vitaarchívumok
	1. 2007. június 5. – 2009. december 4. (Archív01) 2. 2011. július 1. – 2019. augusztus 23. (Archív02)

Hozzászólások 2020-ban a korábbi szakaszokhoz (névvita)

2011-2015 közötti szakaszhoz, öt év után:

"Gondoljuk már át azt akkor, hogy a Wikipédia van a tudományért vagy a tudomány a Wikipédiáért?" Igen, igaza van az anon hozzászólónak. A magyar nyelv köznyelvi, beszélt formája a szuverén, az irányadó. Ez pedig nem tűri a kiejthetetlen, agyatlan, külföldről vezérelt társadalommérnökösködést. Egyes szerkesztők romboló magatartása (ha jó akarok lenni hozzájuk: hatalmas, kártékony egójuk) kizárólag arra jó, hogy a csillagászok, a Magyar Tudományos Akadémia a tudományos folyóiratok és általában mindenfajta célszerű magyar társadalomszervező erő hatókörét rombolja. Ezek az intézmények ugyanis n e m kerülhetnek szembe az élő, szerves nyelvvel. Ahogy a magyar wikipédia is a magyar nyelv uralma alatt áll, akár tetszik, akár nem. Aki meg angol wikipédiát ír, az tanulja meg az angol szokásokat. Mert aki Rómába megy, az viselkedjen úgy mint a rómaiak. – Elekes Andor ^vita 2020. június 4., 12:22 (CEST)

2019-es szakaszhoz, egy év után:

Bármiféle szaktudás nélkül, józan paraszti ésszel gondolkodva tennék fel egy kérdést azt itt vitatkozóknak: miért kell bármit is, amihez a magyar nyelvnek semmi köze, magyarosítani? Ráerőltetni egy fonetikus írásmódot, amiből egy a magyarnak visszatetsző szó keletkezik? Számomra ezeket a neveket olvasva pontosan olyan érzést kelt, mint amikor a Dzsesszika, vagy Dzsenifer neveket olvasom (elnézést minden Dzsesszikától és Dzsenifertől). Ilyen erővel írjuk New York-ot Nyú Jorknak és Los Angeles-t Losz Andzselesznek. Pont annyi értelme lenne. Cs. 2020.06.02.

A magyar nyelvnek semmi köze hozzá? Ha a bolygók neveit magyarosítjuk (Uránusz, nem Uranus), akkor a holdjaikét miért nem? Ha ennek a distinkciónak az alapja az AkH, akkor miért nem azt alkalmazzuk a holdra is (görög eredetű név). Én a földrésztől való megkülönböztetés miatt is az Európé mellett vagyok, de leginkább az Európát kerüljük el, mert annak semmihez semmi köze nem volna. Viszont miután már a napi sajtóban is egyre többször szerepelnek az űrkutatás kapcsán, lassan megérik rá a téma, hogy az Akadémia foglalkozzék vele. Emellett nem csak a másik három Galilei-holdat, hanem az összes görög eredetű csillagászati nevet érinti a dolog, például Enceladus - Enkeládusz, (azt is [enszeledösz]-nek ejti az angol, a jó ég tudja, mi alapján). A csillagászok pedig ne erőltessék rá a nevezéktanukat a közhasználatra, mert ugyanaz lesz, mint a földrajzi neveknél, és azt ugye senki sem akarja. Cs.T.L. 2020. 06. 02.

Elolvastam a fentieket. Misibacsi, vannak bajok. Az 'általánisan elfogadott írásmód' az értelmezhető számodra mint kifejezés? Ha igen (remélem), akkor a Google találatok száma, vagy a kb összes létező szakirodalom vagy bármi-re igaz állítás, hogy 'általában Europa-nak írják', az miért is nem érv erre? Lehet itt erőlködni nem létező, soha nem alkalmazott, szerinted jelen esetre érvényes szabályokon, csak már lassan feltűnhetne hogy EGY dolgot sikerült csak elérni, mégpedig azt hogy egészen nyilvánvaló a frusztrációd amit itt vezetsz le. Egyszerűen ezt Europa-nak hívják kvázi mindenhol ahol valaha számított, ez van. Ne ezzel akarj elérni valamit ebben az életben, hogy 'átnevezel' egy holdat. Carnivorencr ^vita 2020. június 3., 08:15 (CEST)

Átfutva a nagyobb Wikipédiákat számomra az tűnik ki, hogy az Europa elnevezés sem teljesen egységes, hasonlóan a többi holdéhoz. Ahol Europaként hozzák, ott a mitológiai személy neve is ezen a néven szerepel. Viszont van két kivétel, a francia és a görög (lehet még több is). Franciában Europe a személy és a hold neve is és az eredeti görögben is megegyezik a kettő. Ez lehet amiatt is, mert a névadó szándékát veszik figyelembe, miszerint a mitológiai alakról kívánta elnevezni az égitestet – Kepler sugallatára – Simon Marius. Magyarban mi e két nyelvhez hasonlóan nem a-t használunk a szó végén és ennek mintájára jogosan szerepelhetne a görög alak magyar átírása, ahogy volt eddig is. Azaz : Európé.

Érdekes az eset az angollal. Ott Europe a kontinens és Europa a személy. Pont fordítva, mint nálunk. De nyilván azért is Europa a használt alak, mert a hangsúly azon van, hogy a névadáskor kire céloztak. Ez elég abszurdnak tűnik, de pont ez az ellentétes írásmód is érv lehet a görög alak mellett nálunk.– Andreas ^vita 2020. június 4., 23:55 (CEST)

Sajtó

Lásd: A Wikipédia elrabolta Europát a csillagászoktól. Index.hu, 2020. június 2. - Xbspiro ^vita 2020. június 2., 22:30 (CEST)

Aha! Jön a vihar! – Egymegha ^vita 2020. június 2., 22:32 (CEST)

---

Na, benéztem én is ide annak a bizonyos féknyúznak a híre kapcsán. Megint leírom: teljesen nevetséges, sőt, bohózatba illő, ahogy egyesek itt ki akarják élni kozmopolita ösztöneiket. Holott nyilvánvaló, hogy a népek az idegen neveket igyekeznek saját kiejtési lehetőségeikhez igazítani. Az angolnak csúnya az, hogy Iszus, Jézus stb., ő azt mondja, hogy Dzsízösz, avagy Dzseruszölim, sőt, a Gyuri bácsi is csak Szorosz nekik. (Vannak, akik Szőrösnek ejtik, amúgy.) Nem ragozom sokat: nem kéne az embernek kivetkőzni teljesen önmagából, bár az Europe-zók szerintem azt sem tudják, hogy kicsodák ők maguk (így nem is lehet tudni, hogy miből vetkőznének ki). Mazarin^{(itt meggyónhatsz)} 2020. június 2., 22:44 (CEST)

Ha jól látom misibacsin és pankušon kívül mindenki a latinosra teszi le a voksát. Mondom: teszi le a voksát. Értitek már mire gondolok, ugye. – 84.236.112.127 (vita) 2020. június 2., 23:08 (CEST)

Természetesen nem jól. Régóta azt mondom, hogy nem ezen az egyetlen holdon kell rugózni folyton, hanem ha a latinos alak a cím, akkor a másik három is ugyanolyan kell legyen. Nem vágom, ez mitől olyan magas. Legyen Europa, de akkor Ganymedes, Callisto és Io. Bár azt továbbra is állítom, hogy vihar a biliben, és kifejezetten nevetséges (főleg hogy ezeket a latin alakokat egyesek még képesek magyarosnak nevezni). Az Európé és Europa ugyanaz, csak az egyik a görög név magyaros alakja, a másik meg a latin alak egyenesen átvéve, mindkettő pontosan a szabályoknak megfelelő (nem latin írásrendszerből átírunk, latin betűs írásrendszerből átveszünk). Mi olyan magas ezen? – LA^pankuš 2020. június 2., 23:23 (CEST)

Nem vihar a biliben. Jó esély van rá, hogy itt és most dől el, hogy ezeket a magyar közhasználat (pl. napi sajtó ) hogyan veszi át, főleg, ha az Akadémia nem kezd el vele külön foglalkozni. És nem erről a négy holdról van szó, hanem az összesről, ugyanis mindet egységesen kellene használni. Athramedes ^vita 2020. június 2., 23:35 (CEST)

Nem látok semmi problémát abban, ha a közhasználat más, mint a csillagászoké. Ez a magyar nyelv történetében már sokszor előfordult minden tudományterületen. – LA^pankuš 2020. június 2., 23:41 (CEST)

Jelenleg is összevissza vannak, nem csak a Galilei-holdak léteznek ugye, lásd: Kategória:Jupiter-holdak (Adraszteia, Ananké, Léda, Lüszithea, Métisz, Paszifé (???), Thébé, de: Carme, Carpo, Sinope, Themisto) a Neptunusznál is Próteusz, átírva, de Despina, latinosan; a Mars-holdak átírva, a Szaturnusznál Enceladus és Epimétheusz, Tethys és Titán. Teljes a káosz, ideje lenne tényleg egységesíteni, és ha a szakma ennyire szereti a latinos írást, akkor felőlem legyen az, mit szóltok?

(Az Uránusznál fog némi gondot jelenteni, hogy Shakespeare-szereplők nevét kapták, és abból van, amelyiket magyarosan írják a művek fordításában is, de ezt majd megbeszéljük külön.) Alensha 2020. június 2., 23:42 (CEST)

Valóban, a kis holdakat nem is néztem. Mondjuk ezzel a Csizmadiával is az volt csak a probléma, hogy ad hoc módon módosítgatott, a cím maradt, de átírta belül, nem kérdezett, nem tárgyalt, aztán most neki áll feljebb. – LA^pankuš 2020. június 2., 23:47 (CEST)

„Ez a Csizmadia” fentebb leírta és immár az Index vezércikkében is ott virít, hogy: „A hold neve Europa, és kérem, hogy a lap tetején lévő címet is legyetek szívesek átírni Europa-ra. (Nekem nem sikerült, nem ismerem a wikipédia oldalainak minden titkát.) A főszövegben talán sikerült minden helyen Europa-ra javítanom.” Ez a szabad enciklopédia. Idejött egy szakmailag elismert ember, szerkesztette legjobb tudása és elkötelezettsége szerint ahogy tudta, és közben jelezte, hogy nem tökéletes a Wikifelkészültsége, kért segítséget. Nem pont az történt, hogy „ad hoc módon módosítgatott, a cím maradt”. Megértem, hogy baromi idegesítő újra meg újra ezt a kérdést elővenni, de lécci, ne harapd le a fejét! Piraeus ^vita 2020. június 3., 00:15 (CEST)

„a cím maradt, de átírta belül” tudtommal új szerkesztőknek regisztrálás után pár napig (?) nem jelenik meg az átnevezés lehetősége, olyat ne rójunk már fel neki, amire technikailag se kapott lehetőséget. Attól meg, hogy gondosan, energiát ráfordítva, nem ad hoc módon átírjon valaki mindent, eléggé elveszi a kedvét az, ha már az első próbálkozásait revertálják. Alensha 2020. június 3., 00:21 (CEST)

Teljesen egyértelmű, hogy Europa a hold neve, és elkeserítő, hogy két három szerkesztő képes szembemenni mindenféle szakmai érvvel és akár évekig itt viríthat a fals információ. Elolvastam a vitalapot, nyilván itt valakinek túl nagy az egója, hogy elengedje a dolgot vagy ez a csakazértis magyarítom, a népnemzeti mindenit neki okok vannak a háttérben. Minden hivatkozás minden érv Europa irányba mutat, de nem, nem engedi el a parasztja. Hiába írja le minden szaktekintély a cikkben, ő akkor is ragaszkodni fog az igazához. Ha ez nem a Wikipédia lenne ok, de sajnos ide is beszivárog már a butaság.– Aláíratlan hozzászólás, szerzője 109.61.46.54 (vitalap | szerkesztései) 2020. június 3., 00:25‎ (CEST)

@109.61.46.54: A véleményedet, érveidet figyelembe vesszük egy vita során, de szeretnélek megkérni arra, hogy ezt kultúráltabb formában tedd meg. Mivel új vagy itt, ezért nem biztos, hogy tudsz róla, hogy nem parasztozzuk egymást – kérlek te se tedd. --Pallerti^{the cave of Caerbannog} 2020. június 3., 00:31 (CEST)

@Piraeus: Engem nem idegesít semmi. Egyszerűen a szövegben nem maradhatott úgy, amíg a cím más, viszont a címet önmagában nem lehet módosítani, amíg a másik három nincs átnevezve. Az nem megoldás, hogy ez Europa lesz, míg a másik három marad Ganümédész, Kallisztó és Ió. Ennyi. Tehát nem ezen az egy holdon kell rugózni. Természetes, hogy vissza lett állítva. Én legalábbis így gondolom. Mit kellett volna tenni? Szaladni átnevezni, mert valami újonc szerkesztő átirkált pár nevet egy cikkben? De azt hiszem, a legutóbbi hozzászólás fényében én már nem mondok semmit, mert láthatóan senki se olvassa el. A parasztozást meg tartsd meg magadnak, barátom. Nem tudom, mit képzelsz magadról, azt se tudom, hogy ki vagy és mit akarsz, de nem is érdekel. – LA^pankuš 2020. június 3., 00:28 (CEST)

András a visszaállítás OK, de az „ez a Csizmadiás” hangnem megütötte a fülemet. (Ahogy a parasztozásról is írtam a fenti hozzászólónak a vitalapjára.) És nem ad hoc szerkesztett, ezt te is látod. Az érveik nem légből kapottak, legalább a Zsolt által itt felvetett kiegészítéseket be kellene építeni a cikkekbe. Piraeus ^vita 2020. június 3., 00:36 (CEST)

@Piraeus: Nézd, az érvelésen már túl vagyunk. A jelen állapot azért alakult ki, mert az OH szerint a görög eredetű neveket a görögből kell átírni, nem kell figyelembe venni a közvetítő nyelvet. Azóta meg csak azon rugózunk, hogy de az Európé mégis legyen latinosan Europa, a többi meg senkit sem érdekel. Márpedig én ahhoz az egyhez ragaszkodtam végig, hogy a Galilei-holdak nevei egyeségesen legyenek kezelve. Az meg nem megy úgy, hogy egy cikkel szórakozgatunk, átnevezgetünk, a szerkesztési összefoglalóban üzengetünk, hogy ez hibás (nem hibás), az átirányítást is átírjuk, hogy a hülye nyelvtannácival ellentétben az a helyes név, és egyéb kavarások. Annyit kéne felfogni végre, hogy nem egyetlen névről beszélünk, és egy átnevezés nem oldja meg.

És miközben mindezt írtam, már át is lett nevezve. De legalább most mind a négy. Így már rendben van. – LA^pankuš 2020. június 3., 00:52 (CEST)

Átneveztem, mert úgy láttam, még az Európé-pártiaknak is az az egyetlen ellenvetésük, hogy a többi nincs átnevezve, gondoltam, akkor legyen mind. Még lesz egy pár, amivel foglalkozni kell, mert nekem se egyértelmű mind (Adrastea vagy Adrasteia? Illetve ott lesznek az előbb említett Shakespeare-holdak), de lassan haladunk a következetesség felé. Alensha 2020. június 3., 01:07 (CEST)

Köszi, így kerek a dolog. Végre valaki levette, hogy mit kell tenni. Én azért nem nevezgettem át őket, mert az én véleményem az most is, hogy a görögből átírttal sincs semmi baj (főleg hogy az OH is ezt támogatja, miközben csillagászati szakszótár nincsen), de nem ragaszkodtam hozzá eddig sem. Csak ahhoz, hogy legalább a négy Galilei-hold egységes legyen. – LA^pankuš 2020. június 3., 01:12 (CEST)

@Alensha: Úgy látom, a Shakespeare-holdakkal csak egy ékezetnyi probléma lehetne, a Titániában, arról meg nyugodtan lemondhatunk. – Pagony ^foxhole 2020. június 3., 01:20 (CEST)

Még nincs mindegyikről cikk magyarul, de lesz például egy Juliet is. Alensha 2020. június 3., 01:21 (CEST)

Ja, ezt nem tudtam. De akkor már tényleg egységesítsünk ezekkel is. Az Umbriel egyébként nem Shakespeare, Pope Fürtrablásából való. – Pagony ^foxhole 2020. június 3., 01:32 (CEST)

Nekem más a szakmám, de sajnos ezt ott is tapasztaljuk, a jelenséget, amiről az index cikk megemlékezik. A wikipedian nincsen semmiféle szerkesztői minőségbiztosítás, és ez iskolás szintű, kijavíthatatlan, helyrehozhatatlan bornírtság-hegyeket szül. Én már régóta nem segítem ezt a "munkát", amit a wikipedia végez, mivel káros. (Nem beszélve, hogy kinek van kedve a fentihez hasonló polémiát végig kínlódni még egy helyesírási kérdés miatt is.) Örülnének inkább, hogy még nem hagyta ott minden szakember az oldalt. 37.76.120.197 (vita) 2020. június 3., 01:54 (CEST)

Érdekes ez a vita. Mindkét fél volt mivel alátámassza az érvelését, a pár sértegető megszólalásért ezért kár volt. Amennyiben a szakma elismert tagjai szólalnak fel itt, szerkesztenek, az csak emeli a Wikipédia színvonalát. Azonban nem árt senkinek az óvatosság.

„Szeretnénk kérni, hogy a wikipédia is ezt használja, hogy ne a dilettáns művek listájára, hanem a valóban forrásértékű oldalak listájára kerüljön. tehát Callisto, Ganymedes, Io, és Europa...”

Itt azért nem árt rátekinteni az idegen nyelvű szócikkekre. A Ganümédészt ugyanis a német Wikipédia Ganymed, az angol Ganymede alakban hozza. Előbbi a Kallisztót is K-val írja (Kallisto). Ettől gondolom még nem tekinthetők „dilettáns” műveknek. Wikipédián a szócikkek nagyon hasznos része az infobox. A sablonba be lehetne írni az égitestek esetében a nemzetközi azonosítót, esetleg a bevezetőben is kiemelten megemlíteni vastag betűvel szedve. Így a szócikkneveket mi is megtarthatnánk magyar írásmódban, mint ahogy teszik azt a németek meg az angolok stb. a saját nyelvükön. Sajnálatos, hogy ennyi év vita után ezt nem lépte meg egy szerkesztő sem. Aki felsőoktatásban oktat, annak elég ilyen esetben felhívni a hallgatók figyelmét arra, hogy a nemzetközi azonosító használata elfogadott. Aki zh-ban ezt nem tartja be, az meg is érdemli utána az értékelést.

Az Európé-Europa esetben talán a latinos névválasztás a szerencsésebb, bár érdekes volt LA érvelése. Itt esetleg vissza lehetne térni arra, hogy akkor az Europa, vagy Európa. A többi hold esetben az átnevezés szerintem nem lett volna indokolt.– Andreas ^vita 2020. június 3., 02:16 (CEST)

Teljesen egyetértek 37.76.120.197-tel. Olyan nincs, hogy wikipédiások. Olyan sincs, hogy wikipédia szerkesztői közösség. Mivel bárki szerkesztheti a wikit. Csak annyi van, hogy néhányan azt képzelik, hogy övék a huwiki. Évek óta elüldöznek szakembereket. – Egymegha ^vita 2020. június 3., 05:38 (CEST)

Teljesen egyértelmű, hogy Europa a hold neve, és elkeserítő, hogy két három szerkesztő képes szembemenni mindenféle szakmai érvvel és akár évekig itt viríthat a fals információ. :@109.61.46.54: Ezzel a véleménnyel, az Europa névvel értek egyet. És a legfőbb érvet még hozzátehetem ehhez a megfogalmazáshoz. Nemcsak a csillagászok használják, hanem régóta meghonosodott a magyar köznyelvben is, ami a legfőbb érv. A túlságosan nagy egóju megmondók néha visszavehetnének magukból. A nyelv szuverén, nem köti semmi. Vannak célszerűségek, van szakma és logika de mindez nem írja felül ezt a megállapítást. Nem véletlen, hogy nem használatos az "Európé" semmire a magyarban. Alapvető, hogy kerüljük a hangsúly felemelését a szó végén. Ez a megoldás idegen a magyar nyelv logikájától, ezért kellemetlen és kerülendő. Eszerint a logika szerint az is mindegy, hogy miről nevezte el Galilei a holdat. – Elekes Andor ^vita 2020. június 3., 07:53 (CEST)

Tisztelt LA! Szerintem itt nem ragaszkodhat senki semmihez. Legfeljebb a véleményét mondhatja el. Vagy rosszul tudom? – Egymegha ^vita 2020. június 3., 08:18 (CEST)

@Egymegha:Szerintem másról beszélsz: nagyon is örvendetes, ha egy szerkesztő ragaszkodik az elveihez a szerkesztéseiben. Azután hogy adott esetben ez a Wiki szempontjából jó-e vagy sem, az más kérdés. – Porrima^eszmecsere 2020. június 3., 13:15 (CEST)

Az index cikk miatt jöttem. Én a latinra szavazok. Ez az Europé meg Kallisztó meg ezek nagyon idétlenek, sose láttam így. Aki szerint jó, az piros seggű pávián, bebebeee!– Aláíratlan hozzászólás, szerzője 2A02:AB88:25C4:4C00:956:9E7F:EC48:7015 (vitalap | szerkesztései) 2020. június 3., 08:27

A véleményt köszönjük, de más (szerkesztő) minősítése a Wikipédián nem illdomos, ezt mellőzd kérlek. Szaszicska ^vita 2020. június 3., 08:36 (CEST)

A latin akkor számítana közvetítő nyelvnek, ha valaki magyarra fordítana egy latinul írott szöveget magáról Európéról, a görög mitológiai alakról. De itt nem erről van szó, itt Galilei konkrétan az „Europa” nevet adta a holdnak. Esetleg ne követeljük mindenkitől, akinek az anyja pl. a Tilda nevet adta, írassa át Matildra, mert az az eredeti germán formája? Pzgulyas ^vita 2020. június 3., 09:15 (CEST)

Galilei, a magyar nyelv nagy művelője a Földet milyen formában használta? vampeare ^vita 2020. június 3., 09:26 (CEST)

Teljesen mindegy, mert azt nem ő nevezte el. Pzgulyas ^vita 2020. június 3., 09:33 (CEST)

Hű itt aztán van baj, az Ikarus idekeverése külön parádés a cikkben, mintha a márkanevek és a földrajzi nevek helyesírása ugyanaz lenne... Mindemellett ha a Pluto azóta, hogy nem bolygó, elvesztette az ékezeteit, és figyelembe vesszük azt, hogy tényleg gombamódon szaporodnak az égitestek (mind bolygók, mind holdak, mind csillagok stb.) akkor egy olyan konszenzust kellene találni, ami minden szempontból egységes és elfogadható. Ha az a konszenzus, hogy minden a latin (kb. angol...) megfelelő alapján lesz leírva (kivéve a Naprendszer bolygóit, hisz azért az mégis kivétel), akkor az egy jó vezérelv (ahogy az is, ha minden magyarosan lesz leírva). A lényeg az egységes elv. Például nem látom okát, hogy a Titán ebben az esetben miért lenne kivétel és miért kellene a Titan formától eltérni? (Mert van Titan rakéta? Ugyan már...) A nem latin betűs személynevek esetében is sikerült konszenzusra jutni, de ott is megvannak a kivételszabályok, amin mindig lehet rugózni, vagy jobb esetben eszmét cserélni, mert egyszerűen vannak olyan nevek, amik az elmúlt 100 évben mondjuk beleégtek magyarosan (adott esetben hibásan meghonosodva) a mindennapi használatba, sőt olyanok is, ahol meg az angol verziót használja mindeni (indiai személyek, sőt helyiségek esetében is ez a helyzet). És a doktori disszertáció ebben az esetben lehetséges egy jó alap a konszenzusra. De erről tényleg legyen konszenzus (ne az úgynevezett 1-2 szerkesztő döntése legyen, akár pro akár kontra). vampeare ^vita 2020. június 3., 09:26 (CEST)

Szépen összegyűltek a károgók... Érdemi érvelés nem nagyon van, a valóban érdemieket ezért külön megköszönöm, mint az átlagtól eltérő magatartást. Szögezzük le, hogy mindkét írásmód helyes. Teljesen irreleváns a témában, hogy Galilei milyen karaktersorral írta le ezt a nevet, ahogyan az Uránusz, a Plútó, és mint tapasztaljuk, a Titán esetén se reklamálja senki, hogy azokat Uranus, Pluto és Titan névvel illették a felfedezői. Alapvető szövegértési probléma, hogy a latin nem közvetítő nyelv, ha Galilei így nevezte el, hiszen az OH egyértelműen azt írja, hogy görög eredetű nevek esetén kell alkalmazni ezt a szabályt. Európé kétségkívül egy görög eredetű név, tehát itt Galilei latinos alakja egy közvetítőnyelven keresztüli. Egyébként meg nyugodtan be lehet fejezni a semmitmondó, rosszindulatú megjegyzések további idepancsolását, már az van, amit az úgynevezett szakma látni akar. Én a magam részéről a létező legrosszabb trendnek tartom, hogy minden szakma önálló helyesírást gyárt. Helyesírás, nyelvi szabályok, idegen nevek alkalmazása nem szakmáktól függő dolog, hanem a nyelv és a nyelvhasználat része. Csak mi vagyunk olyan sznobok, hogy feltétlenül mindent idegenesen akarunk látni, magyarosan senkinek nem jó semmi, mert az ciki. Teszem azt majdnem az összes cirill betűs nyelven simán Европа alakot használnak, plusz a bosnyákon, ahol a köznyelvbe úgy ment át, így latin ábécével is Evropa. De az izlandiban. szlovénben Evropa, a lettben Eiropa, tehát az úgynevezett nemzetközi nevezéktan csak arról szól, hogy miről nevezték el az égitestet, nem arról, hogy azt hogyan kell írni. A normális nyelvekben simán a saját nyelvükhöz igazítják ezeket. Amúgy a klasszikus latinban is EVROPA lenne. A témát én a magam részéről lezártam, az izgága minősítgetéseket simán zsebreteszem, megszoktam. – LA^pankuš 2020. június 3., 10:04 (CEST)

Az a kijelentés, hogy „Teljesen irreleváns a témában, hogy Galilei milyen karaktersorral írta le ezt a nevet”, tévedés. A tudományos világban ez az egyetlen, ami számít. V.ö. pl. az Eublemma Panonica-val. Sajnos a taxon leírója helyesírási hibát vétett, amikor publikálta a nevet, mert egy n-nel írta a pannonicát. De ennek ellenére az eredeti név az egyetlen hivatalosan elfogadott változat. A tudományos neveknél nincs pardon, nincs átírás, nincs ilyen-olyan helyesírási szabályzat, stb. Ahogy publikálva lett a név, azt onnantól kezdve úgy hívják, nincs pardon. Kérdés, hogy a wikipédia célja egy tudományos igényű mű létrehozása-e, vagy csak egy játszótér akar lenni önjelölt tudósoknak. Pzgulyas ^vita 2020. június 3., 11:51 (CEST)

Hát ez azért ferdítés, mert a Eublemma Panonica és a Eublemma Pannonica ugyanannyira elterjedt, elég sok tudományos cikk veszi a bátorságot, hogy kijavítsa a helytelen alakot helyesre. De ugye az megvan, hogy a földrajzi nevek helyesírása teljesen már szabályok alá tartozik, mint a rendszertan? vampeare ^vita 2020. június 3., 12:07 (CEST)

Nem ferdítés. A két n-nel írt változat egyértelműen helytelen. Csak ellenőrizd a nemzetközi taxonómiai adatbázisokban, sehol nincs két n-nel írva, ez nem elterjedtség kérdése. Az Europa pedig nem földrajzi név („föld”, érted). A tudományos csillagászati nevek fölött pedig kizárt dolog, hogy bármilyen magyar szabályzatnak fennhatósága legyen, legyen az helyesírási vagy bármilyen másmilyen. Magyar tudománynépszerűsítő, ismeretterjesztő művekben lehet, hogy bizonyos nevek másképp vannak írva, de ezek nem tudományos igényű művek, közembereknek lettek írva. Az Europa esetére pedig az „Európé” írásmód még ebben az esetben sem jöhet szóba, hiszen az nem köznyelviesedett konkrétan erre a formára. Pzgulyas ^vita 2020. június 3., 13:03 (CEST)

Ez továbbra sem igaz ebben a formában, mármint, hogy a magyar helyesírásnak ne lenne fennhatósága a tudományos elnevezések fölött. Például mondjuk egy hipotetikus Rámánudzsan-tétel eredetileg Ramanujan Theorem néven jelent meg (lett felfedezve), és az is biztos, hogy Ramanujan-tétel néven is hivatkozná sok magyar matematikai szaklap, miközben helyesírási alapelvünk része, hogy a személy legyen Rámánudzsan formában írva, mert a tamil személynév fonetikusan írandó. (Most ugyanezt R-prím vagy R-féle tau-függvény esetben is alkalmazhatjuk.) A helyesírás témája is tudományos kérdés, nyelvtudomány alatt kell keresni. A csillagászat nem írhatja felül. A probléma csak annyi, hogy nincs tudományosan elfogadott helyesírási módszer, ergo ami itt folyik, az nyelvészeti szempontból kisebb-nagyobb mértékben laikusok eszmecseréje, melynek akkor lehetne vége, ha lenne egy mindenki által elfogadott (lehetőség szerint tudományos) csillagászati helyesírási kézikönyv világosan lefektetett alapelvekkel és példákkal (meg persze kivételekkel). És akkor nem kellene más tudományterületekről másféle analógiákat hozni példának. Például a kémiában a 106-os rendszámú elem nemzetközileg elismert neve seaborgium, magyarul meg Sziborgium, mert tessék megbotránkozni, lehet magyarítani (pedig ez 1997-es névkonvenció, és semmiféle mitológiai vagy egyéb régi magyar formájú alak nem volt). vampeare ^vita 2020. június 3., 13:31 (CEST)

@Pzgulyas: Megj. Bár Simon Marius már röviddel a felfedezés után az Europa nevet javasolta, ez sokáig nem volt használatos és csak a 20. század közepén terjedt el. Korábban a Galilei-holdakat római számokkal jelölték, így az Europa a Jupiter II nevet viselte. szóval ennyit arról, hogy mennyire fontos, hogy miképp nevezte el Galilei (és hogy ez az egyetlen, ami számít). :) vampeare ^vita 2020. június 3., 14:58 (CEST)

Kiegészíteném: Galilei a felfedezést követően a négy holdat Medicea Siderának (Medici-csillagoknak) nevezte, ahogy a Galilei-holdak cikkben szépen le van írva. – Porrima^eszmecsere 2020. június 3., 15:33 (CEST)

@Vampeare: A magyar helyesírásnak azért nincs fennhatósága a tudományos elnevezések fölött, mert Magyarországon nem jelenik meg (tudomásom szerint) nemzetközi elismertségű tudományos szaklap, ezért magyarul nem lehet semmit publikálni. A tudományos életben elsődleges fontosságú a publikálás, ez mindennek az alapja. Tehát a tudományban csak az létezik, ami elismert szaklapban/kiadványban publikálásra kerül. Ezeket a cikkeket figyelik a nemzetközi nevezéktani adatbázisok karbantartói, és bevezetik az adatbázisaikba. Hivatkozni is csak ezeken a neveken lehet rájuk további publikációkban. Persze ismeretterjesztő művekbe és nem elismert lapokba, meg a wikipédiára mindenki azt ír, amit akar. Kérdés, hogy a wikipédiát az elismertségi skálán milyen irányba szándékoznak a szerkesztői elvinni. Pzgulyas ^vita 2020. június 3., 18:36 (CEST)

Ismét minősítgetés, miközben természetesen az érvelésemnek csak az első mondata lett idézve (az állítás), maga az érvelés nem. Gratulálok. Egyébként megjegyezném, hogy a latinos állattani fantázianevekben a fajnév kisbetűvel írandó (Eublemma panonica), most akkor hogyan beszélünk szakmai helyesírás alkalmazásáról, ha azt a szakmai helyesírást is ott dobják félre, ahol lehet? A gyopárbagoly 1840 óta Eublemma panonica, mert Freyer hibásan írta, de azért senkinek se szúrja különösebben a szemét, ha E. pannonicát ír valaki, mert hát Pannonia miatt az embernek önkéntelenül rááll a keze erre a formára. De ennek az égvilágon semmi köze az égi objektumokhoz, amiknek egy része honosodott, más része egyéb megfontolások alapján nem egészen az, mint ahogy először publikálták. Ez éppen az olyan híresebb, ismertebb holdaknál, mint a Galilei-holdak, vagy a Titán különös jelentőséggel bír. De még mindig itt rugózunk azon, hogy a több helyes megközelítésből az egyik volt eddig. Most már a másik van. A tudós sznobkodásnak a továbbiakban semmi értelme. – LA^pankuš 2020. június 3., 12:30 (CEST)

@Laszlovszky András: Igazad van, a fajnév kisbetű, de ugyanakkor a faji taxonokat mindig dőltbetűvel is kell írni. De talán egy ilyen vitalapon ezeket a tényleg offtopic hibákat mindkettőnknek megbocsátják, már csak azért is, mert egyikünk sem taxonómus. Az írásmód egész addig nem szúrja senkinek a szemét, amíg az írás nem tudományos igényű. Ha az, akkor talán megbocsátón mosolyognak a tudóstársak, de egy opponens biztosan nem felejti el megjegyezni, hogy pl. „egyébként a szerző még azt sem tudja pontosan, miről ír”. Pzgulyas ^vita 2020. június 3., 18:46 (CEST)

---

Azért nem Europa és nem Ganymed stb. MERT EZEK NEM MAGYAR SZAVAK. Európa lehetne, de azt már lefoglalta egy kontinens. Így az Europé tökéletes és szabályos választás. Ja, és ne tessék itt sem olyanokat írni, hogy csak 2 szerkesztő, meg a parasztozásról nem is ebszélve. amúgy az ilyeneket nem szépen kell kérni, hogy ne parasztozzanak, hanem kirúgni őket, mint a macskát. A másik: csillagász ide vagy oda, az elnevezések nem csillagászok dolgai. Ő csillagászkodjon! Az orvosoknak is, például, annyi esze van, mint egy gyereknek, átveszik egy az egyben az angol kifejezéseket, és utána úgy ragaszkodnak hozzájuk, mint baba a cumijához. Miért nem lehet hagyni, hogy mindenki tegye a dolgát?! A példánál maradva: ha a doktor az ő általa használt orvosi berendezésekkel kapcsolatban is okoskodni kezdene, az orvostechnikus elküldené melegebb éghajlatra. A nyelvészeti problémák a NYELVÉSZEKRE tartoznak, nem a csillagászokra, meg az orvosokra, meg a pszichológusokra. Hagyjuk már ezt a nagy szakmai beképzeltséget! Ha van egy idegen szó, kifejezés, azt addig használjuk, amíg a nyelvészek, fordítók ki nem találnak rá egy, A MAGYAR FÜLNEK IS JÓL HANGZÓ, ÉDES MAGYAR ANYANYELVÜNK rendszerébe szépen illeszkedő MAGYAR megfelelőt. Utána vége a vitának, a szakbarbár felsőbbrendűségeskedésnek! Mazarin^{(itt meggyónhatsz)} 2020. június 3., 10:15 (CEST)

---

Érdekes módon a Mars esetében soha nem torkollt ilyesmibe a vita, holott Phobos és Phobosz (mitológia) ill. Deimos és Deimosz (Arész fia) is teljesen inkonzisztens az ún. magyar nevezéktan szerint. Vagy a Pluto maga, az összes holdjával együtt. A személyeskedés és a sértődés helyett el kellene érni egy egységes állapotot, mert eddig csak a kötélhúzás ment, és néha 60-40-ben a magyar nevezék volt többségben, néha 60-40-ben a latin (angol), de mindig is káosz uralkodott a témában, jelenleg is. vampeare ^vita

a Phobost és a Deimost tegnap éjjel neveztem át, abban a szellemben, hogy legyen konzisztens a nevek írása. Alensha 2020. június 3., 12:39 (CEST)

Kedves Mazarin! Gondoljuk már át azt akkor, hogy a Wikipédia van a tudományért vagy a tudomány a Wikipédiáért? Jelenleg egy normál általános vagy középiskolás esetleg felsőoktatási tankönyvben az Europa és Ganymed forma van használva, és egyszerűen azért, mert ha nem ezt tanulja meg a 10-15 éves gyerek, akkor csak szívni fog a későbbiekben, ha esetleg valami valódi tudományterületen próbál továbbtanulni és ott magas szinten dolgozni. A Matematika, Fizika, Orvos és Informatika tudományokban ez a fajta nagy magyarosítás nem célravezető, és az oktatásban sincs nagyon használva, mert csak problémákat okoz a későbbiekben, amikor az új ismeretanyag elsajátítása vagy épp publikálása már szinte csak idegen nyelven érhető el vagy művelhető. A doktor is azért használja a saját nyelvezetét mindenhol, mert nemzetközileg az van használva és kész, egy MRI gép gyártó se fog csak a magyarok kedvéért teljes magyar nyelvű szakkifejezésekkel ellátott szoftveres rendszert szállítani egy magyar felhasználónak, tehát azt a formát kell használni és tudni amit az angol tudományos életben használnak azon a területen, különben mehetsz nyugodtan majd MRI vizsgálatra, csak épp nem lesz aki azt szakszerűen és hozzáértve tudná kezelni. Az informatikai és a műszaki tudományokról meg már ne is beszéljünk, valaki találkozott már olyannal, hogy Ablakok 10 operációs rendszer? Hát nem, nem véletlen, ott ez a magyarosítás már a kezdeti lépésekben látszott, hogy semmire se lesz jó. Szóval, maradjunk annyiban, hogy szerintem a Wikipédia van a tudományért, tehát neki nem formálnia kell azt, hanem átvenni és használni, amit a magyar és nemzetközi tudományos közösség is használ, és így terjeszteni és segíteni a legáltalánosabb szintű oktatást is Magyarországon. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 194.39.218.10 (vitalap | szerkesztései) 2020. június 3., 14:28‎

A sajtóban megjelent cikk címe a következő állítást fogalmazta meg:

„A Wikipédia elrabolta Europát a csillagászoktól – Évek óta harcban állnak a magyar csillagászok néhány Wikipédia-szerkesztővel, akik foggal-körömmel ragaszkodnak naprendszerünk holdjainak magyaros átírásához.”

A cím első fele a mitológiai történetre való utalással még elfogadható (már aki ismeri azt), a második feléhez kapcsolódóan pedig íme a Ganümédészről szóló idegennyelvű szócikkek címei: angol: Ganymede (moon), német Ganymed (Mond), francia: Ganymède (lune) – kiemelt szócikk!, olasz : Ganimede (astronomia), portugál: Ganímedes (satélite), spanyol: Ganimedes (satélite) , horvát: Ganimed (mjesec), cseh: Ganymed (měsíc) stb. Ezek alapján kijelenthető, hogy nem csak a magyar szerkesztők ragaszkodnak a saját nyelven való átíráshoz, hanem tulajdonképpen az összes (európai) nyelven írók így tesznek. A hold neve a mitológiai alak saját nyelven meghonosodott alakja, zárójelben pontosítva, hogy az égitestről van szó. Szóval ha az újságíró szenzációhajhász cikket akar írni, akkor ne sajnálja azt a pár klikkelést és nézzen körbe a nagyvilágban. Vagy esetleg ezek elnevezéséről is a magyar Wikipédisták tehetnek? – Andreas ^vita 2020. június 3., 20:59 (CEST)

Átnevezés megindoklása

Mint sejtettem, felmerült, milyen alapon neveztem át „megbeszélés nélkül” a holdakat. Én úgy látom, a „megbeszélés nélkül” nem áll meg, az eddigi vitát összefoglalva:

1. Miért Európé, nem Európa? (Neo7, 2011)
2. Meg kellene kérdezni a csillagászokat (Bennó, 2011)
3. Nekem mindegy, csak legyen egységes (Alensha, 2011)
4. Csillagászati nyelvben Európa (Serenic, 2011)
5. Csillagászati szaknyelvet kövessük (rrrbal, 2012)
6. Lehet Europa, de akkor következetesen (misibacsi, 2012)
7. Amíg a többi is magyarosan van, addig ez is legyen Európé (LA, 2012)
8. Az OH szerint magyarosítandó (misibacsi, 2012)
9. Még csak Europa és Európa alakban láttam (Orion, 2013)
10. Aki ezt [az Európét] írta, sose olvasott szakcikket (Henrik, 2015)
11. A Nemzetközi Csillagászati Unió az Europát használja (MrFringilla, 2015)
12. Az OH-ban magyaros, a wikin ezt használjuk (LA, 2015)
13. A csillagászati neveket a szakma határozza meg (MrFringilla, 2015)
14. A köztudatban Európé van (nyiffi, 2015)
15. Nincs (MrFringilla, 2015)
16. A szakma latinosan használja (dr. Csizmadia Szilárd csillagász, 2019)
17. A latinos alak elsődleges (Bennó, 2019)
18. A csillagászati szaknyelvnek nincs szótára (LA, 2019)
19. Attól szaknyelv még van (Pintér Sándor, 2019)
20. Szinte csak a wikipédia írja Európénak [+ sok mű címe felsorolva, ahol Europaként szerepel] (Pintér Sándor, 2019)
21. Misibácsi beidézi a disszertációt, ami szintén a latinos neveket pártolja
22. Sehol nem olvastam Européként (Porrima, 2019)
23. Ne erőltessük mindenhol a magyarosítást (Cs. T. L., 2020)
24. Mindenhol, ahol számít, Europának hívják (Carnivorencr, 2020)
25. Megjelenik az Index cikke, több csillagász egybehangzó véleményével (2020)
26. Mazarinnak nem tetszik az Index cikke (2020)
27. Egyértelműen Europa a hold neve (több anonim kommentelő, 2020)
28. itt neveztem át a cikkeket
29. Nem volt indokolt (Andreas)
30. Elüldözitek a szakembereket (Egymegha)
31. Egyértelműen Europa (Elekes Andor)
32. Galilei latinosan nevezte el (Pzgulyas)
33. A disszertáció [latinos] jó alap (Vampeare)

Összességében úgy látom, hogy volt vagy 15 szerkesztő, plusz a komplett magyar csillagászközösség, akik a latinos alak mellett foglaltak állást. Ezzel szemben volt Misibacsi, aki maga is ingadozott, volt LA, akinek ugyan jobban tetszik a görögös, de ki tud egyezni a latinnal is, amíg következetes, illetve volt Mazarin, akine szubjektíven nem tetszik a latin. Ennek alapján én megalapozottnak tartottam, hogy a latin alakot használjuk (bár szubjektíven nekem is jobban tetszik a görög). Aki szerint mindenféle előzetes megbeszélés nélkül neveztem át a lapokat, annak elkerülte a figyelmét a közel kilenc évre visszatekintő vita a témában. Alensha 2020. június 3., 13:55 (CEST)

Nyugodtan megnevezhetsz. Igen, szerintem előzetes *megegyezés*, előzetes *konszenzus* nélkül neveztél át egy rahedli lapot. És nem álltál meg a négy holdnál, hanem más lapok is beleestek a szórásba. Sajnálom, de ez magánakció, és ha egy ritkábban erre járó szerkesztőtől látnád Te magad, bizonyosan visszacsinálnád. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2020. június 3., 14:00 (CEST)

Egyetértek Alenshával: egy tízéves megbeszélés végére került pont, legfőbb ideje volt. Most rendszer lesz a nevezéktanban, és a szakemberek is megnyugodhatnak. Tulajdonképpen az a kár, hogy az Index cikkéig kellett várnunk vele. – Pagony ^foxhole 2020. június 3., 14:31 (CEST)

Ciao, bye-bye magyar nyelv! :( – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2020. június 3., 14:38 (CEST)

Én a csillagászoknak adok igazat. Köszi Alensha, hogy átnevezted, és most már maradjon is így! – Ary ^vita 2020. június 3., 15:33 (CEST)

Köszönöm az összefoglalót Alenshának. Ez valóban így történt, bár érvelés nem sok volt a tegnapi előtt. Mindenesetre én is összefoglalnám: mindkettő helyes, sőt még a harmadik Európa is helyes megnevezése annak a holdnak, amit Galilei egy görög mitológiai alakról nevezett el. Ezek érvelhető, alátámasztható, elfogadható alakok mindahányan. Ezen már nem kéne vitázni, és nem kéne azon pörögni, hogy eddig hibás volt bármi is, mert nem volt hibás. A kérdés sose az volt, hogy melyikük rossz, elfogadhatatlan, bár a vitában sokan erre akartak kilyukadni, de teljesen alaptalanul, mert ennyi erővel szólhatnánk a görögöknek is, hogy a nemzetközi nevezéktan szerint rosszul használják az égitest nevét Ευρώπη (ejtsd evrópi) formában, tessék nekik alkalmazkodni a nemzetközi sztenderdhez és átnevezni Εουροπα karaktersorra. – LA^pankuš 2020. június 3., 15:46 (CEST)

Azzal vitatkoznék, hogy Európa formában helyes lenne, mert ahhoz valami teljesen nyakatekert érvelést kellene kitalálni (és még az angol elnevezésben is eltér az Europe (földrész) és az Europa (mitologikus alak ill. hold) alak). Viszont akkor teljeskörűen kell majd eljárni, pl. a Jupiter holdjainál az Adraszteia (hold), de a Szaturnusz holdjainál a Pán (hold), Atlasz (hold), Prométheusz (hold) stb. is egységesítendő (kivétel a Titán (hold), ha a PhD dolgozat lesz a hivatkozási alap, noha ezzel nem értek egyet – hisz van Atlas rakéta is, de a holdat mégis Atlas-nak javasolja – de elfogadom az ajánlást). vampeare ^vita 2020. június 3., 16:53 (CEST)

Már írtam pár helyen, csak eltűnt a nagy vitában, hogy nem mindegyiknek tudom a latinos nevét kikövetkeztetni a magyarból, tehát hogy Adrasteia vagy Adrastea (ahogy az angolban van), Halymedes vagy Halimedes. A szaturnusziakat átneveztem. Alensha 2020. június 3., 18:03 (CEST)

Szuper! A maradékot kezelésbe vettem a disszertáció alapján. vampeare ^vita 2020. június 3., 20:22 (CEST)

@Vampeare: tehát nem értesz egyet a szakdolgozat felhasználásával, ami helyes, hiszen úgy első közlés helyévé változtatnád a Wikipédiát, saját kutatás terepévé tennéd,; szóval bár nem értesz vele egyet, mégis ezt teszed? Mégis milyen alapon? Kinek a felhatalmazása alapján? Szerinte konszenzus van ebben a sok kártevésben? – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2020. június 3., 20:35 (CEST)

@Burumbátor: tessék? én ezt írtam: a doktori disszertáció ebben az esetben lehetséges egy jó alap a konszenzusra. De erről tényleg legyen konszenzus. Tehát egyet értek vele. A másik, amit írtam, az, hogy legyen minden egységes. Alensha egy csomó esetben változtatott, már esetben meg nem, én pedig azokat is átírtam, hogy egységes legyen. Nekem ez a dolgozat mindennél autentikusabb, mert az, hogy pár szakkönyv mit ír, bocsánat, de nem számít, legalábbis helyesírási szempontból nem perdöntő, onnan csillagászati témájú ismereteket kell átvenni. Helyesírási szakkönyv meg nincs ennél részletesebb (sőt igazából semmilyen sem), ami ezzel a témával foglalkozik. És a szakdolgozat felhasználásától miért lenne első közlés helye a Wiki? Pont a szakdolgozatra való hivatkozás a Wiki lényege, hogy amit csinálunk, hivatkozva legyen megbízható forrásra, és ez a szakdolgozat jelen körülmények között megbízható forrás. Elvesztem az érvelésedben. Egyetlen jogos kritika az lehet, hogy miért kellett sürgetni a dolgot, várhatott volna pár napot, de mint fentebb látható, nagy és többnyire azért egységes érv után történt meg. vampeare ^vita 2020. június 4., 09:21 (CEST)

A szakdolgozat ki szerint megbízható forrás? Én csak azt kérdőjelezem meg, hogy Te rámondod egy sehol nyomtatásban meg nem jelent disszertációra, hogy az a megbízható, miközben ez pont nem így van. A doktori disszertációk alap helyzetben nem JAVASOLT források. Csak ennyi. No és valóban, a MEGEGYEZÉS vagy KONSZENZUS nélküli tömeges átnevezések sem tartoznak a nagyon támogatott akciókhoz. Így úgy tűnhet, hogy aki utoljára beszél, annak lesz igaza. Csak ennyi. Burumbátor ^{Súgd ide!} 2020. június 4., 10:41 (CEST)

Általánosságban, ettől a témától teljesen függetlenül azért az, hogy tudományos szempontból mi erősebb, egy nyomtatott tudományos szakirodalomban megjelent cikk, vagy egy doktori disszertáció, az kétséges, hisz sok esetben egy PhD dolgozat alapból 4-5 saját cikkre épül. Vannak disszertációk, amik hitelesebbek, vannak, amik kevésbé, és ugyanez igaz a cikkekre is, ott is vannak kiváló és silány minőségűek egyaránt. Elfogadott forrásként egy abszolút és egy relatív kritériumot mondanék. Relatív az az, hogy a témában a legmagasabb szintű legyen. Például az AkH magasabb szintű minden dolgozatnál és publikációnál. Bizonyos témákban vannak nagyon nívós versenyzők, ott a zavarosban nem kell halászni, más témában a legjobb is csak egy TDK-munka. (Vagy épp egy Wiki szavazás.) És itt jön az abszolút kritérium, hogy a lehető legmagasabb tudományosságú forrásnak megbízhatónak kell lennie, ami nyilván szubjektív valamelyest (ahogy a sorbarendezés is valójában). A konkrét témában azt mondanám, hogy csillagászati helyesírási szempontból az idézett mű a legjobb elérhető munka. Egyáltalán nem hibátlan, a Titan például szerintem hibás kivétel, de csillagászati típusú hibát is találtak benne lejjebb (Galilei nem nevezte így a holdakat) stb. Hogy ez kiállja-e a Wikipédián belül a megbízhatósági kritériumot, lehet kétséges. Viszont az én magánakcióm mögött egyetlen dolog állt: amíg a lapok 80%-a egyféle írásmódot alkalmaz, addig a másik 20% átnevezendő. Vagy a 80%. És ha mégis a másik elv nyer érvényességet, akkor 100%-ot vissza kell csinálni. A 80-20 nem megfelelő, és ez ellen kellett azonnal lépnem, hogy a káosz helyett egyféle megoldás legyen. vampeare ^vita 2020. június 5., 09:21 (CEST)

@Burumbátor: Az első közlés az "Európé" és társai voltak, amikre nem volt szakmai forrás. A módosított elnevezéseket kocsideréknyi forrásban megtalálni, mint azt a fenti vitában már felsorolta valaki. Shakes 2020. június 3., 23:14 (CEST)

Jajj, hagyjuk ezt az első közlést. Közölni kutatási eredményeket lehet, ez a publikáció. A névhasználat nem közlés. – LA^pankuš 2020. június 3., 23:21 (CEST)

Bármi első közlés, amit Te találtál ki, Te alkottál és nem található meg megbízható külső forrásban. Különösen akkor, ha szembemegy a megbízható külső forrásokban található bármivel. A névhasználat is első közlés, ha az OH alapján Te alkottad. Különösen akkor, ha szembemegy a megbízható külső (magyar nyelvű) forrásokban használt írásmóddal. Mint ahogy már máshol írtam, fordításnál elfogadható, ha magyarul egyáltalán nem létezik forrás az adott dologra. - Shakes 2020. június 4., 00:01 (CEST)

Már megbocsássatok, de undorítónak tartom, hogy holmi lustaságból már a magát az nyelvet is szabványosítsuk. Ez az iparban elmegy, ott tök jó, hogy nem létezik millióféle átmérőjű gumicső, millióféle sűrűségű csavarmenet, stb. De az anyanyelvünkkel miért tesszük ugyanezt? Azok a tudósok, nyelvészek és újságírók, akik nemcsak, hogy nem szégyellik, de még büszkék is arra, hogy ők teljes mellszélességgel kiállnak az eredeti írásmód mellett, azok miért nem beszélnek eszperantót és mondják az Ázsiát Asiának? Ne értsetek félre, nincs bajom az átnevezéssel, hiszen teljesen jogos. De miért a teljes beletörődésre és büszke érvekre pazarolják ezek az emberek az idejüket ahelyett, hogy valóban szorgalmaznák egy magyar szótár létrehozását? A latint meg bírják bátran a tudósok, a népnek ennél több kell! Ne vesszen már ki belőlünk a kultúra! Ne elégedjünk már meg azzal, hogy Ursa Major, hanem merjük kimondani, hogy "Nagy Medve csillagkép", urambocsá' Göncölszekér. Ugyanúgy, ahogy állatainknak, növényeinknek (kevés kivétellel) megvannak a magyar neveik, miért ne legyen ilyen kiváltságban része az űrnek is? Hogyan akarunk bármely gyermekkel, fiatallal tudományt megszerettetni, ha ilyen visszataszító és ijesztő alakokkal állunk elő? Az átnevezést pedig azért tartom teljesen jogosnak, mert a tudománnyal szembemenni nem tudok. Bármennyire is megvetem ezt a hozzáállást, egyelőre sajnos nincs más megoldás.

Dr Csizmadia Szilárd! Ön az mondta, a Titant Titánnak hívjuk, nehogy összekeverjük a hordozórakétával, viszont az Europa esetében ilyenről nincs szó. Tudtommal azonban Europa hordozórakéta ugyanúgy létezett, akárcsak Titan. Üdvözlettel, Gabcsé ^vita 2020. június 4., 00:22 (CEST)

A sajtóban megjelent cikk megtévesztő volt, mivel azt a benyomást keltette, mintha a Wikipédiák egységesen kezelnék a holdak írásmódját az ajánlás szerint, holott pont nem. Minden egyes nyelv a saját írásmódja szerint hozza le a holdak neveit. Esetleg Dr. Csizmadia Szilárd csillagász úr előbb megkérdezhette volna a német kollégáit, hogy a német Wikipédiában miért Ganymed és Kallist névvel szerepelnek a holdak, és miért nem Ganymedes és Callisto alatt. Zavarja, bántja-e őket ez az eltérés és reklamáltak-e miatta már? Ez volt az első hiba. A második meg az, hogy felkereste a bulvársajtót. A közösség úgy járt volna el helyesen, ha a cikkben szereplő minden állítást előbb leellenőrzött volna és utána alakítja ki saját álláspontját.– Andreas ^vita 2020. június 4., 09:05 (CEST)

Az egész világ nyomorát csak a szentek akarják megoldani. Pzgulyas ^vita 2020. június 4., 13:37 (CEST)

Kíváncsi lennék arra, hogy a horvát, cseh, lengyel, korz, baszk, okcitán, venét, izlandi, litván stb. stb. nyelveken miféle szakirodalmi művek születtek korábban, ami alapján saját nyelven el tudták nevezni a holdakat - ha már ez egyszer súlyos szempontnak számított az átnevezések melletti döntések kapcsán. Ha nem a szakirodalom alapján döntettek így, akkor mi alapján? – Andreas ^vita 2020. június 4., 13:45 (CEST)

Kérdezd meg őket ha ennyire érdekel. Egyébként meg teljesen irreleváns. A Wikipédia feladata nem az, hogy neveket fabrikáljon. Az Európé név teljes fabrikáció volt. A Wikipédián kívül senki nem használta ezt a nevet a holdra. A többi pedig a trivialitás törvénye alá esik. – 76.231.94.86 (vita) 2020. június 4., 14:23 (CEST)

Nem tisztem Csizmadia Szilárd nevében beszélni, de azt azért tegyük hozzá, hogy mielőtt a bulvársajtóval szóba állt, azelőtt többször is megpróbált értelmesen beszélni velünk. Az meg teljesen érthető, hogy egy magyar csillagászt nem az érdekel, hogy mi van a német vagy a litván vagy okcitán wikipédiában. Alensha 2020. június 4., 14:54 (CEST)

Már bocs, de hol volt itt a „normális” beszédkeresés? Az, hogy a cikkben kifröcsögte a magánvéleményét, kifejezetten tahó nagyképű lenézés közben? – LA^pankuš 2020. június 4., 14:57 (CEST)

Én nem értek egyet ezzel a Laszlovszkyval, mert a Laszlo név nem létezik a magyarban a László pedig igen. Forrás: MTA Utónevek Szóval szerintem mondjuk ki, hogy innentől a Lászlóvszky magyaros átírást kell alkalmazni, sőt akkor már legyen Lászlóvszki, mert a név végén egyébként is i betűt ejtünk, ne legyen akkor már zavaros az egész. Bár találtam ékezet nélküli változatot is, kit érdekel, hogy valaki hogy írja a nevét, ha nekem bizonyítékom van rá, hogy ha volt, aki ezt már leírta ékezettel és szerintem az helyesebbnek tűnik. Nekem végül is tök mindegy, hogy melyik változat lesz a nyerő, de az biztos, hogy ha ennek a neve Laszlovszky akkor a holdnak a használt neve Europa. Ez a két név kizárólag egyben kezelhető, nem vitázhatunk az egyik elnevezéséről a másik nélkül. Őszintén szólva nem értem, hogy mi az a pankuš, azt meg végképp nem, hogy a "szakma" miért ragaszkodik egyes elnevezésesekhez, amik teljesen ad hocnak néznek ki, holott a saját maga által linket Wikipédia oldalon is pankusznak van írva. [[1]] Remélem, hogy sikerült „normális” módon rávilágítanom mondandóm lényegére, és kifejezetten tahó, nagyképű lenézés közepette nem hagytam ki egyetlen érvelési hibát sem, de a mondatok mégis ismerősek lesznek. Hogy a végére tartalmi mondandó is kerüljön, azért Europa mert az IAU, a világ nemzeti csillagászati társaságait egyesítő nemzetközi szervezet, aminek nem műkedvelők, hanem PhD fokozatú kutatók a tagjai, azt javasolja, hogyha egy bolygónak nincs elterjed elnevezése, akkor a szakma használja az egységes IAU katalógusban szereplő neveket. Ha ez nem tetszik, akkor pedig még mindig ott van a "bulvársajtó" szavazása, ami bár nem reprezentatív, de mégis csak azt mutatja, hogy a több, mint háromszoros az Europa írásmód népszerűsége. Vagyis, visszakanyarodunk a Wiki "A leggyakrabban használt magyar elnevezést használd" irányelvéhez. Van még kérdés? – Ast 2001:4C4C:2092:FA00:4043:CABF:2001:668E (vita) 2020. június 4., 20:34 (CEST)

Te sem biztos, hogy megértetted, hogy miért volt eddig Európé a szócikk neve. Azért, mert a hold Európéről lett elnevezve. Ahogy a Jupiter is Jupiterről. Európénak pedig, mint mitológiai alaknak sziklaszilárd a helyesírása. A Wikipédia eddig alkalmazott elve, hogy amiről elnevezik az égitesteket (legyen az csillag, bolygó, hold vagy csillagkép) az megkapja a mitológia alak nevét, annak helyesírásával együtt is. És ez nem mond ellent az IAU-nak sem szerintem. Ez az egyik vezérelv. És ebbe alapvetően nem könnyű belekötni. A másik vezérelv pedig azt mondja, hogy bolygókra és csillagképekre ez vonatkozzon, holdakra meg nem, és ott vegyük át a latinos-angolos-nemzetközi megfelelőt, mert a szaknyelv így használja. Ez is elfogadható érvelés. Ez lenne az egész lényege. Mindenki hoz mindenféle példát különböző tudományokból, különböző nyelvekből, de azoknak semmi köze ehhez a beszélgetéshez. vampeare ^vita 2020. június 4., 22:22 (CEST)

Szerintem az érvelésen már régen túl vagyunk. Mindenki ezerszer leírta már az érveit, és ez nem fog változni, az álláspontok se fognak közeledni. Ilyenkor a Wikipédia jó szokása szerint feldobjuk egy szavazásra, hogy a szerkesztői közösség döntsön, és ez így helyes, még akkor is, ha csillagászaink ettől kiszaladnának a világból is. Előfordult már, hogy valódi kompetens véleményt kértünk. A rossz szokás viszont mostantól az lesz, hogy elszaladunk az Indexhez, ami ír egy egyoldalú cikket, jelentősen deformálva az egyik oldalt (meg se kérdezve azt), és majd az Index eldönti, mi a helyes. Rossz irány ez. – LA^pankuš 2020. június 4., 22:31 (CEST)

Kedves IP-júzer! Pontosan ilyen otromba módon keverik az úgynevezett szakmák a szezont a sezlonnyal, ahogy te kevered az utóneveket a családnévvel. Innentől talán nem is lenne mit hozzáfűzni, de azért mégis hozzáteszem, hogy a szakmai szótáraknak azért kéne készülni, hogy a magyar helyesírást elvei alapján meghatározzák a saját szakmai kifejezéseik helyes írásmódját, nem pedig azért, hogy új és új általuk kitalált szabályt vezessenek be. Úgyhogy nem sikerült normális módon kifejteni. Kérdés már régen nincsen (bár önmagában ez a „van még kérdés?” zárás is mutatja éppen pont azt a nagyképű tahóságot, amiről beszéltem), csak mértéktelen rugózás akörül, hogy egyesek nem képesek felfogni, néha kétféleképp is helyes valami, és a nyelvhasználatot nem az IAU írja elő. Sem nekünk, magyaroknak, sem a világ egyetlen más nyelvének, de itt a tudományos sznobizmus olyan egetverő magasságokba tud emelkedni, hogy képes még ezen is flekkeket polemizálni. – LA^pankuš 2020. június 4., 22:20 (CEST)

Nem lehetne ezt az embert letiltani? Önmagában a rengeteg minősíthetetlen bejegyzés is méltatlan a Wikipediához, de a véleményével tele floodolja, százszor leírja ugyanazt (alátámasztás nélkül), már kezdi ellehetetleníteni a célszerű kommunikációt, megfélemlítően durungol le sorra mindenkit, akivel nem ért egyet. A Wikipedia nem szabad, hogy az elnyomásnak és gúnyolódásnak engedjen teret. Más mindenki képes viselkedni. 37.76.48.235 (vita) 2020. június 8., 00:12 (CEST)

Kedves anon! Azzal viszont hogy személyeskedsz (lásd 2020. jún. 4-én 20 óra 34-kor ezen a vitalapon közzétett véleményedet) - mivel az személyeskedés, hogy az egyik szerkesztőnek akár vezetéknevét, akár keresztnevét hozod fel érvelési alapnak -, egyáltalán nem a konstruktív párbeszéd lehetőségét segítetted elő. Apród ^vita 2020. június 8., 00:29 (CEST)

Nem róla írtam, hanem az LA néven mindenkin élcelődő "regisztrált" szerkesztőről. Nyilvánvalóan valakinek egyetlen gúnyos/frappáns bekezdése amúgy sem lehetne alap valakit felfüggeszteni, a baj akkor van, amikor valaki az egész wikipedia-, tudományos-, és olvasóközönség türelmét teszi próbára. 37.76.42.30 (vita) 2020. június 8., 10:23 (CEST)

Ami pedig a jövőt illeti, azt néhány szerkesztő tudja egy korábbi májusi, nyelvi kocsmafali beszélgetésből, hogy felvetettem, hogy a 2020-as években majd az lenne jó, hogyha az MTA és a magyar wikipédia között kialakulna majd helyesírási kérdésekben valamiféle kapcsolatrendszer. És akkor ott nem ennek a szócikknek a nevéről beszéltem. Mintha csak megérezte volna a derekam, hogy vihar lesz . És azt a felvetést amiatt mertem megpedzegetni, mert egyáltalán nem az első eset volna, hogyha a magyar wikpédia és valamelyik magyar intézmény között lenne kapcsolat, összekötő kapocs. Apród ^vita 2020. június 8., 00:56 (CEST)

A helyzet azóta csak annyit változott, hogy azt se tartom elképzelhetetlen jövőképnek, hogy egy nap majd az MTA valamelyik kutatóintézetében wikitalálkozó jön létre kedélyes beszélgetések keretében, éppen úgy ahogy a PIM-ben is volt már wikitalálkozó 2019 őszén. Ez persze a távolabbi jövőkép, hiszen egyenlőre a beszélgetések is "csak" online légtérben zajlanak, de ennek oka nem ennek a beszélgetésnek a keretébe tartozik. Apród ^vita 2020. június 8., 01:26 (CEST)

Énbennem már csak az a kérdés motoszkál, hogy ki lesz az a "bejáratott wikipédisták" közül, aki megkeresi az MTA-val a kapcsolatot, akár helyesírási, akár más okok miatt - valamikor a 2020-as években. Apród ^vita 2020. június 8., 01:48 (CEST)

Na, a csillagászati nevekkel is az az őrület lesz, mint a földrajziakkal: egy szakmai közösség megint ráerőlteti a nevezéktanát a közhasználatra, a sok tudóskodni akaró meg bőszen bólogat hozzá, sőt, nyomják is. A Nemzetközi Csillagászati Unió véleményének egy magyar helyesírási kérdésben kb. annyira kellene számítania, mint a taxonómusok véleményének azzal kapcsolatban, hogy hosszú vagy rövid ü-vel írjuk a fülesbaglyot. Egyébként az egész agymenés talán a Plútóval kezdődött, amikor is (a "Pluto" című magyar Wiki-oldalról idézem) "A Földrajzinév-bizottság 2010-ben, illetve a Magyar Tudományos Akadémia Nyelvtudományi Intézetének 2015-ös szabályzata a már rögzült Plútó alakról határozott", amire (mint látható) a magyar Wikipédia címadása nagy ívben tojt (csak megjegyzi alant, hogy mindkettő helyes). Drága feleim, menjetek, és szerkesszétek akkor az angol Wikit, a magyart meg hagyjátok meg magyar nyelven. A magyar helyesírásról hadd döntsön az MTA. Ez semmit sem számít, de nekem továbbra is Európé. And if I write in this language, I will write it as Europa. Athramedes ^vita 2020. június 26., 22:07 (CEST)

A névvita megemlítése a szócikkben

A helyes cikk nevéhez nem kívánok hozzászólni. Azonban én úgy tudom, a Wikipédián széles körben elterjedt, hogy más neveket, kiejtést, alakot is megemlítenek a szócikkben, mint alternatív név, a bevezető részben. Különösen igaz ez a matematika terén az elmúlt hétben számtalan ilyennel találkoztam), ahol bár rengeteg dolog egységesített, sok másik dolog nem, azokra van rá 5 fajta jelölési mód. Van is erre valami megfogalmazás, nem tudom pontosan mi, amit annak a bizonyos S-terv vitalapján hoztak fel érvként: ha a jelenségről szó van, akkor megemlítésre méltó a Wiki lapján. A fentebbi üzenetekben említettétek, hogy egyik írásmód se mondható helytelennek, ám most tegyük fel az egyik mégis az lenne. Pusztán annak ténye, hogy ekkora nagy vita alakult ki, már elég fontossá tette a nevet, "szó volt róla", akkor is, ha helytelen lenne. Lehet nem a hétköznapban, széles tömeg előtt, de néhány ember fontosnak tartja. Rengeteg Wikipédiás cikkben vannak bemutatva a pro és kontra álláspontok, itt is lehetne.

Szerintem érdemes lenne a cikkbe megemlíteni, hiszen kapcsolódik a hold történetéhez az is (a magyar ügylet tekintetében), hogy kialakult vele kapcsolatban egy ilyen nagy vita. Végig lehetne követni a név háttér történetét, a helyesírási szabályokat, az esetleges későbbi szabályozásokat. Az Index cikkét is fel lehetne venni hivatkozásként. Ha mindkét név elfogadott valamilyen módon, akkor miért ne ismerhetné meg annak történetét a kedves olvasó? Itt, a vitalapon számtalan olyan információ felbukkant, amit én nem találok az eredeti cikkben (bár bevallom, annyira tüzetesen nem olvastam végig egyik lapot se), így ezek összefoglalásából kijöhetne egy bekezdés. A csillagászatban nem vagyok jártas, szerkesztésért felelősséget nem vállalnék. Ha egyetértettek a felvetésemmel, kérlek írjátok meg a bekezdést. --Klenium ^vita 2020. június 4., 21:55 (CEST)

Az első hozzászólásomban ezt felvetettem én is, csak valahogy a vita nem a problémamegoldás fele ment el. Megoldási javaslatokkal kellene előállni. Ami nemzetközi sztenderd, azt infoboxban meg lehetne említeni. Pl.: IAU-azonosító: Europa. Ezt akkor is ki lehetne tenni, ha éppen végül az lenne a döntés, hogy Europa legyen a szócikk címe. Ha a végső döntés szerint maradjon Európé, akkor a bevezető mondatot így is meg lehetne fogalmazni:

Európé (görög : Ευρώπη), avagy a nemzetközi tudományos írásmód alapján Europa, a Jupiter negyedik legnagyobb holdja. 1610-ben fedezte fel Galileo Galilei. Nevét Európé föníciai hercegnő után kapta …

A csillagászok fő panasza az, hogy feltételezhetően sok hírportál a Wikipédiában szereplő alakot veszi át a cikkek megírásakor, ami nem egyezik az általuk használt nemzetközi írásmóddal. Ha egy újságíró ezt olvassa mindjárt az elején, akkor inkább választja majd az Europa megnevezést, esetleg megnevezi mind a kettőt, ami talán még jobb.

Miután minden Wikipédia a saját nyelvi alakjában használja a holdak neveit és így az érvelésük helytelen volt, el kellene dönteniük, hogy ragaszkodnak-e még a szócikkek címének átnevezéséhez. Europa/Európé esetében esetleg kivételt lehetne tenni, bár szerintem nem lenne indokolt, mert a magyar alak a görögéhez hasonlatos és ők sem módosítottak a saját írásmódjukon, hanem zárójelben jegyezték meg, hogy mi az angol (nemzetközi) neve. Egész pontosan így: Η Ευρώπη (αγγλικά: Europa).– Andreas ^vita 2020. június 5., 08:27 (CEST)

A hold történetéhez nem kapcsolódik egy vita a helyesírásáról. Az a holdak nevének helyesírásához kapcsolódik, erről lehet cikket írni a kívánt tartalommal. De inkább a wikipedia történetéhez kapcsolódik, mivel ez tudtommal egy belterjes kérdés. Vannak források a különböző verziójú magyar nevekre? 37.76.110.182 (vita) 2020. június 6., 13:28 (CEST)

Egyáltalán nem belterjes kérdés, mivel ez a vita annak hatására alakult ki, hogy nem egyértelmű, hogy hogyan írjuk a hold nevét magyarul, sőt az sem, hogy mi a neve magyarul. Legalább meg kellene említeni a cikken belül az Európé formát (most nincs benne egyáltalán, mintha soha senkinek eszébe sem jutott volna) Athramedes ^vita 2020. június 26., 22:16 (CEST)

Kérés a névvita tárgyában

Szerintem most már nyugodtan be lehetne fejezni a gittrágást. Az Index cikkének hatására – nem a megszokott módon a szerkesztői közösség konszenzusára, helyesírási forrásokra, esetleg szavazásra hagyatkozva – az elnevezések megváltoztak. Innentől már teljesen felesleges vitázni, hogy az egyik jó alakot miért kell egy másik jó alakra felcserélni, tovább védeni a régit, vagy folytatni a réginek a rugdosását. A vihar a biliben elült, tovább lehet lépni. – LA^pankuš 2020. június 7., 11:03 (CEST)

Már nem azért, de nem az Index hatására neveztem át, hanem az itt zajlott megbeszélés és a csillagász szakma véleménye hatására, miután a vita éveken keresztül zajlott, és miután te magad csak ezen az egy vitalapon tizenkétszer írtad le, hogy alapvetően a konzisztenciát tartod fontosnak, egyébként épp ezért foglaltam össze fentebb az eddigi vitát, szóval ez most nem esett jól :/ Alensha 2020. június 7., 13:38 (CEST)

Mindenki számára megnyugtató megoldás lenne, ha két cikk volna! Az egyiket a csillagászok tartanák karban, a másikat a nyelvművelők. --2001:738:0:519:F816:3EFF:FEB1:97CD (vita) 2020. június 11., 06:06 (CEST)