Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)

Kocsmafal – javaslatok és ötletek szekciója

Kocsmafalak  |  Hírek   |  Kezdőknek   |  Javaslatok   |  Műszaki   |  Források   |  Nyelvi   |  Fordítási segítség   |  Képek   |  Jogi   |  Egyéb 

---

Wikidata-segítségkérés    |   Sablonműhely vitalapja    |   Kategóriajavaslatok    |   Szavazás   |   Szavazási javaslatok   |   Véleménykérés

---

Magyarország-műhely az enwikin    |   magyar KF a Commonson    |   magyar társalgó a Wikidatán    |   magyar KF a Wikifajokban 

---

Wikiforrás   |   Wikikönyvek   |   Wikidézet   |   Wikiszótár

Rövidítése:
WP:KF-JA
WP:KF-JAVAS

A Javaslatok szekcióban vitathatod meg az új ötleteidet, módosítási javaslataidat. ha egy javaslat elfogadtatott és már nem aktuális, az áttekinthetőség kedvéért jelezd a róla szóló szakasz elején a {{megoldva|~~~~}} sablonnal.

• Új témát mindig a lap alján kezdj! Vagy használd a következő linket: !
• Ne felejtsd el aláírni a hozzászólásodat (a ~~~~ jelek begépelésével vagy a szerkesztőablak fölötti aláírás gomb használatával)!

Tippek a Kocsmafal hatékonyabb használatára

• Ha egy jó ötletednek nem akad pillanatnyilag megvalósítója, de többen helyeslik, vedd fel a később megvalósítandó Jó ötletek tárházába, nehogy elsüllyedjen a kegyetlenül falánk archívumban!
• Ha személyes segítőtársat szeretnél, akivel megbeszélheted szerkesztési problémáidat, akkor ide kattintva kérhetsz mentort magadnak.
• Ha nem tudod eldönteni, hogy valamely speciális probléma/feladat kire tartozik, nézz körül a különleges szerkesztői jogokkal felruházott Wikipédia-munkatársak feladatkörét ismertető lapon!
• Ha valamilyen enciklopédikus információ után kutattál a cikkekben, de nem találtad meg, fordulj a Tudakozóhoz.

Archívumok | Az archívumok tartalomjegyzéke

• 2005 | 09. 28.
• 2006 | 01. 02. · 03. 07. · 05. 14. · 07. 07. · 08. 06. · 09. 04. · 10. 27. · 12. 17.
• 2007 | 01. 25. · 02. 10. · 03. 21. · 04. 24. · 05. 26. · 06. 29. · 08. 05. · 09. 04. · 10. 13. · 10. 21. · 10. 31. · 11. 21. · 12. 10.
• 2008 | 01. 23. · 02. 09. · 03. 10. · 26 · 27 · 28 · 29 · 30 · 31 · 32 · 33 · 34 · 35 · 36 · 37 · 38
• 2009 | 39 · 40 · 41 · 42 · 43 · 44 · 45 · 46 · 47 · 48 · 49 · 50 · 51 · 52 · 53 · 54
• 2010 | 55 · 56 · 57 · 58 · 59 · 60 · 61 · 62 · 63 · 64 · 65 · 66
• 2011 | 67 · 68 · 69 · 70 · 71 · 72 · 73 · 74 · 75
• 2012 | 76 · 77 · 78 · 79 · 80 · 81 · 82 · 83 · 84 · 85 · 86
• 2013 | 87 · 88 · 89 · 90 · 91 · 92 · 93 · 94 · 95
• 2014 | 96 · 97 · 98 · 99 · 100 · 101 · 102 · 103 · 104
• 2015 | 105 · 106 · 107 · 108 · 109 · 110 · 111 · 112 · 113
• 2016 | 114 · 115 · 116 · 117 · 118 · 119 · 120 · 121 · 122
• 2017 | 123 · 124 · 125 · 126
• 2018 | 127 · 128 · 129 · 130 · 131  · 132 · 133 · 134 · 135
• 2019 | 135 · 136 · 137
• 2020 | 138 · 139 · 140 · 141 · 142 · 143 · 144
• 2021 | 145 · 146 · 147 · 148
• 2022 | 149 · 150
• 2023 | 151 · 152 · 153 · 154 · 155 · 156

Aláíróbot vagy signbot

Függőben Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2018. szeptember 15., 12:09 (CEST)

A vitalapomra érkezett megkeresés hatására indítanék vitát a magyar wikin indítandó aláíróbotról. A vitalapomon felmerült, hogy a kódban bizonyos változtatások lennének kívánatosak. Például a {{pot}} sablon helyett az {{ai}} vagy az {{aláíratlan}} sablon substolva (kibontva) megfelelőbb lenne és az általam megfigyelt egyperces reakcióidőt hosszabbra kellene állítani, hogy az anon vandálkodását egyszerűbben vissza lehessen állítani. Felmerült továbbá egy új bot regisztrálása és beüzemelése a célra.

A botot a jelenlegi formájában tényleg nehéz a többi feladatok miatt nyomon követni, de a szerkesztései többnyire itt és itt láthatók.

A fentiekből számomra az új bot regisztrálása és beüzemelése tűnik kivitelezhetőnek. A kód javítását a Botgazdák üzenőfalára bíznám. Végső esetben Zhuyifei1999 segítségét kell kérni.

Ezen a kocsmafalon a próbaüzem alapján a bot bevezetéséhez szeretném, ha támogatásokat és a kifogásokat összegyűjtenénk és megfelelő támogatottság esetén az eszközölendő javításokban is megegyeznénk. Köszönettel, -- ato ^vita 2018. szeptember 1., 10:39 (CEST)

Az {{aláíratlan}}^(?)-t szerintem nem szoktuk substolni, az egy perc tényleg nagyon rövid, annyi idő alatt a saját aláírásom sem mindig tudom pótolni, ha véletlenül lemaradt, egyébként  támogatom a bot működtetését. – Puskás Zoli ^vita 2018. szeptember 1., 11:12 (CEST)

Nem leszek népszerű, de szokva vagyok. A linkekre kattintva első körben azt ajánlanám, hogy ne bonyolítsuk túl. Sem az aláíráspótlások volumene (jól látom, hogy napi 1-5 aláíráspótlásról beszélünk?), sem a „társadalmi veszélyességük” nem indokolja számomra, hogy különösebb gyűjtő- és összegzőmunkát, meg szerkesztők tucatjait megmozgató megbeszéléseket kellene lebonyolítani, azt sem értem, miért kellene erre a feladatra egy külön botot regisztrálni. Társadalmi veszélyesség alatt azt értem, hogy főként kevéssé frekventált vitalapokról van itt szó, és egy kötelező technikai paramétert, elmaradt aláírást pótolsz, nem értem, mit kellene ezen monitorozni, miért ennyire fontos az aláíráspótlások megtalálása AtoBot rengetegében. Azt sem értem, miért kellene késleltetni, és miért lenne erre indok a visszaállítás viszonylagos nehézsége, különösen, hogy nem szócikknévtérről van szó, és az első linked alatt szereplő első húsz aláíráspótlás (aug. 22.-étől máig) közül egy hozzászólást sem törölt senki, viszont 4 alkalommal perceken belül újabb szerkesztés történt a vitalapon. Magyarán, ha késleltetve szúrsz be aláírást, nem tudom, e 4 alkalommal megtalálná-e még a botod az aláíratlan hozzászólást, nyerni meg azt nyeernénk vele, hogy 0 alkalommal könnyebb volt a visszaállítás. Természetesen a vitalapodra és a majdan ide érkező technikai javaslatokat, mit szubsztolj és mit ne, nem vonatkozik a meglátásom, de alapvetően csináljátok bátran. Pasztilla 2018. szeptember 1., 11:18 (CEST)

Most veszem észre, hogy a bot angol dátumformátumot használ, ez teljesen helytelen. Csak azzal a feltétellel tudom támogatni, ha a gépi aláírással egyező, kifogástalan magyar dátumformát használ időzónával kiegészítve, amit aztán pl. más botok is felismernek. Azt még nem vizsgáltam, hogy mennyire hatékonyan találja meg az új hozzászólásokat, és különíti el pl. a betoldásoktól, javításoktól, hibázik-e ezen a téren. Ennek kicsit utána kéne menni. Ha jól működik, akkor nagyon hasznos lesz a működése, és támogatni fogom. Kézzel pótolni ezeket az aláírásokat nagyon macerás és teljesen improduktív, aláíratlanul hagyni pedig az ördögtől való (kivéve, ha vissza kell állítani valamit, mert ebben az esetben jobb aláíratlanul hagyni, amíg ez megtörténik). Érdekes kérdés, hogy lehet ezt kezelni. Hogy mást ne mondjak, az aláíratlan, illetve nem szabványosan aláírt egy hozzászólásos szakaszok soha nem archiválódnak.

Substolni az aláíratlan sablont nem kell, csak a potot, én az aláíratlan mellett vagyok. Hogy miért célszerű külön botot regisztrálni ilyen markánsan elkülönülő feladatra, azt kifejtettem a linkelt vitalapon. Enni nem kér. Nálunk ennek még nincs meg a kultúrája, mert kevés botgazda van, aki különféle jellegű automatizált feladatokat futtat párhuzamosan, de az enwikiben jól bevált. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2018. szeptember 1., 11:40 (CEST)

Semlegesség és a szentek

A címbe/névtérbe írt szent elnevezés nem semleges. Nem szentnek születtek az emberek, a legtöbbjük nem szentként élt, hanem később valamikor egy katolikus avatási eljárással (vagy más módon, kihirdetéssel, beemeléssel) válik szentté azok szemében, akik így, ilyen néven tisztelik. A szent infoboxban is, vagy másodlagos névként kellene szerepeltetni szent nevén, vagy például hivatkozással, mint ahogy itt javítottam. Montepulcianói Ágnes. Jó lenne valami BOT-tal javítani, ha lehetséges. – Phurtoo ^vita 2020. június 14., 17:06 (CEST)

Hmm, igazad van, csakhogy azt hiszem, az emberek legtöbbje rá Szent Ágnes-ként keres rá a neten, és ha esetleg így találkozik vele, összezavarodhat. Talán a legmegfelelőbb így lenne: Montepulcianói (Szent) Ágnes. De persze ez is csak egy javaslat... Hidiraaaä ^vita 2020. június 14., 17:22 (CEST)

@Phurtoo: Én a helyedben konszenzus nélkül nem kezdeném átnevezni őket. Elég sok ilyen címünk van, nem is értem, miért most jöttél rá. – Pagony ^foxhole 2020. június 14., 18:00 (CEST)

Egyelőre a példát is visszaneveztem. – Pagony ^foxhole 2020. június 14., 18:17 (CEST)

A királyok közül se születik mindenki királynak. Lásd Hunyadi Mátyás. És Karol Wojtyla se II. János Pál pápaként született. Nem beszélve arról, mi legyen az egynevű szentekkel? - Tündi ^vita 2020. június 14., 18:23 (CEST)

@Hidiraaaä: Nem hiszem, hogy olyan ijedősek és összezavarodók lennének az emberek , de aki rákeres mondjuk Szent Ágnesre, az úgyis sok találatot kap, ami között keresgélnie kell valamilyen alapon, aztán eljuthat az wiki Szent Ágnes (egyértelműsítő lap)ra és kiválaszthatja melyikről akar olvasni.

@Pagony: Az aztán tényleg teljesen lényegtelen a kérdés szempontjából, hogy mikor jöttem rá erre és miért most tettem szóvá. Lehet, hogy már nagyon régen, vagy talán már szóvá is tettem, csak valahogy elsikkadt, elsiklott felette mindenki és azt például te nem vetted észre . Kettőt neveztem át példaképpen (mert a mostani munkám során párszor beléjük botlottam), ezek az átnevezések még ellenőrzésre várnak, tehát jelzi a rendszer, hogy itt milyen változtatások állnak még függőben és mik az indokok; nem kell aggódnod. Egyébként pont azért tettem fel itt a kérdést, mert gondoltam más is talán véleményt szeretne nyilvánítani erről. (Milei Vencel egyébként egyet már kérésemre javított, ott se volt semmi központi "megbeszélés és konszenzus" és senkinek nem jutott eszébe felszólamlani ellene) – Phurtoo ^vita 2020. június 14., 18:47 (CEST)

Azokat is visszaneveztem. – Pagony ^foxhole 2020. június 14., 18:55 (CEST)

A semlegességről meg annyit, azért ne essünk át a ló túloldalára. A királyok között is volt, aki korántsem királyként élt, a pápák között is, stb. A "szent" előtag kvázi az illetők neve lett, pl. Szent Benedek, Szent Teréz, Szent Margit, Szent László, Szent István, stb. Egy részük a 'szentség' nélkül is ismert (pl. a királyaink), de egy csomó van, akik pont arról és azért ismertek, hogy szentek. Az ázsiai személyek neve elől is leveszed az ilyen előtagokat (nem biztos, hogy jól tudom, de mintha a "sri" előtag hasonló lenne Indiában, mint nálunk a "szent")? Úgy érzem, Phurtoo, te most valami félreértelmezett píszí-szemlélelet akarsz ráerőltetni a szentekre és a Wikipédiára egyaránt. Én ateista vagyok, de egy kicsit se csípik a szemem a szentek. - Tündi ^vita 2020. június 14., 19:13 (CEST)

Éljen a borotva! , de egy vélemény olvasnivalónak és érvnek: Miért nem kellenek szentek a protestánsoknak? (hátha talán segít a döntéshozatalban) – Phurtoo ^vita 2020. június 14., 19:18 (CEST)

Oké, nekem meg királyok nem kellenek, köztársaságpárti vagyok. Nevezzek át minden királyt a "polgári" nevére? Arról nem beszélve, hogy ha katolikus szentekről van szó, akkor hogy jönnek ide a protestánsok? Jó, hogy nem a buddhistákat hozod fel érvnek, hogy nekik se kellenek a szentek. - Tündi ^vita 2020. június 14., 19:20 (CEST)

Phurtoo, ezt a linket kár volt lobogtatnod, enyhén szólva megkérdőjelezi a kezdeményezésed objektív voltát. – Pagony ^foxhole 2020. június 14., 19:25 (CEST)

Pagony, melyik nagy wikin látsz Szent névvel ún. katolikus "szenteket"? Akár az angolt, németet, oroszt, franciát nézem, mindegyiken a világi nevükön szerepelnek ezek az emberek. Jó lenne ha megjegyeznétek, hogy itt nem katolikus lexikont írunk. Hanem egy világi lexikont. Át kell bottal íratni az egészet. Csak a szent nevet kell kivenni a címből és a szócikk elején egy kis javítást végezni. – M. V. ✉ 2020. június 14., 19:41 (CEST)

Az mondjuk eszedbe jutott, hogy pl. Árpádházi Szent Margit neve magyarul ez, és nem Árpádházi Margit? Hogy esetleg a magyar nyelvben másképp hívunk valakit, mint bármely más nyelvben? Jó lenne, ha konszenzus nélkül nem neveznél át cikkeket, mint Nursiai Szent Benedekét. Mondom én, az ateista. Phurtoo-nál világosan látszik, hogy azért hozta elő a témát, mert a csípi a szemét, hogy a szentek nem is voltak olyan szentéletűek (amit nem is állít senki), de nálad mi az indok? Ne gyere már a mindenféle wikikkel. Szerintem minimum egy megbeszélést megér a dolog, mielőtt önhatalmúlag átnevezgetsz cikkeket. - Tündi ^vita 2020. június 14., 19:51 (CEST)

Az meg finoman szólva se igaz, hogy minden wikin a világi nevükön szerepelnek, azokon, amiket felsoroltál lehet, de le kellene ellenőrizni az összes szentet, de egy csomó másikon meg nem, pedig azok se katolikus lexikont írnak. A legjobb esetben is az adott wikin konszenzus született róla, hogyan írják ezeknek az embereknek a neveit. Bécs neve is sok wikin Vienna, akkor legyen nálunk is az? És mi lenne a lényegi különbség a Szent Jeromos és a Jeromos (szent) között? Legyen akkor Mátyás király helyett Mátyás (király)? Ha már semlegesség, elvégre nem arisztokrata lexikont írunk. - Tündi ^vita 2020. június 14., 20:02 (CEST)

Már azelőtt átneveztem, mielőtt megindult volna ez a témakör, és a 2. átnevezésnél se láttam ezt.. De ha te amúgy is ateista vagy, hogy gondoltad, hogy majd a Nursiai Szent Benedek jó lesz egy semleges lexikonban, főleg hogy sehol nem nevezik igy a WP-kon??? A katolikusokon és ortodoxokon kivül máshol sem igy nevezik.. Szent Jeromosból lehet Jeromos (egyházatya)-t csinálni.. Nem sokkal jobb, mint szentezni itt mindenféle embereket? Árpádházi neve pillanatnyilag passz, Bécs-nek a neve semmi köze a témához. Az csak az adott nyelvre való átvitel. – M. V. ✉ 2020. június 14., 20:15 (CEST)

@Milei.vencel: Az első, amit megnéztem: en:Saint Peter, de van en:Saint Anne és en:Saint Joseph is. Hkoala 2020. június 14., 20:07 (CEST)

Szt. Péternél csak az angolon ez a neve, a többi WP-n lemarad a szent.. Na de majd én átírom az enwikin is... :) – M. V. ✉ 2020. június 14., 20:15 (CEST)

Tévedés, a világ nyelvei nem csak az angolból, németből és franciából állnak. Nézd meg jobban azokat az interwikiket Szent Péter ügyben.... És még mindig nem érted, hogy van olyan, hogy valakinek X a neve egy nyelven és nem Y, hiába hívják máshol Y-nak. Ne legyünk már pápábbak a pápánál. Továbbra is azt mondom, ha töröljük a szent kitételt, akkor töröljük a király kitételt is, ahogy a professzori meg doktori címeket se írjuk bele a cikkekbe. Ha semlegesek vagyunk, legyünk semlegesek rendesen. Magyarországon már nincs se királyság, se nemesség, miért kellene az uralkodókkal kivételt tenni? Még valaki azt hinné, ez egy burzsoá Wikipédia. :D (Egyébként meg véletlen, hogy pont ma nevezted át Szent Benedeket, amikor Phurtoo is felhozta a témát, vagy fordítva? És miért álltál meg Benedeknél?) - Tündi ^vita 2020. június 14., 20:38 (CEST)

@Milei.vencel: Figyelj csak, velem üvöltözhetsz, amennyit akarsz, lepereg rólam. Van a magyar Wikipédián egy sokéves állapot, azt viszont nem rúghatod fel egyetlen mozdulattal. Erről nem hallottál még? – Pagony ^foxhole 2020. június 14., 20:36 (CEST)

Nem mintha számítana, de írd csak be az orosz wiki keresőjébe azt, hogy Святой, az angoléba azt, hogy Saint. Meg fogsz lepődni. – Pagony ^foxhole 2020. június 14., 20:44 (CEST)

 ellenzemNem értek egyet az átnevezési javaslattal.– Porrima^eszmecsere 2020. június 14., 20:40 (CEST)

Csak nyugalom! Nem kell egymásra mutogatni, egymást minősíteni és kitalálni, hogy a másik micsoda, milyen beállítottságú és mire gondolhatott amikor ...; érvek helyett. (Gondoltam, hogy darázsfészek lesz, meg érzelmi töltöttség és vihar, de ) De pl. @Hkoala: ő például Péter apostol, akit .... @Tündi: szinte az összes felsorolt neved egyértelműsítő lapra vezet, mert mindegyikből volt jó néhány .. stb. Egyháztörténetileg (művészettörténetileg; ókori, középkori forráskutatásban bármelyik más tudományágban) mindegyiküknek az eredeti megnevezése az érdekes, ahogy azokat egy zsinatig, vagy a szentté avatásáig hogyan írták (és gondolom egy bármilyen szempontból semleges enciklopédiában is így kellene szerepelnie). A katolikus enciklopédiában szerepeljen szent-ként a neve, itt csak a leírásban jelenjen meg, hogy ezt és ezt ekkor és akkor a katolikus egyház szentté avatta.– Phurtoo ^vita 2020. június 14., 20:59 (CEST)

A szememben a vallás minden formája anakronizmus, történelemkönyvekbe való, de semlegességre hivatkozva kérni a „szenttelenítést”, szerintem a semlegesség teljes félreértelmezése. Én még emlékszem, amikor csak simán János Kórház volt a budai intézmény neve, az akkori „urak” így (is) próbálták elfeledtetni a történelmi múltat, de lássuk be, Magyarország gyökerei Szent István király (akit persze pont nem így nevezünk a cikkében ) döntéséig nyúlnak vissza, aki a római pápától kért és kapott koronát, majd „röpke” kilencszázegynéhány évvel később, az utolsó magyar királyt is római katolikus szertartás keretében koronázták meg. Nem kell ettől a szótól félni, szerintem nem olyan nagy kunszt ezt a jelzőt a helyén kezelni.– PZoli ^vita 2020. június 14., 21:43 (CEST)

@PZoli: érdekes, hogy mindig csak 70-80 évre mutogattok vissza, vallási kérdésekben, meg a katolikus szentek ügyében; itt egy kis olvasnivaló, mikor 130 éve a Magyar Királyságban se mindenkinek tetszett I. István király szentesítése, kisajátítása, elnevezése és hivatalos ünneplése (pedig ők is keresztények és istenhívők) István király napja és a reformátusok – Phurtoo ^vita 2020. június 14., 22:43 (CEST)

@Phurtoo: Úgy látom nem ment át a mondandóm lényege. A „szent” jelző a névben annyit jelent, hogy az illetőt a római katolikus egyház érdemesnek tartotta arra, hogy hívei szentként tiszteljék. Pont. Ez nem kötelez sem téged (legalábbis amennyiben nem vagy hívő római katolikus ), sem engem arra, hogy szentként tiszteljük őt, tehát a dolog abszolút semleges. Az pedig, hogy ezt a jelzőt odabiggyesztjük a nevük elé, a történelmi hagyományunk része. Lehet ezzel vitatkozni most is, lehetett 130 évvel ezelőtt is, lehet Szent (vagy nemszent) István kisajátításaként értelmezni a Szent Jobb-körmenetet, lehet utálni az egészet szimplán csak a forgalmi dugó miatt, ez mindenki szíve joga. És lehet akár „szentteleníteni” is őket a WP-n, csak nem úgy, hogy ketten elhatározzátok, és elkezditek a cikkeket átnevezgetni, hanem úgy, hogy megvárjátok az erről folyó megbeszélés (vita) végét, és ha a többség támogatja a változtatást, akkor meg lehet csinálni (akár bottal is). – PZoli ^vita 2020. június 14., 23:53 (CEST)

Szerintem, ha valakit szentté avattak, akkor annak az a neve, pl. Szent Ágnes. Ahogy Neumann János is nem magyar környezetben John von Neumann, és nem John Neumann. Pedig a „von”-t az apja kapta a kapott nemességgel. Sok írónak más az írói neve, nem egyezik a polgárival, mégis a felvett néven ismerjük, és a Wikipédiában is így szerepel. Pl. Méhes György polgári neve mindig Nagy Elek volt, de így senki sem ismerné. Wikizoli ^vita 2020. június 14., 23:24 (CEST)

 megjegyzés-- Térjünk már vissza egy kicsit a semlegesség kérdésére, hiszen szerkesztőtársunk ezt a kérdést tette fel - márpedig ez minden kérdésben elvileg indokolt egy lexikonban.

A semlegesség azt követeli meg, hogy ebben a kérdésben is semleges álláspont szülessen. Vagyis katolikus, protestáns és nem hívő álláspontoknak egyaránt tükröződniük kell. Természetesen ez azzal is jár, hogy katolikus olvasóinknak joguk van hozzá, hogy pl. Szent Simonról mint szentről olvashassanak - megjegyzem, a MNL ezt a címszót "Simon, szent" megfogalmazásban hozza.

Ami a szent mint cím használatát illeti lexikonunkban, Wikizolival értek egyet.--Linkoman ^vita 2020. június 14., 23:49 (CEST)

@Wikizoli: Na ja, kik avatták szentté? A katolikus egyház, senki más. Esetleg még az ortodoxok.. Jó ha tudod, hogy a katolikus egyház több mint 10 ezer embert avatott szentté, és ha maholnaptól esetleg Jézus-t is szentté avatják, akkor menjünk utánuk, hogy Szent Jézus?? A logikád alapján ezt kellene. Mindenesetre ez nem fog megtörténni mert ők Jézust megtestesült Istennek veszik..

Az ilyen nevek, amelyeknek a keresztnevükön kívül más megkülönböztetésük is van, mint pl.

*  Nursiai Szent Benedek
*  Loyolai Szent iGNÁC
*  Montepulcianói Szent Ágnes
*  Canterburyi Szent Ágoston
*  Nikomédiai Szent Adorján
*  Zaccaria Szent Antal Mária
*  Kratiai Szent Ábrahám stb. stb. 

ott a névben a szent jelző teljesen felesleges. Nem arról van szó Linkoman, hogy te a cikkben nem olvashatnád, hogy az illető mennyire szent volt (az egyház szerint). Már a cikk elején meg lehet és kell említeni, hogy a katolikus neve ez és ez. De hogy címként is a katolikus nevét vegyük át ennek a rengeteg "szent"nek!? Amikor online lexikonok vagy magazinok írnak ezekről az emberekről, akkor vajon miért nem pl. Loyolai Szent Ignácról írnak, miért csak Loyolai Ignác?? Elgondolkozhatnál ezen.

Nursiai Benedek életéről pl. alig ismert vmi. A katolikus történetirója, I. Gergely csinált belőle egy legendát és szentet. Akkor most már legyen egy világi lexikonban is Nursiai Szent Benedek?? Ugyanez vonatkozik az első három évszázad pápáira. A legtöbb életéről semmi bizonyosat nem tudunk. Mégis mind szent lett. Akkor Wikizoli, ismeretlen embereket egy kitalált kora középkori legendakönyv alapján, - mint a Pápák könyve - az egyház után mi is szentté tegyünk?? – M. V. ✉ 2020. június 15., 05:16 (CEST)

Ne haragudj, de az utolsó mondatodon jót nevettem. A Wikipédiának nem kell senkit szentté tennie. :) Nem dolga ugyanis, mert nem egyház. Ezen az alapon feltehetnéd a kérdést, hogy most akkor a Wikipédián is királynővé kell tenni II. Erzsébetet, az angolok után?? Ki tette őt királynővé? Csakis az angolok! Mi közünk az ő királynőségéhez itt Magyarországon, legyen csak Windsor Erzsébet! Orvossá kell tenni Semmelweist, hiszen ki tette orvossá, csakis az orvosi egyetem, ahol tanult! De a mérnöki kar például nem! Ha már semlegesség, sokaknak csípi a szemét a királyság, mint intézmény, mert csak. Én is viccesnek tartom őket, főleg a 21. században, de korábban is. Követeljem, hogy István királyunk ezentúl Árpádházi István (király, 975-1038) legyen, vagy még inkább István (árpádházi, 975-1038) mert akkoriban még nem voltak vezetéknevek? A semlegesség jegyében, elvégre ő is csak ember volt (mint bármelyik szent), akinek az volt a foglalkozása, hogy király volt, márpedig senki foglalkozását nem tüntetjük fel a wikicikkekben, csak egyértelműsítésként? Ne legyünk már ennyire hülyék. Én úgy érzem, téged és Phurtoo-t a vallás zavar. Engem ateistaként nem zavar, amíg nem akarnak megtéríteni, és Erzsébet királynősége se zavar, amíg nem akarják, hogy pukedlizzek előtte. Egyébként szerintem félreérted a semlegesség wikipédiabeli fogalmát. - Tündi ^vita 2020. június 15., 10:19 (CEST)

@M.V.: Az író is maga dönti el, hogy hogyan nevezi magát. Nem vagyok katolikus, nem ismerem a szokásokat, de nem zavar, ha valakit Szentnek neveznek. Ennek semmi köze a hithez, semlegességhez. A régi uralkodók is kaptak különböző neveket (Oroszlánszívű, Vitéz, Nagy stb.), és nem mindenki volt az, aminek nevezték. Wikizoli ^vita 2020. június 15., 13:16 (CEST)

Nevetgéljél tovább. Amiket te itt összezagyválsz, annak köze nincs a témához. Beakadt nálad a lemez a királyoknál, Hunyadinál, meg az Árpádháziaknál, Bécsnél stb.. Otthon hülyézzed a gyereked, meg a családod, meg önmagad a tükörben. – M. V. ✉ 2020. június 15., 11:04 (CEST)

Én túlélem, ha hülyézel, még ha én nem is téged hülyéztelek, hanem azt mondtam, "ne legyünk már ennyire hülyék", amivel utaltam arra is, hogy ne nevezzük már át István király Árpádházi Istvánra a píszí jegyében. Egyébként, ha már személyeskedés, te vagy ráfixálódva a szentekre, "mert jaj, mit szólnak a protestánsok meg az ateisták", de a királyok azok okésak, ott nem mondjuk azt, hogy "jaj, mit szólnak a köztársaságpártiak meg a kommunisták", ugye. Pedig mondhatnánk a píszí jegyében ezt is. - Tündi ^vita 2020. június 15., 11:46 (CEST)

"Ön személyeskedik, tehát elfogytak az érvei, tehát a vitát megnyertem." (Blaise Pascal) – Hollófernyiges ^vita 2020. június 15., 11:11 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) @Milei.vencel: Fejezd be, légy szíves, a személyeskedést, különösen ebben a stílusban. Tündi semmi olyasmit nem mondott vagy tett, amivel rászolgálna erre a hangnemre. De még ha tett volna is, akkor sem kellene így válaszolni neki. – Crimea^vita 2020. június 15., 11:15 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Ne szórakozzunk már, ennyire ne essünk át a politikai korrektség másik oldalára... Jó hogy nem már az összes királyt is átnevezzük, hisz az csak egy titulus, amit ráaggattak egyszer régen, a Wikipédia meg nem monarchista mozgalom, nem? Sőt, a japán császárokat is nevezzük át. Meg nevezgetjük itt a hercegeket és hercegnőket. :D Ennyire ne legyünk már elvakult fanatikus mindentagadók. Attól, mert valamit átnevezünk, a világ még ugyanúgy fog hivatkozni rájuk, ahogy eddig, és semmi mást nem fogunk elérni, csak azt, hogy mindenki a Wikipédián fog röhögni. Ha valakit királyként vagy szentként ismernek (urambocsá, erről nevezetes, ugye), akkor az lesz a cikk címe. Lady Gaga is ekként nevezetes. Vedd úgy, hogy a Szent Anna "művésznév", arról nevezetes, ismert, hogy szentté avatták. A királyok meg attól nevezetesek, hogy vagy királynak születtek, vagy annak tették meg őket (a legtöbb királyné vagy hercegecske pl. semmi egyéb nevezeteset nem csinált egész életében, mégis írnak róluk a tankönyvek). Ennyi. Semmi különbség nincs. Xia ^Üzenő 2020. június 15., 11:14 (CEST)

Egyébként az enwikinek van elnevezési kitétele a szentekre, en:MOS:SAINTS, de az ő saját döntésük, és ők is azt mondják, hogy "The word "Saint" should never be omitted if it is the only way of referring to the title in a recognizable way." Nálunk pedig azt mondja az irányelv, hogy "a szócikknek olyan címet adjunk, mely az adott témára a legelterjedtebben használt szó vagy kifejezés a magyar köznyelvben" (kiemelés tőlem). Vagyis teljesen védhető, hogy az angol wikiben egy szent más cikkcímen szerepel, mint nálunk. Ha egyszer magyarul szentként hivatkozunk rájuk leginkább. Nem kell nekünk azután menni, hogy enwiki/frwiki/dewiki mit csinál, mindegyik a saját nyelvi sajátosságait helyezi előtérbe. Xia ^Üzenő 2020. június 15., 11:26 (CEST)

 megjegyzés-- Nem semleges álláspont az, hogy "Vedd úgy, hogy a Szent Anna "művésznév", arról nevezetes, ismert, hogy szentté avatták. " A Wikipédia katolikus hitű szerkesztőinek és olvasói elvárhatják a tiszteletet a szentek iránt a más hitű és más meggyőződésű (pl. ateista) szerkesztőktől illetve olvasóktól. Szó sincs itt "művésznévről" - itt kultuszról és tiszteletről van szó -- másik oldalról pedig az ilyen állítások katolicizmussal szembeni tiszteletlenségéről. Legyen az illető szerkesztő magánvéleménye bármi, a szentekről szóló szócikkekben kell korrekt, az eltérő megközelítéseket megjelenítő képet adni.

A Loyolai (Szent) Ignác szócikkének címéről lehet higgadtan is vitatkozni. (Magam részéről a szent nélküli, legelterjedtebb nevet támogatom, viszont a szent szót tartalmazó bármelyik névváltozatról átirányítás képezhető.)

Tehát itt tiszteletről és nem csupán "névfeltüntetésről" van szó. --Linkoman ^vita 2020. június 15., 11:44 (CEST)

Az érved alapján éppen hogy kötelező lenne a szentek nevében feltünteti, hogy szent, mert a katolikusok ezt várják el mindenkitől, hogy tiszteljék őket és a vallásukat. (Te mondtad ezt.) - Tündi ^vita 2020. június 15., 11:51 (CEST)

"A Wikipédia katolikus hitű szerkesztőinek és olvasói elvárhatják a tiszteletet", szerintem nem azért írjuk a szócikkek címében a szentet, mert meg kell felelni az egyes vallások "tiszteletének". Már bocs, engem aztán marhára nem érdekel a szentek tisztelete, se az, hogy a katolikusok mit szeretnének látni. Az irányelvben az van, hogy a "legelterjedtebben használt szó vagy kifejezés a magyar köznyelvben", ha ez a szent alak, akkor az, ha nem az, akkor más. Jó hogy nem már mindenki tiszteleti kultusza alapján írunk szócikket :) Mindjárt nevezzük át Kim Dzsongunt is Kedves Vezetővé, mert az észak-koreai olvasóink megsértőtdhetnek. Xia ^Üzenő 2020. június 15., 12:06 (CEST)

Igen, nem is értem, hogyan lehet úgy semlegesen tiszteletben tartani a katolikus emberek véleményét, ha elvesszük a szentjeik nevéből a szentet? Ez lenne a tisztelet? Ha az a semlegesség alapfeltétele, hogy kötelező tiszteletben tartani a katolikusok vallását, akkor tilos lenne ateistának lenni (vagy akár protestánsnak), mert már azzal, hogy más véleményen vagyok, nem tisztelem az ő vallását. Engem se érdekel a szentek tisztelete, a magam részéről a kultúrtörténet részének tartom őket, de attól még a nevük - sőt a lényegük - részének tartom a szent előtagot. - Tündi ^vita 2020. június 15., 12:28 (CEST)

 megjegyzés-- "Nálunk" az irányelv semmit nem mond erről a kérdésről. Az angol szöveg világos és korrekt. Pontosan megfelelne a magyar viszonyoknak is.--Linkoman ^vita 2020. június 15., 11:48 (CEST)

@Grin: @Teemah:-- "Már bocs, engem aztán marhára nem érdekel a szentek tisztelete, se az, hogy a katolikusok mit szeretnének látni. Az irányelvben az van, hogy a "legelterjedtebben használt szó vagy kifejezés a magyar köznyelvben", ha ez a szent alak, akkor az, ha nem az, akkor más. Jó hogy nem már mindenki tiszteleti kultusza alapján írunk szócikket..."?????

A semlegesség a lexikonban azt jelenti, hogy tiszteletben tartjuk mások meggyőződését. "engem aztán marhára nem érdekel a szentek tisztelete" - vagyis ez POV álláspont, mivel mások meggyőződését nem akarja tiszteletben tartani.

A "tiszteletben tartás" nem azonos azzal, hogy tisztelnünk kell bármit is, ami nem a meggyőződésünk. Mások meggyőződését kell tiszteletben tartanunk azzal, hogy nem akarjuk őket megsérteni. Vagyis módot kell arra adni, hogy egy szentről (mártírról) szóló szócikket az olvasó olyan névváltozatról is elérjen, amelyben a szent szó is szerepel. --Linkoman ^vita 2020. június 15., 12:30 (CEST)

Ez egyre jobb. Most keresztre akarod feszíteni Timit (hogy stílusosan fogalmazzak), mert elmondta a magánvéleményét a vallásról, és ezért most bepanaszoltad Grinnél, mint az oviban? A Wikipédiában nem csak a cikkeknek kell NPOV-nak lenni, de a magánvéleményeknek is a kocsmafalon? Aki nem elég píszí a magánéletben, ne szerkesszen Wikipédiát? Nem képzelhető el, hogy valaki NPOV módon írjon valamiről, amiről magánemberként más a véleménye? Csak olyan témáról írhatunk, amiről tulajdonképpen nincs véleményünk? Most mi legyen a Szent János-keresztelőkápolna cikkel, amit én írtam, az ateista és még jócikk is lett belőle? NPOV, mert egy ateista írta? És Szent Rita cikkébe is tettem be képet, most mi lesz. Bocs, de pont te nem akarod tiszteletben tartani a katolikusok meggyőződését, amikor ki akarod venni a szentek nevéből a szentet. Egy katolikusnak rohadtul nem mindegy, hogy Nursiai Benedek vagy Nursiai Szent Benedek. És nem mindegy neki, hogy melyikről van átirányítás a másikra. Abban lehet vitatkozni, hogy az évszázadok alatt Benedek melyik írásmódja honosodott meg a magyar nyelvben, és ha a hivatkozott katolikus elég intelligens, akkor ezt tudomásul veszi. Olyan is lehet, hogy egy-egy embernek több neve is szinonimaként kering (például szerintem Péter apostol és Szent Péter pont ilyen, bár szerintem Szent Péter ismertebb). De a semlegességnek meg a tiszteletnek ehhez nincs köze. Most látom, hogy pl. Szent József József (Jézus nevelőapja)-ként szerepel nálunk. Nem is ez az érdekes, hanem az első sor, hogyaszongya "József, katolikus és ortodox keresztény körökben Szent József". Körök? Erre még én, az ateista is felhúztam a szemöldököm, pedig biztos nagyon píszí kifejezés a vallásra. - Tündi ^vita 2020. június 15., 13:04 (CEST)

@Grin:-- Véleményem továbbra is az, hogy a "tiszteletben tartás" nem azonos azzal, hogy tisztelnünk kell bármit is, ami nem a meggyőződésünk. Mások meggyőződését kell tiszteletben tartanunk azzal, hogy nem akarjuk őket megsérteni. Vagyis módot kell arra adni, hogy egy szentről (mártírról) szóló szócikket az olvasó olyan névváltozatról is elérjen, amelyben a szent szó is szerepel.

Itt egyesek a semlegességről hetet-havat összehordanak, kvázi magánvéleményként. Mivel el sem olvassák figyelmesen, mit írok, velük nem kívánom folytatni a "süketek párbeszédét".--Linkoman ^vita 2020. június 15., 13:16 (CEST)

Igen, én is süketek párbeszédének érzem, pláne, hogy pl. az én érveimre senki nem válaszol, csak szajkózza, hogy az a semleges, és tiszteletteljes, ha a szentek nevéből kihagyjuk a szentet. (És megjegyezném, hogy Phurtoo egyik érve - aki az egész témát elkezdte - az volt, hogy ezek az emberek nem is éltek szent módra, tehát miért hívnánk itt a wikiben őket szentnek? És nem hiszem, hogy kapok választ arra az ellenérvemre, hogy a királyok közül se élt mindenki király módra, vegyük el itt a wikiben a titulusukat, mert semlegesek vagyunk?) - Tündi ^vita 2020. június 15., 13:45 (CEST)

A semlegesség azt jelenti, hogy objektíven írunk valamiről, akármiről, pozitív és negatív dolgokat egyaránt bemutatva, semleges nyelvezeten. A semleges cikkírásnak semmi köze ahhoz, hogy a szócikk írója ateista, katolikus vagy épp Nagy Manitut imádja az erdőben. Ilyen alapon ne írjon politikai tárgyú szócikket senki, mert mindenkinek van egy politikai beállítottsága, tehát a magányvéleménye nem lehet semleges. Vagy éppen mondjuk aki utálja a focit, az ne szerkesszen focistás szócikkbe bele, hát hogy képzeli, nem? Értelmes felnőtt ember képes elhatárolódni szócikkíráskor a magánvéleményétől. Írtam buddhista és muszlim témájú cikkeket is, és nem gondolom, hogy ne lennének semlegesek, csak azért, mert nem vagyok se buddhista, se muzulmán, és nem értek egyet semmilyen vallással... Kicsit el vagy tévedve, sőt nem kicsit, hanem nagyon. Ez egy enciklopédia, semmilyen csoport igényeit nem kell kiszolgálnia vagy "tiszteletben tartania". Objektív, tudományos cikkeket kell prezentálnia témákban, és nem azon gondolkodni, hogy jaj, a reformátusok/katolikusok/muszlimok meg fognak sértődni. Most akkor a muszlim cikkekben "Mohamed Próféta (Allah áldása és békéje legyen vele) " formátumban fog szerepelni a próféta, mert a muszlim szövegekben ez a hivatalos követendő formula és nem szeretnénk, ha a muszlimok megsértődnének, meg mert tisztelnünk kell a muzulmán vallást? Ugye nem? Akkor a katolikus vallásnál miért kell felhozni a "tiszteletben tartást"? Minden vallásnak vannak hasonló dolgai, akkor mindegyiküknél ezt fogjuk tenni, vagy csak a katolikusoknál, mert ők kivételesen sértődékenyek? Ez a feljelentgetősdi Grinnél meg külön vicces, Grinnek van valami perdöntő hatalma a Wikipédián folytatott vitákban? Xia ^Üzenő 2020. június 15., 13:48 (CEST)

Ez micsoda kérdés‽ Természetesen én döntök mindent, pert is meg a tőkét is ha kell. Nyilván nálam kell mindenkit is bepanaszolni! Ez egyébként a legjobb, mert én szinte mindenkit meghallgatok és utána eldöntöm, hogy mit gondoljak. ;-)

De ha már belefirkálok, akkor az én véleményem az, hogy a szócikk címe az kellene, hogy legyen ahogy az illetőt legszélesebb körben hívjuk; Szent Istvánnak a nevének része a „szent”, nem pedig vallási kérdés. Mint ahogy nekem Mohamed próféta is teljesen jól megfelel és biztos van példa más kultúrkörökből is ahol egy vallási eredetű titulus névvé válik (vagy akármi, például itt van Nat King Cole, akit nem lenne szerencsés Nathaniel Adams Coles néven feltüntetni, stb.).

Kifejezetten ellenzem tehát a vallásinak látszó de valójában a név részeként ismert szavak kivételét, legyen az „szent”, „próféta” vagy „Dzsepcun Dzsampal Ngagvang Loszang Jese Tendzin Gyaco”. grin ✎ 2020. június 17., 20:01 (CEST)

Vicces lenne a Szent Erasmus helyett az Erasmus (püspök), Erasmus (vértanú) szócikkcím, mert ő Szent Elmo néven is ismert, tehát ebből következne, hogy a Szent Elmo tüze szócikk lehetne Elmo tüze, de hogy ne legyen összekeverve a Elmóval a Szezám utcából, úgy lenne a szócikk címe, hogy: Elmo (püspök) tüze vagy Elmo (vértanú) tüze, vagy Elmo (Erasmus) tüze. Ja, és akkor már előre jelezni kéne, hogy a Szent Elmo tüze című film létrehozója se ezt a címet adja meg. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2020. június 15., 13:55 (CEST)

Ja! És azt képzeld mi maradna a Szentkirályi utcából? :) – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2020. június 15., 14:21 (CEST)

I utca maradna, mert a szent után a királyt is el kéne távolítani. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2020. június 15., 14:25 (CEST)

Ja! Vagy Szentendréből? :) Egyébként Timi álláspontján vagyok, Linkomannal sszemben. Az, hogy valakit mocskosul nem érdekel a *tisztelet* kérdése, az azt is magában foglalja, hogy amennyiben valaki tisztelni szeretné a szentet, úgy az sem érdekli. Ez a tipikus agnosztikus magatartás, amelyet én magam is követek. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2020. június 15., 14:27 (CEST)

És nemsokára jön Szent Iván éjszakája. Apród ^vita 2020. június 15., 14:36 (CEST)

 megjegyzés Szerintem fontos lenne, hogy a szentekről szóló cikkek ideológiailag semlegesek legyenek, és aki erre a célra hajlandó időt és energiát áldozni, azt arra biztatom, hogy ne olyan álmegoldásokra pocsékolja ezt az idejét-energiáját, mint a szentekről szóló cikkek címéből a szent szó eltávolítása, hanem inkább arra, hogy a cikkek tartalma tényszerűbb és teljesebb legyen, ne csak a katolikus/keresztény megközelítést tükrözze. Gyakran fontos lenne több forrás alapján bemutatni az adott szent életét, hogy ne csak a katolikus almanachok által kedvelt „szerényen élt, sokat imádkozott, és amikor meghalt, sírjánál télen-nyáron virágzó bazsarózsabokor nőtt” sémájú életrajzok legyenek a szentekről. Nem egyszer azt is jó lenne elmagyarázni a cikkben, hogy miért, milyen egyházpolitikai megfontolások alapján avattak valakit szentté éppen akkor, amikor erre sor került. Úgy gondolom, ez többet használna az enciklopédiának, mint az, hogy pótcselekvésszerűen eltávolítjuk az érintett cikkcímekből a szent szót, főleg úgy, hogy a témában jól láthatóan nincs konszenzus. --Malatinszky ^vita 2020. június 15., 14:53 (CEST)

 megjegyzés @@Sokmindenki: -- Én is el tudnék viccelődni azon, nagyon is sokat, hogy miről vitatkozgattok vérremenően évekig és hosszan (akkor másból se állna itt a "dolgom", hogy napi tíz-húsz csípős megjegyzést farigcsáljak azokhoz a "fontos" vitáitokhoz és nevető jeleket rakosgassak mögéjük, majd nevetgélnék jókat magamban, meg a többiekkel - a felvetés komolyabb végiggondolása és odatartozó érvek helyett); meg azt találgatjátok, hogy ki vallásgyőlölő, vallásellenes, vagy miegymás lenne.

-- Ehelyett azt kellene megérteni (és ehhez érveket hozni), hogy pl.: a A kereszténység történetének csak egy része a Római katolikus egyház története és azon belül is a szentté avatási szertartásai. Nem véletlenül történtek a vallási viták az egyházon belül (pl.: az úgynevezett húsvét-vita), nem véletlenül tartottak megbeszéléseket és zsinatokat a keresztények, nem véletlenül történtek az egyházszakadások, kitagadások, kiátkozások, de még a vallásháborúk se és még sorolhatnám; hanem például részben azért, mert nem tudták eldönteni, hogy kit hogyan imádjanak, mit tartsanak róla, mi a lényege az illető személyének és tetteinek és így tovább; és ezeken a vitákon belül arról is szó esett, hogy szent életet élt-e egy illető, vagy eretnek volt kijelentéseiben, álláspontjában, tetteiben. Végül arra is jutottak ezeken a vitákon például, hogy az egyik keresztény oldalnak szentként kell tisztelnie valakit, a másik keresztény irányzatnak pedig nem.

Ezt a gondolatmenetet kellene követni és erről beszélni (nem más, ehhez nem tartozó dolgokat idekeverni) és ehhez a felvetéshez érveket felhozni, hogy például: Szmirnai Polikárp nevében miért kellene a szent megnevezést is odaírni, miért nem elég (ha egyáltalán kell) egy átírányítás, mint Szent Lászlónál; mert Szmirnai Polikárp pl. az ősegyházban tevékenykedett, minden keresztény "nevében" tette és cselekedte azt, amit tett; az egyháztörténetben az ő életéről csak egy kis rész az, hogy a Római katolikus egyház róla később mit tartott, milyen véleményt alakított ki és szentnek nyilvánította. (a leírásban ott szerepel, hogy a történelemben ki mikor és miért tartotta szentnek és miért tisztele és most kinek a naptára szerint mikor, hogyan kell annak tisztelnie, aki szigorúan betartja az egyháza rítusait)

Ebből a nézőpontból teljesen lényegtelen és nem idevaló az az "érv" sem (és nem lehet szavazat sem), hogy valakik kijelentik, hogy őket egyébként nem zavarja, ha ott szerepel, vagy sem ez a megnevezés. – Phurtoo ^vita 2020. június 15., 17:39 (CEST)

Ezt az érvelésed még akár meg is lehetne érteni, ha rögtön ezzel jössz, és nem azzal, hogy ne legyenek szentek, mert nem éltek úgy. Viszont itt is felmerül a kérdés: semlegesek vagyunk-e akkor, ha a katolikus irányzat helyett a protestánst követjük, amikor Szűz Máriát átnevezzük Mária (Jézus anyja)-ra? (Mert akkor már ne álljunk meg a szenteknél, sőt, nem is szabad megállni.) A Wikipédia ezzel kvázi kijelenti, hogy a protestánsok semlegesebbek, mint a katolikusok? Ha elhagyjuk a szent előtagot, akkor mi most tulajdonképpen de facto protestáns lexikont írunk? Vagy a protestánsok "tiszteletlensége" meg a Wikipédia "semlegessége" puszta véletlenségből egybeesik? És mi a helyzet az ortodoxokkal? Mi a jó megoldás tehát, csak hogy véget vessünk már ennek a parttalan vitának? - Tündi ^vita 2020. június 15., 19:10 (CEST)

Például hogy nem piszkáljuk őket, mert így ismertek, vagy mert az ő foglalkozásukban ez egy titulus, mint a fociban a csapatkapitány, a tűzoltóban az alezredes vagy a hadseregben a tüzér; hát főkereszténynél meg a szent. Nem hiszem hogy van olyan szent meg szűzmária meg akármi aki kikérte volna magának, mert ő nem keresztény (vagy híve annak a vallásnak ami épp címet adományozott neki amiről ismert lett később), így egyáltalán nem értem, miért kellene bármit is változtatni. Azt sem értem, hogy minek kell belekeverni a tiszteletet meg a hitet meg a vallást, amikor nekem nem kell tisztelnem Szent Brünhildát ahhoz, hogy ezen a néven hivatkozzak rá, ha egyszer ez a neve. Nekem a „szent” szó semmit nem mond azon túl, hogy az illető megfelelt egy lista legalább 15 elemének és emiatt megkapta ezt az achievmentet, meg 5000 pontot és lépett egy szintet. ;-)

Ha valaki azért akar változtatni mert túltolta a polkorrektséget vagy a vallástagadást az meg legyen az ő magánproblémája, ne kelljen már ezen egy egész közösségnek rugóznia. Nem érzem a közösségi igényt arra, hogy bármit széttúrjunk; sőt. grin ✎ 2020. június 17., 20:12 (CEST)

@Malatinszky:-- Külön köszönöm neked a személyeskedő megjegyzéseidet (álmegoldásokra pocsékolja ezt az idejét-energiáját -- pótcselekvésszerűen eltávolítjuk), egy kicsit csodálkoztam rajta, de aztán megrántottam a vállam, mert a wikin ez már bevett gyakorlat és te is beálltál ezek közé, akik ezt megengedik, megengedhetik maguknak.

Egyébként csak tájékoztatásul (nem magyarázkodás miatt) a pótcselekvésemre : éppen forrásokra akadtam tanulmányaim/olvasmányaim során például Szmirnai Polikárp-ról és az ott talált és tárgyalt írások arról tájékoztattak, hogy talán ő maga is tiltakozna, ha ma élne, hogy őt a Római katolikus egyház kisajátitsa, mint szentjét. Ebből következett az az álmegoldásom, hogy talán fel kellene vetnem, hogy emiatt ne legyen a nevében a szent megnevezés. Ezt egy szerkesztő megértette és jóváhagyta, javította. (és ezért is vetettem itt is fel a kérdést, nehogy partizánakciónak látszódjon) Egyébként pontosan éppen próbálkoztam a cikket kibővíteni, feljavítani, meg is írtam a gépemen egy változatot, de ilyen ellenséges szélben, vidori hozzánemértő beszólásokkal, indok nélküli lesöprő, visszaállító magatartással sajnos nem tudok mit kezdeni. Biztosan nem fogom "feljavítani" egyiket sem, semmi értelme. – Phurtoo ^vita 2020. június 15., 18:36 (CEST)

Sajnálom, hogy személyeskedő megjegyzésnek tűnt az, amit én jószándékú tanácsnak szántam. Kérlek, tekintsd a hozzászólásomat meg nem történtnek, és fordítsd arra az idődet-energiádat, amire jónak látod. --Malatinszky ^vita 2020. június 15., 21:52 (CEST)

 ellenzem Ez első sorban nem hiszem, hogy ezen a fórumon világnézeti kérdés kellene, hogy legyen. Mert ha az, akkor fentebb sokan pontosan kifejtették, hogy a "királyok, hercegek, grófok..." is hamar hasonló sorsra juthatnának, és abból nem nyereség, hanem káosz lesz. Ami szerintem lényeges viszont:
"hippói ágoston" -- nagyjából 436 találat VS "szent ágoston" -- nagyjából 140.000 találat
"szmirnai polikárp" -- nagyjából 78 találat VS "szent polikárp" -- nagyjából 3020 találat
Két dolog lehet: ezek a történelmi személyek
a) a katolikusoknak fontosak szinte csak, akkor feltételezhetően nem túl nagy arányú olvasó lelkét sérti, sokak érdekében viszont áll, hogy a jóval gyakoribb nevükön szerepeljenek.
b) valójában a magyar nyelven író és kereső emberek döntő többségének a "katolikus" nevükön rögzültek, tehát megint feltételezhetően nem túl nagy arányú olvasó lelkét sérti, sokak érdekében viszont áll, hogy a jóval gyakoribb nevükön szerepeljenek.
Fontosnak tartom a semlegességet, de sokkal fontosabbnak a használhatóságot. — Yilderim ^↯ 2020. június 15., 19:32 (CEST)

@Ptlklszl:-- Köszönöm, de az ilyen jellegű érvelésemet egyszer már elutasították hozzáértők. Shandong-kérdés Nem tudom, hogy emiatt, vagy másért itt felhasználhatóként szerepelhet-e a felvetésed. – Phurtoo ^vita 2020. június 15., 20:13 (CEST)

@Phurtoo: A Shandong-kérdés sztem ha valamihez, talán az Europa-névvitához hasonlít... és bár kínai átírásban elég fogalmatlan vagyok, de azt gondolom, annak kialakult szabályrendszere van, amihez logikus a wikin egyféleképpen viszonyulni. A nagy perzsa hódítók (Xerxész, pl.) is "hülye" néven szerepelnek itt, halandó ember egységsugarú reggel nem keres rájuk úgy, de van mögötte kitalált, felépített, logikusan végigvitt rendszer. Amögött, ami ebből a felvetésből asszem sokak számára, de nekem biztosan lejön, nem látok ilyen rendszer-lehetőséget, mert, de nem szeretném ismételni őket, a királyok és más "tisztségek" szerepeltetésének hosszú baját szabadíthatja el. ÉS egyúttal nem szolgálja a praktikusan, az olvasók igényei szerint minél egyszerűbben használható navigációt sem.

Ha a két kritérium (rendet teremtsen, ne kivételt; használhatóbb legyen, mint eddig) egyikének teljesülését fel tudod mutatni, könnyen lehet, hogy megváltozik az elképzelésem...  — Yilderim ^↯ 2020. június 16., 11:38 (CEST)

@Phurtoo: Nem igazán értem, hogy ez a példa hogyan kapcsolódik ide. Egyrészt az egy helyesírási kérdés, másrészt egy kattintással olyan alakban olvashatod, amilyenben szeretnéd. – PZoli ^vita 2020. június 15., 20:46 (CEST)

@PZoli: Csak ennyiben: " A Wiktionary nem mérvadó. És a google találatok sem azok. " – Phurtoo ^vita 2020. június 15., 21:02 (CEST)

@Phurtoo: Azért vedd észre, hogy az egyik helyesírási kérdés, a másik pedig arról szól, hogy melyik az illető legismertebb elnevezése. Az egyikben a Google találatainak nincs jelentősége, mert azt a helyesírási szabályzat dönti el, a másikban meg elég jó támpontot ad, mert jó eséllyel az lesz az ismertebb, amit többen látnak. – PZoli ^vita 2020. június 15., 21:12 (CEST)

Eddig még nem szóltam hozzá vitához, mivel viszonylag kezdő vagyok, de az eddigieket olvasva úgy érzem, hogy illene kifejtenem a véleményemet, ami igen hosszú és száraz lesz.

Tudom, hogy a mai világban minden szubjektív, de azért kellene az elnevezéseket illetően néhány sarkalatos pont. A szentek döntő többségénél a "szent" már a nevük része lett, és nagy részüknél eleve ez adja a nevezetességüket. Az uralkodóknál már van egy kialakult rend, így ez felülírja az ismertebb neveket, pl. Nagy Sándor, Rettegett Iván vagy Földnélküli János is más néven lett megírva. Itt legalább indokolt ez, mivel a számozásuk jobban elősegíti az időbeli elhelyezésüket, és a névazonosságot is jobban feloldja. Szenteknél viszont nincsen mondjuk VI. Szent Pál, vagy LXXXIV. Szent Mária, (hacsak nem uralkodók) így szükségtelen a nem hagyományos formában elnevezni őket. Mivel eleve azért nevezetesek, mert szentek, így érdemes az ismertté vált elnevezést használni, a névegyezés is megoldott így pl. Aranyszájú Szent János és Nepomuki Szent János nem keverhető össze, viszont a szent és a jelző nélkül mi lenne a nevük? Szentté avatási sorrend szerint, vagy születésük és/vagy haláluk dátuma szerint, esetleg polgári név szerint, már ha van nekik egyáltalán? Szerintem felesleges, sőt káros lenne az átnevezés, mert összezavarná a dolgokat, másrészt hatalmas energiát kötne le. Sok ország legmagasabb csúcsáról nincs cikk, de több ezer megkérdőjelezhető átnevezésre meg lenne idő? Ha a csillagászati neveknél hirtelen mérvadó lett a hivatalos szervezet véleménye, akkor a szentek "hivatalos" szervezete, az egyház véleménye és (magyar) nevezéktana miért nem lehet az? Természetesen a pápák, uralkodók és ismert történelmi személyiségek lehetnek kivételek, de ha éppen az egyház tette nevezetessé őket, akkor az miért probléma? Ennyi erővel a protestáns szócikkek és a "keresztyén" is sértő lehetne, és át kellene írni azokat, pedig épp azért nevezetesek, mert hozzájuk tartozik. Az igen egyoldalú mormon cikkeket sem törlik, pedig azok aztán nem semlegesek, sőt néha kifejezetten sértőek. De ez az ő igazságuk, nem is lettek átnevezve. A külföldieknek meg a magyar korona sem szent, akkor nekünk meg miért az?

Hogy egy kicsit aktuális példával éljek (A POLITIKÁTÓL ELTEKINTVE!): az afroamerikaiak ledöntik Lee tábornok szobrát, mert az sérti őket. Erre a déliek ezt teszik Lincolnnal, mert sérti őket. A franciák ledöntik Bismarck szobrát. A magyarok Jelačićét, a törökök Dobó Istvánét, a vegánok az állatokát, a Szent 158 cm Egyház tagjai meg mindent, ami több, mint 158 cm. Nincsenek alternatív valóságok, ha valami nevezetes, akkor viseljék el azok is, akik szerint meg nem az, sőt ki sem állhatják. Az egységes elnevezéseket támogatom, de azok cserébe legyenek legalább logikusak és megalapozottak, ne a PC meg valaki ízlése alapján legyenek átírva. Arról nem is beszélve, hogy mekkora hír lenne, hogy a Wikipédia "szentteleníti" a szenteket, és az mekkora anonhullámot, szerkesztési háborút és lenézést hozna, mivel minden oldalon belendülnének a kevésbé toleráns emberek, legyenek azok kőkemény liberális ateisták vagy radikális konzervatív katolikusok. Végső érvként: ha a szerkesztők minden létező dolgon összevesznek, vagy egy kisebbség előtt behódolnak minden józan ész ellenére, akkor azzal nemcsak az olvasókat és a Wikipédiába vetett bizalmat, hanem a sokszínű szerkesztők jó részét is elveszítik. Elnézve pár szavazást, már így is erősen megcsappant a létszám. Szívből remélem, hogy a szomorú kivérzés helyett valami jobb és életerősebb sors vár a wikire, ahol nem a személyeskedés és világnézet, hanem a közös tudás a lényeg. Nem ér ez annyit, hogy az a kevés szerkesztő is inkább továbbálljon sértődöttségében.

Hogyha valakit megsértettem volna, akkor elnézést kérek tőle, mivel az nem állt célomban. Mindenkinek lehet igaza, politikai és vallási nézettől függetlenül. Hozzáteszem, hogy én katolikus vagyok, így ez torzíthat a véleményemen. Ha át lesznek nevezve a szentek, én személy szerint nem ellenezném a hitem miatt, de logikusnak sem tartanám. Remélem konstruktívan tudtam a vitához hozzászólni. Köszönöm, ha végigolvastad ezt a Háború és békét (képletesen is!) Üdv: Botulitisz ^vita 2020. június 15., 20:59 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) @Phurtoo: „…a Római katolikus egyház kisajátitsa (sic!), mint szentjét.” Ezt a kisajátítást többször is leírod, úgyhogy biztosan nem véletlen. Ezek szerint például a magyar állam mindenkit kisajátít, aki valamilyen állami elismerést kap? Vagy – mivel tudtommal szentté avatni csak elhunytakat szoktak – csak a posztumusz elismerések jelentenek kisajátítást? – PZoli ^vita 2020. június 15., 21:05 (CEST)

@PZoli: Kérdésed terelés, csak távolról hasonlít az eredeti felvetésemhez (vallás->egyház->egyháztörténet->kereszténység->dogmatikus viták kora->stb.), de igen, ezek az elismerések "kisajátítások"; az egyházi és állami elismerések is "politikailag vezéreltek"; hát mi mások lennének?; bármelyik oldalról is vizsgálod. Ha megnézed és alaposan megvizsgálod az 1867-től máig (hogy ne menjünk messzebb) kiosztott, jelöltnek állított és onnan valamiért lehúzott "elismertek és kitüntetettek" listáit, akkor az adott névsorban bárkire rábökhetsz és az évszám alapján rögtön tudni fogod, hogy miért akkor kapta meg. De nézhetjük a régebbi egyházon belüli összeütközéseket is. Például az egyik kérdésem: hogyan lehetséges az, hogy valakit egyszer tanbeli tévedései miatt eretneknek tekintettek, majd pár száz év múlva szentté avatják őt (egyazon felekezeten belül). Mi ez, ha nem politika? (persze mondhatod, hogy belátták a tévedésüket -- ez viszont akkor még érdekesebb, ha a saját vallása/felekezete szerinti vallási bíróság égeti meg őket, majd mégis szent lesz később = ez is politika) – Phurtoo ^vita 2020. június 15., 23:25 (CEST)

@Phurtoo: Ez egyre rosszabb. Ezek szerint, ha Mindszenty Józsefet 50 évvel a halála után szentté avatnák, akkor megváltozna a szemedben a megítélése? Esetleg az se mindegy ebből a szempontból, hogy épp akkor ki lesz a pápa? Valakit attól függően tartasz jobb vagy rosszabb színésznek, hogy Kádár, Gyurcsány vagy Orbán „sajátította ki magának” egy Kossuth-díjjal, esetleg többen is közülük, vagy épp egyikük sem? Szerintem nyugodtan hagyd meg a katolikusok saját problémájának, hogy 2020-ban kiket és miért tisztelnek szentként, magadra nézve tekintsd ezt egy információnak (semmiképp se érezd kötelességednek csak ezért tisztelni őket), írd le a cikkekben ezeket a politikai összefüggéseket, kérdéseket, pálfordulásokat, és talán még azt is eléred, hogy ezentúl ne ódzkodjak a Szent nevű személyek cikkeinek az elolvasásától, mert így a mostani „született, élt, meghalt, csoda történt” (rosszabb esetben: „nem tudunk róla semmit, de csoda történt”) tartalmon kívül még talán valami érdekesség is lesz bennük. – PZoli ^vita 2020. június 15., 23:50 (CEST)

@PZoli: Ez tényleg egyre rosszabb. Megpróbáltam, de nem sikerült : veled nekem sem beszélni, sem érvelni, sem vitázni nem lehet, nem érdemes, mert sajnos nem ismered az érvelésnek azt a logikáját, hogy a felvetésre az ahhoz szorosan kapcsolódó választ add . Kapkodsz össze-vissza, előhúzol oda nem illő érveket, a szavaimat félremagyarázod és úgy próbálod beállítani, mintha én azt gondolnám, vagy mondtam volna, amit te ki próbálsz belőle hozni . Ennek így tényleg semmi értelme. Nyugodtan vitázz magaddal, nem kellek én ehhez . – Phurtoo ^vita 2020. június 16., 00:33 (CEST)

Phurtoo, rossz hírem van: a világon MINDEN politika. Az is politika, hogy esetleg Józsinak azért nem jut eszébe még csak udvarolni se Marinak, mert Józsi katolikus, Mari meg protestáns, pedig tökéletes pár lennének, de a politika már eleve közéjük áll. Phurtoo, az a baj, hogy te a katolikusok, protestánsok, ortodoxok és úgy bárki helyett akarod eldönteni, hogy mikor kit, milyen néven tiszteljenek, és hogy tiszteljék-e egyáltalán. Én kibírom, ha Aranyszájú Szent János a cikk címe, és azt is, ha Madonna nem Veronica Ciccone-ként szerepel itt. - Tündi ^vita 2020. június 16., 08:53 (CEST)

A probléma az, hogy ha egy dogmából indulunk ki, akkor akárhogy erőlködünk, nem tudunk semlegesek lenni. Itt két dogma ütközik:

1. A szenteket mindenkinek szentként kell tisztelnie, aki nem ezt teszi, az bűnt követ el.
2. Aki szentként tiszteltet valakit, az kisajátítja az illetőt, és korlátozza az ettől elzárkózókat abban, hogy a saját belátásuk szerint tiszteljék vagy ne tiszteljék őt. (A Phurtoohoz intézett kérdéseim célja pont az volt, hogy ennek a megközelítésnek a dogmatikus voltát illusztráljam azáltal, hogy bemutatom az abból egyenesen következő téves következtetéseket.)

A semlegesség pont abban nyilvánul meg, hogy egyik dogmát sem fogadom el, hanem szabadon használom a szent jelzőt, és például Istvánt királyként és a magyar katolikus egyház alapítójaként is elismerem, és nem bánt, hogy az előbbiért I. Istvánnak, az utóbbiért viszont Szent Istvánnak nevezzem, függetlenül attól, hogy nem vagyok katolikus, de még csak keresztény sem. Az elsődleges viszont a királyi megnevezése kell legyen, mivel az tényeken alapul, szentsége viszont – részben – a fenti dogmán. Imre hercegnek például ezzel szemben nem adatott meg, hogy hercegként vagy uralkodóként maradandót alkosson, legfőbb „tette”, hogy „szentté avatódott” (kár, hogy a cikkéből nem igazán derül ki, hogy ezt mivel érdemelte ki), így szerintem abszolút helyes hogy rá Szent Imreként hivatkozunk. Árpád-házi Szent Margit pedig egy harmadik eset, ő mindent elkövetett, hogy az egyház szentként tisztelje, neki ezért jár ki ez a megnevezés. Nyilván vannak személyek, akiknél bármelyik álláspont vitatható (idézet Phurtootól: „…talán ő maga is tiltakozna, ha ma élne, hogy őt a Római katolikus egyház kisajátitsa, mint szentjét”), ezeket el kell dönteni, de bottal állást foglalni valamelyik dogma mellett a semlegesség fogalmának teljes félreértelmezése lenne. – PZoli ^vita 2020. június 16., 19:13 (CEST)

@Pagony: Azt hiszem megint nem értesz, vagy félreértesz valamit: a bemutatott példa egy szempont [1] (azaz 1 a sok közül) a többi felsorolható más érv mellett (az egész egyháztörténetet kellene végigtanulmányoznod, hogy megértsd a többi sok-sok szempontot). Ne az én objektivitásomat, felekezeti hovatartozásomat, vércsoportomat, vagy bármi másomat próbáld méricskélni, hanem abba belegondolni, hogy MOST CSAKIS KIZÁRÓLAG a római katolikus objektivitás érvényesül. A többi felekezeté, más vallásúé, bárki másé (meg a vállrándítóké és lapítóké), aki nem római katolikus, azé pedig NEM. (hozhattam volna azokat a magyar embereket példának a sok közül, akiket mondjuk gályarabságra vittek a meggyőződésük miatt [ha tudományosan nem is érdekel, de olvass erről a nem annyira szárazon megírt könyvben: Moldova- 40 prédikátor]; el se férne a wikipédián annak a sok-sok embernek a véleménye az elmúlt 2000 évből, akinek más a véleménye erről, más az objektivitása erről). Ha meg pápai véleményekre lennél kiváncsi, akkor talán pár vélemény ezek közül:

• XVI. Gergely pápa : A lelkiismereti szabadságot "őrült eszmének" és "ragályos tévtannak"; a sajtót, a gyülekezési és az oktatási szabadságot az "eretnekség szennycsatornáinak" nevezte.
• II. János Pál pápa : "a keresztényeknek viselniük kell a felelősséget az elkövetett mulasztásokért Isten és a viselkedésük által megbántott emberek előtt" -- a 2000-es év nagyböjt első vasárnapján pápai szentmisén bocsánatot kért a katolikus egyház múltban és jelenben elkövetett összes bűnéért. A katolikus egyház főpásztoraként, minden keresztény képviselőjeként könyörgött bűnbocsánatért, egyben összeállíttatott a Nemzetközi Teológiai Bizottsággal egy művet: Emlékezés és kiengesztelődés. Az egyház és a múlt bűnei címmel.
• Ferenc pápa : „A szinodális út azzal veszi kezdetét, hogy […] egy az első század egyháza számára fontos elvet követve meghallgatjuk a népet: »Quod omnes tangit ab omnibus tractari debet – ami mindenkit érint, azt mindenkivel meg kell beszélni«.” Eredeti megfogalmazásában ennél lényegesen többet rejt ez az elv: „[…] ab omnibus tractari debet – […] mindenkivel meg kell beszélni, és mindenkinek jóvá kell hagynia.” E lényegesebb rész kihullott a rostán.

Gondolom ezeket a mondatokat nem sokan olvasták, hallották. (és ezek objektívek ?, vagy másként: ezek elég objektívek?) – Phurtoo ^vita 2020. június 17., 02:28 (CEST)

Phurtoo, és az meg van, amit fentebb is írtam, hogy ha viszont szentetlenítjük a szenteket, azzal meg hirtelen a protestáns objektivitást követjük? Hova lesz akkor a többi felekezet, pl. a katolikus? Vagy csak az a lényeg, hogy a katolikus ne érvényesüljön? - Tündi ^vita 2020. június 17., 10:22 (CEST)

Szerintem hagyjuk abba ezt a parttalan vitát. Van két szerkesztő, aki átnevezéspárti, a többiek meg nem, felesleges ezen tovább rugózni, nyilvánvalóan úgysem lehet meggyőzni őket arról, hogy árral szemben pisilnek. Ha annyira szeretnének tömeges átnevezést, akkor írjanak ki szavazást róla, aztán majd meglátjuk, a közösség mekkora része támogatja őket. Xia ^Üzenő 2020. június 17., 21:10 (CEST)

Egyikőjük ehelyett inkább nekiállt demonstrálni, és a szócikkek bevezetőjében átírogatja a neveket. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2020. június 18., 07:21 (CEST)

@Hungarikusz Firkász: az viszont vandalizmusnak minősül szerintem, ha konszenzus nélküli vita alatt valaki csakazértis a saját véleménye alapján ír át szócikkeket. Xia ^Üzenő 2020. június 18., 16:14 (CEST)

Nem vagyok wikipédista (bár nincs kizárva, hogy később az leszek). Ellenben képzett szaktörténész vagyok, és aggasztónak tartom, hogy egy kétfős kisebbség háborút folytat a történelem ellen.

A három keresztény irányzatból kettő, a katolicizmus és az ortodoxia elismeri a szentek tiszteletét. A kereszténység három irányzatából egy, a protestantizmus általában elutasítja azt. Megjegyzendő, hogy ezen a téren maguk a protestánsok sem egységesek, például a 16. században alapított Church of England (ami protestáns mivolta mellett kezdetben egy Rómától függetlenített, "államosított" katolikus egyház volt) támogatta a szentkultuszt. Ami az evangélikus/ lutheránus felekezetet illeti, a Luther Márton által megfogalmazott ágostai hitvallás elveti a szentek tiszteletét és a szentekhez való imádkozást, de elismeri a szentek vallásos hitét és jócselekedeteiket. A szentkultusz elutasítása a helvét hitvallással kezdődött.

Az amerikai típusú neoprotestantizmus, mely nem tartozik a kereszténységhez, általában ellenzi a szentkultuszt, bár a mormonok nevükben is jelzik szent mivoltukat. (Érdekes, hogy a mormonok újkeletű, önkényes szentsége senkit sem zavar, ellenben a katolikusok/ ortodox keresztények történelmileg kialakult, nem keresztények által is elfogadott névhasználata igen.)

Amennyiben a Wikipédia szerkesztőinek konszenzusra kell törekednie, figyelembe kell venni, hogy a keresztény felekezetek többsége napjainkban támogatja a szentek tiszteletét. Többek között az ortodoxok és az anglikánok is, noha a két elfogult szerkesztő a katolikusokat támadja ezért. Természetesen a Wikipédiának, mint semlegességre törekvő online enciklopédiának tükrözni kell kisebbségi véleményt is, de a kisebbségi vélemény nem lehet uralkodó. Persze egy egyre inkább ateista/ agnosztikus társadalomban a kereszténység is kisebbséggé látszik válni, így a katolikus szentek névhasználatát nem a keresztény véleménytöbbség, hanem a történelmileg kialakult konszenzus indokolja.

Más kérdés, hogy világnézetileg elfogult, az objektivitás látszatára sem adó, hozzá nem értő szerkesztő hogy lehet a Wikipédia járőre? – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Burgundiai (vitalap | szerkesztései) 2020. június 18., 09:49 (CEST)

 megjegyzés Amint azt @Hungarikusz Firkász: jelezte, M.V. demonstratíve elkezdte átírni a bevezetőket, és bár (rel. kezdőként is) azt gondolom, nem ez a helyes eljárás --de ki vagyok én, hogy ebbe beleszóljak--, mégis az eredmény szempontjából a módszer akár még egy megfelelően konszenzusos álláspont felé is viheti a dolgot, ezért pl. @Burgundiai: visszaállításai (amire aztán @Milei.vencel: is hasonlókat lépett) nem biztos, hogy szükségesek.
A szócikkek címeivel kapcsolatban továbbra is kitartok amellett, hogy a jelenlegi szisztéma az üdvözlendő, mert így vannak a személyek a köztudatban, és a legtöbbjük "nevezetessége" is egyházi működésükhöz kötődik. Ugyanakkor, ha valaki ellenállhatatlan késztetést érez, hogy a neveket "szenttelenített" formában is szerepeltesse a bevezetőben, hát, felőlem, lelke rajta. Akár az infobox név-részében is (ld. [2]), pláne, ha a ""Teljes Név<br>katolikus szent"" alakot beteszik, legalább természetesebb a hosszú név sortörése. — Yilderim ^↯ 2020. június 18., 12:14 (CEST)

A probléma abból fakad, hogy @Milei.vencel: és kollégája katolikus—protestáns hitvitának akarja beállítani a kérdés megvitatását. Az állítása csak abban hibázik, hogy a katolikusnak vélt és protestáns álláspont támogatottsága nem fifty-fifty: a saját nézőpontja mögött nincs akkora társadalmi támogatottság, mint hiszi. Fentebb rámutattam, hogy a protestánsok között sincs egyetértés a szentkultusz teljes elutasításáról. Ami Milei Vencel művel, az valójában egy abszurd nyelvpolitikai küzdelem. – Burgundiai ^vita 2020. június 18., 13:59 (CEST)

A vitába nem akarok belefolyni, de: egyrészt a fait accomplizás csúnya dolog, ezért M.V. légy szíves, ne tegyél egyoldalú lépéseket a vita lezárásáig; másrészt ha valahol, akkor épp a bevezetőben kell a 'szentes' névváltozatot feltünteni, ahová a szócikk alanyának teljes (függelékekkkel, mint Sir etc.) nevét írjuk. – Hollófernyiges ^vita 2020. június 18., 14:20 (CEST)

Hollófernyiges jó lenne ha megnéznéd, hogy épp Burgundi az aki visszavonogatja a szerkesztéseim, mert nem tudja elviselni, hogy ezeknek az ún. szenteknek van világi nevük is. Ennek a vitatémának már régen lezárult az eredménye, még ha az illetékes nem is tett pontot rá. De ez nem azt jelenti hogy a bevezetőben nem említjük meg a katolikusokon és esetleg az ortodoxokon kívül a többi, világi és protestáns csoport megnevezését. Lényegtelen hogy itt a megszólalók hogy álltak hozzá a témához, elég megnézni a jóval nagyobb WP-kat, amelyeket össz. kb. százszor annyian szerkesztenek, mint a magyart, ha nem többen, hogy ott hogy is kezdődik ezen ún. szenteknek a cikke. Ajánlom Burgundiainak is, mielőtt tovább vandalizálja a lapokat. – M. V. ✉ 2020. június 18., 14:33 (CEST)

A magyar wikinek megvannak a maga szabályai, nem kell más wikikre hivatkozni.– Porrima^eszmecsere 2020. június 18., 15:12 (CEST)

Mivel az angolszász világ protestáns dominanciájú (olyannyira, hogy a Brit Birodalomban a katolikusok csak a 19. században részesültek teljes vallásszabadságban), és a külföldi wikik az angol nyelv globális hegemóniája jegyében az angol nyelvűre építkeznek, magától értetődő, hogy a külföldi wikik nem a katolikus álláspontot támogatják. Nekünk, a magyar nyelvű Wikipédia szerkesztőinek nem a külföldi álláspontot kell átvennünk. A szerkesztők száma pedig lényegtelen. – Burgundiai ^vita 2020. június 19., 08:36 (CEST)

Mivel az átirányítások révén a felhasználók a keresés során egy személy nevének bármely változatáról ugyanahhoz a szócikkhez jutnak, teljesen mindegy, hogy mi szerepel a címben. Elsősorban a felhasználók érdekeit kell nézni, és azt, hogy mi a meghonosodott gyakorlat. Ez a vita teljesen értelmetlen. Az illető személy Magyarországon meghonosodott neve legyen a cím, és a bevezetőben legyen feltüntetve minden névváltozata, és minden névváltozatáról átirányítást kell készíteni a szócikkre. – Dodi123 ^vita 2020. június 19., 10:06 (CEST)

@Dod123:, a probléma az, hogy a vallásilag elfogult Milei Vencel az általa kezdeményezett vallásháború jegyében szisztematikusan meghamisítja a történelmet. Például Milei Vencel szerint a bogumilok és a katharok keresztények voltak, melyet csak a katolikusok vitattak - kár, hogy egyetlen történész sem tud erről, hiszen a katharok a nemzetközi történetírás szerint olyan dualisztikus vallási tanokat képviseltek, melyek nem volt keresztény jellegűek. Legjobb lenne ha a vandálkodó Milei Vencel felhagyna a szócikkek szerkesztésével, mert alsó tagozatos szinten sem ért a történelemhez. – Burgundiai ^vita 2020. június 19., 10:41 (CEST)

A tartalmi kérdésbe nem kívánok beleszólni, mert nem az én szakterületem. Ugyanakkor érdekelt annyira, mi a helyzet a katharokkal, hogy utánanéztem. A szakirodalom alapján azt tapasztaltam, hogy a vallástörténészek sem egységesek a katharok megítélésében, bár a többség szerint dualisztikus vallási tanokat képviseltek, de keresztény alapokat is tartalmaztak a tanaik. Ez pedig azt jelenti, hogy mindkét oldal véleményét tükrözni kell a róluk szóló, vagy velük kapcsolatos szócikkekben. Nem a Wikipédia a vallási viták terepe és nem is itt dőlnek el a vallási kérdések. Kérem, hogy tartsátok tiszteletben egymás véleményét, és ne átirogassátok azokat, hanem párhuzamosan jelentessétek meg. Természetesen kötelezően forrással ellátva. A saját véleménynek ilyen esetekben nincs helye. – Dodi123 ^vita 2020. június 19., 22:30 (CEST)

Kiemelt szócikkek felülvizsgálata

Régóta terveztem már erről írni, és most a legutóbbi felülvizsgálaton újra előjött a téma, ezért azt hiszem éppen ideje megreformálni a kiemelt szócikkek felülvizsgálati eljárását. A jelenlegi szabályok szerint, ha valaki felülvizsgálatra küld egy kiemelt szócikket, akkor pontonként fel kell sorolja a kifogásait a {{szükséges}}^(?) sablon használatával. Ezután a többi szerkesztő ezekben a pontokban, illetve a legelső, összehasonlítás más szócikkekkel pontokban tanúsítja a feltételek meglétét (esetleg további kritikákat fogalmaz meg), valamint a jelölő szerkesztőnek is jeleznie kell, ha a szükségesnek ítélt változtatásokat sikerült javítani. A probléma ott kezdődik, hogy az alacsony aktivitás miatt szinte minden jelölés ugyanolyan végeredménnyel zárul: a szócikk elveszíti a kiemelt csillagát. A kiemelési eljárásoknál is rendkívül alacsony a részvétel, itt viszont még ennél is rosszabb sajnos a helyzet. Sokan a szabályokat sem ismerik (sokáig én is rosszul csináltam), így ha segítenek is javítani a hiányosságokat, a tanúsítás elmarad. Szélsőséges esetben így az is előfordulhat, hogy egy nagyon jó és színvonalas szócikket valaki felülvizsgálatra küld (unalomból, bosszúból, stb.), majd érdeklődés hiányában töröljük a csillagot, függetlenül a jelölés jogosságától (nem volt még ilyen, de a jelenlegi szabályok és feltételek akár lehetővé is teszik). Az aktivitás nem hiszem hogy növekedne, ezért magát az eljárást jó lenne kicsit megreformálni. A legegyszerűbb talán az lenne, ha az egész rendszert megfordítanánk, azaz a jelölő szerkesztő kifogásait kell úgymond tanúsítani, hogy valóban ez hiányzik, vagy valóban az nem jó így. Ha pedig minden pontban összejön az X (ellen)tanúsítás, akkor vesszük le a csillagot. A módszer nekem annyiban nem tetszik, hogy semmilyen konstruktivitás nincs benne, illetve problémát okoz a később érkező kifogások esetén. Viszont sokkal igazságosabb lenne a jelenlegi rendszernél. De remélem van valakinek egy ennél is jobb ötlete, amit be lehetne vezetni. Ha kellő számú támogatás érkezik, akkor gondolom szavazást is ki lehetne írni. Kemenymate ^vita 2020. június 15., 21:59 (CEST)

Egyetértek, ez így elég gyilkos eljárás. Nem lehetne a szócikkíró versenyek mintájára kitalálni valamit? – Pagony ^foxhole 2020. június 15., 22:13 (CEST)

Logikus javaslatnak tűnik, de így meg lehet, hogy azok a cikkek is kiemeltek maradnak, amelyek már valóban nem érdemlik meg. Nekem az lenne a javaslatom, hogy a "szükséges változtatások" teljesítése, illetve a teljesítések elfogadása esetén maradjon meg a kiemelt státusz. Ne kelljen külön tanúsítani, csak a kifogásolt részeket kelljen javítani, illetve a hiányosságokat kelljen kiküszöbölni a megmaradáshoz. – Dodi123 ^vita 2020. június 15., 22:20 (CEST)

Nekem nincs ellenemre egy ilyen egyszerűsítés sem, hátha ennyien azért nézik az eljárásokat. Viszont akkor az előre kitöltött munkalapot is módosítani kéne. Esetleg beleírni hogy mik a szabályok, hogy ne egy külön oldalt kelljen hozzá böngészni, ami egyébként nem is egyértelmű elsőre, hogy merre van. Kemenymate ^vita 2020. június 15., 22:39 (CEST)

Szívemből beszél Máté, énnekem is régóta piszkálja a csőrömet ez a csillagtalanítási eljárás. Mit szólnátok valami ilyesmihez:

Adott, hogy egy kiemelt cikknek meg kell felelnie mind a kilenc kötött feltételnek. Ha tehát úgy találom, hogy -- példának használva a ma csillagtalanított cikket -- az I. Lajos magyar király cikk nem felel meg a forrásos feltételnek (mondjuk mert nem minden bekezdéshez van forrás rendelve), akkor nyitok egy kiemeltcikkstátusz-megvonási (KCSM) lapot és elindítok egy KCSM-eljárást, ami mondjuk három hétig tart. Az egyszerűség kedvéért minden megkérdőjelezett feltételről külön KCSM-eljárást kell indítani. A KCSM-eljárás célja a hiányosság elhárítása. A KCSM-lapon előadom a kifogásomat. A lapon megbeszélhetjük a cikk problémáit és beszámolhatunk arról, hogy milyen javításokat sikerült elvégeznünk, illetve milyen esetleges problémákba ütköztünk. A három hét folyamán én, a kiíró, bármikor nyilatkozhatom arról, hogy elhárult-e a probléma. Ha ez megtörtént, az eljárást lezárjuk, és a csillag megmarad. Ha nem, akkor van egy -- mittudomén -- egyhetes szavazás, ahol egyszerű többséggel el kell dönteni, hogy a probléma megoldódott-e. Ha igen, a csillag megmarad, ha nem, akkor elvész. Ez így eléggé konstruktív program, és max négy hét alatt le is zárul.

Mit szóltok? --Malatinszky ^vita 2020. június 15., 22:40 (CEST)

Mivel a lényegét tekintve megegyezik az általam javasolttal, nekem tetszik ez az elgondolás. Különösen azért, mert a részletekre is kitér. Még jobb is az általam javasoltnál, mert kitér arra az esetre is, ha a kiemelés megvonását kezdeményező valamilyen okból nem fogadja el az általa szükségesnek ítélt változtatás megtörténtét. – Dodi123 ^vita 2020. június 15., 22:49 (CEST)

Tényleg hasonlít a javaslatom a tiédre, pedig Isten bizony nem láttam a tiedet, csak azután, hogy a szerkesztési ütközést kiküszöböltem. Malatinszky ^vita 2020. június 15., 23:00 (CEST)

Mi van akkor, ha jön egy másik szerkesztő és ő talál további hiányosságokat? Indít ő is egy KCSM-eljárást, vagy hozzászólhat a tiédhez? :D Kemenymate ^vita 2020. június 15., 22:54 (CEST)

Csinálhatnánk itt is egy olyat, mint a kiemelésin, hogy a három hét végéig lehet további kifogást felhozni, de ha az utolsó héten jön az új kifogás, akkor egy héttel meghosszabbodik az eljárás. Malatinszky ^vita 2020. június 15., 23:03 (CEST)

Kicsit bővebben is válaszolok: szerintem ne legyen lezárva rögtön amikor jelzed hogy minden kész. A hátralévő időben még van lehetőség átnézni, jöhet más is és addig a csillag sem mozdul. Az egyhetes szavazást egy kicsit rövidnek érzem (bár mintha most is lenne ilyen szabály, ha valaki nem ért egyet a szükséges változtatással, vagy ha a jelölő nem nyilatkozik). Nagyon egyértelmű helyzetben, akadékoskodó jelölővel és kevés résztvevővel lehet akár segítséget is kérni kocsmafalon, úgyhogy talán ez nem lenne gond. A másik, hogy minden pontról külön KCSM-eljárás nem tűnik rossznak, de technikailag nem tudom hogyan lehetne úgy megoldani, hogy azt ne is bonyolítsuk túl. Például menet közben kiderül egy másik pontról hogy ott is kéne valamit csinálni, akkor ezeket valahogy egy helyen kéne tartani. Ezt akár úgy is lehetne, hogy a lapra azok a pontok kerülnek fel, amiket kifogásoltak, és ezek később bővíthetők is. Akár úgy, hogy az előre kitöltött munkalapon külön-külön ki vannak kommentelve a pontok, aztán amelyik kell, azt kitölti a jelölő. Kemenymate ^vita 2020. június 15., 23:06 (CEST)

Lehet, hogy nem jó ötlet minden pontról külön KCSM-eljárást csinálni. Nekem tetszik az ötleted a kikommentelt pontokkal. Malatinszky ^vita 2020. június 15., 23:17 (CEST)

Igen. Szerintem is inkább egy lapon legyenek a kifogások, és azt lehessen bővíteni. És valóban: legyen egy bizonyos időszak (mondjuk három hét), ami alatt lehet még újabb kifogásokat felróni a lapra. Az is átvehető a kiemelési eljárásból, hogy az utolsó napokban érkezett kifogás esetén a határidő megjosszabbodik egy héttel. – Dodi123 ^vita 2020. június 15., 23:38 (CEST)

Az itt elhangzott javaslatok alapján készítettem egy körülbelüli lapot, hogyan nézne ki a kiemelés megszüntetését javasló lap: Szerkesztő:Dodi123/Kiemelés megszüntetési javaslat lapja. Bátran szerkesszetek bele. – Dodi123 ^vita 2020. június 16., 10:48 (CEST)

Nekem tetszik a lap, de akkor a tanúsítás mégis megmaradna? Ha igen, akkor nem tudom mi a változás, ez eddig is kellett, mégse volt elég tanú. :) Kemenymate ^vita 2020. június 17., 15:17 (CEST)

Kivettem minden olyan részt, ahol tanúsításról van szó. Ha még valahol bennmaradt volna erre való utalás, azt is ki kell venni. Kivéve legfelül, ahol az, aki a kiemelés megvonását javasolja, írja alá. De az lehet, hogy a szöveget át kell fogalmazni egy kissé.

A javasolt lapon az egyes szakaszokban az esetleges kifogásokat lehet megadni a {{szükséges}}^(?) sablonnal, és az erre való reakció szerepelhet alatta. Ha teljesítve lett minden változtatási igény, és ezt a változtatást kérő elfogadta, akkor minden külön tanúsítás nélkül a kiemelés megmarad. Abban az esetben, ha a változtatást kérő nem fogadja el a változtatást, és ezen vita alakul ki, akkor van arra szükség (és lehetőség), hogy egy egyhetes szavazás során egyszerű többséggel legyen eldöntve, hogy a kért változtatásra adott megoldás megoldotta-e a problémát vagy sem. De ez sem tanúsítás. – Dodi123 ^vita 2020. június 17., 16:31 (CEST)

Már látom: a hozzászólások formájánál levő táblázatban szereplő tanúsításra gondolsz. Ez egy {{A hozzászólások formája kiemeléskor}} sablonban van. Létre kell hozni egy {{A hozzászólások formája kiemelés megvonásakor}} sablont, amiben ez a sor már nem szerepel. Vagy egy paraméter segítségével választódjon ki, (attól függően, hogy kiemelésről vagy annak megvonásáról van szó), hogy szerepeljen-e benne ez a sor vagy sem. – Dodi123 ^vita 2020. június 17., 16:38 (CEST)

Arra is, meg a A feltételek teljesülését csak a szükséges változtatási igényt tartalmazó szakaszokban kell ellenőrizni. mondatra. Kemenymate ^vita 2020. június 17., 16:41 (CEST)

Jogos. Ezt a mondatot valami ilyesmire lehetne átfogalmazni: A kiemelés megmarad, ha a szükséges változtatási igények teljesítve lettek. – Dodi123 ^vita 2020. június 17., 16:51 (CEST)

Majd még a kiemelést is meg kell reformálni, hogy ne fordulhasson elő olyan, hogy valaki nem akarja, hogy egy adott cikk kiemelt legyen, és újabb és újabb szükséges feltételekkel szívatja a kiemelőt. Szalakóta ^vita 2020. június 17., 21:55 (CEST)

@Szalakóta: A jelenlegi szabályok szerint, ha egy szükséges változtatás egy másik szerkesztő szerint alaptalan, akkor kérhet szavazást, és két hetes időtartam alatt kell legalább 10 résztvevővel 2/3-os többségben ellene szavazni. Azt meg lehet vitatni, hogy ez így mennyire tud működni, mert én még nem találkoztam ilyennel. Szívatni ezzel nem lehet a kiemelőt. Kemenymate ^vita 2020. június 18., 16:19 (CEST)

Jól van, erről majd máskor beszélek. Viszont érdektelenség esetén nehéz összeszedni legalább tíz embert. Szalakóta ^vita 2020. június 18., 19:40 (CEST)

Ha van konkrét példád arra, hogy valaki szivatásból újabb és újabb szükséges feltételeket vetett fel alaptalanul, csak azért, hogy a kiemelést megakadályozza, vesd fel az esetet az egyéb kocsmafalon, és beszéljük meg a lehetséges tanulságokat. Malatinszky ^vita 2020. június 18., 19:52 (CEST)