Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)

Kocsmafal – javaslatok és ötletek szekciója

Kocsmafalak  |  Hírek   |  Kezdőknek   |  Javaslatok   |  Műszaki   |  Források   |  Nyelvi   |  Fordítási segítség   |  Képek   |  Jogi   |  Egyéb 

---

Wikidata-segítségkérés    |   Sablonműhely vitalapja    |   Kategóriajavaslatok    |   Szavazás   |   Szavazási javaslatok   |   Véleménykérés

---

Magyarország-műhely az enwikin    |   magyar KF a Commonson    |   magyar társalgó a Wikidatán    |   magyar KF a Wikifajokban 

---

Wikiforrás   |   Wikikönyvek   |   Wikidézet   |   Wikiszótár

Rövidítése:
WP:KF-JA
WP:KF-JAVAS

A Javaslatok szekcióban vitathatod meg az új ötleteidet, módosítási javaslataidat. ha egy javaslat elfogadtatott és már nem aktuális, az áttekinthetőség kedvéért jelezd a róla szóló szakasz elején a {{megoldva|~~~~}} sablonnal.

• Új témát mindig a lap alján kezdj! Vagy használd a következő linket: !
• Ne felejtsd el aláírni a hozzászólásodat (a ~~~~ jelek begépelésével vagy a szerkesztőablak fölötti aláírás gomb használatával)!

Tippek a Kocsmafal hatékonyabb használatára

• Ha egy jó ötletednek nem akad pillanatnyilag megvalósítója, de többen helyeslik, vedd fel a később megvalósítandó Jó ötletek tárházába, nehogy elsüllyedjen a kegyetlenül falánk archívumban!
• Ha személyes segítőtársat szeretnél, akivel megbeszélheted szerkesztési problémáidat, akkor ide kattintva kérhetsz mentort magadnak.
• Ha nem tudod eldönteni, hogy valamely speciális probléma/feladat kire tartozik, nézz körül a különleges szerkesztői jogokkal felruházott Wikipédia-munkatársak feladatkörét ismertető lapon!
• Ha valamilyen enciklopédikus információ után kutattál a cikkekben, de nem találtad meg, fordulj a Tudakozóhoz.

Archívumok | Az archívumok tartalomjegyzéke

• 2005 | 09. 28.
• 2006 | 01. 02. · 03. 07. · 05. 14. · 07. 07. · 08. 06. · 09. 04. · 10. 27. · 12. 17.
• 2007 | 01. 25. · 02. 10. · 03. 21. · 04. 24. · 05. 26. · 06. 29. · 08. 05. · 09. 04. · 10. 13. · 10. 21. · 10. 31. · 11. 21. · 12. 10.
• 2008 | 01. 23. · 02. 09. · 03. 10. · 26 · 27 · 28 · 29 · 30 · 31 · 32 · 33 · 34 · 35 · 36 · 37 · 38
• 2009 | 39 · 40 · 41 · 42 · 43 · 44 · 45 · 46 · 47 · 48 · 49 · 50 · 51 · 52 · 53 · 54
• 2010 | 55 · 56 · 57 · 58 · 59 · 60 · 61 · 62 · 63 · 64 · 65 · 66
• 2011 | 67 · 68 · 69 · 70 · 71 · 72 · 73 · 74 · 75
• 2012 | 76 · 77 · 78 · 79 · 80 · 81 · 82 · 83 · 84 · 85 · 86
• 2013 | 87 · 88 · 89 · 90 · 91 · 92 · 93 · 94 · 95
• 2014 | 96 · 97 · 98 · 99 · 100 · 101 · 102 · 103 · 104
• 2015 | 105 · 106 · 107 · 108 · 109 · 110 · 111 · 112 · 113
• 2016 | 114 · 115 · 116 · 117 · 118 · 119 · 120 · 121 · 122
• 2017 | 123 · 124 · 125 · 126
• 2018 | 127 · 128 · 129 · 130 · 131  · 132 · 133 · 134 · 135
• 2019 | 135 · 136 · 137
• 2020 | 138 · 139 · 140 · 141 · 142 · 143 · 144
• 2021 | 145 · 146 · 147 · 148
• 2022 | 149 · 150
• 2023 | 151 · 152 · 153 · 154 · 155 · 156

Aláíróbot vagy signbot

Függőben Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2018. szeptember 15., 12:09 (CEST)

A vitalapomra érkezett megkeresés hatására indítanék vitát a magyar wikin indítandó aláíróbotról. A vitalapomon felmerült, hogy a kódban bizonyos változtatások lennének kívánatosak. Például a {{pot}} sablon helyett az {{ai}} vagy az {{aláíratlan}} sablon substolva (kibontva) megfelelőbb lenne és az általam megfigyelt egyperces reakcióidőt hosszabbra kellene állítani, hogy az anon vandálkodását egyszerűbben vissza lehessen állítani. Felmerült továbbá egy új bot regisztrálása és beüzemelése a célra.

A botot a jelenlegi formájában tényleg nehéz a többi feladatok miatt nyomon követni, de a szerkesztései többnyire itt és itt láthatók.

A fentiekből számomra az új bot regisztrálása és beüzemelése tűnik kivitelezhetőnek. A kód javítását a Botgazdák üzenőfalára bíznám. Végső esetben Zhuyifei1999 segítségét kell kérni.

Ezen a kocsmafalon a próbaüzem alapján a bot bevezetéséhez szeretném, ha támogatásokat és a kifogásokat összegyűjtenénk és megfelelő támogatottság esetén az eszközölendő javításokban is megegyeznénk. Köszönettel, -- ato ^vita 2018. szeptember 1., 10:39 (CEST)

Az {{aláíratlan}}^(?)-t szerintem nem szoktuk substolni, az egy perc tényleg nagyon rövid, annyi idő alatt a saját aláírásom sem mindig tudom pótolni, ha véletlenül lemaradt, egyébként  támogatom a bot működtetését. – Puskás Zoli ^vita 2018. szeptember 1., 11:12 (CEST)

Nem leszek népszerű, de szokva vagyok. A linkekre kattintva első körben azt ajánlanám, hogy ne bonyolítsuk túl. Sem az aláíráspótlások volumene (jól látom, hogy napi 1-5 aláíráspótlásról beszélünk?), sem a „társadalmi veszélyességük” nem indokolja számomra, hogy különösebb gyűjtő- és összegzőmunkát, meg szerkesztők tucatjait megmozgató megbeszéléseket kellene lebonyolítani, azt sem értem, miért kellene erre a feladatra egy külön botot regisztrálni. Társadalmi veszélyesség alatt azt értem, hogy főként kevéssé frekventált vitalapokról van itt szó, és egy kötelező technikai paramétert, elmaradt aláírást pótolsz, nem értem, mit kellene ezen monitorozni, miért ennyire fontos az aláíráspótlások megtalálása AtoBot rengetegében. Azt sem értem, miért kellene késleltetni, és miért lenne erre indok a visszaállítás viszonylagos nehézsége, különösen, hogy nem szócikknévtérről van szó, és az első linked alatt szereplő első húsz aláíráspótlás (aug. 22.-étől máig) közül egy hozzászólást sem törölt senki, viszont 4 alkalommal perceken belül újabb szerkesztés történt a vitalapon. Magyarán, ha késleltetve szúrsz be aláírást, nem tudom, e 4 alkalommal megtalálná-e még a botod az aláíratlan hozzászólást, nyerni meg azt nyeernénk vele, hogy 0 alkalommal könnyebb volt a visszaállítás. Természetesen a vitalapodra és a majdan ide érkező technikai javaslatokat, mit szubsztolj és mit ne, nem vonatkozik a meglátásom, de alapvetően csináljátok bátran. Pasztilla 2018. szeptember 1., 11:18 (CEST)

Most veszem észre, hogy a bot angol dátumformátumot használ, ez teljesen helytelen. Csak azzal a feltétellel tudom támogatni, ha a gépi aláírással egyező, kifogástalan magyar dátumformát használ időzónával kiegészítve, amit aztán pl. más botok is felismernek. Azt még nem vizsgáltam, hogy mennyire hatékonyan találja meg az új hozzászólásokat, és különíti el pl. a betoldásoktól, javításoktól, hibázik-e ezen a téren. Ennek kicsit utána kéne menni. Ha jól működik, akkor nagyon hasznos lesz a működése, és támogatni fogom. Kézzel pótolni ezeket az aláírásokat nagyon macerás és teljesen improduktív, aláíratlanul hagyni pedig az ördögtől való (kivéve, ha vissza kell állítani valamit, mert ebben az esetben jobb aláíratlanul hagyni, amíg ez megtörténik). Érdekes kérdés, hogy lehet ezt kezelni. Hogy mást ne mondjak, az aláíratlan, illetve nem szabványosan aláírt egy hozzászólásos szakaszok soha nem archiválódnak.

Substolni az aláíratlan sablont nem kell, csak a potot, én az aláíratlan mellett vagyok. Hogy miért célszerű külön botot regisztrálni ilyen markánsan elkülönülő feladatra, azt kifejtettem a linkelt vitalapon. Enni nem kér. Nálunk ennek még nincs meg a kultúrája, mert kevés botgazda van, aki különféle jellegű automatizált feladatokat futtat párhuzamosan, de az enwikiben jól bevált. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2018. szeptember 1., 11:40 (CEST)

Elavult irányelvek aktualizálása (?)

A magyar Wikipédia szabályai 2005-ben, 15 éve megírva - az akkori angol Wikipédia irányelvek adaptálásával, erről egyeztetés majd szavazás is volt: Wikipédia:Szavazás/Archív-2005. július 12.#Az angol iranyelvek automatikus atvetele . Mostanra az angol irányelvek jelentősen bővültek és részletesebbek lettek, és a magyar szavazás alapján aktualizálni kellene őket.

2009-2010-ben a Wikipédia:Wikipédia-műhely és többen Szerkesztő:Grin/Irányelvek/Irányelvek és útmutatók foglalkozott a témával, de ez a tevékenység megszakadt,

Erről beszéltünk a legutóbbi 2020/05/30 online Wikipédia találkozón, és páran jelezték, hogy foglalkoznának a témával.

Az ügy kiemelt szerepe abban van, hogy a magyar szabályok is változnak, vagyis részletesebbek lesznek, és erről a szélesebb szerkesztői közösséget is értesíteni kell és érdemes. Konkrét teendők, feladatok: Wikipédia-vita:Wikipédia-műhely#2020 - Irányelvek és Útmutatók aktualizálása – Rodrigó ⇔ 2020. május 31., 12:26 (CEST)

 megjegyzésHadd kezdjem azzal, hogy hasznos kezdeményezésnek tartom az irányelvek és útmutatók frissítését, és ebben én is szívesen részt veszek. Köszönöm Rodrigónak (akit nagyon jó volt ennyi év után végre arccal is látni a tegnapi virtuális wikitalálkozón), hogy az élére állt ennek a kezdeményezésnek.

Hadd folytassam azzal, hogy szerintem az irányelvfrissítés fő iránya az kellene legyen, hogy az irányelvek szövegét egyszerűbbé, áttekinthetőbbé tesszük. Fontos irány az is, hogy az irányelveket a Wikipédia valóságához igazítsuk. (Például a WP:BLOKK irányelv nem ismeri a civilizálatlan magatartásért kiszabható blokk lehetőségét, de az adminok ennek ellenére blokkolnak az ilyesmiért. Ha a közösség az ilyen blokkokat akarja, akkor azt be kell venni az irányelvbe, ha meg nem, akkor meg kell mondani az adminoknak, hogy ne blokkolják az anyázó szerkesztőtársakat.) Jó lenne az is, ha szét tudnánk választani az irányelveket (amik általában betartandó szabályok) az útmutatóktól (amik tapasztalt szerktársak hasznos tanácsai).

Hadd végezzem azzal, hogy hóttuttitotáltökrossznak tartom azt a Rodrigó által megfogalmazott irányt, hogy a mai magyar Wikipédia irányelveit a mai angol Wikipédia irányelveihez igazítsuk. Én mindig is úgy képzeltem, hogy 2005-ben azt szavazta meg az akkori közösség néhány tagja, hogy az enwiki akkori irányelveit akkor, egyszer át lehessen venni. Ennek a kezdetekben volt értelme, mert az induláskor nem voltak saját irányelveink, és egyszerűbb volt így elindulni. De a magyar Wikipédiának ez a hőskora lejárt, azóta már nem egy irányelvet csináltunk, illetve módosítottunk magunk is. Ezért én a 2005-ös szavazást úgy értelmezem, hogy ami irányelvet a Wikipédia első éveiben átvettünk az enwikiből, az ma is érvényes, de ez az átvételi folyamat most már lezárult. Aki a magyar Wikipédia irányelvein módosítani akar, annak a magyar wikiközösség hozzájárulását kell megkapnia (legalább valamilyen informális módon). Teljesen abszurd gondolatnak tartom azt, hogy a magyar Wikipédia irányelveit 2020-ban az angol Wikipédia közössége alkossa meg, márpedig az enwiki irányelveinek folytatódó átvétele ezt jelentené.

--Malatinszky ^vita 2020. május 31., 14:06 (CEST)

Az utolsó bekezdésben írtak bennem is felvetődtek, amikor értelmezni próbáltam Rodrigó javaslatát. Szerintem a magyar wiki saját lábára állt, és ez így helyes. Természetesen ez nem azt jelenti, hogy a jó ötleteket nem szabadna átvenni. – Porrima^eszmecsere 2020. május 31., 14:17 (CEST)

Egyetértek Malatinszkyval annyiban, hogy ma, 2020-ban az enwiki, dewiki, bármelywiki irányelveit, útmutatóit, bármilyét legfeljebb csak benchmarkingra használjuk, de ne egy az egyben fordítsuk le és alkalmazzuk. Magyarán: nézzük meg, ők hogy csinálják, és ami nálunk is jó, hasznos és használható is, azt vegyük át. - Tündi ^vita 2020. május 31., 14:14 (CEST)

Persze, abban semmi rossz nincs, ha megnézzük más Wikipédiák gyakorlatát, és a jó ötleteiket átvesszük. Malatinszky ^vita 2020. május 31., 14:15 (CEST)

Véleményem szerint azon irányelvek esetében, amelyekhez kapcsolódóan az angolból történt eredeti fordítás óta nem volt külön szavazásunk, mindenképpen szükséges a szavazás nélküli aktualizálás, hiszen azt mondjuk, hogy ezek esetében az angol szöveg az irányadó. Ha olyan változások történtek ezek angol szövegében, amelyek a mmagyar gyakorattal nehezen vagy nem összeilleszthetők, akkor erről már szükséges egy szavazás. Azonban amely irányelvekről már volt külön szavazásunk, azokhoz ne vegyük át automatikusan az esetleges metaváltozásokat, de ezeknél nézzük meg, mik változtak, hátha hasznosak nálunk is. Most van időm, készítek egy táblázatot, amelyben feltüntetem, hogy mely irányelvekről volt már szavazásunk, és melyek azok, amelyek az angolból átvétel óta nem (vagy nem a mostani angol változatnak megfelelően) változtak. Ezt a táblázatot a Wikipédia-műhely vitalapjára teszem be. – Dodi123 ^vita 2020. május 31., 15:16 (CEST)

Ebben a kérdésben teljes mértékben osztom Malatinszky véleményét: a már létező magyar irányelveket ne módosítsuk és új irányelveket se vezessünk be közösségi jóváhagyás nélkül, se az angol, se a német (stb.) közösség szabályai szerint. Az egyes nyelvi közösségek külön szabályokat alkottak az évek alatt, sok tekintetben elváltak (szokások, kulturális különbségek, eltérő igények stb. alapján), ezt nem lehet felülírni automatikusan, úgy, hogy az azonnal mindenki számára kötelezővé is válik. Csatlakozom Malatinszky ajánlatához, hogy szívesen részt veszek bizonyos szintig, bár én inkább a segítséglapokra és útmutatókra szeretnék koncentrálni, amikkel sok probléma van, szemben az irányelvekkel, amikkel kapcsolatban nem merült fel konkrét kifogás, csak megjegyeztük, hogy a magyar irányelvek az elmúlt lassan két évtized folyamatait követően eltérnek más nyelvű Wikipédiák irányelveitől, beleértve az angol Wikipédiát is (és a szakasznyitó felvetés szerint ezt kellene megszüntetni, ami önmagában is megkérdőjelezhető). Samat ^{üzenetrögzítő} 2020. május 31., 15:54 (CEST)

Ahogyan fentebb igértem, elkészítettem egy összefoglaló táblázatot az irányelvekről. – Dodi123 ^vita 2020. május 31., 18:01 (CEST)

Az {{Irányelvek és útmutatók}} sablonban szereplő útmutatókról is elkészítettem a táblázatot. – Dodi123 ^vita 2020. június 1., 00:11 (CEST)

És akkor készítettem még egy harmadik táblázatot is "Segédletek" címen, amiben azok a nálunk az útmutatók közé sorolt leírások vannak, amelyek az angolban nem útmutatók (esszék, információs lapok, how-to guide stb.). – Dodi123 ^vita 2020. június 1., 16:33 (CEST)

Nagyon szomorú gondolataim vannak ezzel a kampánnyal kapcsolatban. Tudjátok, hogy évek óta amellett vagyok (ha nem is kampányoltam), hogy reformáljunk általánosan. Látjátok, máris arról folyik a vita, ami eleve egy rossz indítási pont volt egy ezer éve erre nem járó szerkesztőtől. Nem más wikikkel kell magunkat összehasonlítani, hanem képesnek kellene lenni megfogalmazni a saját szabályozási problémáinkat, erre eddig nem került sor. Ezt a hozzászólásomat egyben utolsónak is szánom ebben a kampányban, mert sajnos halálra ítéltnek gondolom azt. Meg kellene tudni fogalmazni a saját, irányelvi szinten megvalósuló problémáinkat. Én most javasolok egyet, és abban egyáltalán nem szerepel az angol wiki további majmolása, sem az Adminkézikönyv továbbírása, ami a felvető szerkesztő legfőbb vágya volt. Meg kellene vizsgálni, hogy az irányelveink/útmutatóink rendszere alkalmas-e a forrásoltság, nevezetesség, ellenőrizhetőség témaköregyüttes kezelésére. Meg kellene vizsgálni, hogy van-e ezekben az irányelvekben elegendő rugalmasság ahhoz, hogy a kákán is csomót kereső szerkesztőtársaink ne tudjanak minduntalan beavatkozni egy gyümölcsözően induló szerkesztő munkásságába, és jogi idétlenkedéseikkel elriasztani őket a további szerkesztésektől. @Malatinszky: fantasztikus munkát végzett ezen a téren valamikor korábban, már nem emlékszem, hogy azok mennyire kerültek be az irányelveinkbe.

Ha egy (bármely) téren sikerülne egy komplex konszenzus kialakításával előbbre lépnünk, az már jelezné, hogy más területeken is lehetséges volna ez. Pl. a zoknibábozás terepén nem látok szabályozási problémát, ami van, az megfelelő.

Nagyon sikeres, gyümölcsöző és tartalmas munkát kívánok. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2020. június 1., 17:41 (CEST)

Mivel úgy tűnik, a a Wikipédia-műhely vitalapjának a látogatottsága igen csak csekély, és a probléma megvitatása inkább itt történik, tisztelettel itt is felteszem kérdésemet:  kérdés Kedves Wikijogászok, nem inkább csökkenteni kellene az irányelvek számát? Meghagyni azt ami tényleg lényeges és kivágni azokat amik csupán a józan észre hivatkoznak. Ha így megy tovább elkezdhetitek a Wikiügyvédek képzését, mert épeszű szerkesztő, és főleg egy kezdő az életbe nem fogja ezt a sok marhaságot elolvasni sem, nem hogy részleteiben megérteni és alkalmazni inkább megy máshova idejét tölteni. Texaner ^vita 2020. június 1., 21:26 (CEST)

A globális irányelvek száma nemigen csökkenthető, hiszen mi is csak részei vagyunk a globális wikiközösségnek. Azonban a irányelvek összefoglaló táblázata szerint van kettő (pontosabban hat) olyan stilisztikai irányelvünk amely globálisan nem irányelv, csak útmutató. Ezekkel akár máris csökkenthető az irányelvek száma. Ezeknek az "útmutatóvá" minősítése révén azonban még nem csökken az elolvasandó dokumentumok száma, hiszen ott vannak az útmutatók, és a szintén útmutatóknak nevezett, de valójában csak segédleteknek tekinthető leírások. Ezeknek nagyon nagy a számuk, és már szinte áttekinthetetlenek. Ha ezt a szerteágazó "útmutató-segédlet bokrot" áttekinthetőbbé szeretnénk tenni, akkor az azonos témákhoz tartozók összevonása révén ezek száma már csökkenthetővé válik. Ha az a célunk, hogy csökkentsük ezeknek a dokumentumoknak (elsősorban az útmutatóknak és segédleteknek) a számát, az csak az elhatározásunkon múlik. Úgy vettem ki a hozzászólók szavaiból, hogy ilyen elhatározának nem vagyunk híján. Az esély tehát megvan, csak neki kell látni. – Dodi123 ^vita 2020. június 1., 22:00 (CEST)

Én például minden szívfájdalom nélkül kiegyelném az irányelvek közül a Wikipédia:Konszenzus című dokumentumot, ami definiálja, hogy mi a konszenzus, és elmondja, hogy konszenzust nehéz összehozni, de megéri. A lap tetején ott virít a sablon, hogy "Az itt leírtak minden szerkesztő számára követendőek", de ezt nehéz komolyan venni, mert az itt leírtak semmilyen instrukciót sem adnak. Szerintem ezt a lapot törölhetnénk, esetleg átirányítássá alakíthatnánk a normál Konszenzus szócikkünkre.

Hasonlóképpen ejteném az irányelvek sorából a Wikipédia:Adminháború lapot is. Ez az egész eleve csak az adminokra vonatkozik, akiknek a kézikönyvében már most is ott van, hogy "mindig alaposan gondold át, nem jobb-e megbeszélni más adminisztrátor intézkedését, mielőtt visszavonod. Soha ne végezd el újra azt az adminisztrátori műveletet, amit valaki más már visszavont. Ha téged blokkol egy másik admin, ne vedd le a blokkot, amíg nem sikerült tisztázni a problémát. Ne feledd, hogy az adminisztrátori műveletekre az 1 visszaállítás szabálya érvényes!" Az adminisztrátorok egyébként maguktól is értik, hogy nem jó, ha visszavonogatják egymás szerkesztéseit, és ha tehetik, még az 1 visszaállítást is elkerülik, és ha valamelyikük végleg elveszítené a józan eszét, azt úgyis rövid úton deadminálná a közösség.

--Malatinszky ^vita 2020. június 1., 22:42 (CEST)

Az elkészített táblázatok alapján el tudom azt is képzelni, hogy a csoportosításokat figyelembe véve öt irányelv és hat-hat útmutató és segédlet legyen összesen. Az egyes csoportokban most még különálló szócikkek vagy egybegyúrhatók, vagy maradhatnak külön is, de a nevük már nem irányelv, útmutató vagy segédlet lenne, hanem irányelvi fejezet, útmutatói fejezet, segédlet fejezet (vagy hasonló). A csoportosítás szerinti név alatt lenne maga az "irányelv" (útmutató, segédlet), és ebből ágaznának ki az egyes fejezetek, akár magában ugyanabban a cikkben, akár külön cikkben. Eközben még további egyszerűsítések is megoldhatók a hasonló tartalmú leírások egybegyúrásával. Például a szerkesztési útmutatóknál a most külön létező Szerkessz bátran! és Hogyan írhatok jó szócikket? nyugodtan lehet egy szövegben is, ahogyan a Források feltüntetése és a Hivatkozások is. De más helyeken is végezhetők ilyen egybegyúrások. – Dodi123 ^vita 2020. június 2., 09:16 (CEST)

 megjegyzés A leírások számának öncélú csökkentése nem lehet értelmes cél. Szerintem a kezelhetőség megkönnyítése, és az átláthatóság kellene, hogy fontos legyen.

Jó ötletnek tartom, hogy legyen az adott témában egy viszonylag rövid bevezető (miről szól, mi a lényege), majd abból ágazzanak el "fejezetek", amikre vagy rákattint az érdeklődő, vagy nem. (El lehet képzelni összecsukott tartalomjegyzékként is). Így szépen haladhat tovább, annak mentén, ami érdekli. Ha valami részterület érdekli, akkor legyen lehetőség közvetlenül arra ugrani (ne kelljen végigkattintani az előtte lévő 4-5, más témával foglalkozó linket).

A mondanivalót persze a legtöbb esetben lehet karcsúsítani. De ha összevonunk anyagokat, akkor a fenti módon tegyük, ne pedig egyetlen leírásba belezsúfolva, mert ha az 25 oldalas lesz, akkor senki nem fogja végigolvasni, hanem sikítva becsukja.

Tehát olyan értelemben is lehet egy leírás elavult, hogy bő lére van eresztve, vagy sok benne a példa.

Ha valamilyen módon be tudok kapcsolódni, akkor mondjuk egy tartalmilag megfelelő szöveg rövidítését megpróbálom, ha odáig eljutunk, és lesz rá mód. misibacsi*^üzenet 2020. június 2., 14:39 (CEST)

A Wikipédia:Helyesírásból pedig végre el kellene tüntetni mindenféle hivatkozást a szent OH-ra, hiszen jócskán elhaladt mellette az idő, tekintve, hogy az OH még az AkH 11-en alapul... - Gaja   2020. június 3., 10:33 (CEST)

Szerintem az OH példatára most is használható, az azóta történt változások nem igazán jelentősek, ki lehet szűrni azokat. – LA^pankuš 2020. június 3., 10:39 (CEST)

Offtopic: @Burumbátor: Burumbátorral egyetértve mindenkit örömmel látok a Wikipédia:Források_műhelye kezdeményezésben, ahol 2016-tól kezdve a koherens szabályozáson szorgoskodtam, de gyakorlati alkalmazásában még van teendő, ebben várom Burumbátor esetleges javaslatait is.

@Malatinszky: Egyetértve pontosan ezért sürgető rendberakni a szabályokat, mert már 15 éve való megszavazott, és jelenleg még érvényes rendezési mód (vegyük át az angolt) is elavult. Azért érdemes egyesével végignézni, mert a Konszenzus angol változata Wikipedia:Consensus egy részletes írás, sok javaslattal, amíg az Adminháború az Wikipedia:Administrators egy fejezete, így az beolvasztás után egyből törölhető. – Rodrigó ⇔ 2020. június 3., 16:55 (CEST)

Semlegesség és a szentek

A címbe/névtérbe írt szent elnevezés nem semleges. Nem szentnek születtek az emberek, a legtöbbjük nem szentként élt, hanem később valamikor egy katolikus avatási eljárással (vagy más módon, kihirdetéssel, beemeléssel) válik szentté azok szemében, akik így, ilyen néven tisztelik. A szent infoboxban is, vagy másodlagos névként kellene szerepeltetni szent nevén, vagy például hivatkozással, mint ahogy itt javítottam. Montepulcianói Ágnes. Jó lenne valami BOT-tal javítani, ha lehetséges. – Phurtoo ^vita 2020. június 14., 17:06 (CEST)

Hmm, igazad van, csakhogy azt hiszem, az emberek legtöbbje rá Szent Ágnes-ként keres rá a neten, és ha esetleg így találkozik vele, összezavarodhat. Talán a legmegfelelőbb így lenne: Montepulcianói (Szent) Ágnes. De persze ez is csak egy javaslat... Hidiraaaä ^vita 2020. június 14., 17:22 (CEST)

@Phurtoo: Én a helyedben konszenzus nélkül nem kezdeném átnevezni őket. Elég sok ilyen címünk van, nem is értem, miért most jöttél rá. – Pagony ^foxhole 2020. június 14., 18:00 (CEST)

Egyelőre a példát is visszaneveztem. – Pagony ^foxhole 2020. június 14., 18:17 (CEST)

A királyok közül se születik mindenki királynak. Lásd Hunyadi Mátyás. És Karol Wojtyla se II. János Pál pápaként született. Nem beszélve arról, mi legyen az egynevű szentekkel? - Tündi ^vita 2020. június 14., 18:23 (CEST)

@Hidiraaaä: Nem hiszem, hogy olyan ijedősek és összezavarodók lennének az emberek , de aki rákeres mondjuk Szent Ágnesre, az úgyis sok találatot kap, ami között keresgélnie kell valamilyen alapon, aztán eljuthat az wiki Szent Ágnes (egyértelműsítő lap)ra és kiválaszthatja melyikről akar olvasni.

@Pagony: Az aztán tényleg teljesen lényegtelen a kérdés szempontjából, hogy mikor jöttem rá erre és miért most tettem szóvá. Lehet, hogy már nagyon régen, vagy talán már szóvá is tettem, csak valahogy elsikkadt, elsiklott felette mindenki és azt például te nem vetted észre . Kettőt neveztem át példaképpen (mert a mostani munkám során párszor beléjük botlottam), ezek az átnevezések még ellenőrzésre várnak, tehát jelzi a rendszer, hogy itt milyen változtatások állnak még függőben és mik az indokok; nem kell aggódnod. Egyébként pont azért tettem fel itt a kérdést, mert gondoltam más is talán véleményt szeretne nyilvánítani erről. (Milei Vencel egyébként egyet már kérésemre javított, ott se volt semmi központi "megbeszélés és konszenzus" és senkinek nem jutott eszébe felszólamlani ellene) – Phurtoo ^vita 2020. június 14., 18:47 (CEST)

Azokat is visszaneveztem. – Pagony ^foxhole 2020. június 14., 18:55 (CEST)

A semlegességről meg annyit, azért ne essünk át a ló túloldalára. A királyok között is volt, aki korántsem királyként élt, a pápák között is, stb. A "szent" előtag kvázi az illetők neve lett, pl. Szent Benedek, Szent Teréz, Szent Margit, Szent László, Szent István, stb. Egy részük a 'szentség' nélkül is ismert (pl. a királyaink), de egy csomó van, akik pont arról és azért ismertek, hogy szentek. Az ázsiai személyek neve elől is leveszed az ilyen előtagokat (nem biztos, hogy jól tudom, de mintha a "sri" előtag hasonló lenne Indiában, mint nálunk a "szent")? Úgy érzem, Phurtoo, te most valami félreértelmezett píszí-szemlélelet akarsz ráerőltetni a szentekre és a Wikipédiára egyaránt. Én ateista vagyok, de egy kicsit se csípik a szemem a szentek. - Tündi ^vita 2020. június 14., 19:13 (CEST)

Éljen a borotva! , de egy vélemény olvasnivalónak és érvnek: Miért nem kellenek szentek a protestánsoknak? (hátha talán segít a döntéshozatalban) – Phurtoo ^vita 2020. június 14., 19:18 (CEST)

Oké, nekem meg királyok nem kellenek, köztársaságpárti vagyok. Nevezzek át minden királyt a "polgári" nevére? Arról nem beszélve, hogy ha katolikus szentekről van szó, akkor hogy jönnek ide a protestánsok? Jó, hogy nem a buddhistákat hozod fel érvnek, hogy nekik se kellenek a szentek. - Tündi ^vita 2020. június 14., 19:20 (CEST)

Phurtoo, ezt a linket kár volt lobogtatnod, enyhén szólva megkérdőjelezi a kezdeményezésed objektív voltát. – Pagony ^foxhole 2020. június 14., 19:25 (CEST)

Pagony, melyik nagy wikin látsz Szent névvel ún. katolikus "szenteket"? Akár az angolt, németet, oroszt, franciát nézem, mindegyiken a világi nevükön szerepelnek ezek az emberek. Jó lenne ha megjegyeznétek, hogy itt nem katolikus lexikont írunk. Hanem egy világi lexikont. Át kell bottal íratni az egészet. Csak a szent nevet kell kivenni a címből és a szócikk elején egy kis javítást végezni. – M. V. ✉ 2020. június 14., 19:41 (CEST)

Az mondjuk eszedbe jutott, hogy pl. Árpádházi Szent Margit neve magyarul ez, és nem Árpádházi Margit? Hogy esetleg a magyar nyelvben másképp hívunk valakit, mint bármely más nyelvben? Jó lenne, ha konszenzus nélkül nem neveznél át cikkeket, mint Nursiai Szent Benedekét. Mondom én, az ateista. Phurtoo-nál világosan látszik, hogy azért hozta elő a témát, mert a csípi a szemét, hogy a szentek nem is voltak olyan szentéletűek (amit nem is állít senki), de nálad mi az indok? Ne gyere már a mindenféle wikikkel. Szerintem minimum egy megbeszélést megér a dolog, mielőtt önhatalmúlag átnevezgetsz cikkeket. - Tündi ^vita 2020. június 14., 19:51 (CEST)

Az meg finoman szólva se igaz, hogy minden wikin a világi nevükön szerepelnek, azokon, amiket felsoroltál lehet, de le kellene ellenőrizni az összes szentet, de egy csomó másikon meg nem, pedig azok se katolikus lexikont írnak. A legjobb esetben is az adott wikin konszenzus született róla, hogyan írják ezeknek az embereknek a neveit. Bécs neve is sok wikin Vienna, akkor legyen nálunk is az? És mi lenne a lényegi különbség a Szent Jeromos és a Jeromos (szent) között? Legyen akkor Mátyás király helyett Mátyás (király)? Ha már semlegesség, elvégre nem arisztokrata lexikont írunk. - Tündi ^vita 2020. június 14., 20:02 (CEST)

Már azelőtt átneveztem, mielőtt megindult volna ez a témakör, és a 2. átnevezésnél se láttam ezt.. De ha te amúgy is ateista vagy, hogy gondoltad, hogy majd a Nursiai Szent Benedek jó lesz egy semleges lexikonban, főleg hogy sehol nem nevezik igy a WP-kon??? A katolikusokon és ortodoxokon kivül máshol sem igy nevezik.. Szent Jeromosból lehet Jeromos (egyházatya)-t csinálni.. Nem sokkal jobb, mint szentezni itt mindenféle embereket? Árpádházi neve pillanatnyilag passz, Bécs-nek a neve semmi köze a témához. Az csak az adott nyelvre való átvitel. – M. V. ✉ 2020. június 14., 20:15 (CEST)

@Milei.vencel: Az első, amit megnéztem: en:Saint Peter, de van en:Saint Anne és en:Saint Joseph is. Hkoala 2020. június 14., 20:07 (CEST)

Szt. Péternél csak az angolon ez a neve, a többi WP-n lemarad a szent.. Na de majd én átírom az enwikin is... :) – M. V. ✉ 2020. június 14., 20:15 (CEST)

Tévedés, a világ nyelvei nem csak az angolból, németből és franciából állnak. Nézd meg jobban azokat az interwikiket Szent Péter ügyben.... És még mindig nem érted, hogy van olyan, hogy valakinek X a neve egy nyelven és nem Y, hiába hívják máshol Y-nak. Ne legyünk már pápábbak a pápánál. Továbbra is azt mondom, ha töröljük a szent kitételt, akkor töröljük a király kitételt is, ahogy a professzori meg doktori címeket se írjuk bele a cikkekbe. Ha semlegesek vagyunk, legyünk semlegesek rendesen. Magyarországon már nincs se királyság, se nemesség, miért kellene az uralkodókkal kivételt tenni? Még valaki azt hinné, ez egy burzsoá Wikipédia. :D (Egyébként meg véletlen, hogy pont ma nevezted át Szent Benedeket, amikor Phurtoo is felhozta a témát, vagy fordítva? És miért álltál meg Benedeknél?) - Tündi ^vita 2020. június 14., 20:38 (CEST)

@Milei.vencel: Figyelj csak, velem üvöltözhetsz, amennyit akarsz, lepereg rólam. Van a magyar Wikipédián egy sokéves állapot, azt viszont nem rúghatod fel egyetlen mozdulattal. Erről nem hallottál még? – Pagony ^foxhole 2020. június 14., 20:36 (CEST)

Nem mintha számítana, de írd csak be az orosz wiki keresőjébe azt, hogy Святой, az angoléba azt, hogy Saint. Meg fogsz lepődni. – Pagony ^foxhole 2020. június 14., 20:44 (CEST)

 ellenzemNem értek egyet az átnevezési javaslattal.– Porrima^eszmecsere 2020. június 14., 20:40 (CEST)

Csak nyugalom! Nem kell egymásra mutogatni, egymást minősíteni és kitalálni, hogy a másik micsoda, milyen beállítottságú és mire gondolhatott amikor ...; érvek helyett. (Gondoltam, hogy darázsfészek lesz, meg érzelmi töltöttség és vihar, de ) De pl. @Hkoala: ő például Péter apostol, akit .... @Tündi: szinte az összes felsorolt neved egyértelműsítő lapra vezet, mert mindegyikből volt jó néhány .. stb. Egyháztörténetileg (művészettörténetileg; ókori, középkori forráskutatásban bármelyik más tudományágban) mindegyiküknek az eredeti megnevezése az érdekes, ahogy azokat egy zsinatig, vagy a szentté avatásáig hogyan írták (és gondolom egy bármilyen szempontból semleges enciklopédiában is így kellene szerepelnie). A katolikus enciklopédiában szerepeljen szent-ként a neve, itt csak a leírásban jelenjen meg, hogy ezt és ezt ekkor és akkor a katolikus egyház szentté avatta.– Phurtoo ^vita 2020. június 14., 20:59 (CEST)

A szememben a vallás minden formája anakronizmus, történelemkönyvekbe való, de semlegességre hivatkozva kérni a „szenttelenítést”, szerintem a semlegesség teljes félreértelmezése. Én még emlékszem, amikor csak simán János Kórház volt a budai intézmény neve, az akkori „urak” így (is) próbálták elfeledtetni a történelmi múltat, de lássuk be, Magyarország gyökerei Szent István király (akit persze pont nem így nevezünk a cikkében ) döntéséig nyúlnak vissza, aki a római pápától kért és kapott koronát, majd „röpke” kilencszázegynéhány évvel később, az utolsó magyar királyt is római katolikus szertartás keretében koronázták meg. Nem kell ettől a szótól félni, szerintem nem olyan nagy kunszt ezt a jelzőt a helyén kezelni.– PZoli ^vita 2020. június 14., 21:43 (CEST)

@PZoli: érdekes, hogy mindig csak 70-80 évre mutogattok vissza, vallási kérdésekben, meg a katolikus szentek ügyében; itt egy kis olvasnivaló, mikor 130 éve a Magyar Királyságban se mindenkinek tetszett I. István király szentesítése, kisajátítása, elnevezése és hivatalos ünneplése (pedig ők is keresztények és istenhívők) István király napja és a reformátusok – Phurtoo ^vita 2020. június 14., 22:43 (CEST)

@Phurtoo: Úgy látom nem ment át a mondandóm lényege. A „szent” jelző a névben annyit jelent, hogy az illetőt a római katolikus egyház érdemesnek tartotta arra, hogy hívei szentként tiszteljék. Pont. Ez nem kötelez sem téged (legalábbis amennyiben nem vagy hívő római katolikus ), sem engem arra, hogy szentként tiszteljük őt, tehát a dolog abszolút semleges. Az pedig, hogy ezt a jelzőt odabiggyesztjük a nevük elé, a történelmi hagyományunk része. Lehet ezzel vitatkozni most is, lehetett 130 évvel ezelőtt is, lehet Szent (vagy nemszent) István kisajátításaként értelmezni a Szent Jobb-körmenetet, lehet utálni az egészet szimplán csak a forgalmi dugó miatt, ez mindenki szíve joga. És lehet akár „szentteleníteni” is őket a WP-n, csak nem úgy, hogy ketten elhatározzátok, és elkezditek a cikkeket átnevezgetni, hanem úgy, hogy megvárjátok az erről folyó megbeszélés (vita) végét, és ha a többség támogatja a változtatást, akkor meg lehet csinálni (akár bottal is). – PZoli ^vita 2020. június 14., 23:53 (CEST)

Szerintem, ha valakit szentté avattak, akkor annak az a neve, pl. Szent Ágnes. Ahogy Neumann János is nem magyar környezetben John von Neumann, és nem John Neumann. Pedig a „von”-t az apja kapta a kapott nemességgel. Sok írónak más az írói neve, nem egyezik a polgárival, mégis a felvett néven ismerjük, és a Wikipédiában is így szerepel. Pl. Méhes György polgári neve mindig Nagy Elek volt, de így senki sem ismerné. Wikizoli ^vita 2020. június 14., 23:24 (CEST)

 megjegyzés-- Térjünk már vissza egy kicsit a semlegesség kérdésére, hiszen szerkesztőtársunk ezt a kérdést tette fel - márpedig ez minden kérdésben elvileg indokolt egy lexikonban.

A semlegesség azt követeli meg, hogy ebben a kérdésben is semleges álláspont szülessen. Vagyis katolikus, protestáns és nem hívő álláspontoknak egyaránt tükröződniük kell. Természetesen ez azzal is jár, hogy katolikus olvasóinknak joguk van hozzá, hogy pl. Szent Simonról mint szentről olvashassanak - megjegyzem, a MNL ezt a címszót "Simon, szent" megfogalmazásban hozza.

Ami a szent mint cím használatát illeti lexikonunkban, Wikizolival értek egyet.--Linkoman ^vita 2020. június 14., 23:49 (CEST)

@Wikizoli: Na ja, kik avatták szentté? A katolikus egyház, senki más. Esetleg még az ortodoxok.. Jó ha tudod, hogy a katolikus egyház több mint 10 ezer embert avatott szentté, és ha maholnaptól esetleg Jézus-t is szentté avatják, akkor menjünk utánuk, hogy Szent Jézus?? A logikád alapján ezt kellene. Mindenesetre ez nem fog megtörténni mert ők Jézust megtestesült Istennek veszik..

Az ilyen nevek, amelyeknek a keresztnevükön kívül más megkülönböztetésük is van, mint pl.

*  Nursiai Szent Benedek
*  Loyolai Szent iGNÁC
*  Montepulcianói Szent Ágnes
*  Canterburyi Szent Ágoston
*  Nikomédiai Szent Adorján
*  Zaccaria Szent Antal Mária
*  Kratiai Szent Ábrahám stb. stb. 

ott a névben a szent jelző teljesen felesleges. Nem arról van szó Linkoman, hogy te a cikkben nem olvashatnád, hogy az illető mennyire szent volt (az egyház szerint). Már a cikk elején meg lehet és kell említeni, hogy a katolikus neve ez és ez. De hogy címként is a katolikus nevét vegyük át ennek a rengeteg "szent"nek!? Amikor online lexikonok vagy magazinok írnak ezekről az emberekről, akkor vajon miért nem pl. Loyolai Szent Ignácról írnak, miért csak Loyolai Ignác?? Elgondolkozhatnál ezen.

Nursiai Benedek életéről pl. alig ismert vmi. A katolikus történetirója, I. Gergely csinált belőle egy legendát és szentet. Akkor most már legyen egy világi lexikonban is Nursiai Szent Benedek?? Ugyanez vonatkozik az első három évszázad pápáira. A legtöbb életéről semmi bizonyosat nem tudunk. Mégis mind szent lett. Akkor Wikizoli, ismeretlen embereket egy kitalált kora középkori legendakönyv alapján, - mint a Pápák könyve - az egyház után mi is szentté tegyünk?? – M. V. ✉ 2020. június 15., 05:16 (CEST)

Ne haragudj, de az utolsó mondatodon jót nevettem. A Wikipédiának nem kell senkit szentté tennie. :) Nem dolga ugyanis, mert nem egyház. Ezen az alapon feltehetnéd a kérdést, hogy most akkor a Wikipédián is királynővé kell tenni II. Erzsébetet, az angolok után?? Ki tette őt királynővé? Csakis az angolok! Mi közünk az ő királynőségéhez itt Magyarországon, legyen csak Windsor Erzsébet! Orvossá kell tenni Semmelweist, hiszen ki tette orvossá, csakis az orvosi egyetem, ahol tanult! De a mérnöki kar például nem! Ha már semlegesség, sokaknak csípi a szemét a királyság, mint intézmény, mert csak. Én is viccesnek tartom őket, főleg a 21. században, de korábban is. Követeljem, hogy István királyunk ezentúl Árpádházi István (király, 975-1038) legyen, vagy még inkább István (árpádházi, 975-1038) mert akkoriban még nem voltak vezetéknevek? A semlegesség jegyében, elvégre ő is csak ember volt (mint bármelyik szent), akinek az volt a foglalkozása, hogy király volt, márpedig senki foglalkozását nem tüntetjük fel a wikicikkekben, csak egyértelműsítésként? Ne legyünk már ennyire hülyék. Én úgy érzem, téged és Phurtoo-t a vallás zavar. Engem ateistaként nem zavar, amíg nem akarnak megtéríteni, és Erzsébet királynősége se zavar, amíg nem akarják, hogy pukedlizzek előtte. Egyébként szerintem félreérted a semlegesség wikipédiabeli fogalmát. - Tündi ^vita 2020. június 15., 10:19 (CEST)

@M.V.: Az író is maga dönti el, hogy hogyan nevezi magát. Nem vagyok katolikus, nem ismerem a szokásokat, de nem zavar, ha valakit Szentnek neveznek. Ennek semmi köze a hithez, semlegességhez. A régi uralkodók is kaptak különböző neveket (Oroszlánszívű, Vitéz, Nagy stb.), és nem mindenki volt az, aminek nevezték. Wikizoli ^vita 2020. június 15., 13:16 (CEST)

Nevetgéljél tovább. Amiket te itt összezagyválsz, annak köze nincs a témához. Beakadt nálad a lemez a királyoknál, Hunyadinál, meg az Árpádháziaknál, Bécsnél stb.. Otthon hülyézzed a gyereked, meg a családod, meg önmagad a tükörben. – M. V. ✉ 2020. június 15., 11:04 (CEST)

Én túlélem, ha hülyézel, még ha én nem is téged hülyéztelek, hanem azt mondtam, "ne legyünk már ennyire hülyék", amivel utaltam arra is, hogy ne nevezzük már át István király Árpádházi Istvánra a píszí jegyében. Egyébként, ha már személyeskedés, te vagy ráfixálódva a szentekre, "mert jaj, mit szólnak a protestánsok meg az ateisták", de a királyok azok okésak, ott nem mondjuk azt, hogy "jaj, mit szólnak a köztársaságpártiak meg a kommunisták", ugye. Pedig mondhatnánk a píszí jegyében ezt is. - Tündi ^vita 2020. június 15., 11:46 (CEST)

"Ön személyeskedik, tehát elfogytak az érvei, tehát a vitát megnyertem." (Blaise Pascal) – Hollófernyiges ^vita 2020. június 15., 11:11 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) @Milei.vencel: Fejezd be, légy szíves, a személyeskedést, különösen ebben a stílusban. Tündi semmi olyasmit nem mondott vagy tett, amivel rászolgálna erre a hangnemre. De még ha tett volna is, akkor sem kellene így válaszolni neki. – Crimea^vita 2020. június 15., 11:15 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Ne szórakozzunk már, ennyire ne essünk át a politikai korrektség másik oldalára... Jó hogy nem már az összes királyt is átnevezzük, hisz az csak egy titulus, amit ráaggattak egyszer régen, a Wikipédia meg nem monarchista mozgalom, nem? Sőt, a japán császárokat is nevezzük át. Meg nevezgetjük itt a hercegeket és hercegnőket. :D Ennyire ne legyünk már elvakult fanatikus mindentagadók. Attól, mert valamit átnevezünk, a világ még ugyanúgy fog hivatkozni rájuk, ahogy eddig, és semmi mást nem fogunk elérni, csak azt, hogy mindenki a Wikipédián fog röhögni. Ha valakit királyként vagy szentként ismernek (urambocsá, erről nevezetes, ugye), akkor az lesz a cikk címe. Lady Gaga is ekként nevezetes. Vedd úgy, hogy a Szent Anna "művésznév", arról nevezetes, ismert, hogy szentté avatták. A királyok meg attól nevezetesek, hogy vagy királynak születtek, vagy annak tették meg őket (a legtöbb királyné vagy hercegecske pl. semmi egyéb nevezeteset nem csinált egész életében, mégis írnak róluk a tankönyvek). Ennyi. Semmi különbség nincs. Xia ^Üzenő 2020. június 15., 11:14 (CEST)

Egyébként az enwikinek van elnevezési kitétele a szentekre, en:MOS:SAINTS, de az ő saját döntésük, és ők is azt mondják, hogy "The word "Saint" should never be omitted if it is the only way of referring to the title in a recognizable way." Nálunk pedig azt mondja az irányelv, hogy "a szócikknek olyan címet adjunk, mely az adott témára a legelterjedtebben használt szó vagy kifejezés a magyar köznyelvben" (kiemelés tőlem). Vagyis teljesen védhető, hogy az angol wikiben egy szent más cikkcímen szerepel, mint nálunk. Ha egyszer magyarul szentként hivatkozunk rájuk leginkább. Nem kell nekünk azután menni, hogy enwiki/frwiki/dewiki mit csinál, mindegyik a saját nyelvi sajátosságait helyezi előtérbe. Xia ^Üzenő 2020. június 15., 11:26 (CEST)

 megjegyzés-- Nem semleges álláspont az, hogy "Vedd úgy, hogy a Szent Anna "művésznév", arról nevezetes, ismert, hogy szentté avatták. " A Wikipédia katolikus hitű szerkesztőinek és olvasói elvárhatják a tiszteletet a szentek iránt a más hitű és más meggyőződésű (pl. ateista) szerkesztőktől illetve olvasóktól. Szó sincs itt "művésznévről" - itt kultuszról és tiszteletről van szó -- másik oldalról pedig az ilyen állítások katolicizmussal szembeni tiszteletlenségéről. Legyen az illető szerkesztő magánvéleménye bármi, a szentekről szóló szócikkekben kell korrekt, az eltérő megközelítéseket megjelenítő képet adni.

A Loyolai (Szent) Ignác szócikkének címéről lehet higgadtan is vitatkozni. (Magam részéről a szent nélküli, legelterjedtebb nevet támogatom, viszont a szent szót tartalmazó bármelyik névváltozatról átirányítás képezhető.)

Tehát itt tiszteletről és nem csupán "névfeltüntetésről" van szó. --Linkoman ^vita 2020. június 15., 11:44 (CEST)

Az érved alapján éppen hogy kötelező lenne a szentek nevében feltünteti, hogy szent, mert a katolikusok ezt várják el mindenkitől, hogy tiszteljék őket és a vallásukat. (Te mondtad ezt.) - Tündi ^vita 2020. június 15., 11:51 (CEST)

"A Wikipédia katolikus hitű szerkesztőinek és olvasói elvárhatják a tiszteletet", szerintem nem azért írjuk a szócikkek címében a szentet, mert meg kell felelni az egyes vallások "tiszteletének". Már bocs, engem aztán marhára nem érdekel a szentek tisztelete, se az, hogy a katolikusok mit szeretnének látni. Az irányelvben az van, hogy a "legelterjedtebben használt szó vagy kifejezés a magyar köznyelvben", ha ez a szent alak, akkor az, ha nem az, akkor más. Jó hogy nem már mindenki tiszteleti kultusza alapján írunk szócikket :) Mindjárt nevezzük át Kim Dzsongunt is Kedves Vezetővé, mert az észak-koreai olvasóink megsértőtdhetnek. Xia ^Üzenő 2020. június 15., 12:06 (CEST)

Igen, nem is értem, hogyan lehet úgy semlegesen tiszteletben tartani a katolikus emberek véleményét, ha elvesszük a szentjeik nevéből a szentet? Ez lenne a tisztelet? Ha az a semlegesség alapfeltétele, hogy kötelező tiszteletben tartani a katolikusok vallását, akkor tilos lenne ateistának lenni (vagy akár protestánsnak), mert már azzal, hogy más véleményen vagyok, nem tisztelem az ő vallását. Engem se érdekel a szentek tisztelete, a magam részéről a kultúrtörténet részének tartom őket, de attól még a nevük - sőt a lényegük - részének tartom a szent előtagot. - Tündi ^vita 2020. június 15., 12:28 (CEST)

 megjegyzés-- "Nálunk" az irányelv semmit nem mond erről a kérdésről. Az angol szöveg világos és korrekt. Pontosan megfelelne a magyar viszonyoknak is.--Linkoman ^vita 2020. június 15., 11:48 (CEST)

@Grin: @Teemah:-- "Már bocs, engem aztán marhára nem érdekel a szentek tisztelete, se az, hogy a katolikusok mit szeretnének látni. Az irányelvben az van, hogy a "legelterjedtebben használt szó vagy kifejezés a magyar köznyelvben", ha ez a szent alak, akkor az, ha nem az, akkor más. Jó hogy nem már mindenki tiszteleti kultusza alapján írunk szócikket..."?????

A semlegesség a lexikonban azt jelenti, hogy tiszteletben tartjuk mások meggyőződését. "engem aztán marhára nem érdekel a szentek tisztelete" - vagyis ez POV álláspont, mivel mások meggyőződését nem akarja tiszteletben tartani.

A "tiszteletben tartás" nem azonos azzal, hogy tisztelnünk kell bármit is, ami nem a meggyőződésünk. Mások meggyőződését kell tiszteletben tartanunk azzal, hogy nem akarjuk őket megsérteni. Vagyis módot kell arra adni, hogy egy szentről (mártírról) szóló szócikket az olvasó olyan névváltozatról is elérjen, amelyben a szent szó is szerepel. --Linkoman ^vita 2020. június 15., 12:30 (CEST)

Ez egyre jobb. Most keresztre akarod feszíteni Timit (hogy stílusosan fogalmazzak), mert elmondta a magánvéleményét a vallásról, és ezért most bepanaszoltad Grinnél, mint az oviban? A Wikipédiában nem csak a cikkeknek kell NPOV-nak lenni, de a magánvéleményeknek is a kocsmafalon? Aki nem elég píszí a magánéletben, ne szerkesszen Wikipédiát? Nem képzelhető el, hogy valaki NPOV módon írjon valamiről, amiről magánemberként más a véleménye? Csak olyan témáról írhatunk, amiről tulajdonképpen nincs véleményünk? Most mi legyen a Szent János-keresztelőkápolna cikkel, amit én írtam, az ateista és még jócikk is lett belőle? NPOV, mert egy ateista írta? És Szent Rita cikkébe is tettem be képet, most mi lesz. Bocs, de pont te nem akarod tiszteletben tartani a katolikusok meggyőződését, amikor ki akarod venni a szentek nevéből a szentet. Egy katolikusnak rohadtul nem mindegy, hogy Nursiai Benedek vagy Nursiai Szent Benedek. És nem mindegy neki, hogy melyikről van átirányítás a másikra. Abban lehet vitatkozni, hogy az évszázadok alatt Benedek melyik írásmódja honosodott meg a magyar nyelvben, és ha a hivatkozott katolikus elég intelligens, akkor ezt tudomásul veszi. Olyan is lehet, hogy egy-egy embernek több neve is szinonimaként kering (például szerintem Péter apostol és Szent Péter pont ilyen, bár szerintem Szent Péter ismertebb). De a semlegességnek meg a tiszteletnek ehhez nincs köze. Most látom, hogy pl. Szent József József (Jézus nevelőapja)-ként szerepel nálunk. Nem is ez az érdekes, hanem az első sor, hogyaszongya "József, katolikus és ortodox keresztény körökben Szent József". Körök? Erre még én, az ateista is felhúztam a szemöldököm, pedig biztos nagyon píszí kifejezés a vallásra. - Tündi ^vita 2020. június 15., 13:04 (CEST)

@Grin:-- Véleményem továbbra is az, hogy a "tiszteletben tartás" nem azonos azzal, hogy tisztelnünk kell bármit is, ami nem a meggyőződésünk. Mások meggyőződését kell tiszteletben tartanunk azzal, hogy nem akarjuk őket megsérteni. Vagyis módot kell arra adni, hogy egy szentről (mártírról) szóló szócikket az olvasó olyan névváltozatról is elérjen, amelyben a szent szó is szerepel.

Itt egyesek a semlegességről hetet-havat összehordanak, kvázi magánvéleményként. Mivel el sem olvassák figyelmesen, mit írok, velük nem kívánom folytatni a "süketek párbeszédét".--Linkoman ^vita 2020. június 15., 13:16 (CEST)

Igen, én is süketek párbeszédének érzem, pláne, hogy pl. az én érveimre senki nem válaszol, csak szajkózza, hogy az a semleges, és tiszteletteljes, ha a szentek nevéből kihagyjuk a szentet. (És megjegyezném, hogy Phurtoo egyik érve - aki az egész témát elkezdte - az volt, hogy ezek az emberek nem is éltek szent módra, tehát miért hívnánk itt a wikiben őket szentnek? És nem hiszem, hogy kapok választ arra az ellenérvemre, hogy a királyok közül se élt mindenki király módra, vegyük el itt a wikiben a titulusukat, mert semlegesek vagyunk?) - Tündi ^vita 2020. június 15., 13:45 (CEST)

A semlegesség azt jelenti, hogy objektíven írunk valamiről, akármiről, pozitív és negatív dolgokat egyaránt bemutatva, semleges nyelvezeten. A semleges cikkírásnak semmi köze ahhoz, hogy a szócikk írója ateista, katolikus vagy épp Nagy Manitut imádja az erdőben. Ilyen alapon ne írjon politikai tárgyú szócikket senki, mert mindenkinek van egy politikai beállítottsága, tehát a magányvéleménye nem lehet semleges. Vagy éppen mondjuk aki utálja a focit, az ne szerkesszen focistás szócikkbe bele, hát hogy képzeli, nem? Értelmes felnőtt ember képes elhatárolódni szócikkíráskor a magánvéleményétől. Írtam buddhista és muszlim témájú cikkeket is, és nem gondolom, hogy ne lennének semlegesek, csak azért, mert nem vagyok se buddhista, se muzulmán, és nem értek egyet semmilyen vallással... Kicsit el vagy tévedve, sőt nem kicsit, hanem nagyon. Ez egy enciklopédia, semmilyen csoport igényeit nem kell kiszolgálnia vagy "tiszteletben tartania". Objektív, tudományos cikkeket kell prezentálnia témákban, és nem azon gondolkodni, hogy jaj, a reformátusok/katolikusok/muszlimok meg fognak sértődni. Most akkor a muszlim cikkekben "Mohamed Próféta (Allah áldása és békéje legyen vele) " formátumban fog szerepelni a próféta, mert a muszlim szövegekben ez a hivatalos követendő formula és nem szeretnénk, ha a muszlimok megsértődnének, meg mert tisztelnünk kell a muzulmán vallást? Ugye nem? Akkor a katolikus vallásnál miért kell felhozni a "tiszteletben tartást"? Minden vallásnak vannak hasonló dolgai, akkor mindegyiküknél ezt fogjuk tenni, vagy csak a katolikusoknál, mert ők kivételesen sértődékenyek? Ez a feljelentgetősdi Grinnél meg külön vicces, Grinnek van valami perdöntő hatalma a Wikipédián folytatott vitákban? Xia ^Üzenő 2020. június 15., 13:48 (CEST)

Vicces lenne a Szent Erasmus helyett az Erasmus (püspök), Erasmus (vértanú) szócikkcím, mert ő Szent Elmo néven is ismert, tehát ebből következne, hogy a Szent Elmo tüze szócikk lehetne Elmo tüze, de hogy ne legyen összekeverve a Elmóval a Szezám utcából, úgy lenne a szócikk címe, hogy: Elmo (püspök) tüze vagy Elmo (vértanú) tüze, vagy Elmo (Erasmus) tüze. Ja, és akkor már előre jelezni kéne, hogy a Szent Elmo tüze című film létrehozója se ezt a címet adja meg. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2020. június 15., 13:55 (CEST)

Ja! És azt képzeld mi maradna a Szentkirályi utcából? :) – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2020. június 15., 14:21 (CEST)

I utca maradna, mert a szent után a királyt is el kéne távolítani. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2020. június 15., 14:25 (CEST)

Ja! Vagy Szentendréből? :) Egyébként Timi álláspontján vagyok, Linkomannal sszemben. Az, hogy valakit mocskosul nem érdekel a *tisztelet* kérdése, az azt is magában foglalja, hogy amennyiben valaki tisztelni szeretné a szentet, úgy az sem érdekli. Ez a tipikus agnosztikus magatartás, amelyet én magam is követek. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2020. június 15., 14:27 (CEST)

És nemsokára jön Szent Iván éjszakája. Apród ^vita 2020. június 15., 14:36 (CEST)

 megjegyzés Szerintem fontos lenne, hogy a szentekről szóló cikkek ideológiailag semlegesek legyenek, és aki erre a célra hajlandó időt és energiát áldozni, azt arra biztatom, hogy ne olyan álmegoldásokra pocsékolja ezt az idejét-energiáját, mint a szentekről szóló cikkek címéből a szent szó eltávolítása, hanem inkább arra, hogy a cikkek tartalma tényszerűbb és teljesebb legyen, ne csak a katolikus/keresztény megközelítést tükrözze. Gyakran fontos lenne több forrás alapján bemutatni az adott szent életét, hogy ne csak a katolikus almanachok által kedvelt „szerényen élt, sokat imádkozott, és amikor meghalt, sírjánál télen-nyáron virágzó bazsarózsabokor nőtt” sémájú életrajzok legyenek a szentekről. Nem egyszer azt is jó lenne elmagyarázni a cikkben, hogy miért, milyen egyházpolitikai megfontolások alapján avattak valakit szentté éppen akkor, amikor erre sor került. Úgy gondolom, ez többet használna az enciklopédiának, mint az, hogy pótcselekvésszerűen eltávolítjuk az érintett cikkcímekből a szent szót, főleg úgy, hogy a témában jól láthatóan nincs konszenzus. --Malatinszky ^vita 2020. június 15., 14:53 (CEST)

 megjegyzés @@Sokmindenki: -- Én is el tudnék viccelődni azon, nagyon is sokat, hogy miről vitatkozgattok vérremenően évekig és hosszan (akkor másból se állna itt a "dolgom", hogy napi tíz-húsz csípős megjegyzést farigcsáljak azokhoz a "fontos" vitáitokhoz és nevető jeleket rakosgassak mögéjük, majd nevetgélnék jókat magamban, meg a többiekkel - a felvetés komolyabb végiggondolása és odatartozó érvek helyett); meg azt találgatjátok, hogy ki vallásgyőlölő, vallásellenes, vagy miegymás lenne.

-- Ehelyett azt kellene megérteni (és ehhez érveket hozni), hogy pl.: a A kereszténység történetének csak egy része a Római katolikus egyház története és azon belül is a szentté avatási szertartásai. Nem véletlenül történtek a vallási viták az egyházon belül (pl.: az úgynevezett húsvét-vita), nem véletlenül tartottak megbeszéléseket és zsinatokat a keresztények, nem véletlenül történtek az egyházszakadások, kitagadások, kiátkozások, de még a vallásháborúk se és még sorolhatnám; hanem például részben azért, mert nem tudták eldönteni, hogy kit hogyan imádjanak, mit tartsanak róla, mi a lényege az illető személyének és tetteinek és így tovább; és ezeken a vitákon belül arról is szó esett, hogy szent életet élt-e egy illető, vagy eretnek volt kijelentéseiben, álláspontjában, tetteiben. Végül arra is jutottak ezeken a vitákon például, hogy az egyik keresztény oldalnak szentként kell tisztelnie valakit, a másik keresztény irányzatnak pedig nem.

Ezt a gondolatmenetet kellene követni és erről beszélni (nem más, ehhez nem tartozó dolgokat idekeverni) és ehhez a felvetéshez érveket felhozni, hogy például: Szmirnai Polikárp nevében miért kellene a szent megnevezést is odaírni, miért nem elég (ha egyáltalán kell) egy átírányítás, mint Szent Lászlónál; mert Szmirnai Polikárp pl. az ősegyházban tevékenykedett, minden keresztény "nevében" tette és cselekedte azt, amit tett; az egyháztörténetben az ő életéről csak egy kis rész az, hogy a Római katolikus egyház róla később mit tartott, milyen véleményt alakított ki és szentnek nyilvánította. (a leírásban ott szerepel, hogy a történelemben ki mikor és miért tartotta szentnek és miért tisztele és most kinek a naptára szerint mikor, hogyan kell annak tisztelnie, aki szigorúan betartja az egyháza rítusait)

Ebből a nézőpontból teljesen lényegtelen és nem idevaló az az "érv" sem (és nem lehet szavazat sem), hogy valakik kijelentik, hogy őket egyébként nem zavarja, ha ott szerepel, vagy sem ez a megnevezés. – Phurtoo ^vita 2020. június 15., 17:39 (CEST)