Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)

Kocsmafal – nyelvi (helyesírási, stilisztikai, elnevezési és átírási) kérdések szekciója

Kocsmafalak  |  Hírek   |  Kezdőknek   |  Javaslatok   |  Műszaki   |  Források   |  Nyelvi   |  Fordítási segítség   |  Képek   |  Jogi   |  Egyéb 

---

Wikidata-segítségkérés    |   Sablonműhely vitalapja    |   Kategóriajavaslatok    |   Szavazás   |   Szavazási javaslatok   |   Véleménykérés

---

Magyarország-műhely az enwikin    |   magyar KF a Commonson    |   magyar társalgó a Wikidatán    |   magyar KF a Wikifajokban 

---

Wikiforrás   |   Wikikönyvek   |   Wikidézet   |   Wikiszótár

Rövidítése:
WP:KF-NY
WP:KF-NYELVI

Itt kérhetsz helyesírási, nyelvhasználati-stilisztikai ügyekben segítséget, itt érdemes megvitatni a lapok elnevezésével és az idegen írásrendszerű nyelvek szavainak átírásával kapcsolatos problémákat. (Az eddig összegyűjtött helyesírási irányelveket, tapasztalatainkat a WP:HELYES oldalon igyekszünk rendszerré szervezni, stilisztikai kérdésekkel a WP:STIL és a WP:FORMA megfelelő szakaszai foglalkoznak.)

• Új témát mindig a lap alján kezdj! Vagy használd a következő linket: !
• Ne felejtsd el aláírni a hozzászólásodat (a ~~~~ jelek begépelésével vagy a szerkesztőablak fölötti aláírás gomb használatával)!

Tippek a Kocsmafal hatékonyabb használatára

• Ha egy jó ötletednek nem akad pillanatnyilag megvalósítója, de többen helyeslik, vedd fel a később megvalósítandó Jó ötletek tárházába, nehogy elsüllyedjen a kegyetlenül falánk archívumban!
• Ha személyes segítőtársat szeretnél, akivel megbeszélheted szerkesztési problémáidat, akkor ide kattintva kérhetsz mentort magadnak.
• Ha nem tudod eldönteni, hogy valamely speciális probléma/feladat kire tartozik, nézz körül a különleges szerkesztői jogokkal felruházott Wikipédia-munkatársak feladatkörét ismertető lapon!
• Ha valamilyen enciklopédikus információ után kutattál a cikkekben, de nem találtad meg, fordulj a Tudakozóhoz.

Archívumok | Az archívumok tartalomjegyzéke

• 2007. 05. 13. · 06. 10. · 07. 20. · 08. 21. · 09. 18. · 10. 13. · 11. 02. · 11. 27.
• 2008. 01. 14. · 02. 14. · 03. 24. · 05. 02. · 05. 20. · 07. 01. · 08. 17. · 16 · 17 · 18 · 19
• 2009 | 20 · 21 · 22 · 23 · 24 · 25 · 26 · 27 · 28 · 29 · 30 · 31 · 32 · 33 · 34 · 35
• 2010 | 36 · 37 · 38 · 39 · 40 · 41 · 42 · 43 · 44 · 45 · 46 · 47 · 48 · 49
• 2011 | 50 · 51 · 52 · 53 · 54 · 55 · 56 · 57 · 58 · 59 · 60 · 61 · 62 · 63 · 64 · 65 · 66 · 67
• 2012 | 68 · 69 · 70 · 71 · 72 · 73 · 74 · 75 · 76 · 77 · 78 · 79 · 80 · 81 · 82
• 2013 | 83 · 84 · 85 · 86 · 87 · 88 · 89 · 90 · 91 · 92 · 93 · 94 · 95 · 96 · 97 · 98 · 99
• 2014 | 100 · 101 · 102 · 103 · 104 · 105 · 106 · 107 · 108 · 109 · 110 · 111 · 112
• 2015 | 113 · 114 · 115 · 116 · 117 · 118 · 119 · 120 · 121 · 122 · 123 · 124 · 125 · 126 · 127 · 128 · 129 · 130
• 2016 | 131 · 132 · 133 · 134 · 135 · 136 · 137 · 138 · 139 · 140
• 2017 | 141 · 142 · 143 · 144 · 145 · 146 · 147 · 148 · 149 · 150
• 2018 | 151 · 152 · 153 · 154 · 155 · 156 · 157 · 158 · 159 · 160 · 161 · 162
• 2019 | 163 · 164 · 165 · 166 · 167 · 168 · 169 · 170
• 2020 | 171 · 172 · 173 · 174 · 175 · 176 · 177 · 178 · 179 · 180 · 181
• 2021 | 182 · 183 · 184 · 185 · 186 · 187 · 188 · 189 · 190 · 191
• 2022 | 191 · 192 · 193 · 194 · 195 · 196 · 197 · 198 · 199
• 2023 | 200 · 201 · 202 · 203 · 204 · 205 · 206 · 207
• 2024 | 208 · 209 · 210 · 211 · 212 · 213 · 214

Nagybetűs Egyházak

Függőben nehogy elfelejtődjön. – Rlevente ^üzenet 2018. május 15., 13:33 (CEST)

Mi indokolja az alábbi egyházak, egyházi szervezetek, közösségek nagybetűs elnevezését? – Rlevente ^üzenet 2018. május 11., 11:22 (CEST)

• Magyarországi Református Egyház
• Erdélyi Gyülekezet
• Horvátországi Magyar Református Keresztyén Egyház
• Magyarországi Evangélikus Egyház
• Lutheránus Világszövetség
• Magyarországi Román Ortodox Egyházmegye
• Gyulai Román Ortodox Püspökség
• Magyarországi Baptista Egyház
• Magyarországi Metodista Egyház
• Magyar Pünkösdi Egyház
• Skóciai Szent Margit Anglikán Episzkopális Egyház
• Anglikán Közösség
• Metodista Világtanács
• Az Utolsó Napok Szentjeinek Jézus Krisztus Egyháza
• Afrikai Intézményesült Egyházak
• Krisztus Egyházai
• Krisztus Nemzetközi Egyházai
• Krisztus Magyarországi Egyháza
• Krisztus Közössége
• Hetednapi Adventista Egyház
• Új Apostoli Egyház
• Keresztény Tudomány (vallás)
• Egyesítő Egyház
• Sátán Egyháza
• Hit Gyülekezete
• Magyarországi Jehova Tanúi Egyház
• Magyarországi Szcientológia Egyház
• Univerzális Élet
• Üdvösség Hirdetői Egyház
• Az Univerzum Egyháza
• Boldog Isten Gyülekezete
• Derű Egyháza
• Magyarországi Zsidó Hitközségek Szövetsége
• Egységes Magyarországi Izraelita Hitközség
• Budapesti Autonóm Orthodox Hitközség
• Budapesti Zsidó Hitközség
• Pesti Izraelita Hitközség
• Egységes Magyarországi Izraelita Hitközség
• Hindu Vaisnava Egyház
• Iszlám Egyház
• Magyar Iszlám Közösség
• Magyarországi Muszlimok Egyháza
• Magyarországi Krisna-tudatú Hívők Közössége
• Magyarországi Karma Kagyüpa Buddhista Közösség

Ha jól emlékszem, @Bennó: azért kisbetűsítette a katolikus egyházat, mert nem jogi személy. – Hkoala 2018. május 11., 12:39 (CEST)

Biztos, hogy van erről valahol régebben a kocsmafalon bőven okfejtés. A kényes kérdés nem a jogi személyiség, hanem az intézményszerűség. Vallásfelekezetek és mozgalmak hagyományosan nem minősülnek intézménynek, bár nyilván tarthatnak fenn intézményeket. Az egyházi közigazgatás egységeit a polgári mintájára szoktuk kezelni (pl. egyházmegye, egyházkerület). Ettől függetlenül pl. a Magyar Katolikus Püspöki Konferencia az OH.-ban naggyal szerepel, ezt ők intézménynek tekintik, és ilyen esetnek tűnik a Budapesti Zsidó Hitközség vagy a Hit Gyülekezete is. Egyszóval a kérdés korántsem egyszerű. Irányzatnév/felekezetnév a keresztény tudomány, ezt nem kezelném naggyal, de pl. a Metodista Világtanács már intézményszerű/egyesületszerű jelenség. @Pasztilla: Bennó^fogadó 2018. május 11., 19:31 (CEST)

Hű, énnekem mostanában pislogni se sok időm van, látok fent ilyet is, olyat is, sőt még amolyant is, de kifejteni talán egy hét múlva tudom. Elnézést. Pasztilla 2018. május 11., 19:44 (CEST)

Az egyháznevek minden kezdőbetűje nagy, így az Erdélyi Gyülekezet is; továbbá a Metodista Világtanács is, mivel szervezet neve.

• Egyházi Nyilvántartó rendszer
• Magyarországon bejegyzett egyházak

talán kivétel az afrikai intézményesült egyházak, az anglikán közösség és a keresztény tudomány - ezekben bizonytalan vagyok. – M. V. ✉ 2019. május 7., 05:52 (CEST)

Szerintem az állami weboldalak nem éppen a legjobb források helyesírási kérdésben. Meglehetősen gyakran találni rajtuk orbitális hülyeségeket, gyakran teljesen random módon írnak dolgokat. Lásd pl. az Államadósság Kezelő Központ vagy a korábbi Állami Autópálya Kezelő intézményneveket... Xia ^Üzenő 2019. május 7., 09:00 (CEST)

Állami weboldal ide vagy oda, az egyháznevek minden kezdőbetűje nagy. Akármelyik egyház saját weboldalán is így találhatók meg. – M. V. ✉ 2019. május 7., 17:18 (CEST)

Nekem a felsoroltak specifikus/szervezetszerű entitásoknak tűnnek. Az biztos, hogy a 12. kiadás példatárában a katolikus egyház, református egyház mint olyan csupa kisbetűs. – Pagony ^foxhole 2019. május 7., 17:30 (CEST)

 megjegyzés-- Kénytelen vagyok hozzászólni, mert messze nem olyan "random" az intézmények, cégek stb. nevének helyesírási gyakorlata, mint aminek látszik.

A "református egyház" kisbetűs, mert nem tulajdonnévi a szerkezet. A Magyar Református Egyház viszont az intézményneveknek megfelelően csupa nagybetű. Tehát a példa jó, ha a világ református egyházairól beszélünk, hiszen nagyon sok van belőlük a különböző országokban.

Az Erdélyi Gyülekezet az iskolapélda arra, miért KELL nagy kezdőbetűkkel írni. Erdélyben számos gyülekezet van - Budapesten egy konkrét gyülekezet viseli büszkén ezt a nevet. A budapesti Erdélyi gyülekezet tehát nem egyszerűen egy erdélyi gyülekezet.

A kérdést az egyházi szervezeteknél egyszerűen az dönti el, hogy konkrét entitást jelölnek-e, esetleg köznevek kombinációjából álló nevükkel.--Linkoman ^vita 2019. május 7., 18:04 (CEST)

@Pasztilla: esetleg most végig tudod gondolni a fenti találós kérdéseket. Samat ^{üzenetrögzítő} 2019. szeptember 3., 19:53 (CEST)

Az a helyzet, hogy szócikket írni sincs érkezésem, pedig mégis csak az volna a fő ambícióm. A közeljövőben is csak szórványosan lesz időm. A kocsmafalakat pedig már jó ideje levettem a figyelőlistámról, mert csak az időt és az ideget viszik a hasznosság jutalomérzete nélkül. Sajnálom. Pasztilla 2019. szeptember 3., 20:32 (CEST)

Samat ^{üzenetrögzítő} 2019. szeptember 3., 21:09 (CEST)

Modell/típus újratöltve

Függőben RuIsZa ^vita 2018. május 28., 19:50 (CEST)

@Linkoman: és @Pallerti: már beszéltek a témáról: az autók terén mit nevezünk típusnak, mit modellnek, mit modellváltozatnak. Az én álláspontom:

• típus: külön modellnéven () futó autók, de a Citroën és a Toyota Picasso ill. Verso névvel ellátott autói is külön típusnak számítanak. Még nem tudtam magammal megállapodni abban, az egyes generációk külön típusnak számítanak-e, de ha a Peugeot 3008-at/5008-at nézem, akkor igen.
• modell: Olyan, mint a Peugeot 208 Active vagy a Suzuki Vitara GLS, valamint a karosszériaváltozatok (kombi/limuzin/kupé/kabrió/ferde hátú) is idetartoznak.
• modellváltozat: Én ezt a szót nem használnám.

Esetleg használhatjuk úgy, ahogyan éppen jólesik? – RuIsZa ^vita 2018. május 23., 14:02 (CEST)

@RulsZa: -- Sajnálattal látom, hogy nem sikerült megmagyaráznom, miért tartom fontosnak az általam felvetett kérdést.

A "használhatjuk úgy, ahogyan jólesik" kifejezés mutatja, hogy csak ízléskérdésnek látod a dilemmát. Pedig nem az! Sőt, a Te Peugeot 3008-as szócikked fejrésze mutatja, hogy Te úgy határozod meg a Peugeot 3008-as jelzéssel ellátott személygépkocsit, hogy "autó" - ez ugyanis a mondat utolsó szava!

Az előző felsorolásodból teljesen hiányzik azon neveknek a szintje, amelyet az angol szaksajtó "make" (gyártmány) szóval vagy "marque" (márka) szóval jelöl. Pont azért vetettem fel a kérdést Pallertinek, mert a szaksajtó magyarul, németül, angolul stb. is teljesen vegyesen használja a típus (Jaguar Type E) és a modell (Model T a Fordtól) szavakat. Ez volt eddig is a dilemmám: a típus és modell szavakat lényegében azonos tartalommal használják. A sokkal világosabb "submarque" (almárka) csak a marketing szaknyelvében használatos, az autós sajtó ritkán használja.

Az én javaslatom névcentrikus, tehát a generációkat egyértelműen úgy határoznám meg, mint azonos nevű, ám időben egymástól elhatárolható, eltérő műszaki tartalmú elnevezéseket.(pl. az OPEL KADETT különböző generációi között ég és föld különbség van műszakilag).

Ugyancsak névcentrikus a felfogásom a gépkocsik bármely jellemzőjének kifejezése tekintetében. (Ezeket nevezem modellváltozatnak).

Ilyen jellemző lehet

• a motor lökettérfogata (pl. 1500)
• a motor elhelyezése (pl. Volkswagen Bogár Boxer)
• a karosszéria (pl. a Toyota általában a kombik karosszériára használja a VERSO szót - pl. COROLLA VERSO, ám van TOYOTA VERSO is, más egyéb nevek nélkül. A kétféle felhasználás ugyanannak a névnek a különböző funkciójú felhasználását jelenti.

A lényeg az, hogy az autógyárak bizonyos műszaki jellemzőket ki akarnak fejezni a névadásukkal, más jellemzőket pedig nem akarnak. Egy lexikon számára pedig az lenne a fontos, ha nem egyszerűen a semmitmondó "név", meg "autó" szavakat használjuk, hanem megpróbálunk egységes terminológiát kialakítani.

Amíg ilyet nem sikerül közös álláspontot kialakítani, addig nem szerencsés szócikkeknél hivatkozni a megbeszéléseinkre, hiszen semmiféle megegyezés nincs köztünk.

Te például a "modellváltozat" szó tekintetében egyszerűen annyit írsz: nem használnád. Ennyi. Az indokait csak Te tudhatod.

Összefoglalva a fentieket, 3 szint van az elnevezésnél:

• az adott gyártóra asszociáló név (pl. BMW)
• az adott gyár azonos nevű, eltérő műszaki tartalmú autóira használt egyetlen név
• az azonos nevű autók további műszaki jellemzőire utaló, több tagból álló név.

Kérlek, előbb ezeknek a szinteknek a lényegén gondolkodj el kicsit, a döntés a szóhasználatról csak ezután jön. Egy lexikon számára pedig az lenne a fontos, ha nem egyszerűen a semmitmondó "név", meg "autó" szavakat használjuk, hanem megpróbálunk egységes terminológiát kialakítani.

Amíg ilyet nem sikerül közös álláspontot kialakítani, addig nem szerencsés szócikkeknél hivatkozni a megbeszéléseinkre, hiszen semmiféle megegyezés nincs köztünk...--Linkoman ^vita 2018. május 24., 21:50 (CEST)

@Linkoman: akkor legyen külön típus a generáció is, bár van másik oldala is az éremnek, mert a Toyota Prius második és harmadik generációja alig különbözik. A Verso a Toyotánál nem kombi (a kombi a Wagon), hanem egy olyan egyterű változat, mint a Citroennél (most nincs pöttyös e-m) a Picasso, tehát külön típusként kezelném. Peugeot 3008-ról (sajnos) nem írtam cikket. A modellváltozat nekem jó úgy, ahogy írtad. Viszont neked mi a véleményed arról, hogy egy anonbanda folyamatosan azt írja autós cikkek bevezetőjébe, hogy: Első VÁLTOZATA xxxx-ben került le a futószalagról? RuIsZa ^vita 2018. május 25., 07:18 (CEST)

Mecseki Kisvasút vagy Mecseki kisvasút?

Függőben A Magyarország kisvasútjainak listája szócikkben összegyűjtött szócikk-címek szinte kivétel nélkül hibásak (plusz a Budavári Sikló címe is), ezeket egyenként javítani, és a hivatkozásokat kékíteni kellene. – EniPort  ^eszmecsere 2018. október 23., 20:37 (CEST)

Próbálom kékíteni a Péccsel kapcsolatos szócikkeket. Éppen a Mecseki Kisvasútnál tartottam (@Vampeare: még 2014-ben nevezte át Mecseki kisvasútra), de most látom, hogy minden kisvasút (alföldi, debreceni, felsőpetényi, hegyközi, hortobágyi, kecskeméti, nyírvidéki) nagybetűs, csak a pécsi kicsi.

Van ennek valami különös oka? Az átnevezés volt hibás, vagy a többi kisvasút vár az átnevezésre? – EniPort  ^eszmecsere 2018. október 23., 14:27 (CEST)

A nagybetűsek hibásak. misibacsi*^üzenet 2018. október 23., 16:07 (CEST)

• @EniPort:: azért írtam át, mert szerintem nem intézménynév a Mecseki Kisvasút, hanem ez egy kisvasút, ami a Mecseken van; ahogy pl. a Gázi Kászim pasa dzsámija sem nagy P és nagy Dzs. Ha intézménynek tekintjük, akkor nagybetűs a helyes (AkH. 187.), de mivel szerintem nem intézmény, így az AkH. 190. a mérvadó és kis k-val írandó. vampeare ^vita 2018. október 23., 16:09 (CEST)

A völgyekben kanyargó kisvasutak még akkor sem tulajdonnevek, ha történetesen van saját intézményi hátterük. Ahogy a budavári sikló és a tihanyi komp sem az. Pasztilla 2018. október 23., 16:19 (CEST)

Köszönöm szépen a válaszokat, a pécsi kisvasút akkor most jól van, viszont egy hozzáértőnek (lehetőleg botgazdának) szükséges volna átnéznie a Magyarország kisvasútjainak listája szócikkben jól összegyűjtött szócikk-címeket: ezek szerint szinte kivétel nélkül hibásak (plusz még az említett Budavári Sikló címe is). – EniPort  ^eszmecsere 2018. október 23., 20:34 (CEST)

Még tiszta szerencse, hogy a fogaskerekű vasút megmaradt, nem vették észre mindent nagybetűsítő árgus szemek. Pasztilla 2018. október 23., 20:45 (CEST)

Nem szóltam, megvan az is: Budapesti Fogaskerekű Vasút. Pasztilla 2018. október 23., 20:46 (CEST)

+ Budapesti Libegő – Puskás Zoli ^vita 2018. október 23., 21:01 (CEST)

Itt van a témában eddig fellelt, átnevezésre váró szócikkek listája; kérlek bővítsétek, vagy jelezzétek mellette ami kész. – EniPort  ^eszmecsere 2018. október 23., 21:04 (CEST)

1. Almamelléki Állami Erdei Vasút
2. Balatonfenyvesi Gazdasági Vasút
3. Csongrád–felgyői Gazdasági Vasút
4. Csömödéri Állami Erdei Vasút
5. Debreceni Vidámparki Kisvasút
6. Dombóvári Gazdasági Vasút
7. Egri Gazdasági Vasút
8. Fegyverneki Gazdasági Vasút
9. Felsőpetényi Kisvasút
10. Felsőtárkányi Állami Erdei Vasút
11. Gemenci Állami Erdei Vasút
12. Hegyközi Kisvasút
13. Hortobágy-halastavi Kisvasút
14. Kaposvári Gazdasági Vasút
15. Kapuvári Gazdasági Vasút
16. Kaszói Állami Erdei Vasút
17. Kemencei Erdei Múzeumvasút
18. Királyréti Erdei Vasút
19. Lillafüredi Állami Erdei Vasút
20. Mesztegnyői Állami Erdei Vasút
21. Mezőhegyesi Gazdasági Vasút
22. Nagycenki Széchenyi Múzeumvasút
23. Nagyvisnyói Állami Erdei Vasút
24. Nyírvidéki Kisvasút
25. Ókígyósi Gazdasági Vasút
26. Pálházi Állami Erdei Vasút
27. Süttői Állami Erdei Vasút
28. Szegedi Kisvasút
29. Szegvári Gazdasági Vasút
30. Szigetközi Gazdasági Vasút
31. Szilvásváradi Erdei Vasút
32. Tiszakécskei Gyermekvasút
33. Tömörkényi Halgazdasági Vasút
34. Vál-völgyi Kisvasút
35. Veszprémi Gyermekvasút
36. Zsuzsi Erdei Vasút

Azért az Állami Erdei Vasút végződésűekben nem vagyok biztos, hogy csupa kis kezdőbetűvel helyesek lennének. – Puskás Zoli ^vita 2018. október 23., 21:10 (CEST)

Töröljétek ki kérlek, amit hibásan raktam be a listába: van már benne gazdasági vasút, erdei vasút, gyermekvasút, stb. – EniPort  ^eszmecsere 2018. október 23., 21:19 (CEST)

Ami Állami Erdei Vasút, azt is nyugodtan át lehet keresztelni mondjuk kisvasúttá, pl. a Szalajkavölgyi Állami Erdei Vasút is Szilvásváradi kisvasút vagy Szilvásváradi erdei vasút néven futhatna. vampeare ^vita 2018. október 23., 21:41 (CEST)

Felkészül: Gellért-hegyi Sikló, sőt, amilyen figyelmesek, Gellérthegyi Sikló. Pasztilla 2018. október 23., 21:45 (CEST)

Van egy Gyermekvasút (Marosvásárhely) cikk is. Nem lenne jobb átnevezni Marosvásárhelyi gyermekvasút, esetleg Somostetői gyermekvasút névre? Whitepixels ^vita 2018. december 12., 06:45 (CET)

Kiegészítő kérdés: ha nem tulajdonnév, akkor viszont nem Somostetői gyermekvasút vagy Budavári sikló a helyes, hanem somostetői gyermekvasút, illetve budavári sikló nem? Palotabarát ^vita 2019. május 19., 11:23 (CEST)

Megoldott átnevezések

1. Alföldi Kisvasút
2. Széchenyi-hegyi Gyermekvasút – Ezzel szerintem nem kell foglalkozni. Jó helyre mutat, időnként beeső linkek meg legalább nem lesznek pirosak. – Puskás Zoli ^vita 2018. október 23., 21:19 (CEST)

   Az egyetlen rá mutató linket kékítettem. Viszont azt érdemes esetleg meggondolni, hogy ha az összes többinél Tiszakécskei Gyermekvasút illetve Veszprémi Gyermekvasút formát használunk, akkor nem volna-e érdemes ezt is Széchenyi-hegyi gyermekvasútnak nevezni a mostani semmitmondó Gyermekvasút (Budapest) helyett. – EniPort  ^eszmecsere 2018. október 23., 22:30 (CEST)

3. Bodrogközi Gazdasági Vasút
4. Budapesti Fogaskerekű Vasút
5. Budapesti Libegő
6. Budavári Sikló ez nagyjából megvan, vagy folyamatban, botgazda már nem kell hozzá
7. Hortobágyi Kisvasút
8. Kecskeméti Kisvasút
9. Nagybörzsönyi Erdei Vasút
10. Szobi Gazdasági Vasút
11. Tiszakécskei Kisvasút

UEFA és egyéb hasonló sportesemények írásmódjai 2.

Függőben Tomcsy ^üzenet 2019. október 8., 03:59 (CEST)

Júniusban már volt erről szó, előzmények itt találhatóak: Wikipédia:Kocsmafal_(nyelvi)/Archív165#UEFA_és_egyéb_hasonló_sportesemények_írásmódjai. Most ismét elővenném a témát, annak kapcsán, hogy az UEFA kitalált egy harmadik kupát, aminek a neve UEFA Európa Konferencia Liga. A kérdés, hogy a következő sporteseményeket hogyan kell helyesen írni? Kell-e kötőjel, ha igen hova; kisbetűs vagy nagybetűs-e?

angolul	mostani létező cikk	mozaikban
UEFA Champions League	UEFA-bajnokok ligája	BL
UEFA Europa League	Európa-liga	EL
UEFA Europa Conference League	UEFA Európa Konferencia Liga	EKL
UEFA Nations League	UEFA Nemzetek Ligája	NL
UEFA Super Cup	UEFA-szuperkupa	nem használnak mozaikszavas írást
UEFA Women's Champions League	UEFA Női Bajnokok Ligája	női BL
Women's EHF Champions League	Női EHF-bajnokok ligája (nem UEFA, csak kérdés, hogy a női szót hova kell írni?)	női BL
UEFA Futsal Champions League	UEFA-futsal-bajnokok ligája

Az esemény szervezője (UEFA, EHF) a véleményem szerintem szükséges mindenhova (az Európa-ligához is, ami érthetetlen hogy miért nincs ott). Tomcsy ^üzenet 2019. szeptember 27., 02:59 (CEST)

Az érveim a kötőjel nélküli, nagybetűs változatra, azaz hogy az UEFA Nemzetek Ligája formulája a helyes, vagy legalábbis az is helyes:

• Az előzményekben linkelt 2015-ös MNO cikkben ugyan nem kaptak választ a kérdésekre, de számomra azt sugallja, hogy a cikkben lévő 1. kérdésben említett formula már helyes és még örülnek is hogy megszabadulnak attól a BL-es verziótól, ami itt van.
• Ha rövidítve mozaikszóval írjuk, akkor BL, EL, NL, stb, ami azt jelenti, hogy tulajdonnévként tekintünk rá. Ha amúgy kisbetűvel írnánk a szavakat, akkor miért írhatjuk naggyal, amikor rövidítünk? Ha tulajdonnév, akkor teljesen kiírt változatban is nagybetűsnek kellene lennie. Az érthetetlen, hogy kiírva kisbetűs, de mozaikban nagybetűs.
• Ha kisbetűs, mert utótagként kezeljük, akkor a sok utótag miatt össze kellene rántani. UEFA-bajnokokligája? 7 éve a nőiről volt szó, akkor ugyanez merült fel.
• A sportsajtó évek óta nagybetűs formában írja a többségét (az Európa-ligát valamiért nem, hanem így ahogy nálunk is szerepel, de nagybetűvel is előfordul). A sportsajtó is azért igyekszik helyesen írni, és valahogy elképzelhetetlen hogy tömegével helytelenül írnák ezeknek az eseményeknek a nevét. Ugyanakkor az új Európa Konferencia Liga nevére, már három változatot láttam: Európa Konferencia Liga, Európa Konferencia-liga és Európa Konferencialiga.
• Az Európa-ligához természetesen kell az UEFA feltüntetése, ugyanis röplabdában is van ilyen nevű esemény, nem sajátíthatja ki a foci.
• Pár egyéb hozzáfűzni való: a mostani UEFA-bajnokok ligája név bő 10 éves érve az volt, hogy az UEFA a bajnokok számára írja ki az eseményt és azért kell így írni ahogy most van. Véleményem szerint nekünk nem kell vizsgálni, hogy miért ez a neve, és amúgy sem csak bajnokok indulnak. Az említetteken kívül az előzményekben van még pár eset, pl. FIFA Aranylabda, 2019-es IIHF jégkorong-világbajnokság, PDC-dartsvilágbajnokság. Az előzményben nem volt szó az UEFA-szuperkupáról, az M4 idén így írta: UEFA Szuperkupa. Tomcsy ^üzenet 2019. szeptember 27., 15:24 (CEST)

 megjegyzés Az AkH.¹² 289. explicit példaként említi az UEFA-torna alakot. Szerintem ezek után nehéz vitatkozni azzal, hogy az UEFA-szuperkupát kötőjellel kell írni. -Malatinszky ^vita 2019. szeptember 27., 16:00 (CEST)

Igen, a torna vagy döntő szó egy utótag. A kérdésem, hogy a szuperkupa szót tulajdonnévnek tekinthetem-e, miután az az eredeti név fordítása. Ha tulajdonnév, akkor nagybetűs az is. Tomcsy ^üzenet 2019. szeptember 27., 17:27 (CEST)

Erről az AkH.¹² 191. azt írja, hogy a „rendezvények, rendezvénysorozatok” nevét kisbetűvel írjuk (pl. országos középiskolai tanulmányi verseny), kivéve, ha intézménynévnek lehet tekinteni őket (pl. Budapesti Nemzetközi Vásár). Én az UEFA-szuperkupában nem látok intézményjelleget: itt az UEFA az intézmény, a szuperkupa pedig egyszerűen az UEFA egyik rendezvénysorozata. De hát mittudomén... -- Malatinszky ^vita 2019. szeptember 27., 17:45 (CEST)

Az intézményt én nem úgy értelmezem, hogy annak intézménynek kell lennie. a BNV-hez hasonlóan: Sziget Fesztivál, Eurovíziós Dalfesztivál. Ezek mitől intézményesebbek a sporteseményeknél? Helyesírásilag teljesen ugyanaz a feltétel, rendszeresen van. További gyakorlat még, hogy vannak kiemelt cikkek labdarúgókról, amiben a Bajnokok Ligája nagybetűvel szerepel, de az UEFA nélkül. Közben a kötőjeles kisbetűsre mutat a link. A kiemelt cikkek egyik tulajdonsága, hogy helyesírásilag tanúsítva vannak. Azaz vagy a cím helyesírása rossz, vagy a tanúsítások (vagy a tanúsítók se tudják eldönteni, hogy mi a helyes). Továbbá a nagybetűs írásmódra még van pár anomália: Ázsia-kupa, CONCACAF-aranykupa. Nálam az Ázsia-kupa ugyanaz, mint az Európa Liga, nem sajátíthajta ki a foci az eseményt. Miért ne írhatnám "AFC Ázsia Kupa" néven? A másik meg "CONCACAF Arany Kupa". Utóbbiból is a sajtóban van aranykupa, Arany-kupa verzió is. Megjegyzem, hogy a hasonló Copa América eseményt helyesnek gondolom, a CONMEBOL nélkül is. Mindegyikben ugyanazért lehet nagybetűs minden szó, amiért a Eurovíziós Dalfesztivál is az. Az is angolból fordított szöveg. Tomcsy ^üzenet 2019. szeptember 27., 19:49 (CEST)

Nem ismerem a sportrendezvények intézményi hátterét, de lehet, hogy ez is szempont lehetne a helyesírás megítélésében. Számomra úgy tűnik, hogy a Bajnokok Ligája nagy kezdőbetűvel helyes ([1], a forrás vélhetően az OH., mert a MHSz 148. oldalára való hivatkozás az Európa-liga helyesírására vonatkozik, másutt nem találom a szótárban, és nekem nincs OH.-m; vagy itt is: [2]), ebből kifolyólag az lenne számomra logikus, hogy a Nemzetek Ligája is nagy kezdőbetűvel helyes. De ha ezek nagy kezdőbetűsek, akkor ugyancsak logikus lenne a többi UEFA-rendezvénysorozat nevét is nagy kezdőbetűvel írni. Az Európa-ligát, az Európa-konferencialigát amiatt írnám kötőjellel, mert míg a nemzetek ligája, bajnokok ligája birtokviszonyos szerkezet (különírás), az Európa-liga nem az, hanem nyelvtanilag hasonló az Európa-bajnokság írásmódjához. Az UEFA-szuperkupa vagy UEFA Szuperkupa írásmódja közül a másodikat követném, ha azt a logikát követjük, hogy az UEFA-rendezvénysorozatok nevét is nagy kezdőbetűvel írjuk (annak ellenére, hogy nem vagyok a nagy kezdőbetűk elterjedésének híve) (lásd még [3], de korábban [4]). A [5] értelmében az UEFA egyfajta minőségjelző vagy kijelölő jelző lehet, s így érdemes felfogni? Az AkH.¹² 289. szabályozza a mozaikszó és a hozzákapcsolódó összetételi utótag együttesének helyesírását. A témát érintő a) pont példái azonban tulajdonnévi jellegű utótagokat nem hoznak fel, csak köznévieket: MTI-hír, OTP-kölcsön, UEFA-torna, tv-közvetítés; TDK-dolgozat, URH-adás; Alitalia-iroda, Orex-üzlet. Vagy, amennyiben a sportesemény is intézményszerű, ilyenkor helyesírási szempontból hasonló lehet az „intézmény alintézménye” eset AkH.¹² 189.?; bár ez utóbbinál nem szerepel egyszer sem az intézmény és alintézmény együttes írásmódja, csak külön az alintézményé; azonban hivatalos levelekben gyakran találkozom azzal, hogy együtt, egymás után írják le őket. --Sphenodon ^vita 2019. szeptember 28., 10:27 (CEST)

Érdekes válaszok vannak az oldalon. Itt az a válasz, hogy a Bajnokok Ligája tulajdonnév, és mögé kötőjelesen került a selejtező. Legalább arra is van válasz, hogy a döntő cikk címe mi lesz. Viszont felmerül, ha a BL tulajdonnév, akkor az EL (és a többi) miért nem? Amelyiken az Európa-liga+döntő a kérdés, ott nem derül ki, hogy eredetileg lehet-e nagybetűsen írni, mindössze az volt a kérdés, hogy ehhez a szerkezethez a döntő hogyan kapcsolódik. Ha meg az EHF Kupa alak is helyes, akkor az Európa Liga is elvileg helyes. Tomcsy ^üzenet 2019. szeptember 28., 23:07 (CEST)

A témához kapcsolódóan: az IAAF Gyémánt Liga atlétikai versenysorozat nevét a sajtóban így, nagybetűvel írják. Nem is találok másképpen írt változatot. A cikk nálunk IAAF Diamond League néven létezik.Tomcsy ^üzenet 2019. október 8., 03:59 (CEST)

@Tomcsy: Mondjuk ez szerintem biztos átnevezhető IAAF Gyémánt Liga névre. Mindig így hivatkoznak rá a sajtóban és maguk a sportolók is. Gerry89 ^vita 2019. október 9., 09:33 (CEST)

@Gerry89: Én nem nevezek át semmit, ameddig gyakorlatilag semmi reakció nincs a kérdéskörre hónapok óta. A példát azért is vetettem fel, mert ha ez így helyes, akkor az UEFA Európa Liga is helyes, ugyanis semmi különbség nincs a kettő között. Mindkettőben ott van a szervezet és az esemény neve. Számomra egyértelműen kirajzolódott az e-nyelv oldalon lévő válaszokból, valamint a napi sajtóban is tömegesen használt írásmódokból, hogy a nagybetűs formulát helyesen használják, még akkor is, ha a szabály ajánlásként írja a kisbetűs formát, az ajánlás viszont nem kötelezettség. Ha nem helyes a nagybetűs forma, akkor a napi sajtó tömegesen helytelenül ír. Valamint nem kell azzal foglalkozni, hogy hol van kötőjel, mi miért kisbetűs, vagy mit kell egybeírni mert hat szótagnál több-e vagy sem, vagy éppen birtokviszonyos szerkezetben van-e. Tomcsy ^üzenet 2019. október 9., 11:52 (CEST)

@Tomcsy: bennem is felvetődött már, hogy vagy mi gondoljuk túl ezt a nyelvêszkedést, vagy egyszerűen a napi sajtóban írnak konzekvensen helytelenül dolgokat. Nem csak ebben a témában, de sosem láttam még sehol Dinamo Kijivet, vagy épp Gyinamo Moszkvát. Holott értem, hogy átírási szabályok vagy épp ajánlások miatt, ami valóban csak ajánlás, ezeket így kell írni. Például nekem evidens, hogy Magyar Kupa-győztes, nem pedig magyar kupagyőztes. Nem mindenkienek az, ki így, ki úgy ïrja a szócikkekbe, holott a jelentése a kettőnek nem ugyanaz, ráadásul ez a sorozat (tulajdon)neve, nekem evidens a nagy kezdőbetű. Gerry89 ^vita 2019. október 9., 12:48 (CEST)

+épp a napokban nem jutottam dűlőre egy játékos nevének átírásával kapcsolatban, pedig eddig ezeket átírtuk, mégha európai születésűek is. Most nem. Aztán kiderült, hogy néha igen, néha nem. Nem látom a konzekvenciát, de akik ezt javasolták a nyelvi kocsmafalon, azok nálam sokkal nagyobb tudással rendelkeznek e téren. És itt megint az van, hogy a sajtó nálunk Hakim Ziyech-t Zijesnek írja, mi nem. Akkor megint a napi sajtó az, amelyik folyton helytelenül ír le dolgokat? Gerry89 ^vita 2019. október 9., 12:53 (CEST)

Bár az UEFA-bajnokok ligája írásmód mögött értem a logikát, azonban tartalmilag nem állja meg a helyét (nem csak az UEFA-tagszervezetek bajnokai számára van kiírva), így hosszas megfontolás után az eseménysorozatok intézményszerű, azaz csupa nagybetűs elnevezését támogatom, mint pl UEFA Bajnokok Ligája. A női sorozatoknál a női jelzőt a címszó elejére tenném, ami nem címszerű helyzetben természetesen(?) kisbetűs lesz, mint pl női UEFA Bajnokok Ligája. Joey ^{üzenj nekem} 2019. október 9., 11:45 (CEST)

Az intézményszerűséggel kapcsolatban lásd az OH. részletes magyarázatát feljebb #A kontinentális "olimpiák" elnevezései szakaszban. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2019. október 12., 11:39 (CEST)

 megjegyzés-- Alapvetően egyetértek Gerry89-cel. A Bináris által hivatkozott szöveg pedig - és ez nagy érdeme! - mérlegelést ír elő és nem merev szabályt ad.

Én a nagy kezdőbetűs írásmódot támogatom, mert vizuálisan is kiemeli, mire figyeljen az olvasó.

Ami pedig A két elfogadható változatot közül csak azt kellene eldönteni, melyik legyen az alapverzió és melyik az átirányítás. Azt ellenezném, ha bármelyiket mint "hibásat" mellőznénk - fontos "hibás" változatot szövegesen meg lehetne jeleníteni, hiszen a cél az, hogy az olvasó megtalálja, amit keres.--Linkoman ^vita 2019. október 12., 12:07 (CEST)

Találtam még egyet: UEFA-futsal-bajnokok ligája. Ránézésre rossznak tartom, nem értem a kötőjelek halmozását. A 2019–2020-as UEFA-futsal-bajnokok ligája bevezetőjében nagybetűs. Felírtam a fenti táblázatba is. Tomcsy ^üzenet 2019. december 30., 05:00 (CET)

Olyan sportág nincs, hogy UEFA-futsal. Akkor pedig ha úszóbajnok, akkor futsalbajnok, nem? De ha azt szeretnénk valahogy megtartani, hogy ez valamilyen Bajnokok Ligája, akkor is rossznak érzem a kötőjeleket. Garamond ^vita 2019. december 30., 13:00 (CET)

Corte-Real vs. Cortereal vs. Corte Real

Felfedezők nevének helyes írásmódja a kérdés. Miguel Corte-Real és tesója, Gaspar Corte-Real esetében. A cikkeket Pásztörperc hozta létre, ezért hozzá fordultam tanácsért, mert én úgy tanultam, olvastam eddig mindenhol, hogy Cortereal a nevük, egybeírva. Ő volt olyan kedves, utánajárt, hol hogyan írják, de nem jutottunk előrébb. Íme az eredmények

• A felfedezők nem szerepelnek a Révaiban, Földrajzi Felfedezők Lexikonjában

• Egybeírva: Új idők lexikona, Földrajzi felfedezések lexikona, Diák ki kicsoda

• Két külön szóban: Magyar Nagylexikon, spanyol wiki

• Két külön szó, de kötőjellel: angol wiki

Egyéb wikik összevissza írják. Nehezítés, hogy 15. századi emberekről van szó, amikor a nevek írása gondolom még a spanyoloknál se volt kiforrott. Tehát? Hogyan kellene írni őket? - Tündi ^vita 2020. június 2., 12:44 (CEST)

Mindkettő portugál volt, nem spanyol. Én a portugál wiki alapján külön írnám. Természetesen az összes többi alakról legyen redirekt. - Gaja   2020. június 3., 10:00 (CEST)

Jogos, mármint hogy portugálok voltak, nem spanyolok. :) Egyébként a portugál wikin csak a címben vannak külön, a cikkben kötőjelesek. Amúgy meg, tulajdonképpen ahogy Pásztörperc szerktárs helyesen rámutatott: "Határozott véleményem, hogy tök mindegy. Rég meghóttak, nem fognak tiltakozni. Válaszd ki vmelyiket; lényeg, hogy a másik kettőről legyen hozzá átirányítás..." - Tündi ^vita 2020. június 3., 11:39 (CEST)

Szerintem is, válaszd ki a neked leginkább tetsző alakot, és használd azt. Csak legyen egységes, persze. Malatinszky ^vita 2020. június 3., 15:09 (CEST)

A külön szavakba írás valószínűleg praktikus okból ilyen, ugyanis aki keresi a nevet, az így fogja bepötyögni, és nem bajlódik azzal, hogy valahova kötőjelet írjon. misibacsi*^üzenet 2020. június 3., 15:20 (CEST)

Index-cikk a bolygónevekről

Korábban:"Csillagászok vs. nyelvtannácik - újabb ügy tépázza a magyar wiki hitelességét a sajtóban"

https://index.hu/techtud/2020/06/02/a_wikipedia_elrabolta_europat_a_csillagaszoktol/

Szuper! A Peadar-ügy után itt az újabb gumicsont és ennek megint nem lesz jó kicsengése a Wikipédia számára. Rengeteg előnye van, hogy a WP-t "lelkes amatőrök" szerkesztik, de a helyesírással kapcsolatban felmerült viták szavazás útján való lezárásra néha szembemegy a WP egyik legalapvetőbb szabályával: "a Wikipédia NEM az első közlés helye!". A fenti ügyben, a szabály értelmében a csillagászoknak van igaza, mert ők tudnak referenciát hozni az írásmódra különböző szakkönyvekből és tudományos folyóiratokból, miközben a vélt OH szerinti helyesírás mellett kardoskodók írásmódja első közlés. - Shakes 2020. június 3., 19:23 (CEST)

Ezt kár volt itt újrakezdeni, megy már az egyebes kocsmafalon és a cikk vitalapján is. – Pagony ^foxhole 2020. június 3., 19:24 (CEST)

Akkor törölhető, bár amazt nem láttam (majd most megnézem), viszont idevalónak gondoltam, mivel nyelvi kérdés... Shakes 2020. június 3., 19:31 (CEST)

Újabb „ügy”, amit fel lehetett fújni, és persze nem azt nevezik nyelvtannácinak (mintha a nyelvtanhoz lenne bármi köze), aki a helyesírási kerettől mindenáron (de szó szerint mindenáron) el akar térni, hanem azt, aki szeretné rendszerben, egységesen, és lehetőleg az elérhető helyesírási útmutatóknak megfelelően végezni a dolgát. Aztán meg mit tépáz a Wikipédia hírnevén az, hogy az Index egy totál egyoldalú cikkben valami kifogásolnivalót talált? Hány ilyen volt már, de most aztán lehet hasonlítgatni mondjuk a Peadar-ügyhöz. Na az ügy volt. Ez meg egy felfújt lufi. – LA^pankuš 2020. június 3., 19:44 (CEST)

Még ha osztom is bizonyos ponton az álláspontodat, ez akkor is az egyik legolvasottabb magyar sajtótermékben jelent meg. Igen, a cikkben Téged (vagy a vitalapodat :) ) tényleg a nevesincs senki félhülye szerepében szerepeltetnek, így értem a felháborodásodat, hogy nem kérdeztek. Mindezek ellenére, hiába puffog bárki a cikk ellen egy félig-meddig rejtett platformon, a széles közvéleményben az jön le, hogy a Wikipédia megbízhatatlan információk halmaza és hiába próbálják feljavítani az ország legnagyobb tudósai, az erőszakos szektások (wikipédiások) nem engedik. És ez a baj! - Shakes 2020. június 3., 20:11 (CEST)

BTW a "nyelvtannáci" (grammar nazi) kifejezés kialakult jelentését ne rajtam kérd számon. Ez már így terjedt el. Shakes 2020. június 3., 20:14 (CEST)

Hát igen, ezen csak azok rugóznak, többnyire félinformációk alapján, akik újabb alkalmat találnak ahhoz, hogy ekézzék a Wikipédiát. Sajnos a szerkesztőink között is vannak ilyenek, akik akár a hitelességét, akár a szakmaiságát, valóságtartalmát, vagy csak egyszerűen a szerkesztők helyesírási elkötelezettségét gyalázzák. Ez a szomorú, és nem az, hogy egy csillagász-nyelvész megfogalmazta azt a véleményt, hogy a Wikipédia helyesírása ebben a kérdésben nem azonos a szakmai körökben elfogadott helyesírással. Ogodej ^vitalap 2020. június 3., 20:29 (CEST)

Hát igen, mivel a szerkesztőink nagyjából annyi félék, ahányan vannak, így sanszos, hogy bőven vannak közöttük, akik az általad körülírt halmazba tartoznak. Azt viszont logikai bukfencnek látom, hogy a szerkesztők a saját halmazuk helyesírási elkötelezettségét gyaláznák. Már a "gyalázás" szót is meglehetősen erősnek és túlontúl önérzetesnek érzem. Talán a "kritikával illetik" helyénvalóbb lenne.

Ezzel együtt, a cikkben szerepel egy fontos megállapítás is: ""Mostanáig úgy voltunk vele, hogy bár nem sikerült meggyőzni azt a két-három Wikipédia-szerkesztőt, nagy baj nem lehet, kevesen olvassák ezeket a szócikkeket, nincs nagy hatásuk. Nos, ennek vége, azt tapasztaljuk, hogy az utóbbi időben egyre inkább beférkőzik napi szinten a híradásokba ennek a pár embernek a munkássága" – mondta Szabó Gyula, aki szerint hiába használja a komplett, évről évre több kötetnyi szöveggel gyarapodó magyar ismeretterjesztő és szakirodalom az IAU ajánlásnak megfelelő neveket, egyre jobban, egyre látványosabban terjednek a két-három Wikipédia-szerkesztő által foggal-körömmel védett névalakok." Ez viszont megint csak visszavezet az első hozzászólásomban említett tételhez, hogy "a Wikipédia NEM az első közlés helye". Nem a Wikipédia szerkesztőinek feladata, hogy utat mutassanak a "helyes" szakmaspecifikus írásmódra! Messze nem számít, hogy személy szerint mit gondolnak róla, a szabályok szerint a megbízható szakmai források alapján kell a szócikkeket megírni. Ez a nevek írásmódjára is vonatkozik! Amennyiben egy kérdésben a szakma fősodrába tartozók között nincs konszenzus, a Wikipédia szócikknek akkor is semlegesnek kell maradnia és minden álláspontot - forrásolva - meg kell jeleníteni. Ez alapelv. - Shakes 2020. június 3., 20:58 (CEST)

A helyesírási kérdés megoldása faék egyszerűségű. Átírást igénylő esetekben a helyesírási szabályzat két lehetőséget kínál fel:

1. átírás lehetőleg egyenesen a forrásnyelvből a magyar ábécé betűivel (AkH.¹² 218., ez volt a WP-n az eddigi gyakorlat, amit nem szoktunk csak úgy, egyik pillanatról a másikra megváltoztatni, de nincs is örök időkre kőbe vésve, és – bár ez igazából szerintem mellékes – állítólag ezt ajánlja az OH is);
2. olyan átírás alkalmazása, amilyet valamely nemzetközi testület (amelynek hazánk is tagja) használatra javasol (AkH.¹² 221., ezt javasolják az Index cikkében megszólaló szakemberek, a nemzetközi testület pedig a Nemzetközi Csillagászati Unió).

A kettőből ki kell választani az egyiket, azt használni következetesen, a másikról átirányítás és a bevezetőben utalás rá, hogy létezik. Szó sincs első közlésről, hiszen a helyesírási szabályok forrása maga a helyesírási szabályzat, vagy olyasmiről, hogy valamelyik ne lenne helyes, amíg nincs olyan akadémiai kiadvány, ami egyértelműen rendezi a kérdést, addig mindkettő használható. És legfőképpen nem … (a vitában számos jelző került már felhasználásra), aki a másik álláspontot képviseli. A szakaszcímhez is csak „gratulálni” tudok. – PZoli ^vita 2020. június 3., 22:22 (CEST)

@PZoli: Nem értek Veled egyet. A helyesírási szabályzat nem szakmai forrás. Konkrétan nem is szerepel benne az írásmód. Nem tudod a szócikkben a források között szerepeltetni. Az, hogy egy szerkesztő értelmez egy nyelvtani/helyesírási ajánlást, majd ALKOT egy írásmódot és ezt használja akár a szócikk címében, akár a szócikkben, az első közlés a részéről. Még akkor is az ő szellemi terméke, ha egyébként egy elfogadott és ajánlott helyesírási kiadványban leírtak szerint járt el az alkotáskor. Shakes 2020. június 3., 23:27 (CEST)

Szóval mindenki, aki bizonytalan valaminek az írásában, ezért megnézi az AkH-t, hogy mi a szabály, vagy az OH-t, hogy a példatárban benne van-e, az mind nyelvet alkot. Na szépen vagyunk. – LA^pankuš 2020. június 3., 23:32 (CEST)

@Laszlovszky András: Nos, ez megint egy finom csúsztatás, de nem teszi invaliddá az érvelésemet. Empatikus vagyok az AkH és OH-hoz való ragaszkodásodban és egy magyar forrással nem rendelkező szócikk alkotásakor magam is a Te utadat járom. Ebben az esetben az "első közlésnek" nincs alternatívája, hiszen nincs honnan forrásokban megtalálható, meglévő írásmódot alkalmazni. Ugyanakkor itt létezett magyar tudományos szakirodalom, amelyben volt forrás az írásmódra, így a Te változatod saját alkotásod volt és nem volt megengedhető az első közlés. Shakes 2020. június 3., 23:48 (CEST)

@Sh nassau: Pont fordítva: a szakmai forrás nem helyesírási hivatkozási alap. Elővehetek neked tucatnyi mérnöki szakkönyvet, amiben a vasbeton gerenda – valószínűleg az acélgerenda analógiájára – egybe van írva. Ettől még külön kell írni. Sőt, ha az összes mérnöki szakkönyvben egybeírnák, akkor is külön kéne. Akkor borul igazán az érvelésed, ha a szakkönyvek között is vannak eltérések, hiszen az érvelésed alapján minden helyes, ami akár csak egyetlen szakkönyvben is leírásra került, mivel tudsz mutatni szakmai forrást, amiben az van leírva. (Már az Index cikkében bemutatott szakkönyvek sem egységesek, és – ha megnézed például a Callisto szócikk vitalapját – nagyon úgy tűnik, hogy a csillagászokat támogató nyelvész is a szabályzat alapján tesz igazságot, hogy ezek közül melyik lehet helyes, és melyik nem, nem pedig automatikusan elfogadja az összeset.) Az pedig, hogy valaminek az írásmódja nem szerepel konkrétan a szabályzatban végképp irreleváns. Ha számítana, akkor például a rendeltetésszerű szót akárhogy írhatnám (pl. rendeltetés-szerű vagy rendeltetés szerű, de lehetne akár rendeltetésszerü is), hiszen a szabályzatban konkrétan csak a célszerű, észszerű, mintaszerű, viaszszerű szavak helyes írásmódja szerepel. Csakhogy a szabályzatnak és a szószedetnek a célja pont az lenne, hogy a leírt szabályok és példák alapján bármit le tudjak helyesen írni. – PZoli ^vita 2020. június 4., 00:39 (CEST)

@PZoli: Igen, hát attól, hogy két dolognak van köze az írásmódhoz, még nem lesz ugyan annak a témának a két vetülete. Összemosod a helyesírást a helyesírási szabályzatok alapján önkényesen alkotott írásmóddal. Egy szakkönyvben ejtett helyesírási hiba, ami elkerülte a korrektor figyelmét nem azonos egy tudományág művelői által használt megnevezés konszenzusos, nemzetközi szerződésen alapuló írásmódjával, illetve az ezzel szembemenő személyes preferenciával, még akkor sem, ha van nyelvész, aki az utóbbit támogatja. A Wikipédia egyszerűen nem helye az ilyen kérdések eldöntésének. A Wikipédia nem az a felület, ahol ilyen vélt hibákat a közjó és a nyelv védelme érdekében orvosolni, ill. publikálni kell. A Wikipédia szerkesztője, ha egyébként nyelvész a szakmája, akkor egy nyelvészeti szaklapban fejtse ki a véleményét a kérdésben, majd esetleg ezt a cikket forrásként felhasználva írjon egy szócikket az adott helyesírási/írásmód probléma nyelvészeti vitájáról. Jelen ügyben, a csillagászok tudományos fórumain vesse fel az írásmód módosításának kérdését - hivatkozva az OH sugallta problémára - majd a vita ottani lezárása után lehet a Wikipédián az esetleges új írásmódot alkalmazni. Még1x: a Wikipédia nem felülete a szakmai vitáknak. A nyelvtani-, helyesírási szakmai vitáknak sem. Beszélhetünk róla, vitázhatunk róla ezeken a kocsmafalakon, de eldönteni a szakmai fórumokon kell. Mi szerkesztők alkalmazók, adatösszebogarászók és összefésülők vagyunk, nem szakmai publikálók. Legalábbis nem a Wikipédián. -Shakes 2020. június 4., 01:25 (CEST)

@Sh nassau: Elbeszélünk egymás mellett. Te abból indulsz ki, hogy van egy világos szakmai konszenzus, és ez felülír minden mást. De a Callisto példája is mutatja, hogy ilyen konszenzus valójában nincs. A szakma valamekkora része (valójában nem tudjuk, hogy ez a hangos kisebbség vagy a többség-e) támogatja a két helyesírási lehetőség közül az egyiket. Ez lehet egy erős érv amellett, hogy mi is ezt a lehetőséget válasszuk (szerintem is az), de továbbra sem tudjuk, hogy az OH mi alapján javasolta anno a másikat, konzultáltak-e esetleg annak megalkotói a szakma más, az Index által nem megszólaltatott képviselőivel, van-e olyan szakkönyv, folyóirat, bármi, ami azt az utat követi vagy követte régebben. Így viszont csak egy vélemény a részedről, hogy azt a verziót követni önkényes szóalkotás lenne. Sőt, az én részemről is csak egy vélemény, hogy ez az állításod szerintem is inkább igaz, mint sem. Jól mondod: a szakma feladata, hogy megalkossa és kodifikálja a szerinte kívánatos helyes írásmódot, nem pedig a miénk. Abban viszont tévedsz, hogy ezt a folyamatot nekünk kellene elindítanunk. Amíg nincs szakmai helyesírási szabályzat, addig kénytelenek vagyunk abból főzni, amink van: ez pedig az általános helyesírási szabályzat, ha ez döntési helyzet elé állít, akkor meg valahogy döntenünk kell, és ebben benne van a tévedés lehetősége is. Az arroganciát, meg azt a hozzáállást, hogy „Persze, bárki mondhatja magáról, hogy csillagász!” én is utálom, erre szerintem elég világosan utaltam is a másik vitában, itt meg pont azért írtam le a fentieket, hogy ettől mentesen beszélhessük meg a dolgot. Adott tehát a két fentebb vázolt lehetőség.

• A csillagászok látják a problémát, úgy tűnik van is egy megoldási javaslatuk, övék a pálya, vigyék végig a folyamatot, és tegyék hivatalossá a szerintük helyes változatot. Ez valószínűleg nem csak a WP miatt lenne praktikus, és erre igazából nincs is semmiféle ráhatásunk.
• Mi is látjuk a problémát (nem csak a helyesírásit, de ezen a lapon most az a lényeg), valamit addig is döntenünk kell, amíg az előző pont nem teljesül. Nyilván célszerű lenne már most azt a verziót választani, ami remélhetőleg hamarosan hivatalossá válik, de nekünk is vannak szabályaink, szokásaink arra vonatkozóan, hogy egy meglévő állapotot nem önkényesen felrúgunk, hanem megpróbálunk valamiféle konszenzust, vagy legalább többségi véleményt kialakítani a változtatásra vonatkozóan. A kölcsönös sárdobálás biztosan nem ebbe az irányba vezet. Valaki, aki fontosnak érzi, hogy pont kerüljön az ügy végére, írjon egy javaslatot, és kérje ki a közösség véleményét a dologról. Ha kell, szívesen segítek. A végén remélhetőleg lesz egy döntés, az idő meg majd eldönti, hogy jól vagy rosszul döntöttünk-e. – PZoli ^vita 2020. június 4., 03:09 (CEST)

@PZoli: Nekem a cikkből az tűnik ki, hogy téves információn alapul az érvelésed alapvetése, miszerint a csillagász szakmán belül sincs egyetértés. A szócikk vitalapján belinkelték az ajánlást, melyet a Magyar Csillagászati Egyesület, a Magyar Állami Földtani Intézet, az ELTE Csillagászati Tanszék és az MTA Konkoly Thege Miklós Csillagászati Kutatóintézet is elfogadott. Nekem úgy tűnik mindenki egyetért. Ki lenne itt a tényező, akinek az ellenvéleménye erősebb az előbbieknél? Az az érved is téves információn alapul, hogy nem voltak képesek hivatalos szakmai helyesírási szabályzatot alkotni: "A probléma az, hogy szegény magyar csillagászoknak nincsen saját szaknyelvi helyesírási szabályzatuk, szótáruk, pedig nagyon rég szeretnének, de eddig mindig lesöpörték őket azzal, hogy á, minek, az égitestek olyanok, mint a földrajzi nevek, azoknak a szabályai szerint írandók." Nem az ő hibájuk, hogy még nem "hivatalos". Ha jól értem, az MTA nyelvi intézete nem hajlandó foglalkozni a jóváhagyásával. Nem mintha ez bármilyen felhatalmazást adna egy nem szakmabeli, dilettáns szerkesztőnek, hogy kisajátítsa az oldal szerkesztését és megakadályozzon bárkit abban, hogy az övétől eltérőre írja át a szócikket. Merthogy ez a probléma gyökere, hogy valaki wiki-mániákussá válik és adott oldalakat a saját édes gyermekének tekint, amit féltékenyen őriz mások szerkesztése elől. A figyelőlistáján van és azonnal ugrik, ha bárki hozzáér. Ráadásul, ha az illető a "közösség" közkedvelt tagja, akkor a "falka" megvédi akár a legnagyobb botorságban is az ismeretlen - ámbár lehet, hogy szakmailag sokkal felkészültebb - mezítlábas szerkesztővel szemben és a szakmai kérdések sokszor egy maroknyi "wikis" részvételével zajló egyfajta szimpátiaszavazás végén dőlnek el és sokkal inkább van népszerűségi verseny, mint szakmai vita jellegük. Éppen ezért ezek a "műhelyviták" és döntések gyakran inkább rontanak a szócikkek tudományos hitelességén, tekintve, hogy a résztvevők többsége inkább tartozik a "lelkes amatőr", mint az adott tudományág, szakma, vagy téma elismert szaktekintélyének. Sajnos, mindezek miatt a javaslatod a "közösség véleményének" kikérésére a külső szemlélőben inkább a Wikipédia gittegylet-jellegét erősíti, semmint az alapításakor megfogalmazott célját. Shakes 2020. június 4., 04:33 (CEST)

Igen, valójában erről van szó. Az ilyenek általában megállapodás kérdései, mert nem választható ki közülük az egyetlen helyes. Mindkettő helyes, és a legtöbb esetben a Wikipédián valamiféle konszenzus alapján használunk egységes írásmódokat. Ebből az egyiket kiválasztva a másikat hibásnak tekinteni alapból a lózung kategóriája. Ha lett volna bármikor egy kocsmafali megbeszélés erről, már régen rendeződhetett volna a kérdés úgy, hogy a többség szerinti egységes írásmód kerüljön bevezetésre. De ehelyett az egy-két szerkesztéses új emberek estek neki időnként annak az egy cikknek. Nem vitáztak, nem megbeszéltek, hanem beleírkáltak a cikkekbe („margóra”) magánvéleményeket, alapból arrogáns szerkesztési összefoglalókkal, a kommunikációra való hajlandóság legkisebb jele nélkül. 2015-ben Fringilla átnevezte, mire én visszaneveztem, mert megint csak ez az egy lett adjusztálva, majd 2019-ig semmi sem történt. Akkor jött Csizmadia Szilárd, nem tíz éve. És nekiállt módosítgatni, szerkesztési összefoglalóban üzengetni, hogy hibás név. Nem hibás, innen üzenem neki. Aztán két visszavonás után a cikkbe írta bele a véleményét, ami egyáltalán nem volt korrekt és konstruktív, úgyhogy se ő ne csodálkozzon, se senki más ne szóljon meg azért, hogy ezt Csizmadia tudós uraságot nem illetem szép jelzőkkel. Mindent meg lehet nézni a laptörténetben. Nem volt itt semmi párbeszéd, csak a magas lóról lesajnálás azért, mert ő éppen másképp gondol valamit. Teli van a hócipőm ezzel a típussal. – LA^pankuš 2020. június 3., 23:05 (CEST)

Az meg egyébként egy külön vicc, hogy most a linkekekt javítgatva látom, hogy a használt címek ellenére gyakorlatilag mindenhol csak azért is valami más alak van, és ráadásul még azok se egyformán. Van itt minden, csak véletlenül se az, ami a cím... Ez egy vicc. Mert hát ahogy a Callisto vitalapján máris kiderült, ha nem a görögből írjuk át, akkor mindegyiknek van a csillagászati irodalomban legalább két használt alakja. Na, csináljunk csillagászati szaxótárt, plíz. – LA^pankuš 2020. június 3., 23:11 (CEST)

Azért a Te kommunikációd sem volt teljesen hibátlan... Szajkóztad az OH-t és komprumisszumkészséget színleltél, miszerint Neked megfelel a szakma által támogatott írásmód, de OH, valamint "akkor legyen mind a négy" és tovább ódáztad a polémiát. Átvághattad volna a gordiuszi csomót és átnevezhetted volna magad mind a négyet, szemmel láthatóan a Te szívednek az Európé volt a kedves, ezért nem igazán akartad ennek a megoldásnak az implementálását, viszont ebben az állapotukban jók voltak hivatkozási alapnak, amit most sajnálsz, hogy elveszett. Lassan el kellene engedned... Shakes 2020. június 3., 23:37 (CEST)

@Sh nassau: Nem akartam ebbe nagyon belefolyni, de "ahogy a szakma írja" kontra "helyesírási szabályzatok" egy nagyon ingoványos talaj, a szakmai írásmód megkövetelése egyenesen agyrém lenne például az arabnál, ahol az úgynevezett tudományos írásmód dívik mindenféle mellékjelekkel, amiket a laikus szerkesztő nem tud kiolvasni. Egyébként nem kell kitalálni újra a spanyolviaszt, erre már igen korán rájöttek, rá 50 évvel pedig el is készült idegen írásrendszerű nyelvekhez például a Keleti nevek magyar helyesírása akadémiai kiadvány, amit a szakma legmagasabb szintű képviselői állítottak össze, erre mondod te, hogy ez lényegtelen, hallgassuk meg a szakmát. Vagy használjuk úgy, ahogy a világ egyéb részein használják, például angolos átírásban? Írod valahol, hogy a "helyesírási szabályzat nem szakmai forrás". Hát akkor mi a szakmai forrás a hindi vagy a telugu átírására? Miért lenne első közlés, ha a Wikipédia szerkesztői megszavazzák, hogy egységes rendszerbe terelik a különböző átírásokat és az akadémiai kiadványokat használják? A "gyalázást" meg amit az elején írtam, fenntartom. Lenyelvtannácizni másokat azért, mert ragaszkodnak bizonyos szabályokhoz, az gyalázkodás. Ogodej ^vitalap 2020. június 4., 06:40 (CEST)

@Texaner: Teljesen felesleges volt ref tagok közé a címbe írni a véleményedet, így ahhoz konkrétan hozzá sem lehet szólni, hacsak nem azt szeretnéd, hogy a megjegyzések között vitázzunk. Senki nem bunkózott itt le senkit a helyesírása miatt (én legalábbis nem találtam ilyen beszólást), maga a cikk nem is erről szólt. Te kezdtél el nyelvtannácizni a másik lapon, a magam részéről ezt egészen elképesztőnek tartom, egyre inkább úgy tűnik, fogalmad sincs, miről szól ez az egész vita, szokás szerint felhasználod az alkalmat a WP elleni hangulatkeltésre és csak növeled a zűrt meg a zavart. Ogodej ^vitalap 2020. június 4., 09:21 (CEST)

Nos, én kivettem a szakaszcímből ezt az ordenáré utalgatást. Kövezzetek meg. Ahogy kövezzetek meg azért, mert a belső szabályaink szerint jártam el, hogy egy-két szerkesztéses, cikkbe véleményeket irkáló emberektől legalább érvelést vártam volna a visszaállítás után. Az viszont ne nagyon zavarjon senkit, hogy egyedül én kezdtem el a linkeket javítgatni a cikkekben, ennyit arról, hogy mi a kedves nekem és mi nem. Imádom az árnyékbokszot és a szalmabábot, tessék még ütni egy kicsit, ha attól valakinek könnyebb lesz. – LA^pankuš 2020. június 4., 09:46 (CEST)

Ez így igaz, itt látszik, hogy ki ragaszkodik a Wikipédia jóságához, ami egyenlő a következetességgel: én tegnap késő este vettem észre, hogy @Laszlovszky András javítgatta a linkeket, köszönöm neki. Bízok ebben, hogy nem dolgozik fölöslegesen. – Porrima^eszmecsere 2020. június 4., 11:19 (CEST)

@Ogodej: Nyugodtan folyjál bele, ezért van ez a kocsmafal. Természetesen és logikusan egy nyelvészeti, helyesírással, írásmóddal foglalkozó szócikkben a helyesírási szabályzat "a" szakmai forrás. Ugyan ez a csillagászat tekintetében nem mondható el róla. Ezt tényleg le kellett külön írnom?!? A nyelvészet témakörébe tartozó szócikkeknél semmi sem logikusabb, mint, hogy a szerkesztők követik a nyelvész szakma által elfogadott sztenderdeket. Az átírások tekintetében is. Ugyanakkor, más szakmákban szerepet játszhatnak más szempontok is a szakma nyelvezetének kialakulásakor és ezekben a nem-nyelvészeti témájú szócikkekben a ragaszkodás a nyelvész szakma sztenderdjeihez az adott szakma ellenében, szereptévesztés a szerkesztő részéről. Mint már írtam, nem a Wikipédia-szerkesztők feladata, hogy "rendet tegyen" a szakmai nyelvhasználat terén egy nem-nyelvész szakmában. Ezeknél az egységesítésre törekvés a moszkvai borotva-automatára emlékeztet: "De hát mindenkinek más az arcformája?! Először!". Azt meg félreértetted: én nem "nyelvtannáciztam" le senkit. Ez a cikk kvázi, ki nem mondott felütése és kicsengése volt. Shakes 2020. június 4., 13:52 (CEST)

Ne keverjük, ne keverjük! Az, hogy az égitestek mik, milyen tulajdonságaik vannak, hogy viselkednek, az a csillagász szakma illetékessége. Az, hogy a nevüket hogyan írjuk, az meg a nyelvészeké. – Winston ^vita 2020. június 4., 13:55 (CEST)

Winston+1. A nyelvészet egy külön szakma, a csillagász ne szóljon bele abba, hogyan kell helyesen leírni valamit, ahogy a nyelvész se szól bele abba, hogy milyen egy csillag röppályája. Xia ^Üzenő 2020. június 4., 17:30 (CEST)

@Sh nassau: Teszik, nem tetszik, a Wikipédián alkalmazott helyesírási kérdéseknél sokkal fontosabb kérdésekben is szavazással döntenek a világon. Egyelőre nem sikerült jobb módszert találni az olyan kérdések eldöntésére, ahol sok embernek van különböző véleménye, úgyhogy ezzel kell együtt élnünk. Amúgy nem „műhelyszavazásra” tettem fentebb javaslatot, hanem a teljes wikiközösség részvételével tartottra. Ott bőven el tudja mondani a véleményét mindenki, akár a szakma képviselői is. Ha jók az érveik, szerintem simán elérhetik, hogy egy olyan javaslat kerüljön ki győztesen, ami a helyesírási szabályzatnak és legalább nagyrészt az ő szokásaiknak is megfelel. Biztosan több értelme van, mint itt csépelni a szót arról, hogy szerinted a magyar helyesírási szabályzat nem hiteles forrás egy magyar helyesírási kérdés eldöntéséhez, mert szerintünk meg az, és biztosíthatlak, hogy nem tudsz meggyőzni ennek az ellenkezőjéről, ha ezerszer írod le, akkor sem. – PZoli ^vita 2020. június 4., 20:35 (CEST)

@PZoli: Nem, valóban nincs értelme újra leírnom, de álomvilágban élsz, ha azt hiszed, hogy a különböző szakmák művelőinek krémje annyira megszállott szerkesztője lenne a Wikipédiának, hogy még a kocsmafalakat is olvasnák, hogy egyáltalán értesüljenek egy ilyen vita kezdeményezéséről. Nem, ez csak a mi kis belterjes fórumunk, ahol pár ember beképzeli magának, hogy megváltja a világot. Persze, majd egy akadémiai professzor pont idejön "érvelni" az igaza mellett, majd pont nekünk... Vicc. Nem. Ő csak kifüggeszteti az összes egyetem vele kapcsolatban álló karán, hogy a WP komolytalan, a szócikkek tartalma bizonytalan, a szakmai nyelvhasználat hibás és ezt mondja a sajtónak is. A sajtót meg elolvassa a kétmillió olvasni tudó és meg lesz a WP-ről a véleménye. Oszt lehet barnstarokat osztogatni egymásnak, hogy milyen jó, hogy mi vagyunk az urak a mi kis szemétdombunkon, meg döngetni a mellünket, hogy itt mi f***juk a passzát szelet, mi mondjuk meg, mi a helyes szóhasználat... Csúcs. Shakes 2020. június 4., 23:31 (CEST)

@Sh nassau: Nem unod még? Látom, semmi sem érdekel azon kívül, hogy fújod a magadét, de most már igazán lehiggadhatnál. Esetleg keresd meg az OH szerkesztőit ezekkel a skrupulusaiddal, velük esetleg meg tudod értetni, hogy nagyon hülyék voltak, és a következő kiadásra feltétlenül változtassák meg az ominózus pontot. Rajtunk ne kérd számon a helyesírási útmutatások betartását, főleg hogy az Indexes akció sikeres is volt, és a Wikipédián egyáltalán nem szokásos módon külső hatásra már megváltozott az, ami eddig volt. És ami eddig volt, az se volt helytelen, még ha a fejed tetejére állsz is. Te (is) csinálod a lufit ebből az ügyből. – LA^pankuš 2020. június 4., 23:48 (CEST)

Gondolom nyelvtannácizó fejedben fel sem merül az a gondolat, hogy a WP szerkesztőinek döntő többsége most értesült arról, hogy ilyen késhegyre menő vita zajlik a WP közel félmillió szócikke közül az egyik vitalapján. Megbeszélni azt a problémát lehet, amiről tudunk, ha értőn olvasol, akkor pedig azt is láthatod, hogy egyáltalán nincs tátongó szakadék a két álláspont között. Több javaslatot és felajánlást is tettem már fentebb, ezek továbbra is élnek. – PZoli ^vita 2020. június 5., 00:33 (CEST)

@Laszlovszky András:@PZoli: Teljesen higgadt vagyok. Fentebb, sokkal inkább csak keseregtem a végeredményen, amire szerettem volna rámutatni. Úgy látom András, hogy Téged érint lelkileg túl mélyen ez az ügy. Még mindig nem érted, hogy nem az OH a probléma, abban nincs benne, hogy a szerkesztői kiütést kapnak, ha a Wikipédián nem az abban leírtak lesznek alkalmazva. A Wikipédiának (és még csak nem is a szerkesztői közösségnek, hanem magának az enciklopédia-projektnek) probléma, hogy tekintélyes tudósoknak a sajtón keresztül kell presszionálni a szerkesztői közösséget (vagy még inkább csak egy túlbuzgó kisebbségét), hogy a szakmájuk sztenderdjeit alkalmazzák benne (akár az OH ellenében is, mert az sem szentírás). Engem a WP-ra vetülő negatív fény zavar és próbálok rámutatni az általam vélt okaira. Ez nem egy támadás ellened, vagy a helyesírási szabályzatot szentként tisztelő szerkesztők ellen, hanem az általam helytelennek vélt reakciókra és merevségre, ill. magatartásra való figyelemfelhívás. Miközben értem és elfogadom, hogy mennyire fontosnak tartjátok a nyelvhelyesség és helyesírás tekintetében a szabályzat betű szerinti értelmezését, próbálok rámutatni, hogy a Wikipédián kívüli világban - adott esetben - más szempontok is létezhetnek, amit a WP-nak - szerintem - követnie kellene. Ezzel, én azt gondolom, hogy befejeztem, mert tényleg minden formában megfogalmaztam már a mondanivalómat. Ha nem tudlak Benneteket meggyőzni - elfogadom. Kérlek Ti is fogadjátok el, hogy ezt gondolom és nem tudtok meggyőzni az ellenkezőjéről. Köszönöm. Shakes 2020. június 5., 01:38 (CEST)

@Sh nassau: Nem lelkileg érint, nem tudom, honnan a frászból veszed ezt. Agyilag képtelen vagyok felfogni ezt a rugózást. Vágod már? Ha tetszik, ha nem, úgy gondolom, hogy aki megfelelő szakmai alázattal fordul a szakmája felé, ugyanezt a tudományokkal szemben általában is megteszi, annál az ilyen dolgok fel se merülnek. Nekem van két szakmám. Történészként se jut eszembe bizonyos idegen neveket másképp használni, mint ahogy azt a Wikipédia elvei és az egységesség megkövetelik. Geológusként se vagyok hajlandó csupa nagybetűvel kezdeni a hárshegyi homokkő formációt, csak mert a szaknyelv ezt így használja. Ez nem szakma kérdése, hanem alapvető jóérzés a magyar nyelvvel szemben. Ezért aztán nem nagyon érdekel, hogy meggyőztelek-e vagy sem, ez a fajta csökönyösség bizony a szakbarbárokra jellemző. – LA^pankuš 2020. június 5., 08:42 (CEST)

@Laszlovszky András: Pont ez a személyeskedésbe hajló, nekifeszült hangnem a részedről mutatja, hogy mennyire felzaklat Téged ez az ügy. Nem akarok pszichológust játszani, de a laikus számára is túlkompenzálásnak tűnik, hogy Te magad állsz neki az álláspontoddal szöges ellentétben álló írásmód alkalmazásának a szócikkben, buzgón bizonyítva, hogy Neked mennyire mindegy volt, csak akármi. Én ebből inkább azt szűröm le, hogy ezek a szócikkek annyira a "Te kölkeid", hogy halálra ítélésük esetén is inkább Te magad vágnád el a torkukat, csak más ne nyúljon hozzájuk. Képtelen vagy őket elengedni. Sokan vannak így ezzel, de kevesen látják be. És ez baj. Ez a fajta "megszállottság" sajnos ellentétes a WP filozófiájával. Mivel azonban a legaktívabb szerkesztők döntő része maga is szenved ebben kisebb-nagyobb mértékben, képtelenek szigorúan fellépni ez ellen. Főleg, egy kedvelt szerktárs esetében. Én azt gondolom, hogy ezt réges-régen el kellett volna engedned és távolságot tartanod a kérdésben. Túl vehemensen vetetted/veted még most is bele magad ebbe a kérdésbe. Bevallom, most már jómagamat is túl vehemensnek érzem, hogy minden pingre válaszolok. Be is fejezem. Shakes 2020. június 5., 12:33 (CEST)

Ez a leghelyesebb, amit tehetsz! – Porrima^eszmecsere 2020. június 5., 13:42 (CEST)

Sziasztok. Nekem az a véleményem, hogy LA jól járt el, mikor megvédte az OH szabályaira hivatkozva az álláspontját. A hiba szerintem ott van, hogy a vita szócikk címére lett leszűkítve illetve hogy abban hogyan szerepeljenek az égitestek. A csillagászok és pártolóik jogosan léptek fel, mikor felhívták a figyelmet a nemzetközi ajánlásra. Elég vicces, hogy senkinek nem jutott eszébe ezt a szócikkbe belevinni. Az IAU ajánlása egy fontos dolog, de nem feltétlenül mérvadó a Wikipédiák számára. Nevezetesen az összes európai Wikipédiát hidegen hagyja, amit a csillagászoknak is tudomásul kellene venniük. A magyar Wikipédiának el kellene döntenie, hogyan viszonyul hozzá. Ez pedig feladat amit meg kell oldani, nem pedig sárt dobálni a szerkesztőknek egymásra. Ezért nem is olvasom végig az összes itteni bejegyzést, elég volt a vitalap. A szerkesztők legyenek segítőkészek és segítsenek új információkat beépíteni a szócikkekbe. Ez a legfontosabb. – Andreas ^vita 2020. június 5., 13:40 (CEST)

@Sh nassau: Ideje lenne már megtanulni a személyeskedés jellemzőit. Az nem személyeskedés, ha az álláspontodat minősítem. Az a vita lényege. Másképp nem is lehet vitázni, mint a vitapartner álláspontjának tarthatatlanságát bemutatni. Ha ez személyeskedés lenne, akkor nem lehetne semmiről vitázni. Tehát ha azt mondom, marhaság személyeskedésre hivatkozni, az nem személyeskedés. Ellenben személyeskedés (vagyis a személyemről szóló értékítélet) a mindenféle pszichológiai körülmények emlegetése, ráadásul ex has feltevések alapján. Tehát ha valakinek itt a személyeskedést kéne emlegetni, az éppen pont én vagyok. Viszont én nem teszem ezt, betudom az érvek elfogyásának. – LA^pankuš 2020. június 5., 13:56 (CEST)

@Laszlovszky András: Megkövetlek. Shakes 2020. június 5., 17:31 (CEST)

@Sh nassau: „A Wikipédiának (és még csak nem is a szerkesztői közösségnek, hanem magának az enciklopédia-projektnek) probléma, hogy tekintélyes tudósoknak a sajtón keresztül kell presszionálni a szerkesztői közösséget (vagy még inkább csak egy túlbuzgó kisebbségét), hogy a szakmájuk sztenderdjeit alkalmazzák benne (akár az OH ellenében is, mert az sem szentírás).” Itt azért álljunk meg egy pillanatra! A WP közel félmillió szócikkének egyik eldugott vitalapján zajlott egy vita (bár inkább mondanám veszekedésnek) évekig úgy, hogy az abban résztvevő pár emberen kívül nem tudott róla senki. Biztos, hogy ilyenkor az a következő lépcső, hogy az Indexhez megyek sírni? Nem lehetett volna már évekkel ezelőtt megpróbálni egy kicsit megismerni a WP működését, elveit, és szélesebb körben (de a WP-n belül) elmondani, hogy mi a problémám, és mit szeretnék? Tény, hogy ugyanezt kellett volna tennie egy idő után az ott vitázó szerkesztőinknek is, az tényleg elég szomorú, hogy csaknem kilenc év alatt egyetlen halvány utalást sikerült tenni (link nélkül) a nyelvi kocsmafalunkra. Mint fentebb már írtam: megbeszélni azt a problémát lehet, amiről tudunk. – PZoli ^vita 2020. június 5., 18:59 (CEST)

@PZoli: Na látod! Pontosan tudod Te, hogy mi itt a probléma: (Nem ismerem a pontos statisztikai adatokat, csak becslésem szerint.) Mi lehet az arány a regisztrált (tehát nem anon), évente minimum 1-2 szerkesztést produkáló szerkesztők és a WP kocsmafalait, belső fórumait használó (vagy legalább azokról tudomással bíró) szerkesztők között??? 1000:1 talán?! De legyen 100:1. Legyünk jóindulatúak és feltételezzük, hogy egyszerűen nem tudják, hogy ez egyike a lehetséges utaknak a problémájuk megoldásában. Ha meg nem a jóindulat, hanem a valóéletben tapasztaltak alapján feltételezek, akkor azt kell mondjam, hogy nem akarnak vesződni, holmi laikusnak gondolt társasággal, akik az ő szemszögükből nem sok vizet zavartak eddig, de most a WP befolyása elérte az ingerküszöbüket és ők egyből agyúval mentek a verébre, mert hozzá vannak szokva, hogy így lehet a legrövidebben rövidre zárni a dolgokat és lám igazuk is volt ebben...Shakes 2020. június 5., 22:54 (CEST)

A Csillagászat portált lehetne a csillagászok figyelmébe ajánlani. Eddig összesen csak nyolc (8) téma volt megnyitva. Itt átfogóbban meg lehetne vitatni a csillagászattal kapcsolatos ügyeket, ütköztetni az álláspontokat és egy helyen lenne minden fontosabb dolog. Kezdésnek felvetettem egy ötletet a vitalapján. Jó lenne, ha ott hozzá is szólnának páran. – Andreas ^vita 2020. június 5., 22:21 (CEST)

A vita a témában leült a napokban. Azt lehet tudni esetleg, hogy az IAU ajánlásának átvétele végleges megoldásnak tekintendő? Esetleg mennek egyeztetések a Wikipédia és a szakemberek között a háttérben a kérdésről? – Andreas ^vita 2020. június 7., 11:08 (CEST)

Nem olyan rég írtam a portálvitába... azt kapásból nem tudom, itt a WP-n mi lesz a nyugvópont, de csillagász részről az IAU-nevek iránt elég erősnek tűnik az elkötelezettség. Ez szerintem innentől előrefelé támogatandó is lenne (ld. néhány szempont amott), de pont azért, mert itt talán aktívabb lehet a téma, mint ahogy az MTA majd egyszer határoz valamit a kérdéskörben, érdemes lehet technikai megoldásokkal elébe menni a dolgoknak. Ebből a szempontból erősen támogatom a felvetésed, akár még továbbiakat is tennék. Sőt, tettem -- emitt azért írok csak, hogy ha mást érdekel még a téma, hátha átnéz oda is. Ptlklszl ^vita 2020. június 7., 12:34 (CEST)

Amerika-ellenes Tevékenységet Vizsgáló Bizottság vs. Amerika-ellenes tevékenységet vizsgáló bizottság

Kedves nyelvészek, hozzáértők, AkH. és OH. értők:
Hogyan kellene/ajánlott/"helyes" írni egy nem létező, a magyar nyomtatásban sokféleképpen leírt, idézett és hivatkozott, de alapvetően félrefordított, félreértett és összekevert USA Kongresszusi Bizottság nevét itt a wikin? Amerika-ellenes tevékenységet vizsgáló bizottság vagy Amerika-ellenes Tevékenységet Vizsgáló Bizottság. ((a többi leírt változatra a keresők sok-sok találatot hoznak)) (még mielőtt elindulna egy cikk/cikknév/hivatkozás átírási és visszaírási lavina) Köszönettel: – Phurtoo ^vita 2020. június 4., 19:01 (CEST)

Az Amerika-ellenes tevékenységet vizsgáló bizottság nem tulajdonnév (a bizottság tényleges neve más volt), ezért nem indokolt a nagybetűs írásmód. Az Amerika szó persze tulajdonnév, úgyhogy azt az egyet muszáj nagybetűvel írni. Mellesleg miért is kötőjeles az Amerika-ellenes szó, és miért is nem amerikaellenes alakban írjuk? --Malatinszky ^vita 2020. június 4., 19:24 (CEST)

Főleg azért, mert Amerika tulajdonnév, az ellenes meg melléknév így a kettő közé kötőjel kell. Pl. https://en.wiktionary.org/wiki/Amerika-ellenes – 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆^{𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝} 2020. június 4., 19:59 (CEST)

Már itt szerepel: A helyesírási szabályzat 11. kiadásának változásai. – Vépi ^vita 2020. június 4., 20:01 (CEST)

Tényleg, köszi. Valamiért az Akh. 12-ben nem találtam. De most megvan a szabálypont is: AkH.¹² 112. Malatinszky ^vita 2020. június 4., 20:48 (CEST)

Ezt nem tudtam, de ezek szerint ráhibáztam. Most jön a következő kérdés ha valaminek a nem hivatalos nevét írjuk, akkor az lehet-e nagybetűs? A Budapesti Műszaki és Gazdaságtudományi Egyetem, Budapesti Műszaki Egyetem vagy Műegyetem alakban nagybetűs-e? – 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆^{𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝} 2020. június 4., 20:20 (CEST)

Ha nem a hivatalos nevet írjuk, akkor nem lehet nagybetűs. – Vépi ^vita 2020. június 4., 20:22 (CEST)

Azért egyiket se kezdjétek el kisbetűsíteni! Egyrészt a Műegyetem hivatalos neve évtizedekig Budapesti Műszaki Egyetem volt, másrészt mielőtt ilyen butaságot leírtok, olvassátok el a helyesírási szabályzat AkH.¹² 286. a) pontját! – PZoli ^vita 2020. június 4., 20:42 (CEST)

Nem kezdünk semmit. Butaság: ki beszélt mozaikszóról? – Vépi ^vita 2020. június 4., 20:46 (CEST)

Inkább olvasd el légyszi újra a hivatkozott pontot. Külön felhívom a figyelmedet a példaként ott szereplő Műpa írásmódjára. – PZoli ^vita 2020. június 4., 20:53 (CEST)

Nem olvasom el még egyszer. Tudom, mire válaszoltam. Nem erre. S ezzel befejeztem ezt a szőrözést. – Vépi ^vita 2020. június 4., 20:55 (CEST)

Ez esetben valóban fölösleges is lenne újra elolvasnod, inkább javaslom, hogy egyszerűen fogadd el tényként, hogy nagybetűs. – PZoli ^vita 2020. június 4., 21:01 (CEST)

De mi, Zoli? Ha jól értem, itt arról van szó, hogy pl. az Eszterházy Károly Egyetem csupa nagybetű, de az egri egyetem csupa kisbetű. – Pagony ^foxhole 2020. június 4., 21:18 (CEST)

A kérdés úgy szólt, hogy a Budapesti Műszaki Egyetem és a Műegyetem változatok, mint nem hivatalos nevek nagybetűsek-e. Erre válaszolta Vépi, hogy a nem hivatalos név nem lehet nagybetűs, ami nem igaz, hiszen a kérdésben említett Műegyetem sosem volt hivatalos név, mégis nagybetűs.

A heves reakció ettől függetlenül valóban nem volt helyes, @Vépi:, elnézést kérek érte. – PZoli ^vita 2020. június 4., 21:32 (CEST)

Csak nyugodtan. A Budapesti Műszaki Egyetem név régen hivatalos volt, de még mindig használják így. https://ujbuda.hu/tags/budapesti-muszaki-egyetem Az egyetem nevének maga használt rövidítése pedig ma is BME és nem BMGE. https://www.bme.hu/ 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆^{𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝} 2020. június 5., 07:18 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)  ::::A budapesti (Budapesten található) műszaki egyetemre gondol, aminek egykor a neve Budapesti Műszaki Egyetem volt. Ha az akkori intézményre hivatkozunk, akkor nyilván minden kezdőbetű nagybetű. Az intézmény rövidített, köznyelvbe átment rövidítése Műegyetem. Erre gondolt a 286a-val. (Azt hiszem). – Dodi123 ^vita 2020. június 4., 21:39 (CEST)

Visszatérve az eredeti kérdésre: egyetértünk, hogy az Amerika-ellenes tevékenységet vizsgáló bizottság alak jó úgy, ahogy van? --Malatinszky ^vita 2020. június 4., 22:37 (CEST)

Ezek után nem értünk egyet. Nagybetűs. 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆^{𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝} 2020. június 5., 07:58 (CEST)

Mire gondolsz a nagybetűnél? – Dodi123 ^vita 2020. június 5., 08:28 (CEST)

Ezek után egyetértünk. De az "A" az valóban nagybetű – Dodi123 ^vita 2020. június 5., 08:28 (CEST)

Arra gondolok, hogy Amerika-ellenes Tevékenységet Vizsgáló Bizottság, mivel ez nem egy Amerika-ellenes tevékenységet vizsgáló bizottság hanem az Amerika-ellenes Tevékenységet Vizsgáló Bizottság. Fentebbi példából nekem például pont az jött le, a nem hivatalos neveknél is a nagybetűs a szabályos. Ráadásul esetünkben nem is lehet pontosan magyarra fordítani a szervezet nevét, de attól magyarul lehet ez a neve. Nekem ez olyan mintha valaki rájönne, hogy a United States of America fordítása az Amerika Egyesült Államai és innen kezdve kisbetűvel íratná, amerikai egyesült államok. Hát ezt van. 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆^{𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝} 2020. június 5., 11:12 (CEST)

Számomra ez az analógia inkább úgy működik, hogy a United States of America szokásos magyar fordítása Amerikai Egyesült Államok (amit így csupa nagybetűvel írunk), de ettől még hivatkozhatunk rá úgy is, hogy az észak-amerikai nagyhatalom, csak akkor kisbetűkkel kell írni.

Hasonlóan a Képviselőház Amerika-ellenes Tevékenységet Vizsgáló Bizottsága csupa nagy kezdőbetű, de attól még informálisan nevezhetjük ezt a bizottságot Amerika-ellenes tevékenységet vizsgáló bizottságnak vagy McCarthy-féle bizottságnak, csak akkor kisbetűkkel kell írni a nem tulajdonnévi elemeket. Malatinszky ^vita 2020. június 5., 17:48 (CEST)

Persze hogy nevezhetjük, mint ahogy majd minden mást, csak nem a szócikk címébenǃ 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆^{𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝} 2020. június 6., 01:18 (CEST)

Külön kellene választani (és legalább három részre) a gondolatmenetet: egy nyelvtani részre, egy politikai részre és egy érzelmi részre.

@Sepultura: Ez nem lehet "AZ a Bizottság", mert előbb azt kellene eldönteni, hogy a magyar megnevezése egy bizonyos kongresszusi, vagy egy bizonyos szenátusi bizottságra, vagy albizottságra vonatkozik-e, mert a magyar "szakirodalmi" hivatkozások hol erre, hol arra a bizottságra utalnak/hivatkoznak, mikor az Amerika-ellenes tevékenységet vizsgáló bizottságot leírják; hol végig kis betűvel, hol végig nagy betűvel, hol vegyesen, hol belekeverve mekkartit, hol nem, de az utalás/hivatkozás/gondolatmenet általában rá vonatkozik. (ki és mikor nevezte el így a bizottságot és melyiket? és mi most melyikről beszélünk?) – Phurtoo ^vita 2020. június 6., 13:14 (CEST)

@Phurtoo:Most annak a szervezetnek nevéről beszélgetünk amely 1934 és 1975 között működött, nem? Arról szól az angol nyelvű szócikk is. Ha egy minisztériumról írnál akkor a szócikk címében kisbetűs lenne mert az elődeit eltérően írták, vagy mások vezették, és így tovább? Csodálkozom a kérdéseden, mivel te is ennek a bizottságnak az elődeiről írtál. Ami pedig az elődöket illeti, azok is nagybetűsek csak azok nem voltak ennyire hírhedtek így azokat a vezetőjük nevével különböztetjük meg ettől és a többi nagybetűstől. Azokat viszont egyértelműen hibásan írtad, mert azok helyesen Overman-bizottság, Fish-bizottság, nem folytatom. 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆^{𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝} 2020. június 6., 16:37 (CEST)

@Sepultura: Igen, jól látod, én arról az amerikai szervezetről fordítottam egy cikket, ami 1938 és 1975 között működött. De ennek a szervezetnek a nevét (vagyis ezt a magyar fordítású névváltozatot, amiről beszélünk) össze-vissza használja mindenki: történész, más tudós, író, újságíró, és sorolhatnám tovább. Tehát, úgy vettem észre, nincs közmegegyezés arról, hogy amikor beszélnek, vagy írnak magyarul az Amerika-ellenes Tevékenységet Vizsgáló Bizottság-ról, akkor ők melyik bizottságra gondolnak, vagy melyikre hívatkoznak. Egyébként arra a megjegyzésedre utaltam vissza, amikor ezt írtad : ez olyan mintha valaki rájönne, hogy a ... fordítása ....; -- nem én jöttem rá arra (hogy az USA-t :D .. erre te jöttél rá), hogy másképp fordítsam ennek a bizottságnak a nevét, hanem amikor forrásokat kerestem erre a bizonyos bizottságra, akkor derült ki, hogy a magyar fordítás (ezen változatának) a használata nem egységes, nem egyértelmű, nem következetes, nem lehet azonosítani. Szinte nem is találni olyan művet, ahol az egyik mondatban ne az egyik bizottságra, a másikban ne a másikra, a legközelebbiben pedig ne a harmadikra utalnának, de azt írják mindegyikre hivatkozva, hogy ez az Amerika-ellenes tevékenységet vizsgáló bizottság. – Phurtoo ^vita 2020. június 6., 17:53 (CEST)

@Phurtoo: A kérdés az volt, hogy ebben a fordításban nagybetűs-e a szervezet neve? A válaszom igen. Jó lenne a további vitából kimaradnom, mert volt példa a tévedésemre, de olyan meggyőző voltam, hogy elhitték a jó szándékú félreértelmezésemet. Mással, sok fontosabb aprósággal szeretnék foglalkozni, többet ehhez nem szólok hozzá. Teret adok másoknak is. Ha tévedtem valamiben, nyugodtan javítsatok kiǃ 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆^{𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝} 2020. június 6., 18:06 (CEST)

Én is valahogy így vagyok. Elmondtam a véleményemet -- ami történetesen különbözik az általam nagyon tisztelt Sepulturáétól -- de simán lehet, hogy félreértelmezek valamit, úgyhogy nem vitatkozom tovább. Ha hallgattok rám, jó, ha nem, akkor sincs semmi baj. Malatinszky ^vita 2020. június 7., 14:06 (CEST)

Reméltem, hogy közösen elmerengünk és kiderítjük, hogy ki-mikor-hol-melyiket-és-miértígy nevezett el egy szervezetet a három ilyen irányú tevékenységet űző bizottság közül, majd azok helyesírását is megbeszéljük (és az alapján lehet elnevezni/átnevezni/átirányítani majd a cikket -- meg a többi cikkben található hivatkozásokat). Itt úgy látom nem folytatódik a véleménycsere, ezért
átmásolom a megbeszélést a cikk vitalapjára, hátha aki azt olvassa, tud erről pontosabbat. – Phurtoo ^vita 2020. június 13., 04:58 (CEST)

Az Arcanum adatbázisban rákeresve először 1947-ben jelent meg a sajtóban ez az elnevezés. A korabeli sajtó többsége konzekvensen kisbetűkkel, kötőjel nélkül írta. A Szabad Nép 1947-ben még csupa nagy kezdőbetűsen, 1948-ban már ők is csupa kisbetűsen hozták. A kötőjel valószínűleg az akkori helyesírási szabályok szerint nem szerepelt benne. Nem tudom, ez mennyiben segít, segít-e, mert egyébként a téma történeti-politikai részéhez nem értek. – Dodi123 ^vita 2020. június 13., 09:34 (CEST)

Köszönöm a keresésed, és hogy foglalkozol vele. Sajnos nekem az Arcanum nem keresési lehetőség már, mert nem fogok napi 2.500 Ft, vagy évi 30.000-et fizetni, méginkább nem fogok leugrani egyik helyre sem az alábbiak közül: NUS- YNC Library Szingapúr, Library of Congress, Fradi Múzeum, Betegápoló Irgalmasrend Budai Irgalmasrendi Kórház, Columbiai Egyetem, de a többi másik 180-ra sem azért, hogy ingyen bepillanthassak a Népszava, 1949. április (77. évfolyam, 76-99. sz.)1949-04-01 / 76. számába. :) (az pedig érdekes, hogy pár hónapja még tudtam kutatni a Népszabadság 1963-65-ös számaiban, aztán hirtelen bezárták).

Ha 1947-ben írtak róla a magyar sajtóban, akkor az vagy a PSI, vagy a HUAC lehetett. A PSI-t 41-ben hozták létre, a nevében megtalálható a " vizsgáló-vizsgálatok " is, ezért ez akár gyanús is lehetne, hogy ezt hívták először így magyarul; de jó lenne pontosítani, vagy "megdönthetetlen" adatot találni erről, mert addig csak találgatás. :) – Phurtoo ^vita 2020. június 13., 18:48 (CEST)

Azt nem tudom, hogy minden újságíró ismerte-e a különbséget, de a Tartós békéért, népi demokráciáért című újságban (igen, ilyen című újság is volt!) szerepel ez a mondat: „Az Amerikai Egyesült Államok szövetségi bírósága, az "Amerika ellenes tevékenységet vizsgáló bizottság" és a szenátus McCarran vezetésével működő „belső biztonsági albizottsága" megidézte Trygve Liet, hogy vallomást tegyen az ENSZ titkárságának tevékenységéről.” Emellett más forrásokban, (ahol egyáltalán ezt említik) több helyen is az szerepel, hogy a képviselőház Amerika ellenes tevékenységet vizsgáló bizottságáról van szó. Tehát a képviselőházi, és nem a szenátusi bizottságot említik ezen a néven. (Ha jól értelmezem a forrásokat.) – Dodi123 ^vita 2020. június 13., 19:34 (CEST)

Hát azt a lapot se forgatjuk mostanában gyakran! (meg a "fényes szelek" nemzedéke is másfelé fújdogál), de találtam egy MTI adatbázist, ahol lehet keresgélni szabadon és ott ezt találtam:

 15. kiadás 1947. október. 29.  9 óra 35 perc

 Az "Amerika-ellenes tevékenységet vizsgáló bizottság" működése 
 Hollywoodban.
 Q, ei/b/Szá Me      W a s h i n'.g t o n, október 29. /Reuter/ 
 	J. Parnell Thomas, az amerikai képviselőbáz "Amerika-ellenes tevékenységeket vizsgáló bízottságának" elnÖke, kijelentette, bogy a hollywoodi vizsgálat "a kommunista tevékenységekről több bizonyítékot' szolgáltatott, mint a bizottságtól eddig kipuhatolt bármely más terület." 
 	Kijelentette, a "kongresszus megvetéséért" három, filmíró ellen inditanak eljárást. Ezek nem voltak hajlandók elárulni, hogy kommunisták-e. Egyikük, Alvah Bessie kijelentette", hogy még Eisenhower sem hajlandó kinyilvánítani politikai meggyőződését. /MTI/ 

Ez a Reuter-től átvett MTI hír pár nappal a hollywoodi mozgóképiparban kezdődött vizsgálatok után jött ki. Érdekessége, hogy:

• J. Parnell Thomas -- a hír megnevezi a bizottság elnökét, ami így biztosan a HUAC
• az amerikai képviselőház ... -- ezt a hír kis kezdőbetővel írja ugyan, de az is a HUAC
• az "Amerika-ellenes tevékenységeket vizsgáló bízottságának" -- itt még "helyes" fordítással többes számot ír a hír fordítója, de a hír címében egyes számot, de mindkét helyen idézőjelbe teszi az egészet (mintha még nem dőlt volna el, hogy pontosan hogyan használják ezt a kifejezést)

Persze, lehet, hogy ezeket csak én gondolom bele. – Phurtoo ^vita 2020. június 14., 02:38 (CEST)

Ez pedig még érdekesebb:

 	9. kiadás	1947 október 31 	1 óra 55 perc

Befejeződött a vizsgálat a hollywoodi kommunisták ügyében. 
Y 3i/Wn/V4 Bd     W a s h i n g t o n , október 30. //Ajp/

	Az Amerika-ellenes cselekmények vizsgálóbizottsága csütörtökön váratlanul befejezte a hollywoodi kommunisták ügyében tartott ülésszakát. Thomas elnök közölte,' hogy a bizottság később folytatja a vizsgálatot a kommunista filmpropaganda ügyében. /MTI/

ezek szerint még nem dőlt el ekkor, 1947 októberében, hogy mi legyen a bizottság pontos neve, hol így fordították még, hol úgy; most éppen : a tevékenység=cselekmények (többes szám!); a vizsgáló bizottság=vizsgálóbizottság – Phurtoo ^vita 2020. június 14., 03:21 (CEST)

Királyi Magyar Egyetemi Nyomda

Kedves szerkesztők!

Azt szeretném kérdezni, hogy a Királyi Magyar Egyetemi Nyomda maradjon-e meg ezen a néven? Vagy legyen átnevezve Egyetemi nyomda vagy Egyetemi Nyomda névre? Mivel szerintem az Egyetemi nyomdát vagy Egyetemi Nyomdát kevésbé keresnék Királyi Magyar Egyetemi Nyomda néven. Vagy esetleg az Egyetemi Nyomda vagy Egyetemi nyomda névről legyen átirányítva a Királyi Magyar Egyetemi Nyomda névre? Szép estét kívánok! Apród ^vita 2020. június 8., 17:03 (CEST)

Apród: ennek a története ha jól látom, 1927-ig van megírva részletesen, valamivel szűkebben 1950-ig. Az 1998 körül felszámolt Egyetemi Nyomdának egy külön cikk kellene (esetleg abba átemelve a M. kir. E. Ny. történetét, és ezt átirányítássá tenni). Mai állapotában én ezt nem nevezném át. Palotabarát ^vita 2020. június 10., 01:33 (CEST)

Rendben, @Palotabarát:. Kerüljön a szócikkre lektor sablon, a vitalapon pedig erre a vitalapi beszélgetésre hivatkozva a lektor sablon okaként? Apród ^vita 2020. június 10., 02:02 (CEST)

Szerintem nem kell a lektor sablon, hiszen a M. kir. E. Ny. története teljes. Palotabarát ^vita 2020. június 10., 09:00 (CEST)

Rendben, akkor nem teszek rá lektor sablont. Apród ^vita 2020. június 10., 11:00 (CEST)

Przewalski-ló

Áthozva az adminüzenőről. Alensha 2020. június 8., 22:49 (CEST)

Az egyetlen vadló, a Przewalski-ló írásmódját érdemes lenne megváltoztatni, mivel jelenleg helytelenül szerepel a magyar wikin, mind a fajról szóló oldal címében, mind tartalmában (ez utóbbit próbáltam megtenni). Bár a faj felfedezőjének, Nyikolaj Przsevalszkij tábornok nevét a magyar fonetikus helyesírás szabályai szerint írjuk, a ló fajneve a tudományos irodalomban az angol fonetikus írásmódban honosodott meg. Ezt jól mutatja az is, hogy a Wikipédián kívül szinte egyetlen forrás sem hivatkozik a vadlóra a magyar írásmód szerint, a tudományos közlések mind az angol írásmódot használják, l. alább.

Források: Bökönyi Sándor: A Przewalski-ló https://moly.hu/konyvek/bokonyi-sandor-a-przewalski-lo

Hortobágyi Nemzeti Park honlapja: https://www.hnp.hu/hu/szervezeti-egyseg/termeszetvedelem/oldal/przewalski-lo-tenyesztes

Sándor István: A vadló és rokonai https://moly.hu/konyvek/sandor-istvan-a-vadlo-es-rokonai

– Aláíratlan hozzászólás, szerzője Ozogány Kata (vitalap | szerkesztései)

Támogatom, a wikipédiát leszámítva kizárólag így van találat a lóra (ráadásul egyértelműen látszik, hogy lengyel név lett oroszosítva a tábornok esetében is, ha már ennyire azt nézzük, mi volt az eredeti.) Alensha 2020. június 8., 22:45 (CEST)

Én is támogatom. – Pagony ^foxhole 2020. június 8., 22:50 (CEST)

Fentebb homályosan és kétértelműen van megfogalmazva (a Przewalski-ló írásmódját érdemes lenne megváltoztatni), hogy mi a kérés. Hogy egyértelmű legyen: a jelenlegi, Przsevalszkij-ló írásmód megváltoztatásáról van szó erre: Przewalski-ló. Ha jól értettem. Ezt én is támogatom. misibacsi*^üzenet 2020. június 9., 06:20 (CEST)

Nekem azért volt egyértelmű a választás, mivel így tanultam a nevet középiskolában, ezzel a "Przewalski-ló" írásmóddal. A fent idézett szakmai könyvek, illetve a honlap is ezt a nevet használja, tehát azok is ezt az írásmódot erősítik. Ahol csak láttam a nevet leírva, ott mindenhol így szerepelt.

A felfedező ebben az esetben háttérbe szorult, kevéssé ismert személy. Én sokáig azt gondoltam, a név alapján, hogy lengyel az illető. Szerintem az ő nevének írásmódja nem befolyásolhatja utólag egy állatfaj nevének írásmódját, mivel szerintem a "Przewalski-ló" írásmód meghonosodottnak vehető. Lovakkal kapcsolatos szakkönyveket, és ismeretterjesztő műveket kellene megnézni, hogy azokban hogyan írják.

Például itt "Przsevalszkij-ló" (ismeretterjesztő mű):

Cynthia McFarland: Lovak a nagyvilágban, 2012, ISBN 978 963 87188 8 4 misibacsi*^üzenet 2020. június 9., 15:58 (CEST)

Igen, támogatom a Przewalski írásmódot. Ogodej ^vitalap 2020. június 9., 07:57 (CEST)

Az, hogy lengyel eredetű névről van szó, egyáltalán nem jelent semmit. Viszont ha Pzsevalszkij lengyel volt, akkor az ő nevét sem szabályos oroszból átírni. Egyetlen esetben logikus a Przewalski-ló alak, ha már 1950 előtt így vált ismertté. Ha nem, akkor viszont a Przewalski-ló hibás és ennek tudatában lehet használni. Esetleg az összes orosz nevet tartalmazó fizikai, matematikai formulát is felül kell vizsgálni? – 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆^{𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝} 2020. június 9., 08:50 (CEST)

Ez megint a szaknyelv meg a Wikipédia-helyesírás összecsapása lesz. Jelenlegi állás szerint a magyar Wikipédiában csakis Przsevalszkij-ló alakban lehet írni, hiszen felfedezője hiába született lengyel családba, aláírásából kiderül, hogy oroszként élt. És itt előjön megint az, hogy a Wikipédia mit hogy ír. Elfogadjuk-e a szaknyelvi alakokat, vagy körmünkszakadtáig ragaszkodunk a magyar helyesírás szabályaihoz, ami oroszból átírt alakot ír elő. Ez mint a napokban már láttuk nem egyedi eset, lesz még csontváz a szekrényben. A fentieket olvasva sokan feladnák a magyaros írást, amin meglepődtem, hiszen más esetekben viszont ragaszkodnak hozzá. Ha viszont ebben az esetben vállaljuk a szaknyelvi alakot, akkor más esetekben miért nem? – gondolok itt az ominózus indiai matematikusra, a csillagászati nevekre, és még sorolhatnám a többi területet is. Hogyan tovább? Melyik ujjunkba harapjunk? Nem olyan egyszerű ez, hogy csak rávágom, hogy „támogatom”, hiszen akkor felrugjuk a Wikipédia egyik alaptételét, hogy az AkH, OH, KNMH stb. szerint írjuk a neveket – mint ahogy erre Sepultura kolléga is próbált rávilágítani. - Gaja   2020. június 9., 09:54 (CEST)

Aztán amikor hivatkozunk rá, azt meséljük, hogy Nyikolaj Mihajlovics Przsevalszkijról kapta a nevét a Przewalski-ló, akinek mellesleg az angolok Przhevalskynak neveznek, a ló meg Przewalski's 's horse, ami a lengyel eredeti név. Ez így káosz. Ha a fickó nevét oroszból magyarosan írjuk át, akkor a róla elnevezett akármi is az lesz. – LA^pankuš 2020. június 9., 10:23 (CEST)

Szerintem egyébként a legjobb megoldás az, hogy a cikk bevezetőjében mindjárt oda tesszük a sokszor előforduló nevet, majd az elnevezés etimológiájánál kifejtjük az írásmódok különbözőségét. – LA^pankuš 2020. június 9., 10:27 (CEST)

@Gaja: Az indiai matematikus és csillagász magyaros írása szerintem nem szaknyelvi kérdés (hanem átírási), míg a ló elnevezése, vagy a csillagászati elnevezések inkább. Az tény, hogy nem egyszerű ez, valami főszabályt kellene rá alkotni (ha már vitában vagyunk az OH-val és még kitudja kikkel) de akkor meg azt kapjuk, hogy a Wikipédiában önkényesen kitalálnak neveket és nyakasan ragaszkodnak hozzájuk, anélkül, hogy a szakmát megkérdeznék. Ogodej ^vitalap 2020. június 9., 12:40 (CEST)

Ez úgy fordítható le a mindennapok nyelvére, hogy mindent elkövetünk, hogy a különböző szakmák képviselőit rákényszerítsük, hogy tanítványaikat lehetőleg eltanácsolják a Wikipédiától, hiszen ott a szakmai fogalmak, nem helyesen vagy tévesen szerepelnek.Texaner ^vita 2020. június 9., 14:39 (CEST)

Aki azért tanácsolná el a Wikipédiától a diákjait, mert tartalmilag ugyan fogalma sincs róla, hogy megfelelő-e, vagy esetleg még tudja is, hogy nincs probléma vele, de a különböző lehetőségek közül kiválasztott egyet az írásmódok közül, arról meg is van a véleményem. A merev kategóriák közt élő kockák jellemzője, hogy csak egyvalamit képesek elfogadni több helyes lehetőség közül. Minden enciklopédia szerkesztésénél felmerül a szerkesztőgárda és a lektorok igyekvése az egységes fogalomhasználatra. A különbség csak annyi, hogy ezt az enciklopédiát lényegesen többen használják, emellett még ráadásul bele is tudnak szólni. Vagy nem bele, csak be. – LA^pankuš 2020. június 9., 14:52 (CEST)

A Nyikolaj Mihajlovics Przsevalszkij szócikkünk bevezetőjének végén van egy ilyen mondat, hogyaszongya: "Zoológiai szakmunkákban nevének rövidítése: „Przsevalszkij”." Ez így igaz? Angol, német, francia munkákban is magyaros átírással hivatkoznak erre az emberre? Csak azért kérdezem, mert Szergej Ivanovics Ognyov cikkében az áll, hogy az ő rövidítése "Ognev", Nyikolaj Alekszejevics Szevercové "Severtzov", Mihail Szemjonovics Cveté "Tsvett". --Malatinszky ^vita 2020. június 9., 15:00 (CEST)

Igor Mihajlovics Gyjakonov nevével se találkozunk másképp, mint Diakonoff, mert a nemzetközi szakirodalom soha nem az eredeti orosszal dolgozik, hanem az angol nyelven is megjelenő irodalomból. Ettől még Gyjakonov a neve, de akár el tudnám képzelni, hogy van olyan történész, aki amellett kardoskodna, hogy Diakonoff néven kéne szerepelnie. – LA^pankuš 2020. június 9., 15:42 (CEST)

Itt másról van szó: a botanikusoknak és zoológusoknak szokott lenni egy szabványos névrövidítésük, amit a fajleírásoknál alkalmaznak. Lásd: Szerző idézése (zoológia) és Zoológusok listája rövid nevük alapján. Malatinszky ^vita 2020. június 9., 16:17 (CEST)

Szerintem a jó analógia itt a Pitagorasz-tétel meg az euklideszi geometria, amiket nyugodt szívvel írunk ezekben a szokványos alakokban, dacára annak, hogy a névadókat Püthagorasznak meg Eukleidésznek tituláljuk. Ugyanilyen nyugodt szívvel írnám a Przewalski-lovat ebben a szokványos, lengyeles alakjában, dacára annak, hogy a névadót továbbra is Przsevalszkijnak írnám (ha szoknék ilyesmikről írni). --Malatinszky ^vita 2020. június 9., 17:58 (CEST)

Az a gyanúm, hogy az a lista csak arról szól, hogy egy tudományos szakcikkben hogyan kell a hivatkozásokban feltüntetni, hogy egységes és egyértelmű legyen. Ez nem jelenti azt, hogy ettől a ló neve is az lett. (A Pitagorasz-tétellel és euklidészi geometriával se értek egyet, mivel ezek éppen a latinon, mint közvetítő nyelven keresztül jöttek, amit a mai helyesírás szerint az eredetiből, a közvetítő nyelv mellőzésével kell leírni. Inkább tekinstük ezeket egészen kivételes eseteknek, mint hivatkozási alapnak.) – LA^pankuš 2020. június 9., 23:40 (CEST)

A Pitagorasz-tétel, az euklideszi geometria és a Magellán-felhő konkrétan benne vannak az AkH. 12. kiadásának szószedetében, Kolumbusz Kristóf, Kálvin János, Luther Márton és Marx Károly pedig a szabályzat szövegében példaként, úgyhogy ezekkel próbálj valahogy megbarátkozni. – PZoli ^vita 2020. június 10., 00:04 (CEST)

Nem fogom az átnevezéseiket követelni, de azért hadd tartsam fenn a fenntartásaimat. – LA^pankuš 2020. június 10., 00:34 (CEST) Én képes vagyok belátni, hogy egyes dolgokban nem a többséggel értek egyet, és képes vagyok elviselni, ha valami nem úgy van, ahogy én látom jónak. Bár azért akkor Karl Marx átnevezése is indokolt lenne az AkH alapján, de gyanítom, mégse lesz belőle Marx Károly, ahogy Verne se lesz soha többet Gyula. Amúgy azok nem is közvetítőnyelven keresztül jöttek, mint a Püthagorasz > Pythagoras > Pitagorasz, vagy Eukleidész > Euclides > euklidészi, az utóbbi dupla csavarral, mert az é-t az égvilágon semmi sem indoklja. – LA^pankuš 2020. június 10., 00:37 (CEST)

Nincs is benne é, e-vel is írtam, ahogy Malatinszky is, és a szabályzatban is úgy van. A jelentése pedig szerintem az, hogy nem kell túlzottan komolyan venni ami előtte van, úgyhogy kérlek, ne is vedd túlzottan komolyan. – PZoli ^vita 2020. június 10., 00:51 (CEST)

Miért, úgy tűnik, komolyan vettem? – LA^pankuš 2020. június 10., 10:21 (CEST)

Elnézést, rosszul írtam eredetileg. Ahogy fentebb rámutattak, valóban nem az angolból lett a Przewalski-ló elnevezés átvéve (hiszen angolul a felfedező nevét szintén fonetikusan Przhevalsky-nak írják), hanem a lengyel Przewalski névből. A lovat, mikor felfedezték Equus ferus przewalskii tudományos néven írták le (Przewalski vadlova, szószerint fordítva). Ebből a latin névből kiindulva lett aztán angolul Przewalski's horse, és a magyar szakirodalomban pedig Przewalski-ló. Nem igazán látom értelmét magyar helyesírási vitát belevinni egy állattani szakterminológiába, se annak, hogy a Wikipédia szembe menjen a szakmákkal, de nyilván ebbe nincs beleszólásom. Eddig mindig az volt a benyomásom, hogy a Wikipédia apróbb pontatlanságoktól eltekintve szakmailag megbízható, főleg szakirodalmon alapuló információkat tartalmaz, ezért javasoltam a változtatást, hogy a kollektív ismeret által még pontosabb lehessen. Mert ahhoz, hogy szakmai tartalomként is nyugodt szívvel lehessen forrásként javasolni (mondjuk egy szakdolgozó számára), fontos lenne az egyes szakmákkal való konszenzus. – Ozogány Kata 2020. június 10., 12:06 (CEST)

Annyit hozzátennék, angolra nem „fonetikusan” írják Przhevalskynak a nevet, hanem ott is valamilyen szabályok alapján transzliterálják https://en.wikipedia.org/wiki/Romanization_of_Russian ahogy magyar nyelvre. Ugyanígy tudományok idézett szakterminológiáinak is kell legyen logikája és nevezéktana, aminek említését elvárnánk egy ilyen vitában. Az egy érv lenne, hogy mondjuk hagyományos írású, annak idején így írták le, így maradt kőbe vésve mint Lenin neve. Ezeken túl a Przsevalszkij lengyel eredetű, de nem lengyel név és Przsevalszkij nem lengyel volt, hanem orosz, apai ágon lengyel felmenőkkel. – 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆^{𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝} 2020. június 10., 13:45 (CEST)

Valóban figyelembe lehet venni, csak az lenne a kérésem, hogy amíg a cikkcím X, addig a cikken belül ne legyen Y. Egyébként én a magam részéről továbbra is azt gondolom, hogy a rendszertani neve önmagában nem sokat jelent, minden állatnak van rendszertani neve, ezek közül a legtöbbnek magyar neve is. A Panthera leo se lesz attól még csak leó sem, hogy ez a neve, vagy a Panthera pardus is párduc. Nem történik akkor semmi, ha a rendszertani név és a magyar köznyelvben használt név eltér egymástól. – LA^pankuš 2020. június 10., 12:44 (CEST)

Egyetértek azzal, hogy a címben és a szövegben egyezzen a név, természetesen. A felhozott példa szerintem nem annyira illik ide. Sok állatnak van valóban latin rendszertani neve, magyar rendszertani neve és köznyelvi neve. Ennél a fajnál a köznyelvi név inkább a vadló, mongol vadló, takhi, mintsem a Przsevalszkij-ló (ki akarná ezt a szót köznyelvben kimondani?). A köznyelvi név szerintem úgy alakul, hogy egy egyszerűbb, érthetőbb néven beszélünk az állatról vagy van valamilyen népi eredete (pl. csalogány). Itt írásmódról van szó, nem köznyelvben használt névről. A leopárdot épp ellenpéldának érzem, ott a köznyelvi név szerintem a párduc, míg a leopárd a magyar rendszertani név, és a Wikipédián a rendszertani névvel szerepel (de javítson ki, aki jobban tudja, a leopárdokhoz kevésbé értek :)). – Ozogány Kata 2020. június 10., 12:06 (CEST)

Ajovan = Királykömény

Ajovan (vitalap | | hivatk | | | | | | | ) Azon gondolkozom, hogy átnevezem ezt a szócikket "Királykömény"-re. Elég sok online- és offline forrás hivatkozik ezen a néven erre a fűszerre és ha van magyar neve, miért ne lehetne ez a szócikk címe is. Mivel persze ugyancsak sok recept (főleg az angolból fordítottak) hivatkozik rá ajovanként, a szócikk első bekezdésében szerepelne ez a név is és lehet egy redirect is ilyen címmel. Egyébként a királykömény a németből vett tükörfordítás (Königskümmel), de a magyar kulinária nyelvezete egyébként is erősen német kötődésű. Mit gondoltok? Shakes 2020. június 9., 17:29 (CEST)

Addig is, amíg eldöntjük, melyik legyen az elsődleges alak, csináltam egy redirt a Királyköményről. Ha úgy döntünk, hogy az lesz a főalak, majd megfordítjuk az átirányítást. Malatinszky ^vita 2020. június 9., 17:44 (CEST)

Kérdés, hogy milyen források hivatkoznak rá királyköményként? Mert én jobbára gasztroblogokat látok erre hivatkozni, az meg szerintem nem elnevezési alap, hogy egyes gasztrobloggerek lefordítják németből. Komolyabb források, pl A Semmelweis Egyetem Farmakognóziai Intézetének professzora szerint ajovan. Én a latin névre keresve szoktam kutakodni magyar elnevezések felől, igyekezve komolyabb forrásokat találni. Pláne, hogy a szócikk maga azzal kezdi a bevezetést, hogy Magyarországon alig ismert fűszernövény, így nem igazán lehet "meghonosodott" névről sem beszélni. Én hagynám, ahogy van, megemlítve a cikkben, hogy hivatkoznak rá királyköményként is (és azt is forrásolni kellene, lehetőleg nem bloggal). Xia ^Üzenő 2020. június 10., 17:40 (CEST)

Az Urania Növényvilág, Magasabbrendű növények II. kötetben ajován, ajován-olaj (1981, 162. o.), a Búvár zsebkönyvek sorozatban a Fűszernövények kötetben ajovan, ajovan-olaj (1980, 16.o.), Priszter Szaniszló Növényneveink c. kötetében ajovan (1999, 29. és 524. o.) szerepel. Ezekben királykömény nevet nem találtam. Teemeah-val egyetértve jelen helyzetben hagynám én is ajovan címen a szócikket, természetesen megemlítve benne a királyköményt is megfelelő forrással. --Sphenodon ^vita 2020. június 10., 19:30 (CEST)

Igen, nos ha ezt egy botanikai tárgyú szócikknek tekintjük, akkor a források egyértelműen arra mutatnak, hogy a tudományos szaknyelv a hindi यवानी "ajvan" vagy "jajvan"-ból angolosított "ajowan"-t vette át. Ez egyébként még a mindent lefordító némettel is a helyzet, botanikában ott is "ajowan". Ugyanakkor, ha a fűszert, mint konyhai alapanyagot vesszük, akkor az már Nagy Károly híres listájában ("... dass man im Garten alle Kräuter habe ...": Obst, Gemüse und Kräuter Karls des Grossen ISBN 978-3805338790) is szerepelt Königskümmel-ként, s mint ilyen, szerepel abban a szakácskönyvben, amit Bornemissza Annának fordítottak le és így a fordításban is, királyköményként. Szóval, a magyar gasztronómia tud a "királyköményről" (ezen a néven), még ha az utóbbi kétszáz évben - mondjuk úgy - nem is tartozott a legpopulárisabb fűszerek közé Magyarországon. Mindezeket figyelembe véve, én tudok élni a Malatinszky szerktárs által kreált átirányítással és a szócikkben említéssel. A lényeg, hogy aki így keresi megtalálja, illetve világos legyen, hogy a növény botanikában (esetleg gyógyszerészetben, herbáriában) használatos neve ajovan vagy ajován, a fűszer (ami a termése) meg a királykömény. Shakes 2020. június 11., 00:53 (CEST)

Path vagy Pat

MegoldvaGaja   2020. június 12., 10:47 (CEST)

Dél-Szlovákiában található falu jelenleg Path néven szerepel. Bevezetője így kezdődik: Path (magyarul Pat vagy Patfürdő, szlovákul Patince). Már ez is elég furcsa, hogy a magyar névnek van még magyarabb neve. A megadott forrásban bal oldalt nagy betűkkel az szerepel, hogy PAT község hivatalos honlapja. A település határában álló táblán is PAT szerepel. Előfordul, hogy újság Path-ként hivatkoznak rá, de elég egyértelműen a hivatalos neve PAT. Javaslom a visszanevezést erre (Pat (Szlovákia). Korábban volt egy rövid párbeszéd erről a vitalapon, de nem széles körben (@Peyerk:, @Alensha:) – Csurla ^vita 2020. június 9., 23:02 (CEST)

Ha egy kicsit belemászol a honlapjuk tartalmába, van ott néhány hivatalos dokumentum a polgármesteri hivataltól. Azokon is Path szerepel. Szerintem meg kéne kérdezni tőlük, hogy melyik a hivatalos nevük, és ha a h-s akkor rámutatni, hogy a honlapjukon vegyesen van... - Gaja   2020. június 10., 10:32 (CEST)

Megérne egy emailt, mert a honlapjukon is tényleg össze-vissza szerepel. Már rögtön a főoldalon azzal kezdik, hogy "Pat község honlapja", majd a bevezetőben: "Path Község a Duna bal parján" (sic!). Szóval, úgy tűnik, ők se tudják, hogy van a településük neve magyarul :D Xia ^Üzenő 2020. június 10., 17:48 (CEST)

Megpróbáltam, írtam nekik. Majd meglássuk... - Gaja   2020. június 10., 18:58 (CEST)

Nos, megkaptam a választ, a hivatalos név Pat. Elküldjem a válaszlevelet valahová? Vagy elég, ha bemásolom a vitalapra? - Gaja   2020. június 11., 15:12 (CEST)

@Gaja: permissions-hu [kukac] wikimedia [pont] org-ra légyszi, a kapott ticketszámmal majd az {{OTRS-forrás}} sablonnal lehet betenni a szócikkbe, és akkor nincs később se kérdés arról, hogy miért, hogyan stb. Xia ^Üzenő 2020. június 11., 15:40 (CEST)

Érdekes szembesülni szerkesztői ténykedésem első hónapjainak hangulatával :) Az biztos, hogy nem véletlenül emlegettem az önkormányzat hivatalos névhasználatát. Ha arra akkor nem lett volna forrás, magától értetődően a magyar helyesírás szabályai szerinti névhez (Pat) ragaszkodtam volna.

Ugyanakkor azóta különféle megbeszéléseken letisztult a magyar településnevekkel kapcsolatos közösségi álláspont. Tömören összefoglalva:

• Minden település esetében az utolsó (a jelenhez legközelebbi) hivatalos magyar elnevezést használjuk, ha van ilyen.
• A "hivatalos magyar elnevezés" lehet
  • általában a magyar állam hatalma alatt annak szabályai szerint megállapított hivatalos név,
  • ha viszont van ilyen, akkor annak az államnak a joga alapján megállapított hivatalos magyar elnevezés, amelyhez a település ma tartozik.

Emlékeim szerint a szlovákiai hivatalos magyar településnevek és a megállapításuk szabályai is változtak az elmúlt 13 évben, ami okozott némi zavart az elvek alkalmazásában. Volt, hogy nyilvánvaló elírásokat tartalmazó hivatalos névjegyzékekkel kellett megküzdenünk.

Már évek óta nem foglalkoztam ezzel a témával, úgyhogy nem tudom, mi a mostani állapot. De azt hiszem, az elvek továbbra is helyesek, meg kellene nézni, mi a helyzet most ennek a településnek a hivatalos magyar nevével.

– Peyerk ^vita 2020. június 10., 11:42 (CEST)

Egy kis kitérő: én a Zselíz írásmóddal nem vagyok kibékülve, nem látom ennek a forrását. Az általam ismert helyeken mindenütt rövid i-vel szerepel. – Peyerk ^vita 2020. június 10., 13:12 (CEST)

Mivel Magyarország részeként Marcelházához tartozott, a Magyar helységnév-azonosító szótárban nem szerepel (Ott ne keresse senki a probléma megoldását). A bécsi döntések után sem jelölték a térképeken. A Kádár-korszakban kizárólag a szlovák(Patince) nevet használták.(Megvan a hátránya, ha csak könyvtári selejt térképeket használ az ember :D )– Stephen Vincent Strange ^{Éneklő drót} 2020. június 10., 19:14 (CEST)

A probléma megoldva, a polgármesteri hivataltól megkaptam a választ, e szerint a cikk át lett nevezve, a forrást megadtam mind a cikkben, mind a vitalapon. - Gaja   2020. június 12., 10:47 (CEST)

Oroszországi köztársaságok

Az Oroszországi Föderációt alkotó szubjektumok közül néhánynak a hivatalos neve köztársaság (oroszul республика). Ezek nem szuverén államok, hanem Oroszország államrészei. Az ilyenekkel kapcsolatban az AkH.¹² 180. azt írja, hogy „az államrészek nevében a járás, kistérség, városkörnyék, bánság, terület, megye, régió, grófság, állam stb. utótag” kisbetűs (pl.: Vas megye, Maryland állam, Uri kanton). Ezzel szemben az államok nevében az államformát jelölő szó nagy kezdőbetűs (pl. Francia Köztársaság, Japán Császárság). Itt tehát a döntő kérdés az, hogy szuverén állam vagy pedig államrész nevéről van-e szó. Extrém példaként ugyanaz az állam szó a Vatikánvárosi Állam nevében nagybetűs, de Maryland állam nevében kisbetűs.

Ennek ellenére azt látom, hogy az oroszországi köztársaságok nevét mi csupa nagybetűvel írjuk: Baskír Köztársaság, Tatár Köztársaság. Nekem úgy tűnik, ez helytelen: ebben az esetben a köztársaság szó kisbetűs kéne legyen, tükrözve azt, hogy a Baskír köztársaság államrész neve, szemben az Olasz Köztársasággal, ami államnév. Tévdedek? -Malatinszky ^vita 2020. június 12., 02:15 (CEST)

Az általad írottak alapján egyértelmű a helyzet, ezek államrészek, kisbetűsnek kéne lenniük. – Winston ^vita 2020. június 12., 09:07 (CEST)

Nyilván "automatikusan" írjuk így, hiszen a Szovjetunió "köztársaságait" évtizedekeig szintén így írták, pl. Tatár Autonóm Szovjet Szocialista Köztársaság (Tatár ASZSZK), stb. – Vadaro ^vita 2020. június 12., 10:23 (CEST)

A kisbetű tehát biztosnak látszik, na de az előtag! Mert akkor nem lehet Baskír köztársaság, hanem Baskíria köztársaságnak kellene lennie, tehát nem jelzősítve a köztársaság nevét. A Tatár még inkább. Vagy nem? – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2020. június 12., 10:34 (CEST)

Akkor már kérdéses, hogy kell-e egyáltalán az utótag? Ahogy mondjuk Calvados megye helyett is csak Calvados van, miközben a magyar megyék meg a megye megnevezéssel. Tehát se nem Baskír Köztársaság, se nem Baskíria köztársaság, hanem Baskíria. – LA^pankuš 2020. június 12., 10:41 (CEST)

Ami egyébként a szócikk címe. De ha valahol a köztársaságos alakot kellene használni (?), akkor mi legyen – ez itt a kérdés! – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2020. június 12., 10:42 (CEST)

Nem tudom, nem a formát, tehát a megnevezést (köztársaság) kellene-e követnünk az egyszerűség kedvéért. A palesztínai latin államoknak is állam (crusader states) a konszenzusos neve (Edesszai Grófság, Galileai Fejedelemség, Antiochiai Fejedelemség stb.), és nagybetűzzük őket, holott a Jeruzsálemi Királyság vazallusai voltak, illetve Antiochia Bizáncé. – Pagony ^foxhole 2020. június 12., 10:56 (CEST)

Szerintem a középkori viszonyokra nem lehet ráhúzni a mai szuverenitásfogalmat. A hűbéresség járt bizonyos kötelezettségekkel (pl. ha a hűbérúr csatába ment, a hűbéreseinek követniük kellett), de például a mai értelemben vett önálló külpolitika tilalma nem tartozott közéjük (azért persze nem vették jó néven, ha a saját királyuk ellen szövetkeztek idegen hatalmakkal :) ). – Winston ^vita 2020. június 12., 11:27 (CEST)

Lemberg

A Lemberg/ Lwów/ Lvov nevű város mióta Lviv? Miért kell engedni a történelem nélküli ukránok sovinizmusának? Hogy lehet admin a magyar wikin egy ukrán soviniszta, aki szerint „Az ukrán az egy más nyelv, sokkal régebbi, mint az orosz”? - – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Armiger94 (vitalap | szerkesztései) 2020. június 13., 18:11‎ (CEST)

Ilyvót csak a magadfajta, az osztrák etnikumhoz tartozó soviniszták hívják német nevén Lembergnek. Malatinszky ^vita 2020. június 13., 20:48 (CEST)

Gasztronómia-portál vagy Gasztronómiaportál

A portálnév 2014. december 7-től kötőjellel szerepelt a mai napig. Itt vitáztunk a kétféle írásmódról: Gasztronómia-portál. Mi a véleményetek? – Jávori István ^{Itt a vita} 2020. június 13., 19:48 (CEST)

Tacsipacsinak igaza van. Miután a -nómia a magyar nyelvben semmiképpen nem viselkedik produktív összetételi utótagként (legalábbis én egyetlen olyan -nómia végű szót nem ismerek, ami a magyarban alakult volna ki), a helyesírásunk szellemiségével elég nehezen lehetne megindokolni, a magyarban miért lenne ez összetett szó. Pasztilla 2020. június 13., 20:21 (CEST)

@Pasztilla: Mit is jelent a gasztronómia szó? Két szó (gyomor + tudomány, ismeret; szabály, rend) magyarázatával tudod csak megmagyarázni. – Jávori István ^{Itt a vita} 2020. június 13., 21:21 (CEST)

Egyáltalán nem kell fejtegetni idegen nyelvek etimológiáját ahhoz, hogy megállapítsuk, a MAGYARBAN mi minősül összetételnek. Ez egy tévút. A magyar nyelvben nem összetételek a víkend, vircsaft és a paszpartu szavak, dacára annak, hogy az eredeti nyelvben azok, pusztán azért, mert a magyar így, készen kapta ezeket a szavakat, és ahogy már elég sokszor elhangzott, az eredeti nyelv összetételi tagjai nem keltek önálló életre a magyarban. Pasztilla 2020. június 13., 21:44 (CEST)

A gasztronómia annyira összetett szó, hogy mindkét összetevőjéről van szócikkünk: G, Asztronómia. Na jó, az utóbbi átirányító lap, de akkor sem értem, mit kell itt értetlenkedni. Malatinszky ^vita 2020. június 13., 20:45 (CEST)

Mielőtt valaki komolyan veszi a fenti fejtegetésemet: a helyes írásmód az egybeírt 'gasztronómiaportál', mert ahogy Pasztilla elmagyarázta, ez csak kétszeresen összetett szó. --Malatinszky ^vita 2020. június 13., 20:51 (CEST)

@Malatinszky: Érdekes, hogy 6 évig nem vette észre senki... – Jávori István ^{Itt a vita} 2020. június 13., 21:21 (CEST)

Én igazából azt se tudtam, hogy van gasztronómiaportálunk. Malatinszky ^vita 2020. június 13., 21:22 (CEST)

A szócikkíró-versenyünkig (?) nekem sem volt eddig sok közöm a gasztronómiaportálunkhoz. Hú, de hosszú szavak... :-) – Jávori István ^{Itt a vita} 2020. június 13., 21:26 (CEST)

A hosszúság, különösen kalibrálatlanul, pláne nem helyesírási érv. A gasztronómiaportál szótagszámra semmivel sem hosszabb szó, mint az alkotmánymódosítás, az oroszlánidomítás vagy az uborkaszeletelés. Nem is beszélve a vasi Chernelházadamonyáról. Pasztilla 2020. június 13., 21:50 (CEST)