Vita:Keresztes háborúk

A(z) Keresztes háborúk kiemeltszócikk-jelölt volt.
Itt találod meg, miért nem kapta meg a kiemelt státuszt. A régebbi jelöléseket itt gyűjtjük össze.

---

A szócikk megfelelő nyelvű párjai kiemeltek lettek az afrikaans, norvég, urdu, cseh, eszperantó és macedón Wikipédián,
az onnan származó információkkal érdemes lehet kibővíteni a magyar lapot.

---

Mérföldkövek a cikk életútján

Dátum(ok: tól/ig)	Esemény	Eredmény
2010. november 25. – 2010. december 7. (változások)	Jelölték kiemelt szócikknek	Sikertelen jelölés
Megjegyzések: elégtelen forrásolás miatt gyorsítottan leállítva

Ez a szócikk a következő műhely(ek) cikkértékelési spektrumába tartozik:

Középkori témájú szócikkek (színvonalas besorolás)

Ez a szócikk témája miatt a Középkorműhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Színvonalas Ez a szócikk színvonalas besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Nélkülözhetetlen Ez a szócikk nélkülözhetetlen besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: Hkoala (vita), értékelés dátuma: 2008. március 18.

Középkori témájú szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Hadtudományi szócikkek (jól használható besorolás)

Ez a szócikk témája miatt a Hadtudományi műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Jól használható Ez a szócikk jól használható besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Nagyon fontos Ez a szócikk nagyon fontos besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: Kavics (vita), értékelés dátuma: 2009. február 21.

Hadtudományi szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Ajánlott olvasmány

Amin Maalouf :Crusades Through Arab Eyes

[[1]]

dilettánsok vagytok, és azok is maradtok.

--Math 2006. december 5., 16:25 (CET)

Megjelent magyarul is, „A keresztes háborúk arab szemmel" címen, amint ez a szócikk irodalomjegyzékéből kiderül. Olvasni kéne, mielőtt dilettánsozol, Math. Data Destroyer 2006. december 5., 16:46 (CET)

Ja, csak a cikk szerzője mintha nem volasta volna, mert kurvára keresztényes lett a cikk. Nem csak hivatkozni köll ám, attól még nem lesz tudós valaki! Dilettáns írta bizony. --Math 2006. december 5., 17:01 (CET)

Math, kerüld a szerkesztők minősítését. Köszönöm. Data Destroyer 2006. december 5., 17:04 (CET)

Az illető nem szakértő. Nem alkalmas a cikk NPOV megírására. A Wikipédia egésze nem alkalmas rá. Azaz dilettáns. Ez nem személyeskedés, hanem kritika. Tiltja a Wikipédia a kritikát? Ha igen, akkor nagy bajban van. Ha nem, akkor meg ne nyavajogjatok!

--Math 2006. december 5., 17:11 (CET)

Rajta Math itt a remek lehetöség, hogy megmutasd ennek a dilettáns bagázsnak a frankót! Texaner 2006. december 5., 20:48 (CET)

---

• A kerersztes hadjáratok védelmében. Ilyen is létezik. :D. ♥♥♥ Gubbubu¹² ✍ 2013. április 24., 12:01 (CEST)

Referálás vége

Némi lektorálás és kiegészítés után mindenképpen ajánlom. Texaner 2006. november 24., 08:50 (CET)

•  megjegyzés Legelőször is meg kellene írni a szakaszcsonkot. --Hkoala 2006. november 25., 11:31 (CET)
  • röviden benne vannak a IX. Lajosról szóló cikkben, onnan át lehet másolni, ha kevés, ideiglenesen. De megvan a csodatévő Runciman is, onnan ki tudom egészítgetni.--Mathae قل 2006. november 26., 21:39 (CET)
•  megjegyzés Az irodalom mellett mást, pl. a filmeket is meg lehetne említeni melyek a témában készültek.--Kun 2006. november 25., 16:35 (CET)
•  megjegyzés szerintem egyelőre elég sok benne a piros - Filoma 2006. november 26., 12:30 (CET)
•  megjegyzés jó cikk, de a "későbbi háborúk" rovat a végén kissé elnagyolt. Utalni kellene rá, hogy a Dózsa-felkelés is egy keresztes hadjárat szervezéséből indult ki. --Bináris 2006. november 26., 12:37 (CET)

---

Ezt nem kéne több külön cikkbe bontani? – Alensha ^üzi 2007. február 21., 01:11 (CET)

Képfigyelmeztetés

A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commonson. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből, ellenőrizd a commonsos lapját, hátha időközben visszavonták a törlési jelölést, vagy eleve tévedés volt. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal. Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.

• ABF törölte a(z) Image:Crusader.jpg nevű képet: Deleted because "Was in [[Category:Unknown as of 5 March 2008]], still missing essential information". using [[WP:TW|TW]];
  

-- CommonsTicker ^vita 2008. március 15., 23:36 (CET)

1228, Ciprus - mi ennek a forrása?

Sziasztok!

„A szentföldi események” szakaszban ezt olvasom: „1228. június 28-án végül a keresztes hadak útra keltek. Első állomásuk Ciprus szigete volt, mivel a ciprusi király jog szerint II. Frigyes hűbérese volt. Ciprus királya ekkor a gyermek I. Henrik volt, és nemesei attól tartottak, hogy Frigyes megteszi magát Ciprus régensének. Így Frigyes támogatás helyett komoly ellenállásba ütközött, ami tovább késleltette az utat. Végül 1228 szeptemberében szálltak partra a keresztesek Akkoban.”

Mi ennek a forrása? Szeretném másutt felhasználni én is, ezért keresem. Üdv: Piraeus ^vita 2014. augusztus 31., 22:01 (CEST)

Holnap megnézem Pörtnernél. Ha nem felejtem el. – LA^pankuš 2014. augusztus 31., 23:07 (CEST)

Nem jártam sikerrel. Pörtner befejezi a keresztesháborúkat 1188-ban. Megnéztem Amin Maaloufnál is, de ő nem említi, csak IX. Lajos két évtizeddel későbbi ciprusi tartózkodását. – LA^pankuš 2014. augusztus 31., 23:18 (CEST)

Runciman részletezi (774–6. o.) --Pagony ^foxhole 2014. augusztus 31., 23:32 (CEST)

No igen, benne nem lehet csalódni. Csak nekem nincs meg. Találtam egy utalást erre: A keresztesháborúk, Black & White Kiadó, 2002, ISBN 963 9452 39 4, 180. oldal. Egyetlen mondat: „1228-ban, útban Akkon felé, megkísérelte kezébe ragadni Ciprust.” Bármilyen hihetetlen, a könyvön és a könyvben nincs feltüntetve a szerző. – LA^pankuš 2014. augusztus 31., 23:34 (CEST)

Nagyon köszönöm mindkettőtöknek! Közben Mathae is írt egy kimerítő választ a vitalapomra Runcimanra támaszkodva, úgyhogy ez alapján a forrás alapján bele fogom írni a Ciprus történelme cikkbe és mindenhova máshova az infót, ahol érdekes lehet. Üdv és köszönet: Piraeus ^vita 2014. szeptember 1., 22:09 (CEST)

HENRYK SIENKIEWICZ: KERESZTESLOVAGOK

A címe ugyan Kereszteslovagok, de a regénynek semmi köze a keresztes háborúkhoz. Szerintem törölni kell a 18.1.3 Szépirodalom fejezetből. Ramakuni ^vita 2015. március 7., 20:06 (CET)

Igazad van, kivettem, de te is megtehetted volna. --Pagony ^foxhole 2015. március 7., 20:29 (CET)

Köszi. Amit szabad Jupiternek, nem szabad a kis ökörnek ;-) Ramakuni ^vita 2015. március 7., 20:39 (CET)

Itt mindenkinek szabad mindent, ami jó. :) --Pagony ^foxhole 2015. március 7., 20:43 (CET)

Jó jó, de ki mondja meg, hogy mi a jó? ;-) Ramakuni ^vita 2015. március 8., 20:31 (CET)

Mindenki és bárki. Kitörlöd, beírod a szerkesztési összefoglalóba, hogy miért törölted. Nagy valószínűséggel senki nem teszi vissza. Ez egy viszonylag egyszerű eset. – LA^pankuš 2015. március 8., 22:50 (CET)

Jelen esetben például senkinek sem lett volna elfogadható érve visszatenni. Ha pedig valami kérdéses, akkor maximum megbeszéljük és közösen eldöntjük, hogy mi legyen. Ezen most még megbeszélni sincs mit. Jó, hogy észrevetted. Piraeus ^vita 2015. március 8., 23:26 (CET)

Csak élcelődtünk Pagonnyal. De köszönöm a biztatást. Ramakuni ^vita 2015. március 9., 21:34 (CET)

Csonk cikk

A cikk jócskán hiányos. Nincsenek benne az európai hadjáratok: albigens, boszniai stb. ez > https://en.wikipedia.org/wiki/Crusades#European_campaigns Milei V. ^vita 2019. február 14., 12:52 (CET)

Javítva. – Milei V. ^vita 2019. március 1., 08:01 (CET)

Miért fontos a szent háború témájában az iszlám értelmezését is megemlíteni + az ostoba és otromba törölgetések értelmetlenségéről

A bevezető fejezet - "szent háború" - rögtön azzal indít, hogy Jézus megbocsátásra buzdít, és utána egy hosszabb idézet az evangéliumból.

én odaírtam Jézustól, hogy nem békét jöttem hirdetni, hanem kardot, valamint megemlítettem Jézus cselekedetét, aki ostort font, és kiűzte a pénzváltókat a templomból. Íme:

"de közösségi szinten Ő is alkalmazott erőszakot, mégpedig a hit dolgában (a pénzváltók kiűzése a Templomból). Megfeddi Pétert, amiért az egyénileg levágta a főpap szolgájának a fülét, de általában véve arról beszél, hogy "nem békét jöttem hozni a Földre, hanem kardot.""

Ezt a Milei.vencel szó nélkül törölte. Itt ugye a lényeg az, hogy ha Jézus megbocsátást és szeretet hirdet, meg "nyújts oda a másik orcádat is", akkor miért tette tönkre, erőszakot használva, a pénzváltók üzletét? Miért nem csak tűrte, a másik orcáját is odatartva? Vannak rá válaszok, nekem is (pl, az egyéni és közösségi vonatkozás különbözik egymástól, a hit dolgában nincs helye engedményeknek stb), de szerintem ez egy kérdés, amin érdemes elgondolkodni. Meg azon is, hogy ezt vajon miért kellett szó nélkül letörölni.

Odaírtam részletesen hogy Szent Ágoston mit gondolt erről, mert ugye a Milei.vencel írta forrás rövidebben -és szerintem felületesebben - intézte ezt el. Akkor jött a mantrájával hogy forrásolt szöveget nem törlünk. Pontosan ugyanabban a témában, ugyanarról kérdésről szólt, persze hogy letöröltem. Semmi nem veszett el. Ott van, meg lehet nézni, most duplán szerepel ugyanaz. Mélyen jellemző, hogy ez a Milei.vencelt egyáltalán nem zavarja.

• azután alattomos módon ilyen szövegeket szúr be, az erkölcsi ítész szerepében:

"de egyikőjük sem uszított harcra a más vallásúak ellen vagy fegyveres háborúra."

Az "uszít" egy negatív szó, a mai magyar jogi nyelvben egy bűncselekményt jelöl (uszítás). Ez a szóhasználat a wikipédia megcsúfolása, előítéletes szavakat a cikkbe írni. Nyilvánvaló hogy az egész bevezető fejezet egy ideológiai célt szolgál, hogy kereszteshadjáratokat próbálja negatív fényben feltüntetni. Ezt próbáltam az elfogulatlanság felé billenteni, úgy tűnik, egyelőre hiába.

Na de menjünk tovább.

• Ha valaki fegyverrel megtámad téged, engem, bárkit, akkor jogom van védekezni, és e védekezés során jogom van az életét kioltani. Ez a világ legliberálisabb, leghumanistább jogrendszerei is elismerik.

Fölmerül kérdés, hogy nyugati keresztények egy nap rossz lábbal fölkelvén az ágyból elhatározták, hogy öljünk meg egy csomó muszlimot? Nem. Lehet köze volt hozzá, hogy a latin és görög zarándokokat egyaránt folytonosan megtámadták, kirabolták megölték? 1065 Nagypéntekén 12 ezer zarándokot mészároltak le.

Lehet hogy volt valami köze hozzá Alexiosz császárnak, aki kétségbeesetten könyörgött a pápának, levelek és követek során át, hogy segítsen, már évek óta?

Amennyiben a nyugatiak, keresztények az iszlámot akarták volna fölszámolni, akkor Mekka vagy Medina lett volna a célpontjuk, az iszlám szent helyei, ez logikus. De mivel csak a szent helyeket (melyeket a muszlimok romboltak, lásd Szent Sír Templom, melyet ők "trágyadomb-templomnak" hívtak.) és a zarándokokat akarták megvédeni, ezért csak a Szentföld szent helyei voltak célpontjaik, kiemelten persze Jeruzsálem. Vagyis védekező-hadjáratok voltak a zarándokokat s keresztényekt támadó ellenséggel szemben.

E dinamikában fontos az iszlám és dzsihád szerepét röviden, tömören és érthetően megvilágítani. az én megoldásom a következő volt:

"Az iszlámnak kezdettől fogva - erős voluntarizmusa miatt - szerves része volt a hit erőszakkal terjesztése (dzsihád). Az iszlám szó jelentése: alávetettség. Az iszlám nevében (= másvallásúak ellen) vívott háborúban meghalni a lehető legnagyobb dicsőség, az ilyen azonnal a paradicsomba jut, ahol a legnagyobb érzéki gyönyörökben lesz része (pl. 72 szűz fogja szexuálisan kiszolgálni). Az iszlám szerint a legjobb hitterjesztő eszköz a fegyveres erő. Egy későbbi életírója szerint Mohamed személyesen vezetett kilenc rajtaütést, kedvenc kardját viselve, melynek neve "gerincvágó" volt. Egy másik életrajzírója idézi Mohamedet: "a paradicsom kapui a kard árnyékában találhatóak".

Mohamed megágyazott a későbbi kereszteshadjáratoknak, mikor élete vége felé azt mondotta: "harcoljatok mindenki ellen, míg végül azt mondják, nincs más Isten, csak Allah". E mondás bekerült a Koránba is, mint "harcolj azokkal, akik nem hisznek az Istenben".

Aki az Isten akaratának aláveti magát, egyedülálló közösség tagja lesz (umma), ahol mindenki egyenlő. Ez élesen két félre osztja a világot: kik e közösségben élnek, az iszlám házában élnek (dar-el-Iszlám), kik e közösségen kívül élnek, a háború házában élnek (dar-el-Harb). A hívők közössége, az umma elvben megakadályozza a belháborút és az erőt kifelé irányította az iszlám kezdetétől fogva."

Ebben mi a baj, mi a kifogásolt rész? Szükséges ezt megérteni, hogy keresztesek nem légüres térbe jöttek, hogy a muszlimoknak a hittérítésről mi volt a felfogása. Ja és ha már forrásolt részleteket nem törlünk (nem én mondom), akkor mi értelme volt ezt kitörölni?

Ami a dzsihádot illeti, az angol nyelvű cikk bevezetőjéből: "In classical Islamic law, the term refers to armed struggle against unbelievers,[2][3]"

A klasszikus muszlim jog szerint, mely e korban érvényes volt, a kifejezés a hitetlenek elleni fegyveres küzdelemre utal. A magyar Dzsihád szócikk is érdemes olvasmány, nem én írtam. Szerintem az én megállapításaim még mérsékeltek ahhoz képest, ami ott van, mindenki összevetheti a kettőt. Csak oda kell figyelmi, mert ez is törlés áldozata lehet, sőt lesz is, ha ez így megy tovább.

Amikor törölte, a szerkesztési összefoglalóban kioktatott, hogy nézzek utána dzsihád jelentésének, (utánanéztem, ugyanazt mondja mit én), és nézzek utána mit jelent a "könyv népének" lenni. Nos, íme: https://moniquevillen.files.wordpress.com/2016/03/concise-history-of-the-crusades-the-madden-thomas-f.pdf teljesen korrekt, elfogultsággal nem vádolható mű.

A könyv népéről a következőket írja:

"Mohammed waged war, first against other Arab towns and then against Mecca itself. Muslims called each of these wars a jihad, or “struggle.” Soldiers who died in a jihad were thought to be martyrs of the faith. At the moment of their deaths, Muslims believed, the fallen in a jihad rose instantly from the sands of battle to their reward in a lush and sensual paradise. Yet not every war was a jihad. It could only be waged against unbelievers, those who refused to accept the one God, and those who sought to harm Islam. Jews and Christians, from the Muslim point of view, worshiped the true God, failing only to accept the prophecy of Mohammed. For that reason, they were misguided, but they were not pagans. They were the “People of the Book,” who should remain free to retain their religious practices in the lands conquered by Islam. If they actively persecuted or hindered the advance of Islam, however, they too were legitimate targets of jihad."

Az utolsó mondatban van a lényeg. Ha azonban aktívan üldözték vagy hátráltatták az Iszlám előretörését, ők is az iszlám legitim (=jogos) célpontjai lettek.

Ami azt jelenti, hogy amint az illető keresztény vagy zsidó úgy gondolta, hogy nem szeretne muszlim alattvaló lenni, és bármilyen formában küzdött ez ellen, rögtön a dzsihád legitim célpontja lett. Vagyis a békés megadáson (muszlim uralom elfogadása) kívül bármi más. Aki nem adta meg magát vagy nem akarta megadni magát, az jogos dzsihád-célpont lett. A "könyv népe" annyiban lényeges, hogy nem térítettek át erőszakkal, hanem lehettél fejadó-fizető másodlagos állampolgár (magyarul: fejőstehén).

• Van még itt egy mítosz, ami érintőlegesen, de ide tartozik, különösen liberális körökben népszerű: hogy a muszlim uralom alatt, de különösen a megszállt spanyol területeken (Al-Andalus) egyfajta virágzás vagy virágkor alakult ki, ahol a zsidók és a keresztények már-már paradicsomi virágzásban és háborítatlanságban éltek, virágzott a kultúra, stb. Befizették a fejadót (dzsízja), de azon kívül öröm és boldogság. Ezzel kapcsolatban egy 2016-os könyv, írója a Harvardon doktorált egyetemi professzor, jelenleg a Northwestern Egyetemen tanít:[[2]]

Egy részlet a könyvből, konkrétan a fejadó befizetését írja le.

The dhimmi, standing, would present the money to the Muslim collector who would be sitting higher up on a sort of throne; this Muslim bureaucrat would hold the dhimmi by the throat telling him “Oh dhimmi, enemy of Allah, pay the jizya that you owe us for the protection and tolerance we grant you”; the other Muslims present would imitate the collector, pushing around the dhimmi. To this amusing spectacle should be admitted any Muslim who wants to enjoy it.

Vagyis minden muszlim szeme láttára a muszlim adószedő megfogta a dhimmi (=nem-muszlim) torkát, és mondta hogy "ó dhimmi, allah ellensége, fizesd meg a fejadót a védelemért és toleranciáért cserébe, melyet neked adunk" a többi muszlim meg ott állt körülötte és ugyanezt csinálták vele, nyilván megfélemlítési célból.

A szerző megjegyzése a jelenethez: "a dhimma rendszer egy gengszter-típusú védelmi-pénz szedési akció volt". Ehhez hozzájön, hogy noha a fejadó fix összegű volt önmagában, de ha a város vagy régió muszlim ura úgy látta jónak, akkor hozzácsaphatott teljesen önkényesen plusz összegeket, és az is ugyanúgy fejadónak számított.

Szerintem attól hogy valakinek nagy kegyesen megengedték hogy fejőstehén legyen, még nem következik a vallási tolerancia, meg hogy általában rendben lettek volna a dolgok. A muszlim Maliki-iskola (jogfilozófia, amely a mórok idején volt uralkodó Andalúziában)) két részre osztotta az embereket: tisztákra és tisztátalanokra. A dhimmi tisztátalan volt (mint nem-muszlim, nyilván). Ez azt jelentette, hogy amint a dhimmi megérintett, víz, étel, ruha, mind tisztátalan lett.

Szintén a könyvből:

Ezen kívül a dhimminek mindig állnia kellett a muszlim jelenlétében. Meg volt tiltva nekik fegyvert hordani és lovon ülni. Meg volt tiltva új templomot építeni és engedélyt kellett kérni a meglévőt megjavítani. Mecsetet nem alakíthattak templommá, de gyakran előfordult, hogy templomból mecsetet csináltak, magyarul elvették tőlük a templomot. A müezzin naponta ötször szólított imára, de a keresztényeknek meg volt tiltva harangozni. Keresztet vagy feszületet tilos volt hordani, és tilos volt a templomban kiállítani. Mégegyszer: keresztet templomban kiállítani. A muszlimok téríthettek (hirdethették tanaikat), a keresztények nem.

A muszlimnak négy felesége lehetett és annyi (rabszolga) ágyasa, amennyit anyagilag elbírt. Az ágyasnak nem kellett muszlimnak lenni, de ha ha gyereket szült az urának, annak már igen. Keresztény nem vehetett el muszlim nőt, és (természetesen) ágyasa sem lehetett. Mindezek a zsidókra is vonatkoztak persze.

Mindez történt Andalúziában, a muszlim tolerancia fellegvárában. Akkor a többi helyen milyen lehetett?

A könyv népének lenni annyit tett hogy légy csöndben és fizesd a fejadót, cserébe életben hagyunk. Amint bármit tett a muszlim uralom vagy terjeszkedés ellen, a dzsihád jogos célpontja lett.

Nagyjából ezeket megírtam a Milei.vencelnek, valami hányaveti semmitérő válasszal rázott le, mondván el sem olvasta, meg hogy nem érdekli.

Itt állunk most. Én remélem, az igazság (mely objektív és mindenki számára megismerhető) győzni fog.

– Hamilcar Smith ^vita 2020. május 15., 21:54 (CEST)

Re

A Szt. Ágostonos beírásod maradt a cikkben. A többi bejegyzésed – ami törölve lett – elfogult volt, mert egyházi anyagokból csak a keresztény "szent háborút" véded. Még próbáltál párhuzamot vonni Jézus "erőszak"tevése (asztalfelforgatás) és az ebből levezethető keresztes háborúk között.. katolikus értelmezés szerint.

A változtatásaiddal abszolút nem lett jobb a cikk. Elkezdtél részletes "tájékoztatást" adni az iszlámról, holott a lap nem ezzel a témával foglalkozik. Akit a dzsihád, miegyéb érdekel, rá tud ugrani a lapjára. Az iszlám szakaszod végül is vmi hasonlóra kerekedett, mint ahogy manapság a magyar kormány és a hozzá kötődő média bemutatja a migránsokat. A lényeg, hogy minél ellenszenvesebbekké tegyük őket...

Aztán elkezdted összehasonlitani a keresztény és muszlim felfogást a Catholic Answers-ből.. Az iszlám támad, szegény keresztény védekezik, ez a szent háború... (Nem tudom mit szólnál ha én összehasonlitanám a kettőt iszlám nézőpontból !) Mintha az iszlám szakaszban már nem támadtad volna őket eléggé, leirtad újra szépen, hogy a dzsihád fő célja támadó jellegű, a terület meghódításán keresztül...

A sok keresztény nézöpontú félreértelmezésed után vegyük akkor elő, hogy maga az iszlám, hogy is fogja fel a dzsihádot:

A közhiedelemmel ellentétben a dzsihád nem jelent erőszakot vagy szent háborút. A dzsihádot nyugaton fordítják általában szent háborúnak, ami egyrészt nyelvészeti tévedés, másrészt a középkori keresztes hadjáratok elnevezéséből fakad. A háborút az arab nyelvben a harb, a harcot, a fegyveres küzdelmet pedig a kitál szavakkal jelölik. Az iszlám jogtudósok a háborút sosem nevezik szentnek, azonban abban az esetben, ha honvédelemről, tehát szabadságharcról, vagy pedig felszabadításról van szó, akkor a háborút igazságosnak vagy jogosnak nevezhetjük.

A többit elolvashatod a honlapjukon. Ennyit a bő bejegyzéseidről. Aztán még meg lettél sértődve, hogy törölve lett ez az egész..

– M. V. ✉ 2020. május 16., 06:53 (CEST)

Menjünk végig sorjában.

• "A többi bejegyzésed – ami törölve lett – elfogult volt, mert egyházi anyagokból csak a keresztény "szent háborút" véded. Még próbáltál párhuzamot vonni Jézus "erőszak"tevése (asztalfelforgatás) és az ebből levezethető keresztes háborúk között.. katolikus értelmezés szerint."

Ez nem igaz. Jézus egyébként nem csak asztalokat forgatott fel, ez hamis beállítás, Jézus kötélből ostort font és kiűzte onnan az árusokat. Ez bizony egy erőszakos cselekedet. a választ megint kihagyod? ha csak a megbocsátás a lényeg, meg a tartsd oda a másik orcát, akkor ennek mi az értelme?

Egy könyvből idéztem, amit a Catholic answers kiadó adott ki 2014-ben. A mondat aminek végén ez a hivatkozás szerepel: "E kapcsolat permanens háborút feltételez a két fél között." hivatkozik e könyvre. Ha ezt kihúzzuk, a mondatot kitöröljük, eltűnik a kifogásolt catholic answers is, úgy már jó? Nem ezen áll vagy bukik, de nagyon jellemző, hogy pont ezen akadtál fenn.

• Elkezdtél részletes "tájékoztatást" adni az iszlámról, holott a lap nem ezzel a témával foglalkozik. Akit a dzsihád, miegyéb érdekel, rá tud ugrani a lapjára. Az iszlám szakaszod végül is vmi hasonlóra kerekedett, mint ahogy manapság a magyar kormány bemutatja a migránsokat. A lényeg, hogy minél ellenszenvesebbekké tegyük őket...

Rövid bemutatást adtam, hogy keresztesek mivel találták szemben magukat. Engem nem érdekel a magyar kormány, nem az ő megbízásukból szerkesztek, és magyar kormány sok dolgával nem értek egyet. Az hogy a magyar kormány erről mit gondol, legkevésbé sem befolyásol engem. Rossz helyen kopogtatsz ezzel!

• A sok keresztény nézöpontú félreértelmezésed után vegyük akkor elő, hogy maga az iszlám, hogy is fogja fel a dzsihádot:

Az angol wikipédia szerint a klasszikus iszlám jogban, lábjegyzetelve ott van, forrást hozva, hogy mi a dzsihád. Az iszlám.com nem hoz forrást. Az angol wikipédia a hiteles. Nagyon jellemző, hogy képtelen vagy különbséget tenni, a propaganda és a szakmunka között. Honnan is tudhatnál, egyetemet nem végeztél, bölcsészettudománnyal ill történelemmel soha nem foglalkoztál, ezek tények. Ami rendben is lenne, ha nem pont történelmi témákban játszanád a megmondóembert.

Már a cikk címéből is kitűnik a propaganda. "az iszlám az élet vallása" hát igen, ez most hittérítés vagy tudományos munka? Mindannyian tudjuk a választ. ilyen otromba, semmitérő forrásokat hozol folyamatosan. Nyilván, mert tanulmányt vagy esszét soha nem tanítottak meg írni (ez egyetemen elsőéves tananyag).

Katolikuselensséged teljesen nyilvánvaló, aki a vitalapomra téved, láthatja. A legjobb példa ere, amikor leírtad, hogy "ezentúl még jobban fogom támadni a katolikus egyházat" ez most is ott van, egészen elképesztően súlyos elfogultságról árulkodva. Az általad hozott 'források' egészen mókásak és viccesek, halálkomolyan olyanokat linkelsz, mint "Ancsy" a női magazinból, az ezoterikus hírek rovatban. És egy ilyen ember próbál engem kioktatni, történelmi témában.

– Hamilcar Smith ^vita 2020. május 16., 14:21 (CEST)

Re

Jó hogy ilyen sokat tudsz rólam.. Tavaly még az "adventista szektatagságom" volt a tény.. Na mindegy..

Ha Jézus ilyen erőszakos ember volt, akkor miért vagy a követője? Ha meg ő volt a megtestesült Isten, akkor bizony a Földön elég hamar kihozták a sodrából.. De még mindig nem látom, hogy lehet a tettéből a keresztes háborúkat levezetni. Azt se olvastam róla soha, hogy fegyveres harcra szólította volna fel a híveit..

Amit te töröltél a cikkből és otromba, semmitérő forrásnak nevezel az egy brit történelemprofesszor (G. R. Evans) könyvéből van (aki a középkori teológia emeritus professzora a Cambridge-i Egyetemen). De te a rád jellemző módon úgy gondoltad hogy te többet tudsz és átírtad a zárt ideológiájú katolikus nézőpontodból. Most meg fel vagy háborodva hogy töröltem az elfogult szöveged.

Jó lenne ha megjegyeznéd, hogy itt nem katolikus lexikont írunk, hogy az egyház és a fanatikusai hogy látják a múltat, a többi vallást, a dzsihádot stb., hanem egy semleges lexikon létrehozásán dolgozunk. Lényegtelen hogy te vagy én mit végeztünk, itt a bevitt szöveget bíráljuk el.

Ui. A dzsihádot ne te próbáld meghatározni, ahogy az iszlám se próbálja meghatározni a Szentszék szerepét. Erre amúgy is van külön cikkünk.

– M. V. ✉ 2020. május 16., 17:40 (CEST)

Jézus maga mondotta: nem megszüntetni jöttem a törvényt, hanem teljessé tenni (Mt 5:17). Az ószövetségeben Isten Szodomát és Gomorrát kénesővel pusztítja el, az egyiptomiak elsőszülötteit megöli, a kánaániták teljes kiirtására szólítja fel a hébereket, stb. Az erőszak - büntető éllel - teljesen benne van Isten eszköztárában. Mivel Jézus az Atyával egylényegű, második isteni személy, ezért nyilván nem mondhat ellen önmagának. Jézus az az igazságos háborút -lásd erről Szt Ágostont a cikkben, mi számít igazságosnak - soha nem ítélte el. Jézus az egyes ember vonatkozásában ítélte el az erőszakot. Ide vonatkozik "az aki kardot fog, kard által vész el" Euthymius szerint ez a rómaiak és a zsidók kapcsolatára vonatkozó prófécia: ha a zsidók kardot fognak a közeljövőben, kard által fognak elveszni. Itt van a biblehubon legalább egy tucatnyi kommentár: a többségük egyetért hogy a jogos tekintély, civil hatóság elleni kardot fogásra vonatkozik. A kereszteshadjáratok nem az alattvalók kardot fogásai voltak a muszlim uraik ellen, tehát ez ide nem érvényes.

• Ha meg ő volt a megtestesült Isten, akkor bizony a Földön elég hamar kihozták a sodrából..

A szánalmas propaganda-bevezetőd úgy kezdődik, hogy Jézus soha nem szólította fel a követőit erőszakra, majd jön a másik orcás példa. Erről írtam azt, hogy ez egyéni szintre vonatkozik. Ha ezt azt állítaná, amit hamisan sugallod, hogy állít, akkor Jézus békében tűrte volna pénzváltók tevékenységét, sőt még adott is volna nekik pénzt, a másik orcát odatartva, ami marhaság. Jézus a tanítás, az igaz hit nevében még az erőszaktól sem riadt vissza, ez az egésznek az értelme.

• De még mindig nem látom, hogy lehet a tettéből a keresztes háborúkat levezetni.

Pontosan te akartad a keresztes háborúkat Jézus szavaira nézve lejáratni, ezért az egész propaganda-bevezető, ez teljesen nyilvánvaló. Amikor erről bebizonyítottam hogy mennyire erőltetett, mesterkélt és hamis, akkor mindent amit e tárgyban írtam, eltűnt. Eltűnt pénzváltók kiűzése a templomból, amikor ostorral kergette ki őket, eltűnt a nem békét jöttem hozni a földre, hanem kardot (Mt 10:34), vagyis bármi a mi a "hippijézus" narratívát erőltette, amely természetesen a tények tükrében hamisnak bizonyul. Ami nem tetszik azt egyszerűen eltünteted.

a történelemhamisítás vagy jóhiszeműséget feltéve, a történelem ismeretének hiánya mentén ilyeneket írsz le: "Az első keresztények életének lényege még Krisztus követése, szeretetre épülő tanításainak gyakorlása volt úgy, hogy azok a lehető leginkább hasonlítsanak Jézus Krisztus cselekedeteire.[6] Hozzá hasonlóan az erőszak kerülésében és az önfeláldozás szellemében éltek"

Jézus kerülte az erőszakot? Általában, de nem mindig. Ha mindig kerülte volna, nem űzte volna ki a pénzváltókat a templomból. Fontos, hogy ezt a hit tisztaságának megőrzse érdekében tette, rögtön azután, hogy bevonult Jeruzsálembe. A keresztények egyénileg persze hogy szeretetben éltek, és mivel semmi eszközük nem volt egy elnyomó államhatalom égisze alatt, ezért a vértanúsággal tanúsították hitüket. Hangsúlyos, hogy a római állam nem akarta a keresztény tanítást átírni, megmásítani, a keresztényekre egy másik kereszténységet rákényszeríteni, vagyis a tanítás tisztaságát ilyen veszély nem fenyegette. Az iszlámmal más a helyzet, mivel látszólag a kereszténységbe illő, DE Jézusról, Máriáról, Istenről, Mózesről és a többi jelentős figuráról lényegileg mást állít, mint a kereszténység, ezért a korai iszlámmal kapcsolatba kerülő egyházatyák egyértelműen eretnek mozgalomként (eltorzított kereszténység) azonosították, lásd erről Damaszkuszi Szent Jánost (Művei fejezet). Amint a hit tanítását veszély fenyegeti, akkor küzdeni kell ellene.

Egyébként pl az eretnek tanokat hangoztató Áriusz pátriárkát Szent Miklós püspök megpofozta a niceai zsinaton (325), erőszakot alkalmazva, a hit tisztaságának megőrzése entén. tehát ez már akkor sem volt idegen dolog. Az erőszak (=fizikai erőszak) a magánéletben, magánügyekben tiltott. Közügyekben, megengedett, persze bizonyos feltételek mellett (pl halálbüntetés, törvényes tárgyalás és ítélet után).

A keresztes háborúkat a hit és a zarándokok megvédéséből, az önvédelem eszméjéből, Szt Ágoston okfejtéséből és a bizánci császár ismételt és kétségbeesett segítségkéréseiből lehet levezetni. Jézus úgy jön ide, hogy te rángattad ide hajánál fogva, azt sugallva hogy mennyire elítélte volna az egészet, illetve hogy a keresztények békeszerető hippik voltak, akik csak lazítani akartak, meg együtt a szeressük egymást gyerekek c. slágert énekelni a tengerparton, kézenfogva. Ez hülyeség.

A bizonyítás terhe az állítás tevőén van. jézus szavaiból sehol nem következik, akárhogy is próbálsz erőszakot tenni rajtuk, hogy elítélte volna a kereszteshadjáratokat.

Visszatérve, ami a dzsihádot illeti, az angol wikipédia szerint: a klasszikus iszlám jogban a hitetlenek elleni fegyveres harcot jelenti. forrás:

• Peters, Rudolph; Cook, David (2014). "Jihād". The Oxford Encyclopedia of Islam and Politics. Oxford: Oxford University Press. doi:10.1093/acref:oiso/9780199739356.001.0001. ISBN 9780199739356. Archived from the original on 23 January 2017. Retrieved 24 January 2017.
• Tyan, E. (2012). "D̲j̲ihād". In P. Bearman; Th. Bianquis; C.E. Bosworth; E. van Donzel; W.P. Heinrichs (eds.). Encyclopaedia of Islam (2nd ed.). Brill. doi:10.1163/1573-3912_islam_COM_0189.

Ezekkel áll szemben a szánalmas és nevetséges propaganda ("iszlám az élet vallása" LOL) az iszlam-comról. És halálkomolyan beidézted, mint perdöntő bizonyítékot. Ez mutatja, hogy mennyire nevetséges amit művelsz.

Azért kell röviden bemutatni a dzsihádot, illetve a hódító iszlám viselkedését, hogy az embereknek legyen fogalmuk róla. Egy rövid bemutató, és bővebben-linknek odateszem a dzsihád cikket is. Ha bemutatjuk a keresztény szent háborút, be kell mutatni a muszlim szent háborút is, ne csak úgy tűnjön, hogy ez csakis a keresztényeknél volt. A mostani nyúlfarknyi hulladékszöveg azt hamis látszatot kelti, hogy az iszlám dzsihád a kereszteshadjáratokra válaszul született meg. Pontosan az ellenkezője az igaz.

• "Amit te töröltél a cikkből és otromba, semmitérő forrásnak nevezel az egy brit történelemprofesszor (G. R. Evans) könyvéből van (aki a középkori teológia emeritus professzora a Cambridge-i Egyetemen). De te a rád jellemző módon úgy gondoltad hogy te többet tudsz és átírtad a zárt ideológiájú katolikus nézőpontodból. Most meg fel vagy háborodva hogy töröltem az elfogult szöveged. "

Amit töröltem Evans cikkéből, azt megírtam egy másik forrásból, ami, most figyelj, ugyanazt tartalmazza, csak részletesebben (pl amit Szt Ágoston írt az igazságos háborúról). A duplázást akartam elkerülni, de egy Evans-forrást így is bennhagytam. Amit te itt állítasz, hogy elfogult szöveget írtam, teljesen hamis. Az iszlam.comot neveztem otromba, semmitérő forrásnak, és nevezem most is. az Evans-szövegel az a baj, hogy az enyém részletesebben szól ugyanarról. Nem pedig hogy otromba vagy semmitérő forrás.

• "Jó lenne ha megjegyeznéd, hogy itt nem katolikus lexikont írunk, hogy az egyház és a fanatikusai hogy látják a múltat, a többi vallást, a dzsihádot stb., hanem egy semleges lexikon létrehozásán dolgozunk."

Mindig is tudtam, hogy nem katolikus lexikont írunk, és így is tettem, mellesleg egy olyan ember próbál oktatni most engem pökhendi tenyérbemászó módon, aki tételesen leírta, hogy "ezentúl még jobban fogom támadni a katolikus egyházat. " a wikipédia összes elvét megsértve és azóta is szabadon garázdálkodhat, folytathatja romboló és hamisító munkáját, súlyosan rontva a wikipédia minőségét.

• A dzsihádot ne te próbáld meghatározni, ahogy az iszlám se próbálja meghatározni a Szentszék szerepét. Erre amúgy is van külön cikkünk.

Nem én határozom meg, az angol wiki határozza meg, két külön ezzel foglalkozó, akadémikusok írta enciklopédia alapján, amely enciklopédiákkal soha az életben nem találkoztál, róluk nem hallottál. Azonkívül a dhimmi is legitim célpontja volt a dzsihádnak, amint bármi okból megszűnt csöndben adófizető alattvaló lenni, vagyis az baromság hogy "pusztán annyit kelett tenniük hogy befizették a fejpénzt és szabadon élhettek", egy gonosz, rosszindulató hamis állítás. Próbáltál volna vagy próbálj most muszlim alattvaló lenni, nem turista, rendes ott élő nem-muszlim, egy hónap múlva sikoltva menekülnél onnan. Ehelyett itt az iszlám-comról idézgetsz propaganda-anyagokat.

– Hamilcar Smith ^vita 2020. május 18., 18:41 (CEST)

A kiegyensúlyozott tájékloztatás érdekében a törölt részeket visszaállítottam. Ogodej ^vitalap 2020. május 24., 13:36 (CEST)

Szia! Pár megjegyzés.

• A hívők közössége, az umma elvben megakadályozza a belháborút és az erőt kifelé irányította az iszlám kezdetétől fogva.

Ezt írtam. Lehet az elvben elkerülte a figyelmedet? Kár, mert rögtön így írtam oda, nem utólag került bele. De ha azt írom, hogy "és az erőt kifelé irányította a (legalábbis kezdetben)" az már jó? Az ummának, mint fogalom feltétlenül van egy ilyen vonatkozása. Kár lenne, ha ez elveszne.

• (Ne dobálózzunk a Koránnal, mert ott ennek ellentétes igazolását is megtaláljuk - Írtad erre: Az iszlám nevében (= másvallásúak ellen) vívott háborúban meghalni a lehető legnagyobb dicsőség, az ilyen azonnal a paradicsomba jut, ahol a legnagyobb érzéki gyönyörökben lesz része (pl. 72 szűz fogja szexuálisan kiszolgálni).

Hol van az ellentétes igazolás? Kíváncsian várom.

• "Az alávetettség nem a más népek alávetettségét jelenti, hanem az ember alávetettségét isten előtt, tehát a muszlimokét is"

Azt meg tudod nekem mondani, hol írtam azt, hogy más népek alávetettségét jelenti? Maga az iszlám szó azt jelenti, alávetettség, ennyit állítottam.

Nagyjából ennyi. ja, Milei Vencel miután befejezted még fogta magát és több mint 1200 karaktert törölt, olyat is, amin te szerkesztettél.

– Hamilcar Smith ^vita 2020. május 26., 20:55 (CEST)

Ja és ne törölgess, ha megkérhetném. Azért írtam az egészet.

– Hamilcar Smith ^vita 2020. május 26., 20:56 (CEST)

Kedves @Hamilcar Smith: Nem fogok hitvitát folytatni az oldalamon, ha valami problémád van, azt a vitalapon légyszíves megvitatni. Ogodej ^vitalap 2020. május 26., 21:01 (CEST)

POV

@Hamilcar Smith: A szöveget, amit most benne hagytam én finomítottam a múlt alkalommal a súlyosan szemezgető, POV-os tartalomról már-már elfogadható szintre. Huntingtont lehet idézni, csak éppen felesleges, nem szakértő, ez egy vélemény, nem szentírás. A dzsihád elsődleges értelmezése egyáltalán nem az erőszakos térítés, mint sugallod, hanem teljesen más. A Koránból és a hadíszokból is lehet idézni, azonban egy ezzel ellentétes idézetet is fel tudok mutatni, ugyanis a szent könyvekkel ez a helyzet, például a Bibliával is. Minden megtalálható bennük, meg az ellenkezője is. A keresztes háborúk cikkbe nem való az iszlám tanok ismertetése (ráadásul egyoldalúan), a cikkbe a keresztes háborúk ismertetése való. Ha valamivel nem értesz egyet, nézz utána légyszíves elfogulatlanul, addig törölni fogom a szövegeidet, amíg ezt nem érted meg. Vallásháborút ne itt indíts légyszíves, a Wikipédia nem ezért van! Ogodej ^vitalap 2020. május 26., 21:15 (CEST)

Huntington a történelem professzora a Harvard egyetemen. Lehet vele egyetérteni meg egyet nem érteni. Kiírtam, hogy róla van szó, nem pedig egy kategorikus kijelentés mögé raktam lábjegyzetnek.

Egyébként a cikkben ott van a Glasenapp, aki indologus volt, és az Öt világvallás című könyve kivételével egy szót nem írt a kereszténységről, és azt is vallási nem pedig történelmi szempontból írta. Glasenapp szerint egyszer Bagdadban engedtek egy körmenetet, ebből a Milei Vencel azt hozta ki, hogy az iszlám a szeretet vallása és a kegyetlenségben a keresztények voltak sz iszlám "tanítómesterei". meg a többi hülyeség amit odaírt, persze forrás nélkül, vagyis a saját gondolatait írt a cikkbe, (ami általános szokása). Ami sokszor első közlés, dehát ugye neki valamiért ezt elnézik, hogy súlyosan megszegi a wikipédia alapelveit folytatólagosan már több mint egy évtizede.

A vitalapon ezt már kitárgyaltam, a dzsihád azért kell, mert a hitetlenek ellen, a könyv népei ellen is ezt vívták, amennyiben ellenálltak., és mert keresztesek nem egy légüres térbe érkeztek. A vitalapon ezt nyugodtan kitárgyalhatad volna.

• A keresztes háborúk cikkbe nem való az iszlám tanok ismertetése (ráadásul egyoldalúan), a cikkbe a keresztes háborúk ismertetése való.

Az okokat megérteni igenis való, hogy a keresztények nem csak fölkeltek egy szép nap hogy nyírjunk ki egy csomó muszlimot. Röviden össze van foglalva, ez miért baj?

• Ha valamivel nem értesz egyet, nézz utána légyszíves elfogulatlanul, addig törölni fogom a szövegeidet, amíg ezt nem érted meg. Vallásháborút ne itt indíts légyszíves, a Wikipédia nem ezért van!

Minden állításomat forrással támasztottam alá. pl Ibn Khaldún szerint is a dzsihád a kalifa kötelessége, (ami rárímel hogy korán mit mond). Melyik az a forrás amelyik szerinted elfogult, és miért? Nem indítok vallásháborút, ez nagy tévedés, az igazságot szeretném kideríteni.

– Hamilcar Smith ^vita 2020. május 26., 21:42 (CEST)

Mindenhez lehet forrásokat találni, ne bújj mögéjük. A Wikipédiának van cikke a dzsihádról, ami egyáltalán nem azt mondja, amit te külön be akartál préselni a keresztes háborúk alá. Kérlek, tartsd be a megfelelő arányosságot. Az a baj, hogy csak egyoldalú forrásokat hozol, miért nem idézed Karen Armsrongot, John L. Espositót, Carole Hillenbrandot, Montgomerry Wattot, Francis Robinsont, Bernard Lewist, Goldziher Ignácot, Simon Róbertet, vagy Rostoványi Zsoltot? És vég nélkül sorolhatnám, mind neves egyetemek neves kelettel foglalkozó tudósai (ja nem, Karen Armsrong katolikus apáca volt, és összehasonlító vallástudománnyal foglalkozik. ) te kiemelsz egy nevet és felmutatod, hogy lám, ő és ő ezt mondta, ám ezzel szemben én meg felmutatok még ötöt, aki ennek ellenkezőjét.

Az rendben van, hogy úgy gondolod, a muszlimok véres, gyilkos harcosok, akik vallása egyenesen előírja a harcos térítést (akiről te beszélsz, azok a gázik különben), de ez súlyosan egyoldalú lenne, így nem mutatjuk be az iszlámot, mivel ez kiegyensúlyozatlan kép. Gondolj egy kicsit a szúfikra, vagy gondolj arra az időszakra, amikor a muszlimok nyújtottak menedéket a keresztényeknek a nyugati vallásháborúk viharában, vagy – nem tudom, tudod-e –, hogy a konstantinápolyi (Isztambul) pátriárkát tekintik az ökumenikus – vagy egyetemes – pátriárkának az ortodox egyházon belül, és évszázadokon át hagyták vallását gyakorolni és védelmet nyújtottak számára (a „könyv népe” fejezetbe ezt nem akarod beletenni? – nem is kell). Ugyanakkor igaz, hogy egyes szervezeteik gyilkos indulatokkal támadnak a Koránt lobogtatva az európai civilizációra, de ha ismered a híreket, legfőképpen egymásra. Na nem az összes muszlimok, meg az iszlám egészében, hanem az azt félreértelmező csoportjaik, akik egyszerűen csak terroristák.

Nem a muszlimságuk miatt terroristák, mint ahogy az IRA sem a katolicizmusa miatt volt terrorszervezet, hanem azok miatt, akik idáig süllyedtek. A hinduk sem azért bontják le az évszázados mecseteket Indiában, mert a hinduizmus ezt diktálja nekik, hanem mert az az embercsoport félrevezethető és ebből politikai előny csiszolható. A buddhista fundamentalisták sem azért gyújtják fel a muszlim kisebbség házait, mert buddhisták, hanem mert meg vannak vezetve. Nem tudom, érted-e, mit tartok én súlyosan egyoldalú tényeknek abban a szövegben amit írsz? És sorolhatnám a vitaképes ellenérveket, de nem vagyok vevő vallásháborúkra itt a wikin, mint mondtam, csak a kiegyensúlyozott és árnyalt tájékoztatást kérem számon. Egyébként meg kérdésedre: általánosságban nem dobálózunk vallási könyvek szövegeivel, mert mindennek az ellenkezőjét is megtaláljuk azokban, és bocsánat, hogy elsiklottam amellett, „hogy elvileg nincsenek belső háborúk”, ilyet nem mondunk, amikor gyakorlatilag meg vannak, ennek a kijelentésnek semmi de semmi értelme nincs. Nem fogok hosszasan vitázni ezeken a kérdéseken, mert ennek se füle se farka, ellenben ha egyoldalú szöveget látok, nem árnyalod, kíméletlenül vissza fogom vonni, és nem a magam nevében, hanem a wikipédia pártatlanságának a nevében. Köszöm, ha végigolvastad. Ogodej ^vitalap 2020. május 26., 22:38 (CEST)

Ogodej fentebb elmondta, hogy a dzsihád mai, köznapi értelmezése, sőt a dzsihádisták és iszlamisták szerinti értelmezése sem fedi a valóságot, erre megismétled, hogy de kell, mert az a kalifa kötelessége. Nem érzed, mennyire nem válasz ez? – LA^pankuš 2020. május 26., 22:00 (CEST)

Válasz.

@Ogodej: @Laszlovszky András:

Én főleg a 2000-es évektől megjelent forrásokat használom, az általad fölsorolt szerzők többségénél fölvetődik, hogy azóta történt egy-két fejlemény a tárgyban. Milei Vencel pl rögeszmésen Gecse Gusztávot és Gergely Jenőt, e kettő kőmarxista történészt idézi, olyan műveikből, melyet a rendszerváltás előtt írtak (mert lehet hogy valaki köpönyeget vált, a kommunizmus összeomlását látva, de az 1989 előtt írt műveikre ez nyilván nem vonatkozik) ez rendben van? A marxista vonal szerint a megrögzött hatalommániás vérszomjas és véreskezű egyház kegyetlenül mindent elnyomott és letiport amihez csak köze volt, stb. én ezt akartam valamiképpen ellensúlyozni, kortárs munkákból, a legújabb történészi munkák fényében. Az hogy Goldziher Ignác mit írt az iszlám (és nem a dzsihád) tárgyában több mint 100 éve, az biztos érdekes meg minden, de aktuálisnak nem mondható.

Ugyanígy a Rudolf Pörtner, akitől Laszlovszky idéz, egy újságíró és drámaíró volt, a német wikipédia szerint. Ez nem történelmi munka. Ez legjobb esetben egy népszerűsítő mű egy liberális újságíró tollából, 1985-ből.

• te kiemelsz egy nevet és felmutatod, hogy lám, ő és ő ezt mondta, ám ezzel szemben én meg felmutatok még ötöt, aki ennek ellenkezőjét.

Hát én ezzel óvatosabb lennék, és nem intézném el ilyen sommásan. Az általad fölmutatott illetők mit mondtak és mikor mondták? Könyv, évszám, idézet. én nyitott lapokkal játszom, mindezek ott vannak. A lényeg, hogy mostanában kezdenek kijönni olyan könyvek, historiográfiával, melyek azért már nem Bernard Lewis szellemében látják a világot, aki szerint jobb lett volna, ha Martell Károly Tours-nál megadja magát, mert akkor egész Európa betagolódhatott volna az iszlám paradicsomba, és aki szerint amikor az afrikaiak és arabok megtámadták Európát az nem volt imperializmus, de amikor az európaiak megtámadták, az imperializmus volt!

• Az rendben van, hogy úgy gondolod, a muszlimok véres, gyilkos harcosok, akik vallása egyenesen előírja a harcos térítést

Én nem ezt gondolom, én azt gondolom hogy az iszlám (ahogyan kalifátus korában értelmezték) előírja a harcos hódítást. Vagyis az egész világnak az iszlámnak alávetettnek kell lennie. A különbség az, hogy a dhimmik a könyv népeiként fizethetik a fejadót az örökkévalóságig, nem kell áttérniük. Meg ugye vonatkozik rájuk a sok kicsi alattomos megkötés, hogy muszlim jelenlétében állnia kell, lóra nem ülhet, fegyvert nem viselhet, megkülönböztető ruházatot kell viselni, templomot nem építhet, a meglévőt engedéllyel újíthatja fel, keresztet nem állíthat, fegyvert nem viselhet, ja igen, ezt még nem is hivatkoztam be: amint az illető kivándorol vagy elmenekül, az össze vagyona az helyi muszlim vezetésre száll. Hát nem csodálatos? Minden nem-muszlim álma ez.

a harcos hódításra számos korán-idézet van, illetve szahíh bukhari és szahíh muszlim (a két "igazi" =hiteles szahíh). Sahih Bukhari Allah's Apostle (Muhammad) said, “I have been ordered to fight the people till they say: ‘None has the right to be worshipped but Allah.’”

Amikor azt mondod hogy nem érdemes különböző vallási szövegekkel dobálózni, ebben van valami, de akkor miért engeded a Mileinek, hogy rögtön a keresztes háborúkat Jézus szavaival próbálja lejáratni? (lábjegyzetnek az evangélium van megadva). Amikor ezt is megpróbáltam ellenpontozni, azokat egyenest kitörölte, magyarázat nélkül. De hiszen ezzel kezdődött az egész.

Én benne vagyok hogy ne legyenek vallási szövegek, de akkor ez a "keresztény" (=Milei) féle szövegekre is vonatkozik.

• a muszlimok nyújtottak menedéket a keresztényeknek a nyugati vallásháborúk viharában

Ez mikor volt? Forrást tudsz hozni? Egyébként ugyanúgy vonatkozik erre, amit a dhimmikről írtam. Nem kell valakinek áttérni az iszlámra ahhoz, hogy tulajdonképpen pokollá legyen téve az élete. Az is relatív, hogy mennyien menekültek iszlám területre, és ők mennyire gondolták ezt ideiglenesnek. Egyébként ugye pl a Hódoltság idején a törökök egyértelműen a protestánsokat támogatták, mivel ezzel is megosztottságot segítették elő és az államot gyengítették. Történészként a kivételek érdekesek, de a szabályszerűségek lényeg. Különben fönn tudunk akadni azon hogy a konföderáció hadseregében feketék is harcoltak, meg A Wehrmachtnak volt vagy 15 részben vagy teljesen zsidó tábornoka (pl Erhard Milch, mondjuk ő a Luftwaffe második embere volt stb), és akkor mindjárt kisütjük, hogy nem is volt rasszizmus a délen, meg zsidóellensség a III. birodalomban. én ennek nem látom értelmét, de szerintem te sem. Ugyanide tartozik, hogy Nádasdy család egyszer eladott 100 ezer marhát a töröknek, és akkor rögtön le tudjuk írni hogy virágoztak a török-magyar kapcsolatok, meg "gazdasági fejlődés" volt. Azt hogy hány falu néptelenedett el teljesen, hány millió férfit, gyereket és nőt hurcoltak el rabszolgának, mekkora kínszenvedéssel járt hogy az ország határövezet (többszörös adóztatás!) vagy háborús övezet volt, azt legföljebb futólag megemlítjük száraz tényekbe csomagolva, miközben a 100 ezer marhát jól kivesézzük. Lehet így is wikipédiát írni, az más kérdés hogy ezzel az igazságot tapossuk arcon.

Az iszlámnál ugyanaz a helyzet. A muszlimok a középkori vár- és városostromoknál a jó öreg keleti stratégiát alkalmazták: ha megadod magad, viszonylag épen megúszod, ha nem, akkor mindenkit lemészárolunk. Könyv népe ide vagy oda. Ezt alkalmazták Szamarkandban, ezt alkalmazták Barcelonában, stb, ha kell hozok forrást bőven. Emberek tízezreit koncolták fel, csak mert fegyverrel merészeltek ellenállni egy ostromló hadnak.

• Na nem az összes muszlimok, meg az iszlám egészében, hanem az azt félreértelmező csoportjaik, akik egyszerűen csak terroristák.

itt most a terrorizmust tolod rá a dzsihádra, ami (=terrorizmus) egy újkeletű dolog (öngyilkos merénylet, gépeltérítés stb). Az iszlám egyértelmű tanítása a muszlim uralom egész világra kiterjesztése, ami nem jelent mindig erőszakos térítést, a dhimmmi fizetheti az adót. Vagyis nem kell mindekinek áttérni, hogy az egész világ az iszlám uralma alatt álljon.

• és bocsánat, hogy elsiklottam amellett, „hogy elvileg nincsenek belső háborúk”, ilyet nem mondunk, amikor gyakorlatilag meg vannak, ennek a kijelentésnek semmi de semmi értelme nincs.

Kezdetben nem voltak, de én is csak ennyit állítottam. "(legalábbis kezdetben)" ebből mi nem érthető? Az umma egy különleges közösség tagjává tesz, a hívők közösségének tagjává, ami egy különleges testvéri közösség, minden más korabeli csoportosuláshoz képest. Persze, itt is voltak később belviszályok, de hogy kezdetben nem voltak, ennek köszönhető.

Ja igen. Az, hogy dzsihád-cikk mennyire szerecsenmosdató, és hogy úton-útfélen ez a hivatkozási alap, azzal nem foglalkoztam, ami stratégiai hiba volt részemről. Az is tele van mindenféle hülyeséggel, hibákkal, tévedésekel, torzításokkal, meg iszlam-comos "miért az élet vallása az iszlám" LOL szintű propagandával. egy másik cikkel kevertem össze.

– Hamilcar Smith ^vita 2020. május 27., 15:49 (CEST)