„Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)” változatai közötti eltérés
614. sor: | 614. sor: | ||
Miért nem lehet megnézni Napkirály vitalapján az archívumot? [[Szerkesztő:Wikizoli|Wikizoli]] <sup>[[Szerkesztővita:Wikizoli|vita]]</sup> 2019. december 8., 15:05 (CET) |
Miért nem lehet megnézni Napkirály vitalapján az archívumot? [[Szerkesztő:Wikizoli|Wikizoli]] <sup>[[Szerkesztővita:Wikizoli|vita]]</sup> 2019. december 8., 15:05 (CET) |
||
:{{ping|Wikizoli}} pedig ott van mindhárom archív lap linkje, a szürke szövegdobozon az ''Archívumok'' lapfülön. --[[Szerkesztő:Pallerti|Pallerti]][[Fájl:Lapin.svg|16px]]<sup><small>[[Szerkesztővita:Pallerti|the cave of Caerbannog]]</small></sup> 2019. december 8., 15:12 (CET) |
:{{ping|Wikizoli}} pedig ott van mindhárom archív lap linkje, a szürke szövegdobozon az ''Archívumok'' lapfülön. --[[Szerkesztő:Pallerti|Pallerti]][[Fájl:Lapin.svg|16px]]<sup><small>[[Szerkesztővita:Pallerti|the cave of Caerbannog]]</small></sup> 2019. december 8., 15:12 (CET) |
||
Érdekes, nálam csak Archívumok fül van, és hiába kattintok rá, nem működik. [[Szerkesztő:Wikizoli|Wikizoli]] <sup>[[Szerkesztővita:Wikizoli|vita]]</sup> 2019. december 8., 15:28 (CET) |
|||
== Az esszéket hova kell tolni? == |
== Az esszéket hova kell tolni? == |
A lap 2019. december 8., 16:28-kori változata
Kocsmafalak | Hírek | Kezdőknek | Javaslatok | Műszaki | Források | Nyelvi | Fordítási segítség | Képek | Jogi | Egyéb
Wikidata-segítségkérés | Sablonműhely vitalapja | Kategóriajavaslatok | Szavazás | Szavazási javaslatok | Véleménykérés
Magyarország-műhely az enwikin | magyar KF a Commonson | magyar társalgó a Wikidatán | magyar KF a Wikifajokban
Az Egyéb szekcióba írj, ha a többi egyikébe sem illik igazán a mondanivalód.
- Új témát mindig a lap alján kezdj! Vagy használd a következő linket: !
- Ne felejtsd el aláírni a hozzászólásodat (a ~~~~ jelek begépelésével vagy a szerkesztőablak fölötti aláírás gomb használatával)!
- Ha egy jó ötletednek nem akad pillanatnyilag megvalósítója, de többen helyeslik, vedd fel a később megvalósítandó Jó ötletek tárházába, nehogy elsüllyedjen a kegyetlenül falánk archívumban!
- Ha személyes segítőtársat szeretnél, akivel megbeszélheted szerkesztési problémáidat, akkor ide kattintva kérhetsz mentort magadnak.
- Ha nem tudod eldönteni, hogy valamely speciális probléma/feladat kire tartozik, nézz körül a különleges szerkesztői jogokkal felruházott Wikipédia-munkatársak feladatkörét ismertető lapon!
- Ha valamilyen enciklopédikus információ után kutattál a cikkekben, de nem találtad meg, fordulj a Tudakozóhoz.
- 2005. 10. 21. · 12. 05.
- 2006. 01. 06. · 01. 29. · 03. 08. · 04. 18. · 05. 05. · 06. 16. · 07. 08. · 08. 29. · 09. 13. · 10. 11. · 10. 29. · 11. 18.
- 2007. 01. 06. · 01. 31. · 03. 04. · 03. 31. · 05. 16. · 06. 18. · 07. 06. · 07. 28. · 08. 03. · 08. 20. · 09. 05. · 09. 21. · 10. 13. · 11. 02. · 12. 01.
- 2008. 01. 18. · 02. 24. · 03. 24. · 33 · 34 · 35 · 36 · 37 · 38 · 39 · 40 · 41 · 42 · 43 · 44 · 45 · 46 · 47
- 2009 | 48 · 49 · 50 · 51 · 52 · 53 · 54 · 55 · 56 · 57 · 58 · 59 · 60 · 61 · 62 · 63 · 64 · 65 · 66 · 67 · 68 · 69 · 70 · 71 · 72
- 2010 | 73 · 74 · 75 · 76 · 77 · 78 · 79 · 80 · 81 · 82 · 83 · 84 · 85 · 86 · 87 · 88 · 89 · 90 · 91 · 92 · 93 · 94 · 95
- 2011 | 96 · 97 · 98 · 99 · 100 · 101 · 102 · 103 · 104 · 105 · 106 · 107 · 108 · 109 · 110 · 111 · 112 · 113 · 114 · 115 · 116 · 117 · 118 · 119
- 2012 | 120 · 121 · 122 · 123 · 124 · 125 · 126 · 127 · 128 · 129 · 130 · 131 · 132 · 133 · 134 · 135 · 136 · 137 · 138 · 139 · 140 · 141
- 2013 | 142 · 143 · 144 · 145 · 146 · 147 · 148 · 149 · 150 · 151 · 152 · 153 · 154 · 155 · 156 · 157 · 158 · 159 · 160 · 161 · 162 · 163
- 2014 | 164 · 165 · 166 · 167 · 168 · 169 · 170 · 171 · 172 · 173 · 174 · 175 · 176 · 177 · 178 · 179 · 180 · 181 · 182
- 2015 | 183 · 184 · 185 · 186 · 187 · 188 · 189 · 190 · 191 · 192 · 193 · 194 · 195 · 196 · 197
- 2016 | 198 · 199 · 200 · 201 · 202 · 203 · 204 · 205 · 206 · 207 · 208 · 209 · 210 · 211 · 212 · 213
- 2017 | 214 · 215 · 216 · 217 · 218 · 219 · 220 · 221 · 222 · 223 · 224 · 225 · 226 · 227 · 228
- 2018 | 229 · 230 · 231 · 232 · 233 · 234 · 235 · 236 · 237 · 238 · 239 · 240 · 241 · 242 · 243
- 2019 | 244 · 245 · 246 · 247 · 248 · 249 · 250 · 251 · 252 · 253 · 254 · 255 · 256
- 2020 | 257 · 258 · 259 · 260 · 261 · 262 · 263 · 264 · 265 · 266 · 267 · 268 · 269
- 2021 | 270 · 271 · 272 · 273 · 274 · 275 · 276 · 277 · 278 · 279 · 280
- 2022 | 281 · 282 · 283 · 284 · 285 · 286 · 287 · 288 · 289 · 290 · 291 · 292 · 293
- 2023 | 294 · 295 · 296 · 297 · 298 · 299 · 300 · 301 · 302 · 303
- 2024 | 304 · 305 · 306
Tapasztalt szerkesztőre váró problémák |
---|
Minden személyhez kellenek sportolói, színészi, politikusi adatok?
Hosszú, 2018 szeptembere óta veszteglő megbeszélés, amit a vitalap használhatósága érdekében összecsukok, addig is, amíg engedjük végre archiválódni. |
---|
Minden vitalapnak és közösségi lapnak meghatározott célja van, ami ahhoz nem kapcsolódik, nem oda való (a szócikkek vitalapjai például szigorúan az illető cikk tartalmával és szerkesztésével foglalkoznak):
|
Mi értelme annak, hogy pl. egy képzőművész szócikkét feltöltjük olyan, az adott személyre értelmezhetetlen adatsorokkal, mint pl. magasság, súly, IMDb, PORT.hu, parlament.hu, stb.? Volt erről valahol megállapodás? – EniPort eszmecsere 2018. szeptember 15., 03:55 (CEST) Túlbuzgóság. Ez van, amikor valaki átesik a ló egyik oldaláról a másikra, és kezében a bottal elindul. Wikizoli vita 2018. szeptember 15., 08:01 (CEST) Segít azoknak, akik nem értenek a Wikidatához, és a sablonminták megkeresésében sem profik, hogy hova kell beírniuk olyan adatokat, amik hiányoznak a cikkből. Nyilván nem a szobrász súlya lesz jellemzően ilyen, hanem pl. a művészneve, vagy más olyan releváns adat, aminek a megjelenítéséhez szükséges paraméter láthatóvá válik így. – Puskás Zoli vita 2018. szeptember 15., 08:05 (CEST) Szintén nem aggódom emiatt. Ahol nem releváns, nem lesz értéke és nem is jelenik meg semmi. Samat üzenetrögzítő 2018. szeptember 15., 08:07 (CEST) Nem vagyok EniPort szószólója, de nem arra gondolt, hogy a megfelelő nem általánosan alkalmazható paraméterek az alsablonokba kerúljenek be? Illetve a szócikk pl. kategóriái alapján esetleg botozható lenne a bekerülésük?... Mondjuk most már lehet, hogy kicsit eső után köpönyeg... Fauvirt vita 2018. szeptember 15., 08:18 (CEST) Ha van ilyen alsablonos lehetőség, akkor tényleg hasznos lenne. Ezzel jár az egységesített infobox. Csakhogy, tisztelettel: pont ma egy hónapja került fel ide az #Életrajz infobox visszavonul szakasz. Annak is volt már valami előzménye, de nem tudom, hogy hol és meddig. Ennek a problémának tényleg most kell felmerülnie, amikor kész az átállás, és benne van egy csomó munka? Az irreleváns paraméterek nem jelennek meg olvasáskor, de szerkesztés közben csakugyan zavaró lehet a kilométeres sablon. Bináris ide Kelt: Wikipédia, 2018. szeptember 15., 08:58 (CEST)
@Bináris: Mindenképpen nagyon jónak tartom, hogy meglépték az éveken át párhuzamosan futó életrajz infobox és személy infobox egységesítését, köszönet az abban fáradozóknak. Viszont nem láttam annak a project részének, hogy utána ilyen módon "terítik" a sablont. Tiszteletben tartva @Puskás Zoli: véleményét, de ami miatt mégsem látom ezt szerencsésnek:
Megértem azt is, ha a közösség úgy dönt, hogy erre szükség van, de mivel nagy volumenű szerkesztésről van szó, és kérdéses, hogy megfelelő-e az irány, hogy a WD-ből jövő adatokat helyben felülírjuk, így megért volna egy megbeszélést. – EniPort eszmecsere 2018. szeptember 15., 10:47 (CEST)
Egyébként én azt vettem észre, hogy ugyanakkor sajnos nem minden wikidata paramétert tüntet fel a komment, ami behúzódik, pedig - és itt a válasz Pasztilla, hogy - akkor lehetne tudni, hogy milyen paraméter alkalmazandó ahhoz, hogy a kívánt adat megjelenjen (mert nem lehet mindenki olyan tökéletes, hogy az összes paraméter nevét kívülről fújja). Úgyhogy lehet, hogy ez újabb körös lesz. (@Bináris: kérdésére: én speciel sem vettem vagy nem realizáltam, hogy miről van szó és amikor meg már folyamatban volt.... csak most megragadtam az alkalmat, hogy ide leírjak néhány észrevételt.) grrrÉs most mentek, aztán olvasom el, mit írt EniPort... Fauvirt vita 2018. szeptember 15., 10:51 (CEST) Elolvasva EniPort hozzászólását is, én abban teljesen kompromisszumkész lennék, hogy a szócikkekben ne feltétlen a teljes sablon jelenjen meg, hanem esetleg kommentben legyen megírva, hogy az ott nem talált paraméterekről a sablon oldala ad felvilágosítást és jól megnézni, hogy a leírásban minden fontos dolog benne van-e és érthetően van-e leírva egy kezdő számára is. Esetleg valami módon megjeleníthető lenne az infoboxok valamelyik sarkában egy közvetlen link a Sablon:Személy infoboxra...? Fauvirt vita 2018. szeptember 15., 10:57 (CEST) Ha már szó esett a személy infobox sablonról, én pl. nem tudom használni a wikidatát, pedig időnként oda is tesznek olyan hivatkozásokat, amik linkborzalmak, mert linknevet adnak hozzá anélkül, hogy jelölnék, hogy a link miből való - és a sors fintora, hogy ezt meg egy másik bot csinálta, csak éppen a wikidatában. Pl. itt: Tompa Ferenc. És mivel angol nyelvű bot, Magnus Manskeé, neki még panaszkodni sem lehet magyarul. A Tompa Ferenc szócikkben pedig még mindig a régi személy infobox van és ezáltal ott sem tudom kijavítani, hogy a http://mek.oszk.hu/00300/00355/html/ABC15363/15831.htm hivatkozás a Magyar Életrajzi Lexikon: 1000-1990-t jelöli. Apród vita 2018. szeptember 15., 14:00 (CEST)
A botfalra is írtam, de mivel itt is folyik a megbeszélés, ide is leírom:
Javaslok egy mass revert-et az egészre, majd a tanulságok levonását. Üdv, Whitepixels vita 2018. szeptember 15., 16:44 (CEST) Egy hónapja is futott már a project, hogyhogy csak most tűnt fel, hogy valami nem kerek? Ha valóban nem kerek. Engem annyira nem zavar, legalább egységesítve van/lesz. Vagy ez most nem a személy infoboxok nyugdíjazásáról szóló dolog? Az meg, ha ki tudjuk kerülni a WD-ből jövő sablonozatlan és ezáltan rettenetesen csúnya és igénytelen forráslinkek bekerülését és hasonlókat akkor tök jó a cucc. – Gerry89 vita 2018. szeptember 15., 18:34 (CEST) Hozzáteszem én csak azok alapján a szócikkek alapján írom ezt, amik a figyelőlistámon vannak. Azok alapján hasznosnak tűnik. – Gerry89 vita 2018. szeptember 15., 18:35 (CEST)
Én sem értem, hogy miért kell ezer kommenttel teli karaktersorozatot tenni a cikkek elejére. Ez egy igazán felesleges és átgondolatlan munka, a kinézeten nem változtat semmit. A több ezer szerkesztés azonnali visszaállítását javaslom. – KoBeAt üzenet 2018. szeptember 15., 18:47 (CEST)
megjegyzés A botüzenőn reagáltam. @Kobeat: Őszintén remélem, hogy fenti hozzászólásodat nem gondoltad komolyan, máskülönben olyan alapvetést kérdőjelezel meg, mint például a zöld linkek kékítése („kinézeten nem változtat semmit”). Bencemac A Holtak Szószólója 2018. szeptember 15., 20:36 (CEST)
Mivel a botozás folytatásához nincs meg a közösségi felhatalmazás, viszont (bár többen kérték) az eddig végrehajtott változások sem lettek visszaállítva, így a szakaszra kirakom a függőben jelzést. A pro és kontra vélemények fentebb olvashatóak, azokat annyival egészíteném ki, hogy a kérdésről érdemes volna általánosságban gondolkodni:
A fenti hozzászólások jól rámutatnak arra, hogy mennyire fontos volna kezdő szerkesztők számára is érthető segédanyagokat gyártani a Wikidata szerkesztéséhez: aki próbálta már az tudja, hogy bár teljesen eltér a Wikipédia megszokott felületeitől, de egyáltalán nem ördögtől való. – EniPort eszmecsere 2018. szeptember 20., 02:42 (CEST)
Szerintem a Wikidata a (közel)jövő, napról napra fejlődik, magyar felülete van, ugyanolyan könnyen használható, mint a wiki általában. Támogassuk a használatát. Ami hibás benne, azt ott javítsuk ki. Aki nem tudja még használni, az a cikk szövegébe írja bele azokat az adatokat, amiket az infoboxba írt volna, és majd valaki átteszi a WD-be is. És töröljük ezeket a rémes listákat (szerkesztési nézetben) a személyek cikkeinek elejéről, amelyekben rég elhunyt embereknél is rovat van például a facebookjukról vagy a blogjukról ezernyi más nyilvánvalóan felesleges leütéssel együtt. Egy ilyen látvány nagyon rombolhatja a wiki tekintélyét. – Szilas vita 2018. szeptember 21., 07:24 (CEST) |
Maradjon a jelölt változatok részleges kikapcsolása vagy sem?
Nagyon hosszú, 2018 novembere óta tartó vita, amit a vitalap használhatósága érdekében becsukok, addig is, amíg nem engedjük archiválódni a megszokott módon. |
---|
Minden vitalapnak és közösségi lapnak meghatározott célja van, ami ahhoz nem kapcsolódik, nem oda való (a szócikkek vitalapjai például szigorúan az illető cikk tartalmával és szerkesztésével foglalkoznak):
|
Mint arra @EniPort a hírek kocsmafalon rámutatott, a jelölt változatok hat hónapra való részleges kikapcsolása befejeződött. A közösségnek most döntenie kellene arról, hogy visszaálljunk-e az eredeti (változtatások előtti) állapotra vagy sem. Amennyiben a visszavonás szerez többséget, a változtatást élesítő fejlesztővel folytatott megbeszélésem szerint kérnünk kell azt. Kapcsolódó Phabricator ticket: T121995. Bencemac A Holtak Szószólója 2018. november 10., 15:52 (CET) Többször leírtam már, nem látom, hogy növekedett volna a vandálok szerkesztéseinek a száma azzal, hogy minden változtatás látható azonnal (legalábbis az 5-50 nap közötti elavult ellenőritzetlen szerkesztéseknél). A vandálságokat már elég hamar (1-2 napon belül, de inkább 1-2 órán belül) visszavonja valaki. Emellé kellene tenni, hogy növekedett-e az új szerkesztők száma az elmúlt időszakban, illetve maradtak-e néhány szerkesztés után, hiszen az volt a cél ezzel a változtatással, hogy az új szerkesztők talán motiváltabbak, ha azonnal látják, mit csináltak és maradnak. Csak ennek ismeretében lehet dönteni, erről viszont nincs információm. Ogodej vitalap 2018. november 10., 17:42 (CET) Ezt a témát most két külön lapon fogjuk megbeszélni, vagy lesz még egy harmadik is? – Vadaro vita 2018. november 10., 19:47 (CET) A vandálszerkesztések visszavonása nem csak technikai kérdés, mivel abban az időszakban, amíg valaki vissza nem vonja, az olvasó azt a vandalizált változatot olvassa. 1. ha ért hozzá, esetleg nevet rajta ("már megint hülyeséget ír a WP"), vagy 2. később, amikor rájön, hogy téves volt az infó, minket fog szidni, téged, meg engem (nem az anon szerkesztőt). misibacsi*üzenet 2018. november 10., 19:55 (CET) Feltétlenül javaslom a visszatérést az eredeti változathoz, vagyis ahhoz, hogy az ellenőrizetlen változtatások ne látszódjanak bejelentkezés nélkül. Egyébként szerintem nagyon elment az erről való beszélgetés a vandál jellegű szerkesztések irányába, holott járőrként a legtöbb munkát a jószándékú, de rossz adattartamú, vagy technikailag pontatlan, hibás, esetleg forrásolatlan szerkesztések okozzák a legtöbb fejtörést. Ezeknek ellenőrzése, és a kontrollig való visszatartása lenne a fontosabb. Palotabarát vita 2018. november 11., 19:19 (CET) Az előttem szólókkal értek egyet: én is javaslom az eredeti állapot visszaállítását. A mostani rendszerben elvész a jelentősége a megerősítettségnek, meggyőződésem, hogy a járőrök is motiváltabbak ha tudják a változások publikálódása múlik rajtuk, de a legfontosabb, hogy úgy nem lesz nyilvános egy megbíhatatlan szerkesztés. – EniPort eszmecsere 2018. november 11., 19:41 (CET) A témáról szóló megbeszélés éppen három évvel ezelőtt zajlott. Akkor már a magyar Wikipédia halálának víziója is felrémlett. (Tgr: "Még öt év, és az utolsó szerkesztő lekapcsolhatja a villanyt." BáthoryPéter: "Akar itt valaki öt év múlva a magyar Wikipédiában szerkeszteni?"). E vízió ellenére két és fél évig eltartott, amíg maga a kikapcsolás megtörtént. Akkor arról volt szó, hogy össze kell hasonlítani a kikapcsolás előtti fél év és a kikapcsolás alatti fél év szerkesztő-szám változását. Majd: "az eredmény ismeretében dönthetünk arról, hogy a változtatást állandósítjuk-e vagy az elvárt eredmény híján visszatérünk a jelenlegi módszerhez." (Magamat idéztem.) Ha most bárki be tudja mutatni ezt az elvárt eredményt, akkor várjuk meg, jó lenne ismerni! Ha nincs ilyen eredmény, akkor szerintem is vissza kell kapcsolni. Egyébként annak idején Tgr azt írta, hogy "Ami könnyen kiértékelhető lesz, az az, hogy változott-e az új szerkesztők száma és megmaradási rátája, illetve a visszaállítások száma." – Vadaro vita 2018. november 11., 20:12 (CET) Van olyan statisztika, ami megmutatja hónapra lebontva, hogy hány aktív szerkesztő tevékenykedett a magyar Wikipédián? Piraeus vita 2018. november 11., 21:16 (CET) Én egy ilyesmit találtam (szeptemberig bezárólag): https://stats.wikimedia.org/EN/TablesWikipediaHU.htm és https://stats.wikimedia.org/v2/#/hu.wikipedia.org .Fauvirt vita 2018. november 12., 01:01 (CET)
Természetesen nem a minőség kockáztatásától várjuk a szerkesztőszám növekedését, ez így egy masszív érvelési hiba. Hanem a jelölt lapváltozatok kikapcsolásától várjuk a szerkesztőszám növelését azzal, hogy az új szerkesztőknek azonnal láthatóvá válik a szerkesztésük, nem frusztrálja őket az, hogy esetleg hiába dolgoztak, nem látják a munkáikat csak a bejelentkezettek, elmegy a kedvük és nem is maradnak a WP-n. Az, hogy egyesek szerint a minőség közben sérül (mint több, százas mintákon végzett statisztikával bemutattam, bizonyíthatóan nem sérül) az esetleg egy következménye annak, hogy kikapcsoltuk a jelölt lapváltozatokat. Amíg azonban nem látunk az új szerkesztők számában növekedést, illetve ezek közül hányan maradtak legalább 100 szerkesztésig az előző időszakokhoz képest, addig nem tiszta a kép, hiszen pont a célt nem tudjuk vizsgálni. Ha kapok egy listát az idén január 1-től újonnan bejelentkezett szerkesztőkről, illetve a kikapcsolás előtti időszakról megkapom ugyanezt, szívesen végigbogarászom. Az azonban érdekes, hogy már nem egyszer olvasom, hogy kockáztatjuk a minőséget, holott erre semmilyen kimutatás nem áll rendelkezésére azzal szemben, amit már itt többször feltettem. Aki ilyet állít, minimum vonultasson fel tényeket, mert ez így meglehetősen üresnek tűnik. Ogodej vitalap 2018. november 12., 08:43 (CET) Statisztika a magyar a Wikipédiára szerkesztésszám szerint (perpill szintén szeptemberig): https://stats.wikimedia.org/v2/#/hu.wikipedia.org/contributing/editors/normal%7Cbar%7C2-Year%7Cactivity_level~1..4-edits*5..24-edits*25..99-edits*100..-edits (ennél ki-be lehet kapcsolni szűrőket) és új szerkesztőkre: https://stats.wikimedia.org/v2/#/hu.wikipedia.org/contributing/new-registered-users/normal%7Cbar%7C2-Year%7C~total (de ezek látszanak ebben is: https://stats.wikimedia.org/HU/TablesWikipediaHU.htm , mindkét statisztikát linkeltem feljebb), sőt, hogy valami új is legyen, idebiggyesztek egy nézettségi statisztikát is: https://stats.wikimedia.org/EN/PlotPageviewsHU.png . Amúgy pedig teljesen látszik az a nézetbeli különbség (járőrségről vs durvavandálszűrő funkcióról, a minősített szerkesztői létről...), ami miatt pedig én tépem a számat évek óta. Én meg még arról nem láttam amúgy statisztikát, hogy hány embernek ment el a kedve a miatt, hogy nem látta azonnal a szerkesztését bejelentkezés nélkül (vagy adott esetben mások nem látták a szerkesztését bejelentkezés nélkül) úgy, hogy fogalmuk nincs arról sem, hogy mik a szerkesztői fokozatok és azt hogyan lehet megszerezni és/vagy hol lehet kérni "sürgősségi" ellenőrzést... arról nem is beszélve, hogy az elmúlt hónapokban van nekünk egy Turokacink, aki saját bevallása szerint stabilan napi többezres ellenőrzéseket (ennek a szónak az értelmezése/értelmezhetősége is erősen vitatott) végez, tehát perpillanat az olyan sokat kéne várni kitétel sem igaz, ha igaz. Hirtelen ennyi. Fauvirt vita 2018. november 12., 10:21 (CET) Nem igazán értem – nem is látom sehol –, hogy ennek az ellenőrzősdinek mi a valós haszna (sem az olvasók szempontjából, sem az új szerkesztőkéből). Viszont ha vissza lesz kapcsolva, légyszi senki ne sírjon, hogy hú, azonnal szakadjon neki minden járőr az ellenőrzésnek, mert már megint n+70 napos ellenőrizetlen cikk gyúlt össze... - Gaja 2018. november 12., 10:53 (CET) @Gaja: akkor megismételném, csak kicsit másképp, mert úgy tűnik, amit leírok, azt előszeretettel átugorja mindenki, aki nem azon a véleményen van... kérlek pillants rá erre, mielőtt vizionálsz: Szerkesztő:Turokaci/Mérföldkövek... Fauvirt vita 2018. november 12., 11:01 (CET) Még valami... nem az "ellenőrzősdi", hanem a láthatóság fokozatossága lett kikapcsolva. Fauvirt vita 2018. november 12., 11:14 (CET)
@Fauvirt: ismételten ki szeretném hangsúlyozni, hogy van legitim indoka annak, hogy visszakapcsoljuk, meg annak is, hogy ne kapcsoljuk vissza, csak ahhoz, hogy dönteni tudjunk, ismernünk kellene azt, hogy maga a cél, azaz, hogy a kikapcsolással sikerült-e új szerkesztőket szereznünk ill. megtartanunk, sehol nincs dokumentálva, pedig a kísérletet ezért indítottuk. Erre lettem volna kíváncsi. Tehát mielőtt számon kérnénk azt a statisztikát, hogy „hány embernek ment el a kedve a miatt, hogy nem látta azonnal a szerkesztését”, fordítsuk vissza a nyerget a lovon, hogy hát pontosan azért történt a kísérlet, hogy ezt megtudjuk. De amúgy nem egészen értem az ellenőrzésre vonatkozó megjegyzésedet sem, „hogy tehát perpillanat az olyan sokat kéne várni kitétel sem igaz”, mert nem tudom, mikor járőröztél utoljára intenzíven, de nemrég ellenőriztem 900 (!) napja nem ellenőrzött szócikket, sőt jelenleg több mint 2700 olyan szócikkünk van, amit még soha senki nem ellenőrzött, ennek kb. a 30%-a 150 napnál régebbi szerkesztést mutat. Nézd, én itt a Wikin tanultam meg, hogy forrás nélkül ne állítsak semmit, ezért várom el, hogy más se beszéljen a levegőbe. Ogodej vitalap 2018. november 12., 11:26 (CET)
NA akkor most higgadjunk le. Az alapállapot az ellenőrizetlen lapok nem láthatósága... Ez kísérleti jelleggel lett "kikapcsolva", mindenféle alapadat (vagyis mérhetőségre felkészültség) nélkül... Én nem vagyok jogosult, azaz nem bárki jogosult látni az általad citált "Speciális:Ellenőrizetlen lapok" nevű oldalt, ellentétben az általam hozott és általatok hiányolt adatok statisztikáit tartalmazó lapokkal. Szóval nem értem, miért nekem kell bizonygatnom az alapállapot visszaállítását... miért rám vagy mérges azért, hogy ez az egész nem lett jól megszervezve. Igen, lehet, hogy rossz adatot hoztam az ellenőrzöttségre, méghozzá azért, mert konkrétum nélkül elhittem valamit. Beismerem, ebben hibáztam... de legyetek már szívesek végre összegyűjteni az összes releváns adatot azok, akik az alapállapot nem-visszaállítása mellett vannak, akik miatt a kísérleti kikapcsolás eleve elindult, miközben van egy egyezség és úgy látszik, jó páran, akik ezzel az egyességgel (nevezzük alapállapotnak) jól megvannak. Csak az általad kért megalapozottság kedvéért. Köszönöm, köszönném (minden cinikusság nélkül!!!). Fauvirt vita 2018. november 12., 12:06 (CET) Nézd, én le vagyok higgadva és nem is haragszom senkire, főleg rád nem. Nem győzöm kihangsúlyozni, hogy nem vagyok jelenleg sem mellette sem ellene a régi állapot visszaállításának, csak jeleztem, hogy semmi információm nincs arról, hogy növekedett-e a maradó új szerkesztők aránya, ami miatt az egész kísérlet kezdődött, vagy nem. Ennek ismerete nélkül nem lehet dönteni. Az, meg hogy a kikapcsolás óta növekedett volna a helytelen, vandál vagy visszaállítandó szerkesztések száma egyszerűen nem igaz, azaz a minőséget nem kockáztatta az ellenőrizetlen szerkesztések láthatósága. Ennyit a tényekről, és ha folytatni szeretnénk a vitát, akkor ezeket is tárgyilagosan figyelembe kell venni (azért meg bocsánat, hogy nem tudtam, hogy nem vagy járőr, mert azok nézhetik meg az ellenőrizetlen szerkesztések listáját. Bármelyik járőr igazolhatja amit írtam a többszáz napos ellenőrizetlen szerkesztésekről.) Ogodej vitalap 2018. november 12., 13:34 (CET) @Ogodej: Ismét csak magamat tudom ismételni, hogy a fogalmak mögötti nem megegyezés is problematikus... míg vannak olyanok, akiknek a minőség csak a durva vandál szerkesztéseken múlik, illetve a járőrözés és ellenőrzöttség ebben áll és vannak azok, akiknek az ellenőrzöttség szó jelentéstartalma többet sugall és ennek megfelelően próbálják végezni a munkájukat és ehhez mérik a láthatóság minőségét. Amúgy szent a béke és igen, nagyon jó lenne, ha ez is olyan precízen lett volna végigvíve, mint a számomra lenyűgöző Bináris-féle működés-dokumentálás, ha más is a jellege - de a leírtak szerint ebben (is ) egyetértünk. Fauvirt vita 2018. november 12., 14:06 (CET) megjegyzés-- Sajnálattal látom ismét, hogy - szokás szerint - bizonyítékok nélküli vélemények próbálnak utat törni a aparázás miatti szigorításnak. Egyetértek Ogodejjjel: semmiféle negatív trend nem látható. Árnyékra meg nem érdemes vetődni, ugye, sporttársak? Sőt. Állítom, hogy nagyon gyors az ellenőrzés reakcióideje az első sablonozásig. Érdemes abban bíznunk, hogy az átlagos olvasó is tisztában van vele, hogy a sablonok különféle problémákra irányítják rá a figyelmet - és nem a Wikipédia egészéről, hanem csak a konkrét szócikk tartalmáról lesz meg a véleménye. A "jogsértőzős" sablon mellett az inkriminált szöveg nem is látszik - tehát az olvasó nem gondolja azt, hogy a lenyúlt(nak látszó) szöveg a Wikipédia "hivatalos" szövege. És az állítólag "jószándékú" TMB-k alatt levő cikkek - azokról még a vak is látja, hogy a törlésükről vita van. Akkor hol a veszély, hogy a Wikipédia egészéről alakul ki kedvezőtlen vélemény? Az olvasók - ahogyan a szerkesztők is - igencsak különböznek. Vannak közöttük valóban igényes, kutató szelleműek is és vannak olyanok is, akiket legfeljebb a saját szórakozásuk, hobbijuk keretei között érdekel a világ. Az ismert havi statisztikák jól mutatják, hogy a nagyközönség mennyire az aktuális havi szenzációk alapján keres a Wikipédiában is. A sok-sok félelem közül ezért én kizárólag az 'aktuális" sablonnal ellátható cikkeknél látok veszélyt, ahol én is fékezném a magam részéről a láthatóságot, annak érdekében, hogy a gyakran logikusan kialakuló viták ne a cikk szövegének ide-oda ráncigálásával, hanem konszenzusos alapon, tárgyilagos formában oldódjanak meg. Egyelőre ennyi.--Linkoman vita 2018. november 15., 20:12 (CET) Új regisztrációk száma: [1] - nincs egyértelmű hatás. Az anonim szerkesztők által írt szöveg mennyiségét lenne még érdemes megnézni. A vandalizmusok számát első körben az ORES adatok alapján lehetne közelíteni, de az igazi az lenne, ha egy véletlen mintán kézi elemzést végezne valaki. --Tgrvita 2018. november 19., 09:47 (CET)
Ebben a kérdésben maradtéktalanul egyetértek @Misibacsi:-val. Szerintem is sokkal rosszabb ha minden hülyeség azonnal látszik, így is eléggé alá van ásva a Wikipédia általános tekintélye. Nem kellene még tovább rombolni a jó hírünket azzal, hogy minden kimegy azonnal az olvasók elé. A teszt megvolt, számottevő változás semmiben nem észlelhető, nem lett több szerkesztő, szóval szerintem is érdemes lenne visszaállni a régi változatra, hogy csak ellenőrzés után látszódjanak a dolgok. – XXLVenom999 vita 2018. november 19., 16:46 (CET) Aki figyeli az FV-t, az tudja, hogy napi szinten kerülnek be f.szok, g.cik és egyebek a cikkekbe. És nálunk nem nyüzsög annyi jó szerkesztő, járőr, stb., mint az enwikin, hogy ezek gyakorlatilag azonnal el is tűnjenek. – Pagony foxhole 2018. november 19., 16:51 (CET)
Elég sokat ellenőriztem az utóbbi időszakban különböző intervallumokat, nem több meg nem kevesebb a (és most direkt nem vandalizmust mondok) rossz szándékú, tudatlanságból fakadó vagy eleve jóindulatú de helytelen szerkesztést találtam, tehát addig ne állítsuk azt, hogy ez növekedett, mikor nem növekedett. Aki ennek ellenkezőjét állítja, ellenőrizzen le mintegy 500 vagy 1000 cikket (kb 2-3 nap) és cáfoljon meg. Nézzük az FV-t, a Pagony által említett trágárságok max 5 percen belül vissza vannak állítva, de inkább 1-2 perc a jellemző. Ennek ellenére elismerem, 5 perc is sok. A következő alapján kellene dönteni:
Ne feledjük, hogy 2008-ban elég nagy többséggel fogadta el a közösség a jelölt lapváltozatok rendszerét, kérdés, változott-e azóta valami, ha most lenne egy ilyen szavazás mi lenne az eredmény? A fenti elányöket-hátrányokat kellene mérlegre tenni, és úgy dönteni. Igazából azért nehéz, mert minőségbiztosítási szempontokat akarunk összehasonlítani olyan fizikai mennyiségekkel mint pl. az esetleges szerkesztőszám növekedés. Melyik ujjunkat harapjuk meg? Ogodej vitalap 2018. november 19., 20:26 (CET)
A helyzet annyiban aszimmetrikus, hogy az új szerkesztők távoltartása súlyos probléma, a Wikipédia tekintélyének, megbízhatóságának pedig nem látszik, hogy különösebben ártana a pár percig a szócikkben maradó vandalizmus (a tárgyi tévedések ártanak neki, de azok kiszűrésére a járőrözés nem alkalmas). A teljes kikapcsolásnál/bekapcsolásnál egyébként célzottabb megoldás is elképzelhető, pl. bekapcsolni, de csak az élő személyek cikkeire, vagy csak az ORES által gyanúsnak ítélt szerkesztésekre. --Tgrvita 2018. november 20., 08:27 (CET)
Egyetértek EniPort fentebbi hozzászólásának azzal a részével, hogy a mostani eljárás így nem korrekt. Volt egy közösségi döntés, konkrét feltételekkel. Ha a három évvel ezelőtt megfogalmazott, elvárt eredményeket a fél év kikapcsolás nem hozta/nem hozza meg (vagy azokat nem tudjuk bemutatni), akkor a korábbi helyzetet vissza kell állítani. Leginkább akkor hibázunk, ha ezt nem tesszük meg. Azzal a véleménnyel nem értek egyet, hogy most "mindenki lapít"; csak végig kell olvasni ezt a szakaszt. – Vadaro vita 2018. november 20., 16:25 (CET)
Neki pl. biztosan nagyon tetszik a tevékenységének dél óta folyamatos láthatósága. Amúgy hogy van-e összefüggés a ki-be kapcsolással (azaz hogy miért pont az elmúlt hónapokban szaporodtak meg), vagy nem, azt nem tudom, de 6 éve, amióta itt vagyok és színházi témájú szócikkeket szerkesztek még ennyi hasonló jellegű vandálkodás nem volt (korábban ha pár havonta esetleg előfordult egy, az elmúlt 2 hónapban meg minimum hetente van egy). EniPort hozzászólásának lényegi részével egyet értek, annyival egészíteném ki, hogy a szerkesztők csoportján túl van egy réteg, akik "csak olvasók" (a mobil nézetnek nincs bejelentkezési lehetősége), így bár nem anonok, ők sosem fognak bejelentkezni... igaz, épp őket akarjuk a mondandóm kezdetén mutatott vandálkodás eredményétől megkímélni... az is igaz, ha valaki az ellenőrzésig ejt egy hibajavítást, pontosítást, helyesbítést, az sem fog látszani addig... kérdés, van-e és melyiknek nagyobb súlya. Fauvirt vita 2018. november 20., 16:52 (CET) Nekem is az a véleményem, ha a 2008-ban megszavazott rendszert időlegesen, kísérleti jelleggel, hat hónapja felfüggesztettük és a határidő végén nem tudunk egyértelmű hatást kimutatni semmilyen irányban, akkor azt vissza kell állítani a kiindulási állapotra. Ezután lehet arról vitát nyitni, hogy a jövőben fenntartsuk-e, vagy sem. Ez lenne egy normál működés. Ogodej vitalap 2018. november 21., 11:47 (CET) Megnéztem tetszőleges 201 (véletlen, 200-at akartam) egymást követő anonszerkesztést, kiindulásul a 2018. szeptember 18-ai napot használtam.
Tekintetbe véve, hogy a vandálszerkesztéseket elég gyorsan megtaláljuk és visszaállítjuk, ellenben a nem vandál szerkesztések nagy részét, potenciálisan jó szerkesztéseket nem merünk (?) ellenőrizetté tenné, számomra sokkal fontosabb az, hogy ezek a jó szerkesztések azonnal láthatóak legyenek, ne csak napokkal-hetekkel később, mint az, hogy hét percen keresztül 15 szócikkben valamilyen trágárság volt olvasható. Engem bosszant a 19 visszaállítás is, csak „mert anon”, gondolom. Pasztilla (2018. november 22., 21:29) megjegyzés Végigolvastam az egészet. Először is furcsának találom, hogy a javaslatként megszavazott "kikapcsolás" csak a hírek között került bejelentésre. Én nem is értesültem róla, értetlenül álltam a téma előtt, amikor megtudtam, hogy nem működik már ez a funkció. Pont a javaslat és a bevezetés között eltelt nagy idő (3 év!?) miatt, szerintem ennek sokkal nagyobb nyilvánosságot kellett volna kapnia, gondolom nem csak az én figyelmemet kerülte el. Végigolvastam a 2015-ös javaslatot is most. Ez eleve az új szerkesztők megtartása miatt vetődött fel és többek felvetésére, hogy ennek csak akkor van értelme, ha ez mérhető is, én úgy értettem, hogy legalább "az új szerkesztők számának változása és megmaradási rátája, illetve a visszaállítások száma" mérve lesz. Nem értem, hogy miért lett úgy megvalósítva, hogy mégsem lett mérve. Azt nem lehet mondani hogy nem volt idő a bevezetés előtt felkészülni az elmúlt három évben, milyen adatokat kellene gyűjteni a méréshez, ráadásul az említett 2019 projekt leírásában az áll "a nem regisztrált szerkesztők és szerkesztéseik száma az elmúlt két évben ismét emelkedésnek indult", ami számomra azt sugallja léteznek ugyan statisztikák, de az nem feltétlenül támasztja alá azt a "tényt", ami a javaslatban szerepel, miszerint az az új szerkesztőket demotiválja az, hogy a szerkesztésük csak ellenőrzés után jelenik meg, és komoly vonzóerő és pozitív visszacsatolás veszik el ezáltal". Akkor is elhangzott, hogy ez csak feltételezés, ráadásul előtte pár hónappal volt egy komolyabb megbeszélés a járőrözésről. SZVSZ sokkal inkább a járőrzésre kellene energiát fordítani, pontosítani az irányelvet, eszközökkel segíteni a munkát, javítani a járőrök megbecsülését (ahogy azt vitalapomon is írtam már), és ahogyan azt többen a javaslat kapcsán és előtte a megbeszélésen is kifejtették. JSoos vita 2018. november 23., 02:10 (CET) ÖsszesítésMi lenne, ha a fejlesztők számára is érthető nyelven ( támogatom, tartózkodom, ellenzem) döntenénk, hogy szeretnénk-e visszaállni az eredeti állapotra (miszerint az ellenőrizetlen szerkesztések ne jelenjenek meg azonnal)? Személy szerint örülnék neki, ha így vagy úgy, de végre pontot tennénk a dolog végére és eggyel kevesebb levegőben logó huwikis ügy lenne az éterben. Bencemac A Holtak Szószólója 2018. november 22., 20:43 (CET)
Alapvetően egyetértek @Pasztilla: hozzászólásával, illetve azzal, hogy fontosabbnak tartja azt, hogy a helyes változtatások ne napokig, sőt hónapokig maradjanak rejtve, mint azt, hogy néhány vandál vagy helytelen szerkesztés átlagban egy napig látszódik. Ez nézőpont kérdése. A WP minőségéhez ugyanúgy hozzájárul egy helyesírási javítás kivitelezése, mint az a negatívum, hogy valaki anyázik egy cikkben és azt mindenki láthatja. @Fauvirt: fentebb írja, hogy biztosan nem örült a cikk alanya, hogy valaki kitörölte az infoboxot a szövegből, és az több órán át látható volt, ugyanakkor lehet példát hozni arra is, hogy akár 120 napig nem lehet látni egy infoboxot, amit egy meg nem erősített szerkesztő rakott a cikkbe. Az ezzel kapcsolatos vita, megbeszélés teljesen legitim, de ezt el kell különíteni attól, hogy az eredetileg megszavazott 2008-as állapot visszaálljon avagy sem. Az eddigi vitákból kitűnik, hogy az eredeti cél, azaz a szerkesztők számának növelése nem mutatható ki egyértelműen, ugyanakkor a WP minőségromlása az elmúlt időszekban sem. @Bencemac: írja, hogy kérni kell a visszakapcsolást, holott szerintem nem kell kérni, ha az egy határozott időre lett annak idején kikapcsolva. Ogodej vitalap 2018. november 23., 09:07 (CET) @JSoos, EniPort, Ogodej: A többesszám megtévesztő; én sem a bekapcsolásban, sem bármelyik szavazáson nem vettem részt (noha lenne véleményem a dologról). Így tévesen az a kép rajzolódhat ki, mintha csak szabotálnám ezt az egészet, noha épp azon fáradozom, hogy kibillentsem magunkat a holtpontról. Azért vettem soron kívül előre az ügyet, mert tech nagykövetként feladatom része közvetíteni a közösség és a fejlesztők között. Márpedig egy magyarul nem beszélő fejlesztőnek dunsztja sem lesz arról, miről is volt itt szó: ezért lennénk mi. Ha most odaát valaki megvétózná a visszaállást, a fejlesztő joggal kérheti tőlem, hogy mutassak már neki pár (mindenki számára értelmezhető) támogató plecsnit. A visszakapcsolást mindenképp kérni kell (technikai okokból), amit most megteszek, de a nem épp szokványos helyzet számomra is ismeretlen vizeket rejt. Bencemac A Holtak Szószólója 2018. november 23., 09:33 (CET)
@Bencemac: Elnézést, ha azt a látszatot keltettem, hogy Te vagy az oka bárminek is, tudjuk Te csak előre próbálod vinni az ügyet. A Te
A kérést szerintem nem kell jobban megindokolni, mint hogy lejárt a megszavazott próbaidő, a fél év tényére pedig bizonyítéknak pedig ott van a 2015-ös szavazás, és Tgr 2018-as bejelentése. Köszönjük, hogy intézkedsz az ügyben. – EniPort eszmecsere 2018. november 23., 12:35 (CET) információ: Kértem a visszakapcsolást. Egyenlőre egyetlen válasz érkezett, miszerint előbb várjuk meg a kiértékelést. Akinek van Phabricator fiókja, ott is hozzászólhat. Bencemac A Holtak Szószólója 2018. november 23., 13:02 (CET) A probléma az, hogy bár a magyar Wikipédián eléggé világos volt (ez mára megváltozott egy kicsit, mint látszik az itt kialakult vitából is) az, hogy ez egy teszt és hogy fél évig tart, ennek a Phabricator-vagymin semmi nyoma borzasztó sajnálatos módon, mert így az ott kialakult egyesség szépen semmibe lett véve... bocs @Tgr, de úgy látom, ezt egy kicsit te kavartad meg azzal, hogy a T209224-n a kikapcsolást kérted ugyan, de ott már nem meghatározott időre, hanem úgy a fél évet arra írtad le, hogy akkor majd azt kielemezzük, nem arra, hogy akkor legyen is visszaállítva a rendszer... amúgy 19-én úgy látom ezzel kapcsolatban érkeztek is statisztikai ábrák, Tgr által csak az adott időszakot bemutatók, Zache pedig demonstrálta, hogy nincs látható szignifikáns változás (az eltérés kisebb, mint 5%).... bár nem kicsit zavarodtam meg.. ez itt nem azt mondta, hogy a fél év semmire se jó, ezért a kikapcsolás ideje 1 év?... Jesszus, nekem tiszta zavaros ez az egész... Fauvirt vita 2018. november 23., 13:43 (CET) Ebből a statisztikából én semmi olyan tanulságot nem tudok kiolvasni, ami ennek a próbaüzemnek a hatását akárcsak indirekt módon is leírná. Lehet, hogy az utóbbi hónapok középértékét nézve az 5-nél többet szerkesztő új felhasználók 5%-os emelkedése volt megfigyelhető, de az elmúlt öt év augusztus–október hónapjaira vetített összesített számok inkább csak azt mutatják, hogy mindez a 2015–2016-os mélypont után lagymatagon emelkedő sürgés-forgás trendjébe illeszkedik. A tavalyelőtthöz és tavalyhoz képesti emelkedés ráadásul a hibahatáron belül van. Ha nagyon muszáj, azt mondhatjuk, hogy egyedül a 100-nál többet szerkesztő új felhasználók szerkesztésszámában van szignifikáns emelkedés (14%), de az is csak a tavalyi aug.–okt. időszakhoz képest, ötéves távlatban már nem annyira kiugró ez sem. Pasztilla 2018. november 23., 16:20 (CET) A megszavazott javaslat konkrétan ez volt: Változtassuk meg a jelölt változatok beállításait úgy, hogy egy átlagos szócikknek a legfrissebb változata látható mindenki számára, nem a jelölt változat. A megtekintetlen szerkesztések elrejtése az adminisztrátorok által szócikkenként bekapcsolható opció maradna ("jelölt lapvédelem"). Ez hozzáigazítaná a jelölt lapok működését a Wikipédia 2008 óta jelentősen megváltozott helyzetéhez, és könnyítene a jelenleg legégetőbb problémánkon (új szerkesztők számának csökkenése), az előnyök lehető legnagyobb mértékű megtartásával (az ellenőrzések koordinálása továbbra is lehetséges marad, és kiemelten fontos lapokon vagy ismétlődő vandalizmus, szerkesztési háború esetén a védelem könnyen visszakapcsolható). Az új rendszert kipróbáljuk mondjuk fél évig, aztán megnézzük, volt-e és mekkora pozitív hatása a szerkesztőszámra vagy negatív hatása a vandalizmusra, és döntük az állandósításáról. (kiemelés az eredetiben) Most ennek a második lépésénél tartunk (...megnézzük...). Köszönet mindenkinek, aki ezzel foglalkozik és nem értelmetlen bürokratikus vitákkal arról, hogy a harmadik lépésnek hogyan kéne zajlania. Az új szerkesztők számában meggyőző változás elsőre nem látható. A regisztrációk száma kicsit javult a tavalyi évhez képest a tesztidőszak második felében (lásd itt; a grafikon az adott napon történő új regisztrációk idei és tavalyi év közötti különbségét mutatja, 45 napos görgetett átlaggal), de a javulás kicsi (10% körüli) és időben sem korrelál meggyőzően a konfigurációváltással. Amit még érdemes lenne megnézni, azok a "hasznos" regisztrációk (azok az adott időszakban regisztrált szerkesztők, akik aztán eljutottak legalább X szerkesztésig) - abból kiindulva, hogy az új regisztrációk nagy része zaj (a júzer kísérletképpen beregisztrál, aztán soha nem szerkeszt), az ilyen regisztrációkra valószínűleg nincs hatással a jelölt változatok ilyen vagy olyan működése, viszont nem is különösebben érdekesek a számunkra. (Nb. Zache ábrája a az adott hónapban legalább 5/100 szerkesztést tevő, nem feltétlenül új szerkesztők számának alakulását mutatja. Szerintem egyáltalán nem releváns.) A szerkesztések hasznosságát illetően, először is köszönet Pasztillának és Ogodejnek az eddigi tesztekért! Amit szerintem még érdemes lenne elvégezni: venni egy véletlen mintát adott időtartamból anonim szerkesztésekre és a szerkesztés pillanatában >100 szerkesztéssel bíró szerkesztőkre, és összehasonlítani bekapcsolás előtt/után. (A 100 egy viszonylag találomra választott pont, ennyi szerkesztést egy vandál valószínűleg nem szed össze.) Az időtartam vélhetőleg a bekapcsolt állapot 7 hónapja + a tavalyi év azonos időszaka (azonos évszakokat összehasonlítani azért kényelmes, mert az anon szerkesztők vandalizmusra való hajlandósága eléggé korrelál azzal, hogy van-e aznap tanítás). Ezt egyrészt az ORES pontszámokkal automatikusan is meg lehet tenni (ebben az esetben még mintavételezni sem feltétlenül kell - viszont korlátozottan megbízhatóak), másrészt generálhatunk belőle egy wikitáblát (vagy google sheetet, nem tudom, mi a kényelmesebb). Láttok ebben valami kivetnivalót (esetleg hiányzó/felesleges dolgokat)? --Tgrvita 2018. november 24., 09:18 (CET)
Az eredeti, megszavazott javaslat témához csak annyit tennék hozzá, hogy azt a támogatók közül négyen eleve feltétellel, tehát a próbaidős megoldást támogatták, továbbá öten az egészet ellenezték; igaz viszont, hogy tizenegyen feltételek nélkül támogatták. – Vadaro vita 2018. november 24., 17:34 (CET) A dilemmát Ogodej szerintem jól leírta feljebb: az új, potenciális szerkesztők, a Wikipédiával éppen ismerkedők motivációja áll szemben a Wikipédia egy minőségbiztosítási eszközével. Pasztilla elemzése szerintem kiváló megközelítés (köszönet érte!), ami azt vizsgálta, hogy milyen objektív hatással van illetve lenne a kétféle beállítás. Utóbbi alapján inkább arra a következtetés juthatok, hogy a szerkesztések azonnali mutatása több pozitív hatással van, mind negatívval (kevesebb vandál szerkesztés rövid idejű megjelenítése vs. sok hasznos szerkesztés hosszú időn keresztül meg nem jelenítése). Ehhez a szubjektív tapasztalatom, hogy az elmúlt években sok-sok olyan (sokszor felháborodott, sokszor értetlenkedő, sokszor csak udvariasan érdeklődő) levéllel, Facebook-üzenettel találkoztam, személyes beszélgetésekben szóba került, hogy valaki azért hagyta ott a Wikipédiát az első 1-2 próbálkozás után, mert a segítő bejegyzéseit a Wikipédia szerkesztői hosszabb idő után sem hagyták jóvá, az nem jelent meg. Az, hogy mi tekinthető hosszabb időnek, a szerkesztő személyétől függ, valakinél már pár perc várakozás is kiveri a biztosítékot, valaki meg napokig várakozik, vissza-visszanéz a szócikkre, csak utána adja fel elkeseredetten, hogy a Wikipédia nem működik. Ezzel szemben a beszélgetésekben az is többször előkerült, hogy a Wikipédia szerkesztői milyen hatékonyan állítják helyre a vandalizmust (olyannal is találkoztam, aki maga is vandálként kezdte, majd mikor meglátta, hogy percekkel később valaki már ki is javította a szerkesztését, a Wikipédia hívévé, rajongójává vált). Azaz a vandalizmus rövid ideig való megmutatása, majd gyors javítása is inkább pozitív, mint negatív reakciókat váltott ki. Azon ritka, esetleg a médiát is elérő (így a Wikipédia rossz hírét keltő) esetekben, amikor pl. egy hibás információ, rosszindulatú szerkesztés hosszú időn, akár éveken keresztül is a szócikkekben maradt, a járőrözés mai működése mellett a legtöbb esetben teljesen mindegy, hogy a melyik beállítást használjuk, mert ezek jellemzően nem azért látszódnak, mert nem ellenőrizte őket senki, hanem éppen azért, mert átcsúsztak az ellenőrzési szűrőn. Samat üzenetrögzítő 2018. november 25., 01:07 (CET) Ez a dilemma már a 2015-ös megbeszéléseken is felvetődött, a kérdés szerintem az most, hogy a kísérlettel többet tudtunk-e meg tényszerűen, vagyis objektívebben látjuk-e a problémát, vagy marad a szubjektív megítélés. Mivel nem csak a huwiki csökkent 2008 óta, hanem más wikik is, így egyrészt nem mondható ki, hogy a "jelölt lapváltozatok" miatt csökkent másrészt mivel volt már 2 sikertelen szavazás a kivezetésről, nekem úgy tűnik, hogy ez a funkció fontos a közösségnek. Én valóban a kivezetés ellen vagyok egyébként, mert úgy gondolom, hogy az interneten elérhető tudás magyar nyelven nagyon korlátozott és ráadásul viszonylag kevesen beszélünk (mi magyarok) idegen nyelveket, ezért számomra fontos a minőség. Egy újabb szavazás kimenetele kétséges szerintem, és nem látom azokat a számokat, amikkel érvelni lehetne. Amit viszont látok, az az, hogy közben többen elmondták: mi mindent lehetne a járőrőzést mind munkamegosztást, mind technikailag mind közösségépítéssel fejleszteni, pl. kétszintűvé téve, láthatóvá téve az elvégzett munkát. Itt ráadásul jobban látszanak a számok szerintem, mert amikor összefogás van, akkor "nagyságrendekkel" kevesebb lesz az ellenőrizetlen lapok száma, az idő, ami alatt egy szerkesztés láthatóvá válik rövidebb. Az is elhangzott, hogy a járőrözésben meg az lesz demotiváló, hogy ha kivezetésre kerül a "jelölt lapváltozatok". Ez persze ugyanúgy szubjektív. Lehetne erre is esetleg egy kísérlet a szavazás előtt, bár ez csak szarkazmus a részemről. Az viszont nem az, hogy én is szívesen járöröznék (ahogy ezt más is elmondta itt, és szerintem többen is vannak így), ha látnám, hogy a járőrök által megfogalmazott problémákra legalább annyi figyelem fordítódna, mint az új szerkesztők lelkére. Értem, hogy fontos az új szerkesztők bevonása, de előbb utóbb ők is régi szerkesztők lesznek... JSoos vita 2018. november 25., 11:31 (CET) Az összefogás valójában úgy néz ki – ahogy látom – hogy néha beindul valaki, ezrével ellenőriz, majd ezt látván a végén többen beszállnak és végül elfogynak a lapok. A többszintű ellenőrzésnek nem vagyok híve, egy járőr járőrködjön rendesen, nézze már meg a kiegészített információkat, tudja eldönteni, hogy a vitalapra való témáról van-e szó (veszekedjenek ott, az azért van), vagy sunyi vandálkodásról. A tartalmi ellenőrzéshez szakemberileg tényleg kevesen vagyunk, meddig állna ellenőrizetlenül egy hidegfúziós cikk vagy egy burmai átírás? Persze ez csak egy vélemény a sokból. Ogodej vitalap 2018. november 25., 12:18 (CET)
A minőség vs. új szerkesztők egy hamis dilemma, mert a minőséget alapvetően csak az tudja garantálni, ha elég sok aktív, jó minőségben dolgozó szerkesztője van a Wikipédiának. Ha a szerkesztők szép lassan elfogynak, vagy akár csak nem tudunk lépést tartani a szócikkállomány növekedésével, a minőség óhatatlanul le fog romlani (és hát a jelenlegi minőség sem éppen zsinórmérce, ha azt szeretnénk, hogy a Wikipédia olyan információforrás legyen, amire az emberek bátran támaszkodhatnak a tanulásban, a tájékozódásban, az életüket súlyosan befolyásoló döntések meghozásában, akkor még rengeteg munka van előttünk, ami reális idő alatt csak a jelenleginél jóval nagyobb közösség által végezhető el). Vagyis aki komolyan aggódik a minőségért, annak számára az új szerkesztők integrálása lesz az egyik legnagyobb megoldandó probléma, ahogy azt az egyesület 2019-es terve szépen összefoglalja. Hogy konkrétan az ellenőrizetlen változatok elrejtése oka-e annak, hogy sokkal kevésbé tudunk új szerkesztőket vonzani, mint régen, az - ahogy itt többször elhangzott - nem magától értetődő kérdés. Biztosan nem a fő oka, a visszaesés a legtöbb Wikipédián hasonló mintát követett, pedig többségük egyáltalán nem használja a jelölt változatokat. De talán egy viszonylag könnyen kezelhető részprobléma, ezt próbáljuk most kideríteni. Ha valakinek egyéb ötlete van a járőrözés javítására, azt érdemes külön felvetni, a rendszer hatékonyabbá tétele hasznos dolog függetlenül attól, hogy látják-e az olvasók az utolsó változatot vagy sem, nem hiszem, hogy lenne értelme ennek a vizsgálódásnak a kimenetelére várni. --Tgrvita 2018. november 25., 22:15 (CET) megjegyzés Nem lenne felhasználóbarátabb, ha a jelölt és a jelöletlen változat közötti váltás sokkal hangsúlyosabb lenne? Akár megjegyezhetné a böngésző is, hogy ki milyen változatot akar látni: Csak a jelölt változatokat vagy mindig a legfrissebbet. – B.Zsolt vita 2018. november 28., 23:55 (CET) Samatéval egyezőek a tapasztalataim. Legutóbb pár hete egy konferencia utáni beszélgetésben került elő a Wikipédia, ahol mindhárom beszélgetőpartnerem megjegyezte, hogy próbáltak már *szerkeszteni, de az adminisztrátorok (sic!) hetekig nem engedték megjelenni a szerkesztésüket. Örültek, amikor jeleztem, hogy már nem így működik a rendszer, de látszott, hogy ők már kiábrándultak, nem valószínű hogy újra próbálkoznának. Az ilyen negatív élményeken fél év nem sokat segít. – BáthoryPéter vita 2018. december 17., 14:09 (CET)
ellenzem, ez a "jelölt változatok" szerintem mindig is felesleges bohóckodás volt. A vandál szerkesztések 99%-át 2-5 percen belül visszaállítják. Ez már 10 évvel ezelőtt is így volt (saját tapasztalat – vandálként kezdtem a pályafutásomat link). A maradék 1%-ot meg elfogadják a figyelmetlen járőrök. És akkor az új szerkesztőkre gyakorolt hatásról még nem is szóltam. Whitepixels vita 2018. december 20., 07:01 (CET) Tisztelt kollégák! Szerintem ez a fenti több képernyőre nyúló vita lassan végtelenné válik, és még mindig nem jutottunk előre. A témáról voltak szavazások, több, különböző eredményekkel. Nem lenne egyszerűbb egy új szavazással lezárni a dolgot? Fenn, szerintem, aki akarta, elmondta, amit akart. Már csak ismételitek magatokat. Szavazzunk, hogy legyen-e visszakapcsolva ez a „csodaszer”, vagy felejtsük el... Tiszta lappal újra lehetne kezdeni a dolgot, és egy hivatalos szavazás eredményét mindenkinek el kell fogadnia. - Gaja 2018. december 20., 10:05 (CET)
2025 napja lejárt tesztidőszak, elmaradt visszakapcsolásEgy 2008-as közösségi döntés szerint a magyar Wikipédián működnie kellene a jelölt lapváltozatok rendszerének (a nem ellenőrzött változtatások a nem bejelentkezett olvasóknak nem jelennek meg).
Bár a tesztidőszaknak már 2025 napja vége, de a visszakapcsolás a mai napig nem történt meg. Az ellenőrizetlen szócikkek továbbra is azonnal, bárki számára láthatóak: jelenleg a járőrözésnek nincs szűrő funkciója, csak minőségbiztosítási (utólagos javítói) szerepe. Meddig kell még várnunk a jelölt lapváltozatok visszakapcsolására? – EniPort eszmecsere 2019. január 30., 02:47 (CET)
Szeretném megjegyezni, hogy a statisztikák szerint trendváltozás látszik az elmúlt hónapok statisztikái alapján, aminek vagy van köze a jelölt lapváltozatok beállításának változásához, vagy nincsen, mindenesetre a visszaesést többen (elsősorban a német wikin) legalább részben ezzel indokolták (és nálunk is egybeesik időben a trendtöréssel), míg most a módosítást követően egy pozitív változás látszik:
Én most nem kapcsoltatnám vissza (nem módosíttatnám a beállításokat úgy, hogy ismét csak az ellenőrzött változatot lássák az olvasók). Samat üzenetrögzítő 2019. február 18., 21:45 (CET)
Én úgy látom, hogy hiába itt minden szó, Bencemac hiába írja le ott, mit kérünk itt, mert közben, aki elindította a kérést a bekapcsolásra, az nem szeretné ha vissza lenne állítva (@Tgr, Samat: talán más sem) és nyilván ez azért számít. Nem tudom, rajtam kívül végigolvasta-e valaki a visszakapcsolási kérést, amit Bencemac volt szíves elindítani, ezért ide idézem. Meg azért is, mert lehet igaza van @Malatinszky:nak abban, nem tehetünk az ellen semmit itt, ha nem képviselik ott a technikai fórumon megfelelően az itteni közösséget. Ugyanis hiába csak fél évre lett megszavazva, hiába lett tavaly novemberben az eredmény "analizálva" és megállapítva, hogy nincs kimutatható hatás, hiába mondtuk el itt többen, hogy kifogásoljuk miért nem történik meg a visszakapcsolás, mert közben Tgr ott a hozzászólásaival, vagy annak hiányával elbizonytalanítja azokat az önkénteseket, akik vállalkoznának a megoldásra (csak részletek a megbeszélésből, de huwiki részről csak Bencemac és Tgr vett részt):
Ez egy kabaré, de csak kínomban tudok nevetni rajta. Ugyan nem értek hozzá, mit jelent az hogy Blocked on SRE, de azt tudom, nem azt jelenti, hogy bárki is dolgozna a megoldáson. Azt viszont nem tudom, hogy az lenne-e a megoldás, hogy mindenki, aki itt hozzászólt jelentkezzen be oda, és ott verje az asztalt? JSoos vita 2019. április 4., 23:45 (CEST)
@JSoos: Őszintén szólva én semmiféle eredmény "analizálást" (talán te sem véletlenül használtad az idézőjeleket) nem láttam még a tesztidőszakról, se novemberben, se azóta. Kb. két hete kezdtem el összeszedni pár infómorzsát a kikapcsolás előtti és utáni időszakról, de messzemenő következtetések levonására egyelőre nem elegendő, amit találtam, ezért nem is álltam még elő a dologgal. Abban mindenesetre biztos vagyok, hogy a teszt nem azt jelenti, hogy valamit kikapcsolunk, utána meg megérzésekre alapozva visszakapcsoljuk, és megyünk tovább, mint aki jól végezte dolgát. Nem ártana például tisztázni, hogy a korábbi és a jelenlegi beállításokon kívül milyen egyéb lehetőségek vannak a jelölt lapváltozatokra vonatkozóan. (Meg persze van még vagy ezer tisztázandó kérdés, de egyelőre talán maradjunk meg ennél az egynél.) @Tgr, Samat, esetleg más valaki? – PZoli vita 2019. április 6., 10:10 (CEST)
@Samat, Tgr, Ogodej, Gaja, PZoli, Bencemac, EniPort: Mivel látom (phab:T210224) Samat újabb türelmi időt kért a visszakapcsolás előtt arra, hogy legyen elég idő elemzeni az újabb +1 hónap (immár 1 év kísérleti idő) eredményeit, szeretném megkérdezni, hogy hol lehet ezeket az eredményeket megnézni, illetve kik nézegetik ezt most, és kb. mikorra várható az adatok összevetésének vége? Köszönöm, JSoos vita 2019. május 16., 11:43 (CEST)
Szeretném felhívni arra figyelmet, hogy mivel egy eleve félévesre tervezett állapot határozatlan idejű elnyújtása folyik, immár több mint egy éve, így az útmutatókban, és a megszavazott irányelvekben olyan állítások vannak, amelyek jelenleg nem felelnek meg a valóságnak. Gondolom, mivel ideiglenes változtatásról volt szó, ezért nem merült fel annak fontossága, hogy azokat, akár megjegyzésben, kiegészítsük. Úgy gondolom viszont, hogy ez így tarthatatlan. Szeretném javasolni, hogy azok, akik továbbra is úgy gondolják, a mostani állapot az üdvözítő, és szeretnék minél tovább fenntartani az "ideiglenes" állapotot, azok legalább a mindenki számára szóló útmutatókba írják bele azt, hogy mi változott, mi a jelenlegi működési rend, ahelyett, hogy pl. itt, egy sokkal kevésbé olvasott fórumon kelljen magyarázkodni (Mi is van kikapcsolva?) egy ex-lex állapotról. JSoos vita 2019. május 23., 10:32 (CEST) @JSoos, PZoli, EniPort: készítettem egy lapot grafikonokkal a WMF nyilvánosan elérhető aktivitási számai alapján az áttekintéshez: Wikipédia:Jelölt lapváltozatok/Statisztikák. Elnézést, hogy ilyen hosszúra nyúlt, de egyszer már félig megcsináltam májusban, csak a WMF-nél módosítottak a statisztikák értelmezésén, és újra kellett kezdeni az egészet. Samat üzenetrögzítő 2019. augusztus 1., 00:12 (CEST) Mi is van kikapcsolva?Azt érti mindenki, ugye, hogy a jelölt lapváltozatok rendszere nincs kikapcsolva most sem a magyar Wikipédián? 2008 óta folyamatosan az a rendszer, hogy ha egy cikknek van ellenőrzött lapváltozata, de a legfrissebb lapváltozat nincs ellenőrizve, akkor -- két külön fülön -- megmutatjuk a legfrissebb (de ellenőrizetlen) lapváltozatot is meg az ellenőrök által legutoljára leokézott „megtekintett” lapváltozatot is. Tavaly április 9-én annyi változott, hogy azelőtt az anonoknak alapértelmezésben a megtekintett lapváltozatot mutattuk meg, és egy másik fülre kellett kattintaniuk, ha a legfrissebb lapváltozatot akarták látni, most meg nekik is a legfrissebb lapváltozatot mutatjuk meg. Ha egyszer visszaáll az tavaly április 9. előtti helyzet, a be nem jelentkezett olvasók akkor is meg tudják majd nézni a legfrissebb (potenciálisan trágárságoktól hemzsegő) változatot, csak éppen át kell kattintaniuk egy másik fülre. A legfrissebb, ellenőrizetlen változat pont annyira lesz „elrejtve” az olvasók elől, mint a vitalap vagy a laptörténet. Ráadásul ha Pistike a 9. B-ből unatkozik az informatikaórán, és csinál egy új cikket, amiben arról értesíti a világot, hogy Ramónának nagy a melle, azt is azonnal látni fogja az olvasó, akár visszaáll a 2018. április 9. előtti állapot, akár nem. Bocs, ha nyilvánvaló, amit mondok; csak azért írom le, mert mintha néhányan másképp képzelnétek. Malatinszky vita 2019. január 30., 17:47 (CET) |
Elemzés (jelölt változatok)
Sziasztok,
elkészült a jelölt változatok részleges kikapcsolásának elemzése. Kérlek olvassátok el (sietős szerkesztők kedvéért van egy "Dióhéjban" szakasz) és véleményezzétek. Nagyjából két hét múlva kiírok egy szavazást arról, mi legyen az ellenőrizetlen szerkesztések láthatóságával. --Tgrvita 2019. október 1., 11:48 (CEST)
- "A harmadik szempont az lenne, hogy mekkora valószínűséggel találkoznak az olvasók vandalizált változatokkal; ennek vizsgálata kapacitás hiányában nem történt meg." Ennek vizsgálatára érdemes lenne bármelyik nap az FV között a laptörténetekbe belekattintani.
- Ma pl. Számítógépes vírus, Papp Dániel (szerkesztő), Szent Imre szócikkei.
- Vagy a Máté Bence szócikk vandalizálásából egy kis szösszenet:
- A 10:32-kor beírt "Hülye vagy-ot még visszavontam, aztán mikor 10:49-kor újra beléptem már oda-vissza válaszolgatva ezt termelték:
- "Ő egy buzi pedofil transz."
- "Pornósztár és pornó videós."
- "Nem is"
- "a faszt nem"
- "Te gechiiiiii"
- "Mondom pornózik"
- "h nem"
- "Most mit véded gyerekeket dug"
- "Te geciláda ne javitsd ki megint mer felruglak"
- "Egy pedofil buzi aki a vízben szereti az állatokat és az embereket baszni"
- De érdekes élményben lehetett része aki pl. ma a Bimbós kel szócikket letöltötte: "Pacskó Csaba sokat fingik tőle" beírással.
- Ez a mai mondat a Budapest szócikkben: "Ákos vagyok és tanszobára járok" már felüdülésnek számít.
- Valószínűleg nem vagyok egyedül aki úgy gondolja, ezek miatt csak veszthetünk az azonnali láthatósággal, mégpedig nem is kevés olvasót..
- És azt veszem észre, hogy a közösség tagjai közül egyre kevesebben foglalkoznak ezzel a fölösleges szélmalomharccal, egyre jobban bele vannak fáradva. Bevallom őszintén én is. Gg. AnyÜzenet 2019. október 1., 15:49 (CEST)
- A Máté Bence szócikk esetében a kézenfekvő megoldás az lett volna, hogy a második vandálbejegyzés után egy órára félvédelmet teszel rá. De ha már ezen a cikken akarsz valószínűséget számolni: A cikk durván 9 éve, tehát négymillió-hétszázezer perce jött létre. Azóta, ha jól nézem, 740 percig volt vandalizált állapotban (tegnapelőtt 14 percig, és májusban még egy teljes éjszakát). Egy véletlenszerű időpontban érkező látogató tehát 0,000156 valószínűséggel látta a cikket vandalizált állapotban. Ez nagyjából feleannyira valószínű, mint az, hogy az életed folyamán valamikor villámcsapás érjen. --Malatinszky vita 2019. október 3., 15:33 (CEST)
- Ezért tetszik nekem olyannyira a matematika. A véletlenszerű látogató által ebben az egy cikkben látott vandalizmus valószínűsége tehát már tiszta. És mekkora a valószínűsége annak, ha valaki egyszer néz be a Wikipédiára, bármely cikkbe, ott talál egy ilyesmit, és úgy dönt, hogy nem jön ide többet? Ez milyen valószínűséget jelent a potenciális szerkesztő elvesztésére? – Burumbátor Súgd ide! 2019. október 3., 15:38 (CEST)
- Nagyon szép feladat ez! Nyilván össze kell szedned még néhány statisztikai adatot, mielőtt a számításokat elvégzed, de ha kész vagy, feltétlenül oszd meg velünk az eredményt. -- Malatinszky vita 2019. október 3., 16:30 (CEST)
- Ezért tetszik nekem olyannyira a matematika. A véletlenszerű látogató által ebben az egy cikkben látott vandalizmus valószínűsége tehát már tiszta. És mekkora a valószínűsége annak, ha valaki egyszer néz be a Wikipédiára, bármely cikkbe, ott talál egy ilyesmit, és úgy dönt, hogy nem jön ide többet? Ez milyen valószínűséget jelent a potenciális szerkesztő elvesztésére? – Burumbátor Súgd ide! 2019. október 3., 15:38 (CEST)
@Malatinszky: Az első vandalizálás 10:34-kor egy "Hülye vagy" volt, erre meg is kapta a vitalapi figyelmeztetését. (Gondolom nem erre értetted, hogy Lapvédelmet kellett volna rá tenni.) Ezt miután 10:33-kor visszavontam, elmentem tovább dolgozni, mert a munkahelyen azt is szokás. Miután 10:49-kor visszatértem már felpakolták a fent idézett párbeszédet, ezután ment a blokk, mert Lapvédelmet 1-2 szerkesztőért nem teszünk, hiszen ez szabad enciklopédia, mi van, ha pont a Lapvédelem ideje alatt érkezne rá hasznos szerkesztés. Pláne nem túl jó megoldás, és felesleges is, mert azonnal másik lapon folytatják. Valamint de jó lenne, ha naponta csak egy lapon történne ilyen. Ezek tisztán látására javasolnám, hogy tekintsd meg a FV-ket. Akár a mai napot is. Nem ezen a cikken akarok valószínűséget számolni, mert elég sokon lehetne naponta. Ez csak egy mindennapi szösszenet volt a választékból. Gg. AnyÜzenet 2019. október 3., 15:55 (CEST)
Arról nem is beszélve, hogy az iskolások kedvenc témái (nyilván, hiszen azt ismerik, arról tanulnak) Arany, Petőfi, Neumann, József Attila stb. ami szócikkekről elképzelhető, hogy akár minden percben megnyit valaki. Gg. AnyÜzenet 2019. október 3., 16:00 (CEST)
- Pont ezeknél a cikkeknél nem szoktam sajnálni a hosszabb idejű félvédelmet, mert ezeket gyakorlatilag folyamatosan vandalizálják, és sokkal több a vandál anonszerkesztés, mint a hasznos. Szerintem nem azért, mert ezeket ismerik, hanem mert ezeken töltik ki a mérgüket némelyek, hogy tanulni kell. Bináris ide Kelt: Wikipédia, 2019. október 3., 16:08 (CEST)
Szoktam olyan statisztikákat készíteni (a magam hasznára ugyan, de néha megosztom) hogy különböző ideig ellenőrizetlen lapok szerkesztéseit összehasonlítom, mennyi a vandál anonszerkesztés, mennyi a hasznos anonszerkesztés, mennyi a vandál bejelentkezett és hasznos bejelentkezett szerkesztés. Nyilvánvaló, hogy minél tovább ellenőrizetlen a cikk, annál kevésbé marad a cikkben egyértelmű vandálkodás, azaz anyázás ilyesmi. Sunyi vandálszerkesztés természetesen maradhat a cikkben, például évszám, születési hely átírása, ilyenkor a járőrök kapnak is, hogy miért hagytak ilyet jóvá stb. de ilyen a tapasztalatom szerint nagyon ritka. De összefoglalva 50-100 napos ellenőrizetleneknél gyakorlatilag nincs vandál tartalom, száz cikkben ha 1-2 akad. Tíz naposnál kicsit több, 3 naposnál már tízből 2, az FV-n pedig az anonszerkesztések több mint fele (ez egy mostani állapot, lehet, hogy máskor kevesebb vagy több). Természetesen ez a statisztika amit csinálok, több oldalról támadható, de nem tudok jobbat, minthogy csinálni kell az ellenőrzéseket, akkor is, ha rögtön látszik a legutóbbi változtatás, akkor is, ha nem. Ha a járőrködést vandálszűrésnek + a WP alapkövetelményeinek (forrásoltság, forma, alapvető helyesírás) ellenőrzésével definiáljuk, akkor viszonylag hamar le lehet csökkenteni az ellenőrizetlenek számát. A véleményem az – és itt fordítsuk meg a dolgot – a rengeteg ellenőrizetlen, de helyes szerkesztés, amiket most találok, sokkal inkább javítja a WP minőségét, mint a néhány bennmaradt helytelen szerkesztés rontja azt. Azonban egy kis megjegyzés, ha úgy döntünk, hogy a jelenlegi állapot maradjon, azaz látható legyen továbbra is az ellenőrizetlen változtatás, akkor jó lenne egy kicsit jobban felhívni a figyelmet arra, hogy ezt a lapot még nem látta járőr, mert a jelenlegi jelzés nagyon megbúvik, nem feltűnő. Egyébként most 179 napos (kb fél év) elmaradásban vannak a járőrök, köztük számtalan olyan változtatás nem lenne látható, ami alapvetően fontos lenne: kronológiák kiegészítése, elemi hibajavítások és cikkjavítás. Biztos, hogy a járőrök motivációján múlik az, hogy nem ellenőriznek? Még annyit, hogy igaza van GG.Anynak abban, hogy már szinte demoralizáló a rengeteg ocsmányságot visszavonogatni, lassan pszichológust kellene alkalmazni mellé, minden elismerésem, hogy bírja, igaz, nagyon sokat látom őt az FV. listán. De néha azt is látom, hogy többen versengenek az FV-n, hogy ki von vissza gyorsabban. Ogodej vitalap 2019. november 10., 11:51 (CET)
Wikimedia Space (meghívó)
Sziasztok!
A Wikimédia Alapítványnak van egy új, kísérleti projektje, melynek célja a wikipédisták közti kommunikáció és információcsere megkönnyítése, valamint egy olyan hely létrehozása, ahol nem feltétlenül a Wikipédiáról kell beszélni (ahogy a Wikipédia felületein általában elvárjuk), hanem szabadabb keretek között lehet trécselni, barátkozni.
Mi ez? Valójában egy fórum. Előnye, hogy követhető, ki, kinek és mire válaszolt, kereshetőbb és egyszerűbb technikailag (nincs wikikód, nem kell aláírni stb.). A megbeszélések témái kategóriákba, alkategóriákba vannak osztályozva, és minden témához meg lehet adni címkéket is. Ezután mindenki ki tudja választani, hogy mely kategóriákat/alkategóriákat, témákat szeretné (vagy éppen nem szeretné) követni. Az értesítésekre is különböző szintekre lehet beállítani (egyenként), a „ne is lássam”-tól a „minden egyes üzenetről kérek e-mail és felugró értesítést” skálán. Van lehetőség nyílt megbeszélésekre vagy akár zárt (nem nyilvános) csoportok létrehozására is, valamint lehet az egyes résztvevőknek privát üzenetet is küldeni. Az egyes témákat meg lehet jelölni (kedvencek közé, később olvasásra), az egyes üzeneteket lehet kedvelni vagy megoldásként megjelölni (mondjuk egy probléma felvetése esetén). Természetesen lehet őket utólag szerkeszteni. A soknyelvűség teljes megoldása még folyamatban van, de a felület nagy része már most is elérhető (megtekinthető) magyarul. Van még sok minden, amit a használat során fogtok megtalálni, és amúgy is a beérkező visszajelzések és kérések alapján aktív fejlesztés alatt áll.
Készítettem egy oldalt, ami összefoglalja, miről van szó:
de ehelyett inkább arra biztatnálak benneteket, hogy gyertek, és próbáljátok ki (ehhez csak a Wikipédia/Wikimédia-regisztrációtokra van szükség):
A fenti kategória a magyar Wikipédiáé, itt úgy (leginkább magyarul) és arról beszélgetünk, amiről csak akarunk. A fórum moderált, a barátságos és segítőkész kommunikáció a részvétel feltétele. Ha kérdésetek lenne, keressetek, kérdezzetek nyugodtan! Samat üzenetrögzítő 2019. november 30., 11:09 (CET)
Választástörténet a magyar települések szócikkeiben
Régóta zavar az a hiányosságunk – talán nem csak engem –, hogy a magyarországi települések szócikkeiben (kevés kivételtől eltekintve) nem alakult ki keretrendszere az önkormányzati választástörténet dokumentálásának. Választások után néha egy-két napon, néha hat-nyolc éven belül, de idővel valaki beírja az új polgármester nevét – ám szinte kivétel nélkül úgy, hogy egyben törli is a korábbi adatait! – márpedig ez szerintem eléggé kontraproduktív…
Az elmúlt pár napban aránylag sok időm jutott arra, hogy foglalkozzam e problémával; előbb Somogy településein (a legnagyobb városokat leszámítva) alakítottam ki ehhez egy keretrendszert, majd elkezdtem beletelepíteni a választás.hu-n online elérhető legkorábbi (1994-es) pm-választási adatokat országosan a települési szócikkekbe. Abától indulva kb. Bojtig jutottam el, ez durva becsléssel 300 település lehet, a hazai települések ~10 százaléka – és ez még csak egyetlen választási évet jelent. Pedig 8 választási évet kéne feldolgozni, plusz az időközi választások!
Friss munkanélküliként (és kevés esélyű munkakeresőként) azzal számolhatok, hogy a következő napokban is sok időm lesz az érintett szócikkek körének fejlesztésére. Ezzel együtt is tény, hogy hatalmas munkáról van szó, jó lenne, ha akadnának olyan szerkesztőtársak, akik vállalnának ebben közreműködést. Botgazdákhoz nem merek fordulni, mert félek, hogy ez bonyolultabb projekt, mint amit egy bot végig tudna vinni, de ha valakiben van kellő kapacitás arra, hogy manuálisan részt vegyen ilyesmiben, annak előre is megköszönöm szíves közreműködését. Solymári vita 2019. december 2., 22:07 (CET)
1100. évfordulója alkalmából Kárpát-medence evangelizációs munkájának (1985-ban pápa enciklikája)
A II. János Pál pápa#1100. évfordulója alkalmából Kárpát-medence evangelizációs munkájának (1985-ben pápa enciklikája) címet ezennel benevezem a Wikipédia legortopédabb szakaszcíméért folyó versenybe. Az 1985-bant már javítottam 1985-benre, de ettől nem lehet mérhetően értelmesebb az egész. Valaki, akit érdekel a téma, és érteni véli, mire gondolhatott a költő, meg tudná szüntetni a problémát? Uténa akár mehet a WP:RV-re is. Bináris ide Kelt: Wikipédia, 2019. december 3., 17:35 (CET)
Ezt a szakaszt egy anon helyezte el a cikkben tavaly ősszel. A szakasz szövege teljes egészében II. JP 1985-ben kiadott Slavorum Apostoli kezdetű enciklikájából lett átemelve; az enciklika magyar alcíme „II. János Pál pápa enciklikája Szent Cirill és Metód evangelizációs munkájának 1100. évfordulója alkalmából”. IP-címe alapján el tudom képzelni, hogy szlovák a szerktárs anyanyelve. Náluk, azt hiszem, nagyobb szerepet játszik a két szláv hittérítő, mint nálunk.
Én most bátran szerkesztek, és kivágom ezt a szakaszt (a kapcsolódó képpel együtt) a WP:HF-ra, tekintve, hogy a címe jó eséllyel gépi fordítás, a szövege másolmány, az egész pedig aránytalanul nagy súlyt ad a pápa 15 enciklikája közül egynek, ráadásul nem is a legfontosabbnak, ráadásul nem is a megfelelő helyen. --Malatinszky vita 2019. december 3., 21:03 (CET)
@Malatinszky: köszönöm. (Próbálok nem gondolkodni a rövidítésen...) Bináris ide Kelt: Wikipédia, 2019. december 6., 20:50 (CET)
Szerkesztőtárs allapjainak kéretlen törlése, áthelyezése
A Friss változtatásokat piszkálgatva lettem figyelmes erre a bejegyzésre: Szerkesztővita:Nemokap#Allapjaid. Itt @Palotabarát arról értesíti Nemokap szerktársunkat (aki egyébként két és fél éve nincs köztünk, de ez egy másik, szomorú történet), hogy néhány szerkesztői allapját feleslegesnek találta és törölte, egyet pedig áthelyezett a cikknévtérbe, egy továbbinak meg átvette a szerkesztését.
Mármost én idáig abban a hitben voltam, hogy a szerkesztői allapok (különösen az ilyen „próbalap” nevűek, mint amikről itt szó van) amolyan szerkesztői magánterületek, és észszerű keretek között hagyni szoktuk, hogy a saját próbalapjain mindenki azt próbálgasson, amit akar. Történt itt valami változás, amíg nem figyeltem, vagy itt csak Palotabarát magánakciójáról van szó? Lehet azt valahol jelezni, hogy én például nagyon nem szeretnék egy ilyen akció elszenvedője lenni, és kérni, hogy az én allapjaimat hagyják békén az adminok?
--Malatinszky vita 2019. december 5., 21:22 (CET)
Én se szeretném, hogy a próbalapjaimmal ilyen történjen. Kemenymate vita 2019. december 5., 21:37 (CET)
Szerk. ütközés után
- Tulajdonképpen magad válaszoltad meg, hiszen a próbalapon próbálni lehet (de akkor sem mindent), két és fél évnyi nem próbálgatás után azonban már inkább a Wikipédia:Mi nem való a Wikipédiába? a "Wikipédia nem (...) tárhelyszolgáltató" részét érzem erősebb érvnek. Azt azonban hadd jegyezzem meg, hogy sokadszor fordul elő, hogy úgy idézi valaki az általam írottakat, hogy az idéző által feleslegesnek tartott részletek nem említődnek, ami jóval több, mint bosszantó jelenség. Ebben az esetben a felhasználó számára adott tájékoztatásból kimaradt, sőt, egy sommás, és bárminek a belemagyarázását lehetővé tevő "feleslegesnek találta" jelzővel összesítődött, hogy a törlés oka a következő volt:
- egy esetben az, hogy a szerkesztő ezt a cikket már egyszer kiélesítette, egy másodpéldány maradt nála
- egy másik esetben szintén kiélesedett már a mű, ami azonban nem cikk volt, hanem sablon, melynek megváltozott a címe (én változtattam meg), így hibás sablonhivatkozássá vált a szerkesztői allapon
- a harmadik esetben pedig egy olyan lap volt, ami teljes egészében egy angol nyelvű szócikk volt angol sablonokkal, melyen semmilyen változtatás nem volt három éve, és a magyar Wikipédián hibás sablonhivatkozásokat eredményezett
- A legfontosabb azonban az, hogy arról is tájékoztattam volt szerkesztőtársunkat,hogy ha később mégis szüksége lenne bármelyik lapra, azt akár én, akár bármelyik másik adminisztrátor helyreállítja. Így lett volna korrekt a kérdésfelvétel.
- Egyébként a hamis sablonhivatkozások egy listában gyűlnek, mely lista kiválóan alkalmas lenne az elgépelés vagy lefordítatlanság esetén nem működő, szócikkbe beillesztett sablonok követésére, és ezek javítására, feltéve, hogy nem több mint 2000 tételből állna a lista. Ezek a hibás hivatkozások a szócikkekben jobb esetben nem működnek, rosszabb esetben piros linkként mutatkoznak, és pl. szétnyomják a táblázatot, vagy értelmezhetetlen adatsort produkálnak. Ha ez a lista egy emberi szem által befogadható mennyiségű tételből áll majd, lehet használni hibakövetésre. Mostanság azon munkálkodom, hogy ez a csökkenés végbemenjen. Palotabarát vita 2019. december 5., 21:39 (CET)
Nem kétlem, hogy jót akartál, és még az is lehet, hogy Nemokapot nem érdekli az akciód, de ezzel együtt amit csináltál (tehát hogy önhatalmúlag, mindenféle kérdés vagy megbeszélés nélkül törölted a szerktárs allapjait) visszaélés az adminisztrátori jogköröddel. Rövid időn belül már másodszor jut eszembe az, hogy nem volt jó ötlet admineszközöket adni a kezedbe. --Malatinszky vita 2019. december 5., 22:12 (CET)
Ezek elég kemény szavak. Kérlek támaszd alá, hogy ez visszaélés. Amit leírtál, az csak a te véleményed volt. Palotabarát vita 2019. december 5., 22:18 (CET)
Maradjunk ennyiben. Ha ez tényleg csak az én véleményem, akkor ne törődj vele, legfeljebb annyit jegyezz meg, hogy ha nem akarsz velem konfliktust, akkor az én allapjaimmal ne csinálj ilyet. --Malatinszky vita 2019. december 5., 22:27 (CET)
- Malatinszky ez nettó hangulatkeltés, és nem először fordul elő tőled. Mutass kérlek olyan esetet, amikor aktív szerkesztő allapját töröltem. Ha nem tudsz - márpedig nem tudsz -, akkor nincs okod tartani attól, hogy a te allapodat törölni fogom. De jogod sincs engem akként feltüntetni, mintha kedvtelésből törölgetném a többi atív szerkesztő allapjait, vagy bárkinek félnie kellene ettől. Mint láthattad, egy szerkesztőtársunkat már a hangulatkeltő, pontatlan problémafelvetéseddel már megtévesztetted. Emlékeztetlek arra is, hogy a jó hírnévhez való jogot az alkotmány biztosítja mindenki számára - így részemre is -, és a Wikipédia egyik szabálya sincs olyan szinten a hazai jogrendszerben, hogy arra hivatkozva ezt áthághasd. Tartsd kérlek ezt szem előtt a jövőben, amikor állítást vagy vádat fogalmazol meg velem szemben a wikipédisták nyilvánossága előtt. Ha nem értesz valamit, kérdezd meg inkább. Palotabarát vita 2019. december 5., 22:37 (CET)
megjegyzés Csigavér, uraim! Szaszicska vita 2019. december 5., 22:42 (CET)
- @Malatinszky: :Döbbenten olvastam fenti soraid. Előfordul, hogy elnézünk valamit… Nem volt igazad, ezt a többiek reakciójából, pontosabban annak hiányából is látni, ezek szerint ők is úgy gondolják, hogy semmilyen adminbittel való visszaélés, vagy akár helytelen intézkedés nem történt, de te még a tények pontos leírása után is, nem elnézést kérsz, hanem még durvábban támadsz. Egyszerűen nem értem a reakcióidat és nem értem miért jó valakit bántani, pláne indokolatlanul. És nem értem miért teszed ezt és egyre gyakrabban, egyre durvábban…
- Ha hibázott volna is, nem azt kellene nézni, hogy mennyi minden jót csinál? Miért az az egy ezrelék hiba számít és miért nem a többi? Miért nincs itt összefogás, de széthúzás annál nagyobb? Évek óta képtelen vagyok feldolgozni ezeket. Miért nem dicsérünk többet? Miért az számít (és szinte csak az), ha valaki hibát vét?
- És… még az jár a fejemben, mi lehet a gondod, amiért így megváltoztál és hogyan tudnánk segíteni neked… Gg. AnyÜzenet 2019. december 6., 13:07 (CET)
@Gg. Any: Szeretném, ha ez a szakasz megmaradna az eredeti témánál, ezért itt csak ennyi lesz a válaszom: A gondolatot, hogy egy adminisztrátor mindenféle megbeszélés nélkül kitörli, illetve a cikknévtérbe áthelyezi egy szerkesztő próbalapjait, továbbra is riasztónak találom, és nem olyan adminisztrátorokat szeretnék a Wikipédián, akik a rájuk bízott eszközöket így használják. A riadalmamat csak némileg enyhíti az implicit ígéret, hogy aktív szerkesztők allapjai nem jutnak erre a sorsra. Ha a többiek hozzá-nem-szólása valóban azt jelenti, hogy az ilyesmit a közösség normálisnak tartja, az nekem kellemetlen meglepetés, de persze hasznos információ: jó tudni ha a közösségi konszenzus eltér az én gondolkodásomtól. A többire inkább a vitalapodon reagálok mindjárt. --Malatinszky vita 2019. december 6., 14:42 (CET)
Az eddig hozzászólásom nem azt jelentette, hogy normálisnak tartom ezt. Szerintem is riasztó ez és az ismétlődő visszaélés komolyabb figyelmeztetést igényelne. - Csurla vita 2019. december 6., 15:14 (CET)
- Csurla sajnálom, hogy felültél arra a hullámra, amit Malatinszky keltett. Mint írtam minden jogalap megvan hozzá, hiszen a Mi nem való a Wikipédiába? tisztázza, hogy mire nem használható a Wikipédia, a Wikipédia:Szerkesztői lap Más szerkesztők lapjainak, illetve allapjainak módosítása vagy törlése szakasza pedig az eljárásról is ír, vagyis visszaélésről nincs szó (de ezeket fentebb leírtam, és Malatinszkyt is kértem, hogy támassza alá a véleményét a visszaélést igazoló irányelvekkel - téged is erre kérlek). Én nyitott vagyok arra, hogy szélesebb körű megbeszélésen pontosítsuk az eljárásrendet, de elzárkózóm attól, hogy adminisztrátori visszaélésről szóljon a polémia, mivel ez nem az. Palotabarát vita 2019. december 6., 15:28 (CET)
Én nem ültem fel semminek. A Kolumbusz-kamu óta is azt gondolom, hogy komolyabb önvizsgálatra van szükséged és nem ilyen kimagyarázkódásra. - Csurla vita 2019. december 6., 15:33 (CET)
- Csurla bocsáss meg félreértettél: én nem azt kértem, hogy a régi sérelmeidet hozd elő, hanem hogy támaszd alá azt, amit vádként megfogalmaztál velem szemben: pontosan mi alapján történt adminisztrátori visszaélés a részemről? Palotabarát vita 2019. december 6., 15:45 (CET)
- @Palotabarát: Nincs nekem semmilyen sérelmem. De ha kamuzol akkor a szavahihetőséged csökken. Ez nem nekem probléma. - Csurla vita 2019. december 6., 18:14 (CET)
- @Csurla: nekem viszont probléma, hogy azt írtad: ismételt adminisztrátori visszaélés történt. Ezért kérem többedszer, hogy támaszd alá. Palotabarát vita 2019. december 6., 18:26 (CET)
- Nagyon jól tudja mindenki hogy ezelőtt blokkoltad egy vitapartneredet. Ott is többszörösen vétettél a szabályok ellen. - Csurla vita 2019. december 6., 18:38 (CET)
- @Csurla: nekem viszont probléma, hogy azt írtad: ismételt adminisztrátori visszaélés történt. Ezért kérem többedszer, hogy támaszd alá. Palotabarát vita 2019. december 6., 18:26 (CET)
- @Palotabarát: Nincs nekem semmilyen sérelmem. De ha kamuzol akkor a szavahihetőséged csökken. Ez nem nekem probléma. - Csurla vita 2019. december 6., 18:14 (CET)
Korábban, függőben maradt egy megbeszélés. Alvó user-lapokat, amelyeknek tartalma már főnévtéri szócikk lett, a userlap feltehetően csak visszamaradt maradt, ezeket lehetett volna a szerkesztője felé törlésre javasolni. Ha az illető nem reagál, akkor hosszabb (jelenleg meg nem határozott) idő eltelte után törölhetővé vált volna az ilyen maradék userlap. Nem volt se döntés, se megegyezés. Úgy emlékszem, eddig csak user:II. József félig megírt, de hasznos tartalommal bíró fél-lapjait tettük "közprédává", azaz a befejezetlen lapok a tartalmuk szócikké formálása után simán törölhetők. Az az álláspontom, hogy a főnévtéri szócikké vált, visszamaradt userlapok tulajdonosát (létrehozó szerkesztőjét) egy (meghatározandó hosszúságú) idő után hívjuk fel, hogy nyilatkozzék, kell-e neki még a userlap, nem akarja-e maga törölni, vagy van-e kifogása a törlés ellen? Ennek illendő feltételeit viszont meg kellene határozni valahol, valamikor. Akela vita 2019. december 6., 15:42 (CET)
Szerkesztő:Burumbátor/Kis magyar törölgetős szerint ez már nem mai téma. A dilemmavonalak: tartalom szupremitása vagy szerkesztők szupremitása? Csökönyös ragaszkodás (akár 5-6 év nem szerkesztés után is) a "magánterületemhez", vagy fogyaszthatóvá, kereshetővé tegyük a létrehozott, de le nem adminisztrált tartalmat? Strictly mine vagy mercilessz átszerkesztés? Stb. stb.... Ezek itt a kérdések. – Burumbátor Súgd ide! 2019. december 6., 15:43 (CET)
megjegyzés-- Ellenzem más allapjába való bármilyen belenyúlást, akármilyen "fennkölt" cél érdekében.
Nem felel meg a valóságnak, hogy erre jogalapot ad a Mi nem való a Wikipédiába.
Az csak a Wikipédia szabályzatainak jellegzetessége, hogy kizárólag a szabályozási célt tartják szem előtt, és a szerkesztők egymás közötti együttműködéséről, magatartásáról egyáltalán nem szólnak , legfeljebb a szakcionálásról.
Palotabarát állításával szemben határozottan ellentétben állítom, hogy semmiféle felhatalmazást nem ad a jelenlegi szabály arra, hogy egy szerkesztő alapjához egy másik hozzányúljon. És főleg: előzetes értesítés nélkül.
(Az másik kérdés, hogy mi legyen a hosszú idő óta inaktív szerkesztők ilyen allapjaival? Ha az illető - mondjuk - 10 éve nem szerkeszt és persze nem válaszol, akkor mindörökre maradjon az allap? De ez másik kérdés, ezen lehet gondolkodni.)--Linkoman vita 2019. december 6., 15:56 (CET)
- Linkoman én pedig határozottan állítom, hogy nemcsak, hogy nem tiltja a jelenlegi szabályozás, hanem engedi is a törlést meghatározott esetekben. Az erről szóló leírást fentebb belinkeltem. Jelzem azt is, hogy pont a szabályok nem ismeretére utal, hogy miután beírtad a más allapjába való bármilyen belenyúlást szövegrészt is tartalmazó üzeneted, úgy küldted el a hozzászólásod (és a többiek is), hogy a változtatások közzététele gomb alatt olvasható Ha nem akarod, hogy az általad írtakat könyörtelenül átszerkesszék (...) ne küldd be! résszel tiztában kellett lenned. Minden szöveg, amit a Wikipédia bármely névterében közzéteszel, átszerkeszthető, és ez még csak nem is a Wikipédia belső szabályaiból adódik, hanem abból a licencből, mely alatt a Wikipédia közzéteszi az általunk felhordott szövegeket. Ez alól egyetlen kivétel van: az aláírással ellátott, egymás közti kommunikáció részét képező üzenetváltás. A Wikipédia alapjainak a félreértésére utal, ha azt olvasod ki, hogy egy szerkesztői allapon lévő szöveghez ne lehetne hozzányúlni. Nyilván vannak józan keretek, amiket az ember betart - így például ha aktív szerkesztőtől van szó, akkor megbeszélést kezdeményez -, de az a konkrét eset, amiről itt beszélünk, a legkevésbé sem ebbe tartozik. Palotabarát vita 2019. december 6., 16:12 (CET)
Én nem tudom, másnál mi jelenik meg a próbalap szerkesztésekor, de én a következő üzenetet látom az oldal tetején: „Kedves Csigabi, ez a személyes próbalapod, csak gépeld be a kísérleti szöveget a lenti szerkesztőablakba. Ide kattintva olvashatsz a szerkesztés mikéntjéről, és ide kattintva kérhetsz segítséget.” Szeretném kiemelni a személyes szót, ami az én olvasatomban azt jelenti, hogy mindaddig, amíg irányelvet nem sért a rajta található tartalom, senki, semmilyen indokkal nem nyúlhat bele, és ennek megfelelően nem is törölheti. Bár Palotabarát megpróbálta kioktatni Linkomant a szabályok ismeretéről, én azért neki ajánlanám a Wikipédia:Szerkesztői lap beható tanulmányozását. És még egy vélemény: ha már az elején azt mondtad volna, hogy bocsi, ezt (is) benéztem, akkor már régen túl lennénk az ügyön. Ehelyett mondvacsinált érvekkel próbálsz védekezni, amely magatartás nem egy szerkesztőtársad ellenszenvét kiváltja. Csigabiitt a házam 2019. december 6., 17:02 (CET)
- Csigabi úgy látod tehát, hogy az a licenc, ami a Wikipédián megjelent szövegekre és képekre vonatkozik alacsonyabb szintű szabályozást jelent, mint a Wikipédia belső irányelvei? (A személyeskedő, nem ideillő részt figyelmen kívül hagyom, mint eddig is.) Palotabarát vita 2019. december 6., 17:20 (CET)
- Válaszolhatok erre én (is)? A licenc, amit említesz más dimenziója a szabályozásnak, mint a Wikipédia belső irányelvei. Amikor Nemokap a próbalapját elmentette, valóban szabad licenc alá helyezte a tartalmát, de ez mindössze annyit jelent, hogy szerzői jogi szempontból nincs korlátozva az újrafelhasználása. Készséggel elismerem, hogy Nemokap nem citálhat téged bíróság elé a szerzői jogai megsértéséért. De amit mi itt néhányan a szemedre vetünk, az nem a szerzőijogsértés, hanem az, hogy az admineszközeidet (konkrétan a törlőgombot) nem arra használtad, amire azt a közösség a kezdbe adta, hanem arra, hogy a régóta bevett szokásokat áthágva önhatalmúlag töröld egy másik ember próbalapját. --Malatinszky vita 2019. december 6., 18:49 (CET)
Hát én most őszintén nem emlékeztem a Próbalap szövegére, úgyhogy megnéztem és van ott a Csigabi által idézetten túl még több minden is és a szöveg ezzel zárul: "A jó modor és a Wikipédia irányelvei itt is kötelezőek. Kérünk figyelj rá, hogy a Wikipédia nem ingyen tárhely és nem reklámfelület, az ilyesmit töröljük!" - márpedig fentebb Palotabarát épp a Wikipédia:Mi nem való a Wikipédiába? irányelvre hivatkozik.... De, mivel úgy tűnik kétség merült fel, és épp a Wikipédia:Vitarendezésnél tartunk... úgyhogy csatlagozva Szaszicska megjegyzéséhez, meg kéne próbálni higgadtan végiggondolni mi is a teendő... sőt, most ellátogattam a Wikipédia:Szerkesztői lapra is és ott van hivatkozás a WP:NEM-re... szóval lehet, hogy ki kéne írni egy szavazást, hogy a "nem tárhely" kitételt vagy ki kell egészíteni, hogy pl. de a szerkesztői allapok kivételt képeznek, ha blabla és akkor a Wikipédia fennállásáig kötelező megőrizni mindent, vagy mittudomén, erre már ha jól olvastam, szintén utalt Palotabarát... úgyhogy kicsit zavarban vagyok a kezekben a kövek láttán... Fauvirt vita 2019. december 6., 18:00 (CET)
Kiegészítés.. most átböngésztem a WP:NEMet is és a tárhely alatt „az enciklopédiától független, személyes” tartalom értendő és mint ilyen EZ mégsem megalapozott... az átmozgatás, illetve a duplikátum viszont védhető ezekkel kapcsolatban... a lényeg, hogy próbáljuk meg átgondolni újra a határokat és a vitás esetek elkerülésére próbáljunk meg útmutatást (irányelv-kiegészítést?) kidolgozni. Mit gondoltok? Fauvirt vita 2019. december 6., 18:15 (CET)
- Fauvirt a keretek precíz kidolgozását én is támogatom. Palotabarát vita 2019. december 6., 18:21 (CET)
- +1 Milyen jó lenne például, ha lenne valami Wikipédia:Próbalap nevű dokumentumunk, amin rögzíthetnénk, hogy „a próbalapra más csak a tulajdonos kérésére vagy engedélyével írhat”. Malatinszky vita 2019. december 6., 18:53 (CET)
- Fauvirt a keretek precíz kidolgozását én is támogatom. Palotabarát vita 2019. december 6., 18:21 (CET)
Obskúrus melléviteli próbálkozás, Malatinszky! Az adminisztrátor moderátor is egyben, legalábbis remélem. Így másként is eljárhat, mint a hüppögően, könnykicsordulva emlegetett "magánterület" szentségét valló szerkesztők véleménye szerint. a próbalapnak nincs szentsége, és mi, adminok, arra kaptunk felhatalmazást, hogy az adatbázis koherenciáját őrizzük. Ez - keretek között, persze - azt is jelenti, hogy hátrahagyott (residue) szerkesztői allapokat "kezeljünk". – Burumbátor Súgd ide! 2019. december 6., 19:01 (CET)
- Nem tudom, mit jelent az adatbázis koherenciája. Mindenesetre az, gondolom, neked is világos, hogy Nemokap próbalapja továbbra is ott van az adatbázisban, és amikor Palotabarát rákattintott a törlőgombra, mindössze annyit tett, hogy elrejtette a próbalapot a nemadminok elől. --Malatinszky vita 2019. december 6., 19:10 (CET)
- Természetesen. A látható részről beszélek. – Burumbátor Súgd ide! 2019. december 6., 19:22 (CET)
Az adminisztrátornak a közösség akaratát kell képviselnie. Van, amikor ez egyértelmű, vandálok blokkolásakor, tesztek törlésekor; van, amikor eljárásunk van a megvitatásra (tmb); és van, amikor jó ötlet lehet véleményeket kérni. Szerintem amikor ilyen határmezsgyéken mozog az ember, akkor a legegyszerűbb feldobni a kocsmafalra, hogy mire készül, és akkor látszik, hogy van-e mögötte támogatás. Akár azt is lehet mondani egy idő után, hogy hallgatás beleegyezés. Már persze ha a szerkesztő nem érhető el, nem reagál, mert elsősorban vele kell mindent megbeszélni. A szerkesztőnek hiába van joga kérni a visszaállítást, ha nem látja a törölt tartalmat, nem tudja, mire van szüksége, már nincs komplett döntési pozícióban. Ha már van ellenzés az adminisztrátor tevékenységével kapcsolatban, akkor mindenképpen érdemes megállni és megbeszélni, és nem az ellenzés jogosságával foglalkozni.
Kivenném az általános körből a technikai problémák megszüntetését. A hibás sablonhivatkozások megszüntetése közérdek. Más kérdés, hogy a lap törlésével vagy nowikizéssel oldható meg. Mindig is csináltunk ilyeneket, hogy megtévesztő kategóriákat, sablonokat eltávolítottunk szerkesztői lapokról stb., de komplett törlésre ilyen ok miatt nem emlékszem. Mindenesetre a technikai beavatkozásokhoz nagyon könnyű támogatást szerezni a kocsmafalon, ahogy annak idején a félpixeles és törölt képeket is rohamtempóban irtottuk ki az aláírásokból. Nem pártolom, hogy minden szemetet megőrizzünk csak azért, mert allapon van, ha lenne ilyen kérdés, valószínűleg aláírnék egy észszerű takarítást, miután bizonyossá vált, hogy a szerkesztővel nem sikerült megbeszélni, de próbálkozás volt rá. A licenc nem tudom, hogy került ide, semmi köze a témához, ahogy az adatbázisnak sem (ezt azért merem mondani, mert értek az adatbázisokhoz). Van egy gyakorlat, hogy allapot is simán törlünk, ha semmi köze a Wikipédiához, ha reklám, vandálkodás, személyiségi jogokat sért stb. Tehát nem precedens nélküli, amit Palotabarát elkezdett, és ebben az ügyben is ki lehetne alakítani a konszenzust, ami felhatalmazást ad az adminoknak, csak meg kéne próbálni. Bináris ide Kelt: Wikipédia, 2019. december 6., 20:46 (CET)
Rossz, kitalált uralkodói nevek
Sziasztok! IV. Károlynál és Mária Teréziánál láttam ilyet. Igaz, hogy már egy jó párszor nyitottam erről megbeszélést, és harcolni fogok addig, míg nem adjátok meg az engedélyt a "III. Károly" és "II. Mária" törlésére.
III. Károly::Nem szeretném, hogy ilyen őrültségek legyenek a Wikipédiában. A "III. Károlyt", tudom nehezebb lesz, mivel ez már az összes más Wikipédián ki van írva. Azt mondani szeretném, hogy a csehek nem nevezték őt "III. Károlynak". Meg is kérdeztem egy cseh wikipédistát erről az ügyről, nézzétek csak meg! Meg egyébként ott van Károly Albert, aki cseh király is volt III. Károlyként, ő fedezi IV. Károlyt, hogy ne legyen harmadik.
II. Mária: Ilyet! Semmilyen más Wikipédia nem feltételezi ezt, csak a magyar. Ezt valaki találta ki, gondolom nem wikipédista, de annak semmilyen forrása nem volt rá. Mindig is Mária Teréziának nevezték. Ezért is nem említi ezt meg a többi Wikipédia.
Kérlek benneteket, beszéljük ezt meg! Mindenképpen törölni kell ezeket. – Napkirály postaláda 2019. december 6., 20:06 (CET)
Márpedig Mária Terézia lehetett II. Mária, miután volt már korábban egy Mária magyar királynő. Ha nem is gyakori és elterjedt elnevezése volt, de mindenképpen helytállónak tűnik.– Porbóllett vita 2019. december 6., 20:52 (CET) Sőt, mi több: Mária magyar királyné (egyértelműsítő lap) keretein belül további 6 fő lehetne, ha nem "csak" feleségek lettek volna, illetve külhonban házasodott magyar királynők.– Porbóllett vita 2019. december 6., 20:55 (CET)
A cseh wiki szerint III. Károly. Itt: [4] II. Máriára a magyar wikiben három forrás van. Hány kellene? Wikizoli vita 2019. december 6., 21:59 (CET)
A cseh wikin máshol tényleg nem szerepel III. Károlyként csak fentebb a zárójelben. Viszont itt szerepel a III. Károly egyértelműsítő lapon mint I. Károly. Akkor mégiscsak van benne valami. Wikizoli vita 2019. december 6., 22:19 (CET)
Van esetleg valami forrás a III. Károlyra? Mert ha nincs, akkor ezt valami wikipédista találta ki és ezt törölni kell. Egy szavazást szeretnék indítani. Ki támogat, ki ellenzi, ezek törlését? – Napkirály postaláda 2019. december 7., 09:36 (CET)
Pontosan meg lehet tudni, ki az a „valami wikipédista”, és tőle kellene megkérdezni, mi alapján lett az illető III. Károly. Forrásokat sem árt keresni, itt nem valószínű, hogy másik "valami wikipédisták" ráugranak a témára és forrásokat keresnek neked. Ha végképp semmi jele annak, hogy az illető valaha is III. Károly lett volna, a nyelvi kocsmafalon kezdeményezni lehet a cikk átnevezését. A történelem műhely vitalapján kérdezted? Ogodej vitalap 2019. december 7., 10:48 (CET)
Még annyit, hogy amíg ilyen szerkesztési összefoglalókat írsz, nem valószínű, hogy sokan sietnek megoldani a problémádat. Ogodej vitalap 2019. december 7., 12:04 (CET)
A félreértések elkerülése végett: Napkirály, mint sokszor, most is pontatlanul fogalmaz. Nincs sem II. Mária, sem III. Károly cseh király szócikk. Mária Teréziánál zárójelben szerepel, hogy magyar királyként II. Mária. Erre egy forrás volt, de mivel Napkirály egyszer már kiborult emiatt, most úgy látom, hogy már három forrás van. Nem ismerem a forrásokat, de egy zárójelben ennyi elmegy. Hasonlóan, IV. Károly szócikkénél az infoboxban szerepel csak, hogy III. Károlyként Csehország királya volt. A cseh wikipédiában csak I. Károly császárként szerepel. Viszont itt szerepel a III. Károly egyértelműsítő lapon mint I. Károly. Érdemes ebből ilyen nagy ügyet csinálni? Wikizoli vita 2019. december 7., 13:44 (CET)
Megnéztem a laptörit és abból azt következtetem, hogy ezt a III. Károlyt én írtam be. Elnézést, valamit félrenéztem! Hogyha nem írtam volna ezt be áprilisban, akkor nem lenne ez. Igen, én írtam be, mivel még akkoriban nem sok mindent tudtam IV. Károly királyról, mint most. De nem én találtam ki, már jóval azelőtt más Wikipédián is szerepelt ez az állítás. @Wikizoli: Nem úgy értettem, hogy olyan szócikk, hanem az szerepel a szócikkben. Isten ments, hogy még az legyen a szócikk címe! De ez ostobaság, hogy II. Mária. Már annyi mindenki olvasta a szócikket és annyi embernek a fejébe jutott is el ez az ostobaság. A Magyarország uralkodóinak listája és a Csehország uralkodóinak listája szócikkekben szintén ugyanez szerepel. Onnan is törölni kell. És ha Mária Terézia II. Mária volt, akkor Ferenc József miért nem volt II. Ferenc? Mária Terézia kettős uralkodói nevet vett fel, ahogy Ferenc József is. A már 239 éve elhunyt királynőnk nevét nem szabad átalakítani. – Napkirály postaláda 2019. december 7., 15:19 (CET)
- Nem tudom, milyen laptörténetet nézel, de nem te írtad be. Áprilisban már rég ott volt. – Pagony foxhole 2019. december 7., 15:37 (CET)
@Pagony: IV. Károly laptörijéről beszélek. Én áprilisban bővítettem ki az {{Uralkodó infobox}}
(?) sablont, akkor tettem bele a Csehország királya szakaszt és akkor is írtam oda uralkodói névként a sablonba, hogy III. Károly. Utána kezdetem visszavonogatni, amit nem fogadtatok el. – Napkirály postaláda 2019. december 7., 15:51 (CET)
Úgy látom, hogy te idén március 12-én írtad be először infoboxba rosszul, hogy III. Károly, csak nem működött. Ezt javította Crimea, arra, hogy Csehország királyaként III. Károly, hogy az infoboxban és a cikkben rendesen megjelenjen. Arra hivatkoztál az előző hozzászólásodban, hogy sehol sem hívják így az összes Wikipédián, most meg arra, hogy más Wikipédián is szerepelt ez az állítás. Most akkor ez hogy van? Ogodej vitalap 2019. december 7., 16:21 (CET)
III. Károlyként más wiki is feltételezi. A II. Máriát meg csak a magyar wiki. – Napkirály postaláda 2019. december 7., 16:25 (CET)
Akkor ez, hogy "cseh király is, viszont az nem igazán jelentős, de ilyen, hogy III. Károly nem létezett, ez csak valami hülye találta ki" (lásd itt) most önkritikának is felfogható? Ezért nem érdemes ilyen stílusban írni a laptörténetbe, mert visszaüthet. Wikizoli vita 2019. december 7., 16:30 (CET)
@Napkirály: azt hiszem, arról már volt szó korábban, hogy az uralkodói neveket hogyan számozzuk, és nem látok abban semmi furcsát, ha Mária Terézia neve alatt a szövegben megjelenik az, hogy magyar királynőként II. Mária. Forrás van rá több is. Ugyanúgy nem látom be, hogy cseh királyként miért nem lehet III. Károly IV. Károly magyar király. Azt meg nem is értem, hogy más wikik is "feltételezik". Szerintem el kellene engedni ezt a dolgot már. Ogodej vitalap 2019. december 7., 17:10 (CET)
Akkor legalább adjátok meg az engedélyt arra, hogy a magyar uralkodók listáján változtassam ár II. Mária nevét Mária Teréziává! – Napkirály postaláda 2019. december 7., 17:24 (CET)
Napkirály, szeretném felhívni a figyelmedet, hogy ez errefelé nem úgy működik, hogy addig erőszakoskodik valaki, amíg eléri az akaratát („harcolni fogok addig, míg nem adjátok meg az engedélyt”). Egy idő után nemhogy engedélyt nem fogsz kapni, de még akár a szerkesztési jogaidat is megvonhatják. Ez az egyik. A másik az, hogy messzemenőkig modortalanság az, hogy kikéred a közösség véleményét, sőt még engedélyt is kérsz valamire, de sem az engedélyt nem várod meg, sem azt nem veszed figyelembe, amit mások mondanak, és homlokegyenest az ellenvéleményekben foglalt érvekkel szemben módosítasz. Íme néhány forrás a Wikipédián kívülről, és az azt megelőző időkből: [5], [6], [7] [8]. A harmadik pedig az, hogyha újra lehülyézel (vagy bármilyen negatív, pejoratív jelzővel illetsz) bárkit is (akár szerkesztési összefoglalóban, akár vitalapon, akár bárhol) kapod a következő blokkot, ami már kéthetes lesz. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2019. december 8., 08:18 (CET)
- megjegyzés a fokozatossághoz annyit hozzátennék, hogy az összesen 12 blokkjából öt darab 1 hetes blokkja volt már ugyanazért. --Pallertithe cave of Caerbannog 2019. december 8., 12:53 (CET)
- Köszönöm a tájékoztatást! Akkor a következő blokk e szerint lesz ki- ill. beszámítva. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2019. december 8., 13:01 (CET)
Miért nem lehet megnézni Napkirály vitalapján az archívumot? Wikizoli vita 2019. december 8., 15:05 (CET)
- @Wikizoli: pedig ott van mindhárom archív lap linkje, a szürke szövegdobozon az Archívumok lapfülön. --Pallertithe cave of Caerbannog 2019. december 8., 15:12 (CET)
Érdekes, nálam csak Archívumok fül van, és hiába kattintok rá, nem működik. Wikizoli vita 2019. december 8., 15:28 (CET)
Az esszéket hova kell tolni?
Szeretném megritkítani az allapjaimat, mert az agyamra mennek. Zömüket töröltetem, de ilyeneket talán nem kellene. Régen volt olyan, hogy wikiesszé, de nem emlékszem, nem találom, hogy ezeket hova gyűjtöttük...? Pasztilla 2019. december 6., 21:57 (CET)
Kategória:Wikipédia-esszék. – Pagony foxhole 2019. december 6., 22:03 (CET)
- Óóóó, Wikipédia névtér. Pasztilla 2019. december 6., 22:16 (CET)
Most nézem, milyen jó dolgok is vannak ebben a kategóriában! Ogodej vitalap 2019. december 6., 22:32 (CET)
KSH könyvtár
Jól tudom, hogy van olyan lehetőség, hogy az egyesületi tagok ingyen iratkozzanak be a KSH könyvtárába, vagy csak álmodtam róla? :) És ha igen, kell hozzá valamilyen "igazolás" vagy bemondásra elhiszik? - Tündi vita 2019. december 7., 18:16 (CET)
Igen, volt ilyen. Vungadu tud erről többet mondani. – Vadaro vita 2019. december 7., 19:37 (CET)
Wikipédia:Wikimédia Magyarország/KSH Könyvtár - itt van a leírás. – Hkoala 2019. december 7., 19:52 (CET)
- Köszi! - Tündi vita 2019. december 7., 20:26 (CET)
Érzékeny téma sablon és az érzékeny tematikájú szócikkek szerkesztései
A Friss változtatásokat böngészve szembe jött velem egy érdekes, ám kellemetlen téma. Azon cikkekben, amelyek valakik, valamely oldal álláspontját sértik, ott bizonyos szerkesztők nem engedik megjelenni a történelmi tényeket. Az enwikit hozták fel, mint nemzetközi platformot, ahol állítólag egyoldalúvá vált nézőpont szemszögéből például az 1848–49-es forradalom és szabadságharc cikke. Igaz, hogy nem a magyar Wikipédiáról van szó, de ez bármelyik Wikipédiában is történik, mindenképpen sérti a semleges nézőpont alappillért. Ugyanis attól még, hogy egy adott cikk valakinek a tyúkszemére lép a forrásokkal alátámasztott mondataival, attól még az ellenkező álláspont képviselőjének nincsen joga kitörölgetni (akár rendszeresen is) a neki nem tetsző részeket. Ezt ugyanis történelemhamisításnak nevezik és egyúttal vandálkodás is. Függetlenül attól, hogy az adott törléseket milyen szintű szerkesztő követi el. (Lásd például, he mondjuk egy xy témában elfogult adminisztrátor egyszer csak kitakarítgatna mondatokat a cikkekből, korlátozná azok szerkesztését és büntetéseket szabna ki az amúgy tények beírásáért.) Erre vonatkozóan van irányelvünk? (Nyilván a semlegesség elve, de az érzékeny témáknál nehéz elfogulatlan és teljesen független forrásokat fellelni, amelyek nem valakinek a kedvéért íródtak, különös tekintettel a régi újságokra lásd politikai hátszél), igaz mai források közt is vannak egyoldalúak.
1. Ezért javasolnám, hogy egyrészt a források az érzékeny témáknál sokkal szigorúbb megfeleltetésnek legyenek kitéve, hogy kiszűrjük a politikai megrendelésre készült, egyoldalú és elfogult álláspontból íródott forrásokat. Még a magyar szemszögből elfogultakat is! (Ez nem lesz könnyű feladat.)
- 2. Javasolnám az {érzékeny téma} sablont létrehozni, ami körülbelül olyan sablonszöveget kéne, hogy felmutasson, mint például: Ez a szócikk az általa tárgyalt témánál fogva sértheti egyesek politikai, illetve világnézeti szemléletét. A cikkben szereplő adatok ezért a témát semleges nézőpontból tárgyaló forrásokból származnak. A cikkel kapcsolatos tartalmi kifogásokat a szócikk vitalapja tárgyalja.– Porbóllett vita 2019. december 8., 14:14 (CET)