„Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)” változatai közötti eltérés

Új téma nyitása
A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Legutóbb hozzászólt Texaner 4 évvel ezelőtt a(z) A magyar Wikipédia szerkesztő megtartási programja témában
Laptörténet interaktív böngészése
← Régebbi szerkesztésÚjabb szerkesztés →
Tartalom törölve Tartalom hozzáadva
VizuálisWikiszöveges
a Bot: 2 szakasz archiválása (régebbi, mint 7 nap) a Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)/Archív253, Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)/Archív252 lapra
Címke: 2017-es forrásszöveg-szerkesztő
660. sor: 660. sor:


A „hal fedele” valóban szemhéj akar lenni, ami általában csökevényes, csak néha nem. (Mint olvasom én is a Neten, nem vagyok én horgász, hogy magamtól tudjam.) Utána lehet nézni pontosan a halfajtáknak, amikről szó esik, de ennél nagyobbak a halbiológia nélkül is észlelhető nyelvi ügyetlenkedések, egyeztetési bakik, félrefordítások. (Az egyik fajta halról különben van is szócikkünk, a megnyerő [[Oxudercinae]] cím alatt.) A másik lehet, hogy tényleg a lápi póc. – [[Szerkesztő:Garamond|Garamond]] <sup>[[Szerkesztővita:Garamond|vita]]</sup> 2019. október 8., 20:20 (CEST)
A „hal fedele” valóban szemhéj akar lenni, ami általában csökevényes, csak néha nem. (Mint olvasom én is a Neten, nem vagyok én horgász, hogy magamtól tudjam.) Utána lehet nézni pontosan a halfajtáknak, amikről szó esik, de ennél nagyobbak a halbiológia nélkül is észlelhető nyelvi ügyetlenkedések, egyeztetési bakik, félrefordítások. (Az egyik fajta halról különben van is szócikkünk, a megnyerő [[Oxudercinae]] cím alatt.) A másik lehet, hogy tényleg a lápi póc. – [[Szerkesztő:Garamond|Garamond]] <sup>[[Szerkesztővita:Garamond|vita]]</sup> 2019. október 8., 20:20 (CEST)

== A magyar Wikipédia szerkesztő megtartási programja ==

Elkészült a 7 millió forintos [[meta:Grants:Project/WM HU/Editor retention program/Midpoint|magyar Wikipédia szerkesztő megtartási programjának féléves beszámolója]]. A nagyon tanulságos beszámoló angol nyelven elérhető a MetaWikin. Sajnos magyar nyelvű fordítás nem készült, de aki tud angol annak javaslom az elolvasását. [[Szerkesztő:Texaner|Texaner]] <sup>[[Szerkesztővita:Texaner|vita]]</sup> 2019. október 11., 08:34 (CEST)

A lap 2019. október 11., 08:34-kori változata

Kocsmafal – a Wikipédiához kapcsolódó egyéb témák szekciója

Az Egyéb szekcióba írj, ha a többi egyikébe sem illik igazán a mondanivalód.

  • Új témát mindig a lap alján kezdj! Vagy használd a következő linket: Új szakasz nyitása!
  • Ne felejtsd el aláírni a hozzászólásodat (a ~~~~ jelek begépelésével vagy a szerkesztőablak fölötti aláírás gomb használatával)!
Tippek a Kocsmafal hatékonyabb használatára
  • Ha egy jó ötletednek nem akad pillanatnyilag megvalósítója, de többen helyeslik, vedd fel a később megvalósítandó Jó ötletek tárházába, nehogy elsüllyedjen a kegyetlenül falánk archívumban!
  • Ha személyes segítőtársat szeretnél, akivel megbeszélheted szerkesztési problémáidat, akkor ide kattintva kérhetsz mentort magadnak.
  • Ha nem tudod eldönteni, hogy valamely speciális probléma/feladat kire tartozik, nézz körül a különleges szerkesztői jogokkal felruházott Wikipédia-munkatársak feladatkörét ismertető lapon!
  • Ha valamilyen enciklopédikus információ után kutattál a cikkekben, de nem találtad meg, fordulj a Tudakozóhoz.
Tapasztalt szerkesztőre
váró problémák
2023-as Izrael–Hamász-háború
Abu Talul
Be'eri mészárlás
Bitskey Tibor
Bogdán Gergő
Budapest
Csomós oszlop
Dózsa Imre
Jézus
Los Angeles Megyei Sheriff Hivatala
Mohammed Deif
Reluxa
Soros György
Szderót
Szderóti csata
Tisztelet és Szabadság Párt
Vay család

Minden személyhez kellenek sportolói, színészi, politikusi adatok?

Legutóbbi hozzászólás: 5 évvel ezelőtt36 hozzászólás15 résztvevő
Függőben Függőben  – EniPort eszmecsere eszmecsere 2018. szeptember 20., 02:42 (CEST)Válasz
Hosszú, 2018 szeptembere óta veszteglő megbeszélés, amit a vitalap használhatósága érdekében összecsukok, addig is, amíg engedjük végre archiválódni.
Minden vitalapnak és közösségi lapnak meghatározott célja van, ami ahhoz nem kapcsolódik, nem oda való (a szócikkek vitalapjai például szigorúan az illető cikk tartalmával és szerkesztésével foglalkoznak):
  • a más szócikkekről vagy felhasználókról szóló vitát vidd át azok vitalapjára;
  • a Wikipédia működésével kapcsolatos általános kérdéseket valamelyik kocsmafalon fejtsd ki;
  • a szerkesztéssel kapcsolatos szakkérdésekkel az illetékes műhelyt érdemes felkeresni.
  • Ha a szócikk tárgyáról szeretnél vitatkozni, vagy elmondani, hogy véleményed szerint melyik nézőpont a helyes, azt egy fórumon vagy blogon tedd – a Wikipédia nem vitafórum.

Mi értelme annak, hogy pl. egy képzőművész szócikkét feltöltjük olyan, az adott személyre értelmezhetetlen adatsorokkal, mint pl. magasság, súly, IMDb, PORT.hu, parlament.hu, stb.? Volt erről valahol megállapodás? – EniPort eszmecsere eszmecsere 2018. szeptember 15., 03:55 (CEST)Válasz

Túlbuzgóság. Ez van, amikor valaki átesik a ló egyik oldaláról a másikra, és kezében a bottal elindul. Wikizoli vita 2018. szeptember 15., 08:01 (CEST)Válasz

Segít azoknak, akik nem értenek a Wikidatához, és a sablonminták megkeresésében sem profik, hogy hova kell beírniuk olyan adatokat, amik hiányoznak a cikkből. Nyilván nem a szobrász súlya lesz jellemzően ilyen, hanem pl. a művészneve, vagy más olyan releváns adat, aminek a megjelenítéséhez szükséges paraméter láthatóvá válik így. – Puskás Zoli vita 2018. szeptember 15., 08:05 (CEST)Válasz

Szintén nem aggódom emiatt. Ahol nem releváns, nem lesz értéke és nem is jelenik meg semmi. Samat üzenetrögzítő 2018. szeptember 15., 08:07 (CEST)Válasz

Nem vagyok EniPort szószólója, de nem arra gondolt, hogy a megfelelő nem általánosan alkalmazható paraméterek az alsablonokba kerúljenek be? Illetve a szócikk pl. kategóriái alapján esetleg botozható lenne a bekerülésük?... Mondjuk most már lehet, hogy kicsit eső után köpönyeg... Fauvirt vita 2018. szeptember 15., 08:18 (CEST)Válasz

Ha van ilyen alsablonos lehetőség, akkor tényleg hasznos lenne. Ezzel jár az egységesített infobox. Csakhogy, tisztelettel: pont ma egy hónapja került fel ide az #Életrajz infobox visszavonul szakasz. Annak is volt már valami előzménye, de nem tudom, hogy hol és meddig. Ennek a problémának tényleg most kell felmerülnie, amikor kész az átállás, és benne van egy csomó munka? Az irreleváns paraméterek nem jelennek meg olvasáskor, de szerkesztés közben csakugyan zavaró lehet a kilométeres sablon. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2018. szeptember 15., 08:58 (CEST)Válasz

Nem feltétlenül értem én sem, mire jó ez az infobox-árvátlanítás, amit Szerkesztő:TurkászBot csinál. Az általam figyelt szócikkek esetében pontosan ugyanaz szerepel most az infoboxban, mint előtte, se több, se kevesebb, mert eddig is a Wikidatából húzta az adatokat és elég volt a paraméter nélküli Személy infobox. Annyi változott, hogy 2000 leütésnyi kriksz-krakszot most jól betettünk a szerkesztési nézet elejébe. Nem értem, hogy miért kell egyszerű megoldásokat ismét bonyolulttá és nehezebbé tenni. Pasztilla 2018. szeptember 15., 10:23 (CEST)Válasz
Nekünk egyszerűbb, akik ismerjük a Wikidata és a sablonok rejtelmeit. Egy kezdő viszont be szeretne valamit írni, és nem találja, hogy hol van, mert az üres sablon számára egy szerkeszthetetlen valami. Ha viszont ott van az általa keresett kifejezés (pl. művésznév) és utána egy egyenlőségjel, jó eséllyel rájön, hogy oda kell beírnia az általa ismert, és az infoboxból hiányzó adatot. A nyilvánvalóan irrelevánsokat persze lehet törölgetni, ha valakit zavar, de szerintem azzal végképp nem érdemes foglelkozni. – Puskás Zoli vita 2018. szeptember 15., 10:38 (CEST)Válasz
Azt gondolom, hogy a kód tisztasága és áttekinthetősége nagyon is fontos, engem legalábbis szerkesztőként érint. Továbbá azért állt üresen a sablon az én szócikkeimben legalábbis, mert minden adatot bedolgoztam a Wikidatába. A teljes kód visszatétele tehát semmiféle hozzáadott értéket nem jelent. Bejelentkezetlen vagy kevésbé tapasztalt szerkesztők a szócikk szövegében továbbra is tudnak jelölni minden új adatot, vagy átírni ott, hiszen jellemzően a Wikidata minden adata a szócikk szövegében is szerepel. Mindenesetre akármi is az egyéni véleményünk, azt gondolnám, hogy egy 10 000-nél több lapot érintő tömeges szerkesztésről azért illene egyeztetni a közösséggel. Szerintem tök jó lenne, ha @Bencemac: leállna, és megbeszélnénk. Pasztilla 2018. szeptember 15., 16:26 (CEST)Válasz
Ezzel teljesen egyetértek. A most írt új szócikkben úgy védekeztem ez ellen, hogy beírtam néhány sort a személy infoboxba. Wikizoli vita 2018. szeptember 15., 16:40 (CEST)Válasz

@Bináris: Mindenképpen nagyon jónak tartom, hogy meglépték az éveken át párhuzamosan futó életrajz infobox és személy infobox egységesítését, köszönet az abban fáradozóknak. Viszont nem láttam annak a project részének, hogy utána ilyen módon "terítik" a sablont. Tiszteletben tartva @Puskás Zoli: véleményét, de ami miatt mégsem látom ezt szerencsésnek:

  • ahol már a Wikidatából jött az adat, ott kifejezetten rossz javítási módszernek tartom, hogy egy hibás adatot a WD-ben történő javítása helyett egy helyi felülírással tüntessünk el (helyileg láthatatlanná téve, de központilag megtartva így a hibás adatot)
  • a személy infobox egy folyamatosan fejlődő sablon. Már most is számos hasznos alsablonja/modulja van, a sportolói, színművészi, politikusi, stb. adatok nyilván idővel alsablonba rendeződnek majd, míg maga a személy infobox új paraméterekkel bővül majd: felesleges a sablon mai állapotát ilyen módon rögzíteni. Ha ez mégis megtörténik, akkor viszont egyből az alsablonokból is be lehetett volna másolni az adott személyre vonatkozókat.
  • szócikkenként több mint 40 sor került beillesztésre. Megírt szócikkekről beszélünk, ahol amit tudtunk, már megjelenítettünk. Könnyen lehet, hogy most mindenki lendületet kap, és bevisz még 1-2 adatot (pláne, mert szerkesztési módban nem látszik, hogy az adatok úgyis megjelnnek a Wikidatából), de a sorok 95 %-a biztos felesleges.
  • Egy 19 éves sportolónál a sírhelyét, püspököknél a felesége nevét, egy 50 éve elhunyt politikusnál a gyermekei számát sosem fogjuk kitölteni: nagyon hasznos, hogy a személy infobox közel 50 adatot meg tud jeleníteni, de ennek legtöbbször csak a 10-20 százalékát töltjük ki, felesleges az összes, konkrét esetre értelmezhetetlen lehetőséget belistázni.

Megértem azt is, ha a közösség úgy dönt, hogy erre szükség van, de mivel nagy volumenű szerkesztésről van szó, és kérdéses, hogy megfelelő-e az irány, hogy a WD-ből jövő adatokat helyben felülírjuk, így megért volna egy megbeszélést. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2018. szeptember 15., 10:47 (CEST)Válasz

(Két szerkesztési ütközés után) @Pasztilla: amit írsz, ahhoz a szakaszindító felvetéshez nem igazán van köze.... (amúgy meg pont az is az értelme, hogy gyakorlatban kiderült, hogy általánosan behúzó paraméterek helyett specifikus paraméterek vannak az általános részben, miközben épp úgy lett kitalálva a sablon, hogy azok alsablonokba kerüljenek - gondolom én.) Annyival egészíteném ki azt, amit Puskás Zoli írt, hogy a kezdő nem a wd-be, hanem nyilván a sablonba fogja beírni az általa jónak látott adatot vagy változtatást, amit egy avatottabb szerkesztő, átvihet a wd-be. Az, hogy ott van a paraméternév lásd a folytatásban:

Egyébként én azt vettem észre, hogy ugyanakkor sajnos nem minden wikidata paramétert tüntet fel a komment, ami behúzódik, pedig - és itt a válasz Pasztilla, hogy - akkor lehetne tudni, hogy milyen paraméter alkalmazandó ahhoz, hogy a kívánt adat megjelenjen (mert nem lehet mindenki olyan tökéletes, hogy az összes paraméter nevét kívülről fújja). Úgyhogy lehet, hogy ez újabb körös lesz. (@Bináris: kérdésére: én speciel sem vettem vagy nem realizáltam, hogy miről van szó és amikor meg már folyamatban volt.... csak most megragadtam az alkalmat, hogy ide leírjak néhány észrevételt.) grrrÉs most mentek, aztán olvasom el, mit írt EniPort... Fauvirt vita 2018. szeptember 15., 10:51 (CEST)Válasz

Elolvasva EniPort hozzászólását is, én abban teljesen kompromisszumkész lennék, hogy a szócikkekben ne feltétlen a teljes sablon jelenjen meg, hanem esetleg kommentben legyen megírva, hogy az ott nem talált paraméterekről a sablon oldala ad felvilágosítást és jól megnézni, hogy a leírásban minden fontos dolog benne van-e és érthetően van-e leírva egy kezdő számára is. Esetleg valami módon megjeleníthető lenne az infoboxok valamelyik sarkában egy közvetlen link a Sablon:Személy infoboxra...? Fauvirt vita 2018. szeptember 15., 10:57 (CEST)Válasz

Ha már szó esett a személy infobox sablonról, én pl. nem tudom használni a wikidatát, pedig időnként oda is tesznek olyan hivatkozásokat, amik linkborzalmak, mert linknevet adnak hozzá anélkül, hogy jelölnék, hogy a link miből való - és a sors fintora, hogy ezt meg egy másik bot csinálta, csak éppen a wikidatában. Pl. itt: Tompa Ferenc. És mivel angol nyelvű bot, Magnus Manskeé, neki még panaszkodni sem lehet magyarul. A Tompa Ferenc szócikkben pedig még mindig a régi személy infobox van és ezáltal ott sem tudom kijavítani, hogy a http://mek.oszk.hu/00300/00355/html/ABC15363/15831.htm hivatkozás a Magyar Életrajzi Lexikon: 1000-1990-t jelöli. Apród vita 2018. szeptember 15., 14:00 (CEST)Válasz

  • @Puskás Zoli, Fauvirt: Kezdők számára hasznos lehet a rowikiben alkalmazott megoldás: az infobox egyes adatai melletti szerkesztőlink a wikidatára mutat, lásd például itt: ro:Martin Gemeinhardt.
  • @Apród: Egyetértek abban, hogy igényesen forrásolt cikk esetén kifejezetten bosszantó a wikidatából behúzott csupasz forráslink. Ilyen esetben én felül szoktam írni a az infoboxban a wikidatából jövő adatot. – Hkoala 2018. szeptember 15., 14:41 (CEST)Válasz
@Hkoala: Igen, határozottan kulturált és felhasználóbarátnak tűnik, egy dolgon változtatnék, hogy ami ott "text" néven szerepel és a bevezető forráskódjába visz (aminek ugye abban az esetben, ami a vágyatok, hogy egy sablonnév szerepel csak, semmi értelme), ott (bár amúgy nem szeretem a vizuális szerkesztőt, de) ebben az esetben a vizuális szerkesztés megoldását ugrasztanám elő. Ezzel már az általam felhozott érvek tulajdonképpen orvosolva lennének. Egyébként ez a módszer mennyire terheli meg a rendszert műszaki/technikai szempontból? A ro-wikin hány szócikkben és mióta alkalmazzák?..
Viszont jó lenne egy külön megbeszélésben táblázatosan megjeleníteni az összes alap-paraméter és alsablon-paramétert, illetve minősítőiket, hogy mi az, ami csak helyben szerkeszthető (mert van ilyen, ami ha fene-fenét eszik sem jelenik meg) és mi az, ami jön és mennyire wikidatából, hogy az egész egyben látható legyen, majd átbeszélni a hasonló típusú személyek mentén (persze ezeket is át kéne gondolni: egyik fő szempont a foglalkozás; másik a korszak) és próbálni megoldást találni a felmerült kérdésekre - mert látványosan megjelenik-e egy hosszú/félhosszú/rövid karaktersorban vagy sem, lehet, hogy nem kéne elmenni mellette).
Hirtelen ennyi kérdés és gondolat merült fel bennem ezzel a megoldással kapcsolatban. Fauvirt vita 2018. szeptember 16., 11:49 (CEST)Válasz
Még egy-két kérdés: mi van, ha ennél a módszernél valaki olyan paraméter-adatot akar megadni, ami még nincs a wikidatában, illetve akkor mi történik, ha olyan adatot ad hozzá bárki, ami nem megjelenős? Van-e tapasztalat a ro.wikiseknek azzal, hogy a vandálok mennyire fedezték fel ezt a lehetőséget? (Igazából nekem, pláne ilyen központi megjelenésnél, amikor a wikikből is közvetlen elérhetővé/szerkeszthetővé válik, ha csak forrás-url-minősítővel lehetne bele adatot felvinni.) Fauvirt vita 2018. szeptember 16., 20:30 (CEST)Válasz

A botfalra is írtam, de mivel itt is folyik a megbeszélés, ide is leírom:

  • Rettentően zavaró (már annak, aki szerkeszt), hogy egy végeláthatatlan és felesleges karaktersorozat jelent meg a cikkek elején.
  • Volt erről megbeszélés vagy hasonló? Elég szomorú, hogy úgy működik a magyar wiki, hogy egy-két ember gondol egyet és meglép egy ilyent.
  • A dolog nevetséges átgondolatlanságát az is mutatja, hogy egy 16. századi várkapitány dobozába facebook oldalt, imdb-t, testsúlyt ajánl írni.

Javaslok egy mass revert-et az egészre, majd a tanulságok levonását.

Üdv, Whitepixels vita 2018. szeptember 15., 16:44 (CEST)Válasz

Egy hónapja is futott már a project, hogyhogy csak most tűnt fel, hogy valami nem kerek? Ha valóban nem kerek. Engem annyira nem zavar, legalább egységesítve van/lesz. Vagy ez most nem a személy infoboxok nyugdíjazásáról szóló dolog? Az meg, ha ki tudjuk kerülni a WD-ből jövő sablonozatlan és ezáltan rettenetesen csúnya és igénytelen forráslinkek bekerülését és hasonlókat akkor tök jó a cucc. – Gerry89 vita 2018. szeptember 15., 18:34 (CEST)Válasz

Hozzáteszem én csak azok alapján a szócikkek alapján írom ezt, amik a figyelőlistámon vannak. Azok alapján hasznosnak tűnik. – Gerry89 vita 2018. szeptember 15., 18:35 (CEST)Válasz

@Gerry89: itt konkrétan az ilyen szerkesztésekről van szó. Whitepixels vita 2018. szeptember 15., 18:55 (CEST)Válasz
@Whitepixels: Én továbbra sem látom olyan tragikusan a helyzetet. Ha csak az nem, hogy ha valóban nem volt semmiféle megbeszélés előtte. Mostanában egyre többen szorgalmazzák, hogy a legtöbb adat a WD-ből jöjjön. Ahogy ezt néztem, ez is ezt szolgálja. Vagy én nem értek valamit. :) Gerry89 vita 2018. szeptember 15., 19:07 (CEST)Válasz
+Puskás Zoli vagy Samat fentebb meg is indokolta hasznosságát. Nyilván nem kell minden paramétert kitölteni. De ha nagyon zavar valakit, kb. 3 mp törölni ami felesleges neki az adott szócikknél. Gerry89 vita 2018. szeptember 15., 19:11 (CEST)Válasz
Mások pedig megindokolták haszontalanságát. Ha a kezdő szerkesztőkkel bizonyíthatóan gond van, inkább egy kis "szerkesztés" link vagy ikon kellene az infobox sarkára, ami a sablonleíráshoz, vagy a wikidatára visz. A listámon levő lapokból töröltem a felesleges mezőket, remélem nem kapok blokkot zavarkeltésért. Whitepixels vita 2018. szeptember 16., 19:14 (CEST)Válasz
A hasznosságról: ha egy teljesen kezdő szerkesztő ki akar javítani egy elütést a bekezdésben, és meglátja ezt a sablonborzalmat ahelyett, hogy a bekezdés szövegét látná, fogadni mérnék, hogy örökre elmegy a kedve a wikipédiától. Wikizoli vita 2018. szeptember 16., 19:36 (CEST)Válasz

Én sem értem, hogy miért kell ezer kommenttel teli karaktersorozatot tenni a cikkek elejére. Ez egy igazán felesleges és átgondolatlan munka, a kinézeten nem változtat semmit. A több ezer szerkesztés azonnali visszaállítását javaslom. – KoBeAt üzenet 2018. szeptember 15., 18:47 (CEST)Válasz

Fentebb is írtam pár kétségemről a szerkesztőikonnal kapcsolatban, ami a wikidatából magából is fakad... ami meg az örökre-elmegy-ekedvét illeti... éveken keresztül nem volt ez gond (én nem láttam senkit panaszkodni e miatt, viszont sok olyat láttam, hogy te jó ég, ez mi és hol és hogy és a Wikipédia is durva na de az a másik), de most hirtelen igen? Fauvirt vita 2018. szeptember 16., 20:30 (CEST)Válasz
Évekkel ezelőtt nem láthattál ilyen sablont, mert nem volt, a személy sablon sokkal kevesebb paramétert tartalmazott. Nézz utána nyugodtan! Wikizoli vita 2018. szeptember 16., 22:08 (CEST)Válasz
@Wikizoli: akkor most téged csak az alapsablon hossza zavar? Mert arra ott a kompromisszumos javaslat, legyen egy rövid(ebb) alapsablon, plusz ha az aggályokon felüli és kivitelezhező a fentebbi vizuális szerkesztéses megoldás, akkor az oké? Fauvirt vita 2018. szeptember 17., 08:27 (CEST)Válasz
@Fauvirt: különösebben nem zavar, csak fölöslegesnek érzem. De lehet, hogy egy kezdőnek jobb, ha egyből látja a szócikk elejét is. De a wikipédiára való hivatkozás ebben a formában tényleg fölösleges (hogy mi honnan jön), milyen plusz infót nyújt? Ezek a dolgok jók a sablon leírásában, de itt töltelékek. Wikizoli vita 2018. szeptember 18., 17:06 (CEST)Válasz

 megjegyzés A botüzenőn reagáltam. @Kobeat: Őszintén remélem, hogy fenti hozzászólásodat nem gondoltad komolyan, máskülönben olyan alapvetést kérdőjelezel meg, mint például a zöld linkek kékítése („kinézeten nem változtat semmit”). Bencemac A Holtak Szószólója 2018. szeptember 15., 20:36 (CEST)Válasz

Az még elmegy, de továbbra is feleslegesnek tartom az egészet. – KoBeAt üzenet 2018. szeptember 16., 06:16 (CEST)Válasz

Mivel a botozás folytatásához nincs meg a közösségi felhatalmazás, viszont (bár többen kérték) az eddig végrehajtott változások sem lettek visszaállítva, így a szakaszra kirakom a függőben jelzést. A pro és kontra vélemények fentebb olvashatóak, azokat annyival egészíteném ki, hogy a kérdésről érdemes volna általánosságban gondolkodni:

  • Gyakran nem listázzuk ki egy sablon összes lehető paraméterét, a napokban láttam például, hogy az állomás infoboxoknál sem, de nyilván számtalan infoboxot hasonlóan, nem teljes formában használunk. Akarjuk, hogy a kezdő szerkesztők segítésére minden infobox minden lehetséges paramétere bebotozódjon a szócikkek elejére?
  • Többször volt már téma, hogy a szerkesztés könnyítésére egy új szócikk írásakor kirakjuk-e automatikusan a jegyzetek és a források szakaszokat, illetve a nemzetközi katalógusok sablont. Korábban a közösség nem támogatta, hogy proaktív módon tömegében kerüljenek használaton kívüli kódok a szócikkekbe.
  • Egy téves Wikidata-adat esetén a hibás adat javítását, vagy a helyi eltakarását preferáljuk?

A fenti hozzászólások jól rámutatnak arra, hogy mennyire fontos volna kezdő szerkesztők számára is érthető segédanyagokat gyártani a Wikidata szerkesztéséhez: aki próbálta már az tudja, hogy bár teljesen eltér a Wikipédia megszokott felületeitől, de egyáltalán nem ördögtől való. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2018. szeptember 20., 02:42 (CEST)Válasz

d:Wikidata:In one page? Le kéne fordítani, de amúgy szerintem elég jó összefoglaló. --Tgrvita 2018. szeptember 20., 10:15 (CEST)Válasz

Szerintem a Wikidata a (közel)jövő, napról napra fejlődik, magyar felülete van, ugyanolyan könnyen használható, mint a wiki általában. Támogassuk a használatát. Ami hibás benne, azt ott javítsuk ki. Aki nem tudja még használni, az a cikk szövegébe írja bele azokat az adatokat, amiket az infoboxba írt volna, és majd valaki átteszi a WD-be is. És töröljük ezeket a rémes listákat (szerkesztési nézetben) a személyek cikkeinek elejéről, amelyekben rég elhunyt embereknél is rovat van például a facebookjukról vagy a blogjukról ezernyi más nyilvánvalóan felesleges leütéssel együtt. Egy ilyen látvány nagyon rombolhatja a wiki tekintélyét. – Szilas vita 2018. szeptember 21., 07:24 (CEST)Válasz

Maradjon a jelölt változatok részleges kikapcsolása vagy sem?

Legutóbbi hozzászólás: 4 évvel ezelőtt104 hozzászólás24 résztvevő
Függőben Függőben Bencemac A Holtak Szószólója 2018. november 18., 09:04 (CET)Válasz
Nagyon hosszú, 2018 novembere óta tartó vita, amit a vitalap használhatósága érdekében becsukok, addig is, amíg nem engedjük archiválódni a megszokott módon.
Minden vitalapnak és közösségi lapnak meghatározott célja van, ami ahhoz nem kapcsolódik, nem oda való (a szócikkek vitalapjai például szigorúan az illető cikk tartalmával és szerkesztésével foglalkoznak):
  • a más szócikkekről vagy felhasználókról szóló vitát vidd át azok vitalapjára;
  • a Wikipédia működésével kapcsolatos általános kérdéseket valamelyik kocsmafalon fejtsd ki;
  • a szerkesztéssel kapcsolatos szakkérdésekkel az illetékes műhelyt érdemes felkeresni.
  • Ha a szócikk tárgyáról szeretnél vitatkozni, vagy elmondani, hogy véleményed szerint melyik nézőpont a helyes, azt egy fórumon vagy blogon tedd – a Wikipédia nem vitafórum.

Mint arra @EniPort a hírek kocsmafalon rámutatott, a jelölt változatok hat hónapra való részleges kikapcsolása befejeződött. A közösségnek most döntenie kellene arról, hogy visszaálljunk-e az eredeti (változtatások előtti) állapotra vagy sem. Amennyiben a visszavonás szerez többséget, a változtatást élesítő fejlesztővel folytatott megbeszélésem szerint kérnünk kell azt. Kapcsolódó Phabricator ticket: T121995. Bencemac A Holtak Szószólója 2018. november 10., 15:52 (CET)Válasz

Többször leírtam már, nem látom, hogy növekedett volna a vandálok szerkesztéseinek a száma azzal, hogy minden változtatás látható azonnal (legalábbis az 5-50 nap közötti elavult ellenőritzetlen szerkesztéseknél). A vandálságokat már elég hamar (1-2 napon belül, de inkább 1-2 órán belül) visszavonja valaki. Emellé kellene tenni, hogy növekedett-e az új szerkesztők száma az elmúlt időszakban, illetve maradtak-e néhány szerkesztés után, hiszen az volt a cél ezzel a változtatással, hogy az új szerkesztők talán motiváltabbak, ha azonnal látják, mit csináltak és maradnak. Csak ennek ismeretében lehet dönteni, erről viszont nincs információm. Ogodej vitalap 2018. november 10., 17:42 (CET)Válasz

Ezt a témát most két külön lapon fogjuk megbeszélni, vagy lesz még egy harmadik is? – Vadaro vita 2018. november 10., 19:47 (CET)Válasz

A vandálszerkesztések visszavonása nem csak technikai kérdés, mivel abban az időszakban, amíg valaki vissza nem vonja, az olvasó azt a vandalizált változatot olvassa. 1. ha ért hozzá, esetleg nevet rajta ("már megint hülyeséget ír a WP"), vagy 2. később, amikor rájön, hogy téves volt az infó, minket fog szidni, téged, meg engem (nem az anon szerkesztőt). misibacsi*üzenet 2018. november 10., 19:55 (CET)Válasz

Feltétlenül javaslom a visszatérést az eredeti változathoz, vagyis ahhoz, hogy az ellenőrizetlen változtatások ne látszódjanak bejelentkezés nélkül. Egyébként szerintem nagyon elment az erről való beszélgetés a vandál jellegű szerkesztések irányába, holott járőrként a legtöbb munkát a jószándékú, de rossz adattartamú, vagy technikailag pontatlan, hibás, esetleg forrásolatlan szerkesztések okozzák a legtöbb fejtörést. Ezeknek ellenőrzése, és a kontrollig való visszatartása lenne a fontosabb. Palotabarát vita 2018. november 11., 19:19 (CET)Válasz

Az előttem szólókkal értek egyet: én is javaslom az eredeti állapot visszaállítását. A mostani rendszerben elvész a jelentősége a megerősítettségnek, meggyőződésem, hogy a járőrök is motiváltabbak ha tudják a változások publikálódása múlik rajtuk, de a legfontosabb, hogy úgy nem lesz nyilvános egy megbíhatatlan szerkesztés. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2018. november 11., 19:41 (CET)Válasz

A témáról szóló megbeszélés éppen három évvel ezelőtt zajlott. Akkor már a magyar Wikipédia halálának víziója is felrémlett. (Tgr: "Még öt év, és az utolsó szerkesztő lekapcsolhatja a villanyt." BáthoryPéter: "Akar itt valaki öt év múlva a magyar Wikipédiában szerkeszteni?"). E vízió ellenére két és fél évig eltartott, amíg maga a kikapcsolás megtörtént.

Akkor arról volt szó, hogy össze kell hasonlítani a kikapcsolás előtti fél év és a kikapcsolás alatti fél év szerkesztő-szám változását. Majd: "az eredmény ismeretében dönthetünk arról, hogy a változtatást állandósítjuk-e vagy az elvárt eredmény híján visszatérünk a jelenlegi módszerhez." (Magamat idéztem.) Ha most bárki be tudja mutatni ezt az elvárt eredményt, akkor várjuk meg, jó lenne ismerni! Ha nincs ilyen eredmény, akkor szerintem is vissza kell kapcsolni.

Egyébként annak idején Tgr azt írta, hogy "Ami könnyen kiértékelhető lesz, az az, hogy változott-e az új szerkesztők száma és megmaradási rátája, illetve a visszaállítások száma."

– Vadaro vita 2018. november 11., 20:12 (CET)Válasz

Van olyan statisztika, ami megmutatja hónapra lebontva, hogy hány aktív szerkesztő tevékenykedett a magyar Wikipédián? Piraeus vita 2018. november 11., 21:16 (CET)Válasz

Én egy ilyesmit találtam (szeptemberig bezárólag): https://stats.wikimedia.org/EN/TablesWikipediaHU.htm és https://stats.wikimedia.org/v2/#/hu.wikipedia.org .Fauvirt vita 2018. november 12., 01:01 (CET)Válasz

Számomra soha nem volt világos, hogy milyen összefüggést akarunk találni a szerkesztők száma, és a szerkesztések ellenőrizetlen publikálása között. De most például ebből a grafikonból azt a következtetést kéne levonni, hogy mivel 2017. július 1-én 969 új szerkesztőnk volt, 2018. július 1-én pedig csak 884, akkor 10% szerkesztőt veszítettünk azzal, hogy ellenőrizetlenül is megjelentek a szerkesztések?
Persze tudom, hogy nem, csak továbbra sem értem, miért a minőség kockáztatásától várjuk a szerkesztőszám növekedését. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2018. november 12., 02:08 (CET)Válasz
Ezzel perpil csak egyetérteni tudok. Fauvirt vita 2018. november 12., 02:40 (CET)Válasz

Természetesen nem a minőség kockáztatásától várjuk a szerkesztőszám növekedését, ez így egy masszív érvelési hiba. Hanem a jelölt lapváltozatok kikapcsolásától várjuk a szerkesztőszám növelését azzal, hogy az új szerkesztőknek azonnal láthatóvá válik a szerkesztésük, nem frusztrálja őket az, hogy esetleg hiába dolgoztak, nem látják a munkáikat csak a bejelentkezettek, elmegy a kedvük és nem is maradnak a WP-n. Az, hogy egyesek szerint a minőség közben sérül (mint több, százas mintákon végzett statisztikával bemutattam, bizonyíthatóan nem sérül) az esetleg egy következménye annak, hogy kikapcsoltuk a jelölt lapváltozatokat. Amíg azonban nem látunk az új szerkesztők számában növekedést, illetve ezek közül hányan maradtak legalább 100 szerkesztésig az előző időszakokhoz képest, addig nem tiszta a kép, hiszen pont a célt nem tudjuk vizsgálni. Ha kapok egy listát az idén január 1-től újonnan bejelentkezett szerkesztőkről, illetve a kikapcsolás előtti időszakról megkapom ugyanezt, szívesen végigbogarászom. Az azonban érdekes, hogy már nem egyszer olvasom, hogy kockáztatjuk a minőséget, holott erre semmilyen kimutatás nem áll rendelkezésére azzal szemben, amit már itt többször feltettem. Aki ilyet állít, minimum vonultasson fel tényeket, mert ez így meglehetősen üresnek tűnik. Ogodej vitalap 2018. november 12., 08:43 (CET)Válasz

Statisztika a magyar a Wikipédiára szerkesztésszám szerint (perpill szintén szeptemberig): https://stats.wikimedia.org/v2/#/hu.wikipedia.org/contributing/editors/normal%7Cbar%7C2-Year%7Cactivity_level~1..4-edits*5..24-edits*25..99-edits*100..-edits (ennél ki-be lehet kapcsolni szűrőket) és új szerkesztőkre: https://stats.wikimedia.org/v2/#/hu.wikipedia.org/contributing/new-registered-users/normal%7Cbar%7C2-Year%7C~total (de ezek látszanak ebben is: https://stats.wikimedia.org/HU/TablesWikipediaHU.htm , mindkét statisztikát linkeltem feljebb), sőt, hogy valami új is legyen, idebiggyesztek egy nézettségi statisztikát is: https://stats.wikimedia.org/EN/PlotPageviewsHU.png . Amúgy pedig teljesen látszik az a nézetbeli különbség (járőrségről vs durvavandálszűrő funkcióról, a minősített szerkesztői létről...), ami miatt pedig én tépem a számat évek óta. Én meg még arról nem láttam amúgy statisztikát, hogy hány embernek ment el a kedve a miatt, hogy nem látta azonnal a szerkesztését bejelentkezés nélkül (vagy adott esetben mások nem látták a szerkesztését bejelentkezés nélkül) úgy, hogy fogalmuk nincs arról sem, hogy mik a szerkesztői fokozatok és azt hogyan lehet megszerezni és/vagy hol lehet kérni "sürgősségi" ellenőrzést... arról nem is beszélve, hogy az elmúlt hónapokban van nekünk egy Turokacink, aki saját bevallása szerint stabilan napi többezres ellenőrzéseket (ennek a szónak az értelmezése/értelmezhetősége is erősen vitatott) végez, tehát perpillanat az olyan sokat kéne várni kitétel sem igaz, ha igaz. Hirtelen ennyi. Fauvirt vita 2018. november 12., 10:21 (CET)Válasz

Nem igazán értem – nem is látom sehol –, hogy ennek az ellenőrzősdinek mi a valós haszna (sem az olvasók szempontjából, sem az új szerkesztőkéből). Viszont ha vissza lesz kapcsolva, légyszi senki ne sírjon, hogy hú, azonnal szakadjon neki minden járőr az ellenőrzésnek, mert már megint n+70 napos ellenőrizetlen cikk gyúlt össze... - Gaja   2018. november 12., 10:53 (CET)Válasz

@Gaja: akkor megismételném, csak kicsit másképp, mert úgy tűnik, amit leírok, azt előszeretettel átugorja mindenki, aki nem azon a véleményen van... kérlek pillants rá erre, mielőtt vizionálsz: Szerkesztő:Turokaci/Mérföldkövek... Fauvirt vita 2018. november 12., 11:01 (CET)Válasz

Még valami... nem az "ellenőrzősdi", hanem a láthatóság fokozatossága lett kikapcsolva. Fauvirt vita 2018. november 12., 11:14 (CET)Válasz

Tudom, de nem látom, hogy van-e értelme visszakapcsolni, sőt van-e értelme az egész ellenőrzősdinek? Arra valóban jó, hogy lehessen elszörnyesztő statisztikákat gyártani, hogy mióta nincsenek a cikkek ellenőrizve, hány éve egyáltalán nem lett egy-egy cikk ellenőrizve. De mi értelme van ennek? Van-e rá kapacitás, hogy a visszakapcsolás után a járőrök megbirkóznak az ellenőrzéssel? Mi lenne, ha egyáltalán nem lenne ellenőrzés? Összedőlne a világ? Vagy ki lenne kapcsolva a Wikipédia? Tényleg nem tudom, hogy van-e az egésznek egyáltalán értelme... - Gaja   2018. november 12., 20:06 (CET)Válasz
@Gaja: Itt van arról szó, hogy annak idején mi okból gondolta a közösség, hogy bevezeti ezt a lehetőséget, és itt látható hogy 32:1 arányban meg is szavazta. Egyébként tisztán minőségbiztosítási okokból történt a bevezetés és elsősorban a vandálszűrést célozta. Járőrözés eddig is volt, gondolom a járőröktől nagyobb motivációt is vártak ennek bevezetésével. (Az elszörnyesztő statisztika csak akkor érdekes, ha be van kapcsolva az, hogy az ellenőrizetlen szerkesztés nem látszik, mert akkor gyakorlatilag hiába írt nem megerősített szerkesztő cikket két éve.) Ogodej vitalap 2018. november 12., 22:02 (CET)Válasz

@Fauvirt: ismételten ki szeretném hangsúlyozni, hogy van legitim indoka annak, hogy visszakapcsoljuk, meg annak is, hogy ne kapcsoljuk vissza, csak ahhoz, hogy dönteni tudjunk, ismernünk kellene azt, hogy maga a cél, azaz, hogy a kikapcsolással sikerült-e új szerkesztőket szereznünk ill. megtartanunk, sehol nincs dokumentálva, pedig a kísérletet ezért indítottuk. Erre lettem volna kíváncsi. Tehát mielőtt számon kérnénk azt a statisztikát, hogy „hány embernek ment el a kedve a miatt, hogy nem látta azonnal a szerkesztését”, fordítsuk vissza a nyerget a lovon, hogy hát pontosan azért történt a kísérlet, hogy ezt megtudjuk. De amúgy nem egészen értem az ellenőrzésre vonatkozó megjegyzésedet sem, „hogy tehát perpillanat az olyan sokat kéne várni kitétel sem igaz”, mert nem tudom, mikor járőröztél utoljára intenzíven, de nemrég ellenőriztem 900 (!) napja nem ellenőrzött szócikket, sőt jelenleg több mint 2700 olyan szócikkünk van, amit még soha senki nem ellenőrzött, ennek kb. a 30%-a 150 napnál régebbi szerkesztést mutat. Nézd, én itt a Wikin tanultam meg, hogy forrás nélkül ne állítsak semmit, ezért várom el, hogy más se beszéljen a levegőbe. Ogodej vitalap 2018. november 12., 11:26 (CET)Válasz

Nézz rá erre: Jean-Patrick Abouna és nézd meg, mikor ellenőrizte valaki egyáltalán? Ogodej vitalap 2018. november 12., 11:32 (CET)Válasz

NA akkor most higgadjunk le. Az alapállapot az ellenőrizetlen lapok nem láthatósága... Ez kísérleti jelleggel lett "kikapcsolva", mindenféle alapadat (vagyis mérhetőségre felkészültség) nélkül... Én nem vagyok jogosult, azaz nem bárki jogosult látni az általad citált "Speciális:Ellenőrizetlen lapok" nevű oldalt, ellentétben az általam hozott és általatok hiányolt adatok statisztikáit tartalmazó lapokkal. Szóval nem értem, miért nekem kell bizonygatnom az alapállapot visszaállítását... miért rám vagy mérges azért, hogy ez az egész nem lett jól megszervezve. Igen, lehet, hogy rossz adatot hoztam az ellenőrzöttségre, méghozzá azért, mert konkrétum nélkül elhittem valamit. Beismerem, ebben hibáztam... de legyetek már szívesek végre összegyűjteni az összes releváns adatot azok, akik az alapállapot nem-visszaállítása mellett vannak, akik miatt a kísérleti kikapcsolás eleve elindult, miközben van egy egyezség és úgy látszik, jó páran, akik ezzel az egyességgel (nevezzük alapállapotnak) jól megvannak. Csak az általad kért megalapozottság kedvéért. Köszönöm, köszönném (minden cinikusság nélkül!!!). Fauvirt vita 2018. november 12., 12:06 (CET)Válasz

Nézd, én le vagyok higgadva és nem is haragszom senkire, főleg rád nem. Nem győzöm kihangsúlyozni, hogy nem vagyok jelenleg sem mellette sem ellene a régi állapot visszaállításának, csak jeleztem, hogy semmi információm nincs arról, hogy növekedett-e a maradó új szerkesztők aránya, ami miatt az egész kísérlet kezdődött, vagy nem. Ennek ismerete nélkül nem lehet dönteni. Az, meg hogy a kikapcsolás óta növekedett volna a helytelen, vandál vagy visszaállítandó szerkesztések száma egyszerűen nem igaz, azaz a minőséget nem kockáztatta az ellenőrizetlen szerkesztések láthatósága. Ennyit a tényekről, és ha folytatni szeretnénk a vitát, akkor ezeket is tárgyilagosan figyelembe kell venni (azért meg bocsánat, hogy nem tudtam, hogy nem vagy járőr, mert azok nézhetik meg az ellenőrizetlen szerkesztések listáját. Bármelyik járőr igazolhatja amit írtam a többszáz napos ellenőrizetlen szerkesztésekről.) Ogodej vitalap 2018. november 12., 13:34 (CET)Válasz

@Ogodej: Ismét csak magamat tudom ismételni, hogy a fogalmak mögötti nem megegyezés is problematikus... míg vannak olyanok, akiknek a minőség csak a durva vandál szerkesztéseken múlik, illetve a járőrözés és ellenőrzöttség ebben áll és vannak azok, akiknek az ellenőrzöttség szó jelentéstartalma többet sugall és ennek megfelelően próbálják végezni a munkájukat és ehhez mérik a láthatóság minőségét. Amúgy szent a béke és igen, nagyon jó lenne, ha ez is olyan precízen lett volna végigvíve, mint a számomra lenyűgöző Bináris-féle működés-dokumentálás, ha más is a jellege - de a leírtak szerint ebben (is ;-) ) egyetértünk. Fauvirt vita 2018. november 12., 14:06 (CET)Válasz

 megjegyzés-- Sajnálattal látom ismét, hogy - szokás szerint - bizonyítékok nélküli vélemények próbálnak utat törni a aparázás miatti szigorításnak.

Egyetértek Ogodejjjel: semmiféle negatív trend nem látható. Árnyékra meg nem érdemes vetődni, ugye, sporttársak?

Sőt. Állítom, hogy nagyon gyors az ellenőrzés reakcióideje az első sablonozásig. Érdemes abban bíznunk, hogy az átlagos olvasó is tisztában van vele, hogy a sablonok különféle problémákra irányítják rá a figyelmet - és nem a Wikipédia egészéről, hanem csak a konkrét szócikk tartalmáról lesz meg a véleménye. A "jogsértőzős" sablon mellett az inkriminált szöveg nem is látszik - tehát az olvasó nem gondolja azt, hogy a lenyúlt(nak látszó) szöveg a Wikipédia "hivatalos" szövege.

És az állítólag "jószándékú" TMB-k alatt levő cikkek - azokról még a vak is látja, hogy a törlésükről vita van. Akkor hol a veszély, hogy a Wikipédia egészéről alakul ki kedvezőtlen vélemény?

Az olvasók - ahogyan a szerkesztők is - igencsak különböznek. Vannak közöttük valóban igényes, kutató szelleműek is és vannak olyanok is, akiket legfeljebb a saját szórakozásuk, hobbijuk keretei között érdekel a világ.

Az ismert havi statisztikák jól mutatják, hogy a nagyközönség mennyire az aktuális havi szenzációk alapján keres a Wikipédiában is.

A sok-sok félelem közül ezért én kizárólag az 'aktuális" sablonnal ellátható cikkeknél látok veszélyt, ahol én is fékezném a magam részéről a láthatóságot, annak érdekében, hogy a gyakran logikusan kialakuló viták ne a cikk szövegének ide-oda ráncigálásával, hanem konszenzusos alapon, tárgyilagos formában oldódjanak meg.

Egyelőre ennyi.--Linkoman vita 2018. november 15., 20:12 (CET)Válasz

Új regisztrációk száma: [1] - nincs egyértelmű hatás. Az anonim szerkesztők által írt szöveg mennyiségét lenne még érdemes megnézni.

A vandalizmusok számát első körben az ORES adatok alapján lehetne közelíteni, de az igazi az lenne, ha egy véletlen mintán kézi elemzést végezne valaki. --Tgrvita 2018. november 19., 09:47 (CET)Válasz

Még ha pontosan ugyanannyi lenne is a vandalizmusok száma, mint korábban, akkor is a leglényegesebb különbség, hogy jelenleg ezek az olvasók számára azonnal láthatók, míg ellenőrzés esetén egyáltalán nem. Tehát még ha fele annyi is lenne (de mitől csökkent volna a vandalizmusok száma??), akkor is rosszabb így a helyzet, mert lejáratjuk magunkat mások hülyesége miatt. misibacsi*üzenet 2018. november 19., 16:40 (CET)Válasz

Ebben a kérdésben maradtéktalanul egyetértek @Misibacsi:-val. Szerintem is sokkal rosszabb ha minden hülyeség azonnal látszik, így is eléggé alá van ásva a Wikipédia általános tekintélye. Nem kellene még tovább rombolni a jó hírünket azzal, hogy minden kimegy azonnal az olvasók elé. A teszt megvolt, számottevő változás semmiben nem észlelhető, nem lett több szerkesztő, szóval szerintem is érdemes lenne visszaállni a régi változatra, hogy csak ellenőrzés után látszódjanak a dolgok. – XXLVenom999 vita 2018. november 19., 16:46 (CET)Válasz

Aki figyeli az FV-t, az tudja, hogy napi szinten kerülnek be f.szok, g.cik és egyebek a cikkekbe. És nálunk nem nyüzsög annyi jó szerkesztő, járőr, stb., mint az enwikin, hogy ezek gyakorlatilag azonnal el is tűnjenek. – Pagony foxhole 2018. november 19., 16:51 (CET)Válasz

Pontosan. Megjegyzem, ez még a kisebbik gond lenne, mert értelmes olvasó azonnal tudja hogy valaki ökörködött a cikkekben. A nagyobb gond szerintem az,a mikor valaki az életrajzi adatokat (dátumokat, neveket, helyeket) hamisítja meg rosszra, mert az még fel sem tűnik. – XXLVenom999 vita 2018. november 19., 16:53 (CET)Válasz

Elég sokat ellenőriztem az utóbbi időszakban különböző intervallumokat, nem több meg nem kevesebb a (és most direkt nem vandalizmust mondok) rossz szándékú, tudatlanságból fakadó vagy eleve jóindulatú de helytelen szerkesztést találtam, tehát addig ne állítsuk azt, hogy ez növekedett, mikor nem növekedett. Aki ennek ellenkezőjét állítja, ellenőrizzen le mintegy 500 vagy 1000 cikket (kb 2-3 nap) és cáfoljon meg. Nézzük az FV-t, a Pagony által említett trágárságok max 5 percen belül vissza vannak állítva, de inkább 1-2 perc a jellemző. Ennek ellenére elismerem, 5 perc is sok. A következő alapján kellene dönteni:

  • Az ellenőrizetlen szerkesztések láthatósága azzal az előnnyel jár, hogy az új szerkesztők motiváltabbak, ha azonnal látják, mit változtattak. Megvan a szerkesztés öröme, idővel a WP szerkesztőinek száma növekedhet. Hátránya, hogy az új szerkesztőket csábítja az, hogy nemcsak helyes adatokkal és szöveggel, hanem marhaságokkal is tarkíthatják a Wikipédiát. Ez rombolhatja a WP jó hírét, hitelességét. A járőrök nem eléggé motiváltak (hiszen úgyis minden kikerül), még akkor sem, ha tudják, nem az kell hogy motiválja őket, hogy rajtuk múlik-e egy szócikk láthatósága, hanem az, hogy rajtuk múlik az, hogy egy szócikkben helyes vagy ellenőrzött adatok szerepelnek.
  • A jelölt lapváltozatok rendszerének megtartása illetve a láthatóság kikapcsolása azzal az előnnyel jár, hogy nő a biztonság, legalábbis a vandál vagy rossz szándékú szerkesztések esetében, bár konkrét bizonyíték arra nincs, hogy ezek valóban növekedtek a kikapcsolás alatt. Meggondolandó, hogy ha egy szerkesztésben akár egy anon helyesírási vagy akármilyen, de fontos javítást végez, azt addig nem látni, amíg egy járőr le nem ellenőrzi. Márpedig nemrég még 150 napos elavult ellenőrizetlen cikknél tartottunk. Igazi gyöngyszemek vannak az ellenőrizetlen lapok között! Most találtam egy 1200 napja (!) nem ellenőrzött, amúgy szinte kifogástalan szócikket. Ez nem lenne látható, ha visszakapcsoljuk a rendszert. Persze ez nem jellemző, de a 2700 cikk között vannak jók. Tehát az a kérdés, hogy ezeket feláldozzuk-e a biztonság oltárán (az alkalmi helyesírási javításokkal együtt) és bízunk a járőrök aktivitásában, vagy eltüntetjük ezeket az olvasó elől.

Ne feledjük, hogy 2008-ban elég nagy többséggel fogadta el a közösség a jelölt lapváltozatok rendszerét, kérdés, változott-e azóta valami, ha most lenne egy ilyen szavazás mi lenne az eredmény? A fenti elányöket-hátrányokat kellene mérlegre tenni, és úgy dönteni. Igazából azért nehéz, mert minőségbiztosítási szempontokat akarunk összehasonlítani olyan fizikai mennyiségekkel mint pl. az esetleges szerkesztőszám növekedés. Melyik ujjunkat harapjuk meg? Ogodej vitalap 2018. november 19., 20:26 (CET)Válasz

@Ogodej: Legjobb tudomásom szerint az újonnan létrehozott de még nem ellenőrzött lapok látszódnak az olvasónak mindaddig, amíg nem kap egy ellenőrzött változatot (hiszen ha nincs ellenőrzött változat akkor nincs amit mutasson a következő ellenőrzésig). Tehát az 1200 napja ellenőrizetlen cikk mind az 1200 napon át olvasható volt abban az állapotában ahogy te most ellenőrzötté tetted (de cáfoljatok meg ha rosszul tudom). Azt pedig nem gondolnám hogy az új szerkesztők motiváltabbak lennének azáltal hogy azonnal látszik amit beírnak. Aki értelmes, és tényleg jó szándékkal, segítőkészen szerkeszt, az meg fogja érteni ha a járőrhiány miatt egy darabig még nem látható a változtatása, hiszen ha jó amit csinált úgyis ellenőrzött lesz. (Egyébként itt jegyezném meg, hogy egyszer szerkesztettem valamit anonként egy másik gépről, mert nem akartam ott névvel belépni, és úgy emlékszem ha elmented a lapot, akkor mentés után a te változatodat mutatja akkor is ha az nem ellenőrzött. Sokan utána lelépnek a lapról, és ha vissza is térnek addigra már van rá esély hogy ellenőrizte valaki, szóval lehet rá sem jönnek hogy nem volt rögtön látható amit csináltak.) Az apróságok nagy többségét (helyesírás, elgépelés, formázás) amúgy is átlalában gyorsan le szoktuk ellenőrizni, ritka a kivétel, ami sokig ottmarad az nagy többségében nagy méretű változtatások, komplett szövegrészek beírása, valamint az adatok (dátumok, nevek, események) megváltoztatása. – XXLVenom999 vita 2018. november 19., 21:07 (CET)Válasz
Az újonnan létrehozott változatban lehet, hogy igazad van, hiszen akkor a nem megerősített szerkesztők nem tudnák szerkeszteni a saját új cikkeiket, ha nem látnák, de anonokkal ez nem tudom hogy van. Mindenesetre a járőrözés tempóját ismerve akár 50-60 nap elmaradás is sok (szerintem) de a 150 napos elmaradás mindenképpen (most az elavult szerkesztésekről beszélek). Számtalan embert győzködtem már, hogy írjanak, ha megtekintés kell, sokan türelmetlenek és szeretnék látni a munkájukat. Nem tudom kinek mi a módszere a járőrözéseknél, én nem nagyon válogatok kis változtatás és nagy léptékű átírás között, mindegyik fontos lehet valakinek. Ogodej vitalap 2018. november 19., 21:49 (CET)Válasz

A helyzet annyiban aszimmetrikus, hogy az új szerkesztők távoltartása súlyos probléma, a Wikipédia tekintélyének, megbízhatóságának pedig nem látszik, hogy különösebben ártana a pár percig a szócikkben maradó vandalizmus (a tárgyi tévedések ártanak neki, de azok kiszűrésére a járőrözés nem alkalmas). A teljes kikapcsolásnál/bekapcsolásnál egyébként célzottabb megoldás is elképzelhető, pl. bekapcsolni, de csak az élő személyek cikkeire, vagy csak az ORES által gyanúsnak ítélt szerkesztésekre. --Tgrvita 2018. november 20., 08:27 (CET)Válasz

Az új szerkesztők távoltartása (és a meglévők megtartása is) valóban súlyos probléma, de kizárólag feltételezéseken alapul az, hogy amiatt maradnának távol, mert nem azonnal jelennek meg a szerkesztéseik (a linkelt pályázatban sincs erre semmiféle utalás). A valódi probléma sokkal inkább a tapasztalt szerkesztők gyakran kioktató, nyegle stílusa, az átláthatatlan szabályrendszer, stb.: a hangulatban én jelentős változást attól várnék, ha a valódi problémákon akarnánk változtatni, és nem a Wikipédia hitelességét veszélyeztetni. Nincs olyan adat a kezünkben, hogy két annon azért nem regisztrált, mert megunta a járőrökre várást (ugyanakkor mindannyian látjuk a járőrök miért nem aktívabbak), viszont visszatérő támadási felület mind a sajtóban, mind szakmai körökben, hogy itt egy szócikkbe bárki bármit beleírhat, erre a valódi problémák megoldása helyett az utolsó kontrolt is ki akarjuk venni.
Számomra például maga ez a mostani eljárás ami kiábrándít a Wikipédiából: született egy közösségi döntés, hogy valamit csináljunk fél évig. Előbb ennek az elindítása csak beláthatatlan késéssel kezdődött meg, utóbb a megígért fél év után nem visszaáll az eredeti állapot ahogy ez megígérve és megszavazva lett, hanem mindenki lapítelmaradnak az elvárható figyelmeztetések, a kezdeményezők hallgatnak, és amikor valaki észreveszi ezt akkor sem egy gyors korrekció következik, hanem egy végtelenített vita kezdődik. Egyszerűen tisztességtelennek látom, hogy az ígéretek, a szavazások ennyit érnek: világos volt a feltétel, hogy valami fél év átmeneti időre lett megszavazva, ígéret volt a fél év utáni visszaállítására: teljesen inkorrekt, hogy már a második felületen kell kardoskodni az ígéretek, a korábbi közösségi döntés betartásáért. Álljon vissza a legitim állapot, és ettől természetesen kezdődhet egy beszélgetés, hogy a jövőben hogyan csináljuk. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2018. november 20., 11:02 (CET)Válasz
@EniPort: Ugyanakkor arra sincs adatunk, hogy a WP hitelessége sérülne az ellenőrizetlen szerkesztések láthatóvá tételével, illetve arra van, hogy a rosszindulatú szerkesztések száma nem növekedett a rendszer kikapcsolásával. Abban van igazság, hogy ne csináljunk próbaidőszakokat anélkül, hogy a végén nem csinálunk mérleget, illetve ne most döbbenjünk rá, hogy amit mérni akarunk, azt már indításkor sem tudtuk hogy mivel. Egyébként ez biztonsági kérdés is egyben. Ha a közösség úgy érzi, hogy biztonságosabb az ellenőrizetlen szerkesztések letakatása, motiváltabbak a járőrök stb., akkor egy szavazásnál (amit nem mindig tartok jó ötletnek, mert néha nem veszi figyelembe a tényeket) úgyis azt fogja választani. Egyébként mire gondolsz akkor, amikor azt mondod, hogy „ugyanakkor mindannyian látjuk a járőrök miért nem aktívabbak” ? Ogodej vitalap 2018. november 20., 12:17 (CET)Válasz
@Ogodej: Valóban: tényszerű adatunk semmire sincs, és úgy gondolom fentebb tökéletesen összefoglaltad a pro és kontra szempontokat. Ugyanakkor nem egyszer megtapasztaltuk, hogy a médiában milyen módon karikírozzák ki a hibákat/tévedéseket, és ismerjük a tudományos szakemberek (nem alaptalan) bizalmatlanságát. Mivel "fél éves próbaidőre kértük" a kikapcsolást, így az eredeti állapot visszaállítása semmiképpen sem igényel szavazást.
Amúgy van egy olyan érzésem, hogy csak most kerülünk tisztába azzal, hogy a kikapcsolás mit is jelent valójában a gyakorlatban (ez a mi hibánk, hogy nem tudtuk), ha jól értem, akkor:
  • a soha nem ellenőrzött szócikkek mindenképpen láthatóak (nem érinti őket a ki/be kapcsolás)
  • a bejelentkezett felhasználóknak (szerkesztőknek) az ellenőrizetlen módisítások is láthatóak (nem érinti őket a ki/be kapcsolás)
  • a kérdés kizárólag az ellenőrizetlen változtatások nem bejelentkezett felhasználók általi láthatóságáról szól.
Ez viszont azt is jelenti, hogy egy bejelentkezett szerkesztő nem is szembesül azzal, hogy a javításai most éppen egy hétig, máskor akár néhány hónapig esetleg ellenőrizetlenek maradnak: kizárólag az anon szerkesztők érzékelik, hogy a javításaik késve jelennek meg. Sokkal jobb megoldásnak látnám, ha a megoldást inkább a járőrök ösztönzésében (továbbá a felhasználók regisztrációjának ösztönzésében) találnánk meg.
Kérdésedre: nyilván számtalan oka van, szerintem a négy legfontosabb problémakör
  1. Nincs technikai eszközökkel kellően támogatva a járőrözés, pl.: nem lehet egyszerűen témakörökre (kategóriákra és alkategóriákra) szűrni, az új szócikkek csak ABC-sorrendben listázhatók, a figyelőlista email-értesítései egy botszerkesztés után megszűnnek, stb.
  2. Nincs egyértelműen letisztázva (pl. nincs járőr-irányelvünk), hogy a járőr feladata a vandálok kiszűrése, vagy a tartalmi (esetleg forrásokat is ellenőrző) minőségi ellenőrzés
  3. A kampányszerűen ellenőrző járőrök néhány hibáért is éles vagy egyenesen stílustalan számonkérésekkel, támadásokkal számolhatnak, amivel rendre el is vesszük a kedvüket a további munkától.
  4. A közösségi megbeszélések gyakran elkeserítőnek tűnnek: tapasztalt szerkesztők is korrekt érvelés helyett vállalhatatlan stílust használnak, nem egyszer nagy veszekedésekbe megy át az egész, ugyanakkor sokszor nincs is jelentőségük (pl. francia települések botos cikkei máig nincsenek javítva, ha jól emlékszem hoztunk egy döntést hogy a névnapos cikkek végén nem csinálunk végtelen cikklistákat mégsem töröltük, megszavaztunk valamit fél évre mégsincs vége fél év után, stb.)
Amúgy nagyon sajnálom, hogy a hétvégén nem tudtunk találkozni, de egyszerűen nem tudtam megoldani a mostani Wikitalálkozót. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2018. november 20., 13:59 (CET)Válasz
Ez a szakasz is már olyan hosszú, hogy senki nem fogja tételesen végigolvasni, elvesznek az érvek, tényleg jobb lett volna ezt (is) kötetlen beszélgetés formájában átbeszélni. Ogodej vitalap 2018. november 20., 15:54 (CET)Válasz

Egyetértek EniPort fentebbi hozzászólásának azzal a részével, hogy a mostani eljárás így nem korrekt. Volt egy közösségi döntés, konkrét feltételekkel. Ha a három évvel ezelőtt megfogalmazott, elvárt eredményeket a fél év kikapcsolás nem hozta/nem hozza meg (vagy azokat nem tudjuk bemutatni), akkor a korábbi helyzetet vissza kell állítani. Leginkább akkor hibázunk, ha ezt nem tesszük meg. Azzal a véleménnyel nem értek egyet, hogy most "mindenki lapít"; csak végig kell olvasni ezt a szakaszt. – Vadaro vita 2018. november 20., 16:25 (CET)Válasz

@Vadaro: Igazad van, se nem kulturáltan, se nem egyértelműen fogalmaztam meg fentebb a gondolatot (javítottam is). Tehát amit mondani szerettem volna: fél évre szavaztuk meg a változást, és Tgr tájékoztatása szerint fél évre kérte a bekapcsolást: joggal hihettük, hogy az történik amit korábban kommunikáltak. Ezzel szemben:
  • Nem jelezték a bekapcsoláskor, hogy nem lehet fél évre bekapcsolni, hanem manuálisan kell majd kikapcsolni
  • A tesztidőszak végén se a bekapcsoló, se a nevünkben eljáró Tgr nem intézte el a beígért kikapcsolást
  • Még csak azt sem jelezték, hogy lejárt a tesztidőszak, hanem hagyták szép csendben tovább futni
  • 20 nappal a teszt vége után egy másik kocsmafalon már téma volt az elmaradt kikapcsolás, de nem történt semmi
  • 10 nappal később ezen a kocsmafalon új felvető: nem történt semmi
  • 40 napja beszélgetünk arról, hogy kell-e egy új szavazást kiírni arról, hogy a korábbi szavazásban eldöntöttek, és a bekapcsoláskor megígértek érvényesek-e.
Több, mint nem elegáns az ügyintézés :-(. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2018. november 20., 16:59 (CET)Válasz
A másik Kocsmafalon Tacsipacsi ezt írta: "Gyanítom, hogy egyszerűen elfelejtődött a dolog mind Tgr, mind a tényleges változtatás végrehajtó fejlesztő részéről." Szerintem is. De mint írtam, a mostani eljárásra vonatkozó véleményeddel egyetértek. – Vadaro vita 2018. november 20., 17:52 (CET)Válasz

Neki pl. biztosan nagyon tetszik a tevékenységének dél óta folyamatos láthatósága. Amúgy hogy van-e összefüggés a ki-be kapcsolással (azaz hogy miért pont az elmúlt hónapokban szaporodtak meg), vagy nem, azt nem tudom, de 6 éve, amióta itt vagyok és színházi témájú szócikkeket szerkesztek még ennyi hasonló jellegű vandálkodás nem volt (korábban ha pár havonta esetleg előfordult egy, az elmúlt 2 hónapban meg minimum hetente van egy).

EniPort hozzászólásának lényegi részével egyet értek, annyival egészíteném ki, hogy a szerkesztők csoportján túl van egy réteg, akik "csak olvasók" (a mobil nézetnek nincs bejelentkezési lehetősége), így bár nem anonok, ők sosem fognak bejelentkezni... igaz, épp őket akarjuk a mondandóm kezdetén mutatott vandálkodás eredményétől megkímélni... az is igaz, ha valaki az ellenőrzésig ejt egy hibajavítást, pontosítást, helyesbítést, az sem fog látszani addig... kérdés, van-e és melyiknek nagyobb súlya. Fauvirt vita 2018. november 20., 16:52 (CET)Válasz

Nekem is az a véleményem, ha a 2008-ban megszavazott rendszert időlegesen, kísérleti jelleggel, hat hónapja felfüggesztettük és a határidő végén nem tudunk egyértelmű hatást kimutatni semmilyen irányban, akkor azt vissza kell állítani a kiindulási állapotra. Ezután lehet arról vitát nyitni, hogy a jövőben fenntartsuk-e, vagy sem. Ez lenne egy normál működés. Ogodej vitalap 2018. november 21., 11:47 (CET)Válasz

Megnéztem tetszőleges 201 (véletlen, 200-at akartam) egymást követő anonszerkesztést, kiindulásul a 2018. szeptember 18-ai napot használtam.

  • Ebből 64 szerkesztés (32%) vandalizmus volt
    • Ennek többsége (50 db) szövegrongálás (Petőfi átjavítása a saját nevemre, Szabó tanár úr oltása stb.) és kifejezett trágárság (15), amelyeket átlagosan 7 perc 30 másodperc alatt visszaállítottunk. Azaz míg korábban ezeket soha nem láthatta volna az olvasó, ma tömbösítve összesen 6 órán és 15 percen keresztül voltak idétlenségek és trágárságok a szócikknévtérben, bárki számára láthatóan.
    • A fennmaradó 14 adatrongálás, azaz számszerű adatot, tényszerű információt valami másra, de hihetőre átíró ravasz szerkesztések voltak. Nehezebb dió, ebből 11 lett visszaállítva átlagosan 22 perc 24 másodperc alatt, egy jóvá lett hagyva, kettő pedig egy napon túl lett visszavonva. Azaz hibás adatok meglehetősen sokáig szerepeltek a szócikknévtérben (aminek elkerülésére persze ellenőrzött szerkesztések esetében sincs nagy eszköztárunk).
    • A 64 vandalizmus 36 egyedi szócikket érintett, amiből azért látható a vandál anonok fixáltsága. Tevékenységüket nem terítik szét, hanem nagyobb eséllyel egy szócikkre koncentrálnak. A saját dolgukat nehezítik vele, mert az egyes szócikkek második vandál szerkesztéseit jóval hamarabb vontuk vissza, mint az elsőt.
    • 35 egyedi IP vandalizált.
  • A fennmaradó 137 anonszerkesztés jóindulatú volt, azaz célja a bővítés, nem a rongálás volt. Van itt minden, helyesírási és fogalmazási javítás, adat kiegészítése vagy frissítése; egy-, legfeljebb kétmondatnyi bővítés; belső hivatkozás beszúrása; navsablon beszúrása; stb. Ezekből legkevesebb 22 olyan esetet találtam, ahol bár a bővítés jószándékú volt, de nem tökéletes: helyesírási és fogalmazási hibák, formázási esetlenségek kerültek vele a szócikkbe, vagy éppen egy új állítást nem forrásolt az anon. A java része azonban rendben volt, bár többnyire kis szerkesztésekről, azaz inkább betoldásokról beszélünk.
    • A 137 jó szándékú anonszerkesztésből 19-et indoklás nélkül és számomra teljesen érthetetlenül visszaállítottunk, 4-nek az előbb felsorolt esetlenségeit javítottuk jóváhagyás előtt (le a kalappal!), 60 anonszerkesztést pedig jóváhagytunk. További 54, teljesen elfogadható vagy esetleg kis hibával megtett anonszerkesztés 1 nappal később sem volt ellenőrizve. Azaz a régi rendszerben tömbösítve minimum 54 napig nem lettek volna láthatóak javított, kiigazított, hozzáadott információk, még akkor is, ha ezek fajsúlyukban nem annyira izmos szerkesztések.
    • A 137 jóindulatú szerkesztés 49 egyedi IP-hez köthető, közülük három 9-nél többet szerkesztett aznap (10, 11 és 24).

Tekintetbe véve, hogy a vandálszerkesztéseket elég gyorsan megtaláljuk és visszaállítjuk, ellenben a nem vandál szerkesztések nagy részét, potenciálisan jó szerkesztéseket nem merünk (?) ellenőrizetté tenné, számomra sokkal fontosabb az, hogy ezek a jó szerkesztések azonnal láthatóak legyenek, ne csak napokkal-hetekkel később, mint az, hogy hét percen keresztül 15 szócikkben valamilyen trágárság volt olvasható. Engem bosszant a 19 visszaállítás is, csak „mert anon”, gondolom. Pasztilla (2018. november 22., 21:29)

 megjegyzés Végigolvastam az egészet. Először is furcsának találom, hogy a javaslatként megszavazott "kikapcsolás" csak a hírek között került bejelentésre. Én nem is értesültem róla, értetlenül álltam a téma előtt, amikor megtudtam, hogy nem működik már ez a funkció. Pont a javaslat és a bevezetés között eltelt nagy idő (3 év!?) miatt, szerintem ennek sokkal nagyobb nyilvánosságot kellett volna kapnia, gondolom nem csak az én figyelmemet kerülte el. Végigolvastam a 2015-ös javaslatot is most. Ez eleve az új szerkesztők megtartása miatt vetődött fel és többek felvetésére, hogy ennek csak akkor van értelme, ha ez mérhető is, én úgy értettem, hogy legalább "az új szerkesztők számának változása és megmaradási rátája, illetve a visszaállítások száma" mérve lesz. Nem értem, hogy miért lett úgy megvalósítva, hogy mégsem lett mérve. Azt nem lehet mondani hogy nem volt idő a bevezetés előtt felkészülni az elmúlt három évben, milyen adatokat kellene gyűjteni a méréshez, ráadásul az említett 2019 projekt leírásában az áll "a nem regisztrált szerkesztők és szerkesztéseik száma az elmúlt két évben ismét emelkedésnek indult", ami számomra azt sugallja léteznek ugyan statisztikák, de az nem feltétlenül támasztja alá azt a "tényt", ami a javaslatban szerepel, miszerint az az új szerkesztőket demotiválja az, hogy a szerkesztésük csak ellenőrzés után jelenik meg, és komoly vonzóerő és pozitív visszacsatolás veszik el ezáltal". Akkor is elhangzott, hogy ez csak feltételezés, ráadásul előtte pár hónappal volt egy komolyabb megbeszélés a járőrözésről.

SZVSZ sokkal inkább a járőrzésre kellene energiát fordítani, pontosítani az irányelvet, eszközökkel segíteni a munkát, javítani a járőrök megbecsülését (ahogy azt vitalapomon is írtam már), és ahogyan azt többen a javaslat kapcsán és előtte a megbeszélésen is kifejtették. JSoos vita 2018. november 23., 02:10 (CET)Válasz

Összesítés

Mi lenne, ha a fejlesztők számára is érthető nyelven ( támogatom,  tartózkodom,  ellenzem) döntenénk, hogy szeretnénk-e visszaállni az eredeti állapotra (miszerint az ellenőrizetlen szerkesztések ne jelenjenek meg azonnal)? Személy szerint örülnék neki, ha így vagy úgy, de végre pontot tennénk a dolog végére és eggyel kevesebb levegőben logó huwikis ügy lenne az éterben. Bencemac A Holtak Szószólója 2018. november 22., 20:43 (CET)Válasz

Nem értem, hogy ha a "jelölt lapváltozatok" rendszere 2008-as szavazással került bevezetésre, és az azóta több sikertelen szavazás is volt a kivezetésre, akkor egyáltalán, hogy merülhet fel az, hogy az eleve ideiglenesre tervezett kivezetés, most ne álljon vissza, pláne úgy, hogy nem lehet alátámasztani adatokkal a kiindulási feltételezést. Egy itteni szavazás teljesen illegitim szerintem. JSoos vita 2018. november 23., 02:10 (CET)Válasz
(Szerkesztési ütközés után) @Bencemac: A szavazás már 2015-ben megtörtént, amikor is a közösség azt fogadta el, hogy kipróbáljuk a kikapcsolást fél évig, tehát egy előre meghatározott fix ideig, sőt Tgr bejelentése is arról szólt, hogy előre meghatározott ideig, "fél éves próbaidőre kértük" a kikapcsolást.
A 2015-ös javaslatban fel sem merült, hogy a szavazók döntésükkel a 2008-as, nagy többséggel elfogadott szavazás eredményét módosítják, kizárólag egy határozott idejű próbáról volt szó: az eredeti állapot visszaállítása semmiképpen sem igényel szavazást.
(Ha kölcsönkérem kipróbálni egy körre a biciklidet, akkor az alapértelmezett, hogy a kör végén visszaadom, és nem fogok azon vitatkozni, hogy most már én használom.)
Ettől függetlenül látszólag vannak támogatói mindkét üzemmódnak, tehát érdemes erről egy közösségi vitát folytatni, és ezek alapján esetleg kiírni egy szavazást a 2008-as döntés megváltoztatásáról, de addig is kérem tartsátok magatokat a korábbi javaslatokhoz és döntésekhez: október 9-én (45 napja) letelt a 2015-ben megszavazott fél éves próbaidő, így kérem ASAP állítsátok vissza a 2008-ban megszavazott állapotot. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2018. november 23., 02:31 (CET)Válasz

Alapvetően egyetértek @Pasztilla: hozzászólásával, illetve azzal, hogy fontosabbnak tartja azt, hogy a helyes változtatások ne napokig, sőt hónapokig maradjanak rejtve, mint azt, hogy néhány vandál vagy helytelen szerkesztés átlagban egy napig látszódik. Ez nézőpont kérdése. A WP minőségéhez ugyanúgy hozzájárul egy helyesírási javítás kivitelezése, mint az a negatívum, hogy valaki anyázik egy cikkben és azt mindenki láthatja. @Fauvirt: fentebb írja, hogy biztosan nem örült a cikk alanya, hogy valaki kitörölte az infoboxot a szövegből, és az több órán át látható volt, ugyanakkor lehet példát hozni arra is, hogy akár 120 napig nem lehet látni egy infoboxot, amit egy meg nem erősített szerkesztő rakott a cikkbe.

Az ezzel kapcsolatos vita, megbeszélés teljesen legitim, de ezt el kell különíteni attól, hogy az eredetileg megszavazott 2008-as állapot visszaálljon avagy sem. Az eddigi vitákból kitűnik, hogy az eredeti cél, azaz a szerkesztők számának növelése nem mutatható ki egyértelműen, ugyanakkor a WP minőségromlása az elmúlt időszekban sem.

@Bencemac: írja, hogy kérni kell a visszakapcsolást, holott szerintem nem kell kérni, ha az egy határozott időre lett annak idején kikapcsolva. Ogodej vitalap 2018. november 23., 09:07 (CET)Válasz

@JSoos, EniPort, Ogodej: A többesszám megtévesztő; én sem a bekapcsolásban, sem bármelyik szavazáson nem vettem részt (noha lenne véleményem a dologról). Így tévesen az a kép rajzolódhat ki, mintha csak szabotálnám ezt az egészet, noha épp azon fáradozom, hogy kibillentsem magunkat a holtpontról. Azért vettem soron kívül előre az ügyet, mert tech nagykövetként feladatom része közvetíteni a közösség és a fejlesztők között. Márpedig egy magyarul nem beszélő fejlesztőnek dunsztja sem lesz arról, miről is volt itt szó: ezért lennénk mi. Ha most odaát valaki megvétózná a visszaállást, a fejlesztő joggal kérheti tőlem, hogy mutassak már neki pár (mindenki számára értelmezhető) támogató plecsnit. A visszakapcsolást mindenképp kérni kell (technikai okokból), amit most megteszek, de a nem épp szokványos helyzet számomra is ismeretlen vizeket rejt. Bencemac A Holtak Szószólója 2018. november 23., 09:33 (CET)Válasz

Először is kérem szépen nem kiforgatni a szavaimat... én azt írtam, hogy vandál örült és azt mutattam, hogy a kb. a 3/4 szócikket kitörölte, nem egy személyről, hanem egy színházról (a bevezetőt - igaz tény, hogy az infobox-al együtt, a történetét, a jelenét és a szervezeti felépítését tartalmazó szakaszokat). Másodszor értem, hogy az anonokat könnyű mérni (főleg az anon-szerkesztésekből nyert még csak nem is reprezentatív mintavételek alapján), de az ellenőrzés nem csak rájuk korlátozódik, hanem azokra is, akik bejelentkezés után szerkesztőként ugyan látják a változtatásaikat, de még nem megerősített szerkesztők. Furának tartom, hogy attól, hogy "végigcsináltak" egy regisztrációt, máris úgy vannak kezelve, mintha csak véletlen lenne az, hogy ők még nem megerősítettek, vagyis félistenek és porba*****k egyszerre a velük való bánásmód alapján (ahogy erre már EniPort is utalt)... amúgy teljes mértékben csatlakozom (továbbra is) a JSoos és EniPort által elmondottakhoz, azt is hozzávéve, hogy a járőrözés feltételeinek és mikéntjének pontosítása, neadj (abban az esetben ahogy már eddig is ezt mondtam még csatlakoznék is a járőri bitesekhez), többszintűvé tétele (a szerkesztések a-szint/. csak durva vandál-mentesség láthatósági-láttamozásával, illetve b-szint/. a wikiképesség - az irányelveinkbe foglalt ellenőrizhetőség, semlegesség és formai követelmények megléte - ellenőrzésével)... mellett a megerősítettség jelentésének és megszerzésének feltételeit is tisztázni kéne, mert jelenleg ez néha úgy érzem azon is múlik, hogy a járőrökmennyire unnak utánna gombot nyomogatni és ilyen okkal simán átmegy olyan ember, akinek fogalma sincs pl. az ellenőrizhetőségi vagy semlegességi irányelvvel, rosszabb esetben ellenzi is, de mivel "megerősített" (szinte) jogosan háborodik fel, ha számonkérik rajta.
@Bencemac: nem értem, milyen szavazás kell azon felül, ahol a határozott idejű visszakapcsolást megszavaztuk? Hacsak arra nem akar valaki mentséget, hogy miért ilyen sokára, de az megint más tészta. Ez itt nem támadás, mielőtt, csak már tényleg nyers kezd lenni az ember ettől az egész szituációtól. Fauvirt vita 2018. november 23., 09:55 (CET)Válasz
@Fauvirt: Korábban én elleneztem a több szintű járőrözést, de látva, hogy sokakat az tart vissza a járőrözésben való közreműködéstől, hogy nem tudják megválaszolni magukban azt a kérdést, hogy a járőrözés valójában vandálszűrés vagy minőségellenőrzés, egyre inkább jó ötletnek tartom.
Ezt erősíti az is, hogy a napokban ledolgoztuk nullára az ellenőrzésre váró javítások számát, ma pedig megint 600 felett van: szükség volna a meglévő járőrök nagyobb lelkesedésre, vagy több segítőre.
Ez persze messze nem tartozik ehhez a szakaszhoz, de megérne egy kezdeményezést. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2018. november 23., 12:41 (CET)Válasz
 megjegyzés Nemrég a lengyel Wikipédián futottam bele, ott alkalmazzák ezt a bizonyos kétszintűséget: pl:Wikipedia:Wersje przejrzane Fauvirt vita 2019. május 12., 12:07 (CEST)Válasz

@Bencemac: Elnézést, ha azt a látszatot keltettem, hogy Te vagy az oka bárminek is, tudjuk Te csak előre próbálod vinni az ügyet. A Te felelősséged lehetőséged pusztán annyiban van, hogy

  • talán tudod hol és mikor kérték ezt
  • biztos tudod hol kell kérni az eredeti állapot visszakapcsolását
  • lehet tudod technikai vonalon kik működtek közre korábban a kérdésben
  • jártas vagy az ilyen műszaki jellegű ügyek intézésében (gondolom valami phabricator felületen kell)
  • megvan a kellő reputációd, hogy talán érdemben foglalkoznak a kéréseddel (reméljük nem kell ugyanúgy két és fél évet várni a visszaállításra, mint ahogy a beüzemelésre kellett, aminek az okát máig nem ismerjük, talán Te látod valahol)

A kérést szerintem nem kell jobban megindokolni, mint hogy lejárt a megszavazott próbaidő, a fél év tényére pedig bizonyítéknak pedig ott van a 2015-ös szavazás, és Tgr 2018-as bejelentése.

Köszönjük, hogy intézkedsz az ügyben. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2018. november 23., 12:35 (CET)Válasz

 információ: Kértem a visszakapcsolást. Egyenlőre egyetlen válasz érkezett, miszerint előbb várjuk meg a kiértékelést. Akinek van Phabricator fiókja, ott is hozzászólhat. Bencemac A Holtak Szószólója 2018. november 23., 13:02 (CET)Válasz

A probléma az, hogy bár a magyar Wikipédián eléggé világos volt (ez mára megváltozott egy kicsit, mint látszik az itt kialakult vitából is) az, hogy ez egy teszt és hogy fél évig tart, ennek a Phabricator-vagymin semmi nyoma borzasztó sajnálatos módon, mert így az ott kialakult egyesség szépen semmibe lett véve... bocs @Tgr, de úgy látom, ezt egy kicsit te kavartad meg azzal, hogy a T209224-n a kikapcsolást kérted ugyan, de ott már nem meghatározott időre, hanem úgy a fél évet arra írtad le, hogy akkor majd azt kielemezzük, nem arra, hogy akkor legyen is visszaállítva a rendszer... amúgy 19-én úgy látom ezzel kapcsolatban érkeztek is statisztikai ábrák, Tgr által csak az adott időszakot bemutatók, Zache pedig demonstrálta, hogy nincs látható szignifikáns változás (az eltérés kisebb, mint 5%).... bár nem kicsit zavarodtam meg.. ez itt nem azt mondta, hogy a fél év semmire se jó, ezért a kikapcsolás ideje 1 év?... Jesszus, nekem tiszta zavaros ez az egész... Fauvirt vita 2018. november 23., 13:43 (CET)Válasz

Ebből a statisztikából én semmi olyan tanulságot nem tudok kiolvasni, ami ennek a próbaüzemnek a hatását akárcsak indirekt módon is leírná. Lehet, hogy az utóbbi hónapok középértékét nézve az 5-nél többet szerkesztő új felhasználók 5%-os emelkedése volt megfigyelhető, de az elmúlt öt év augusztus–október hónapjaira vetített összesített számok inkább csak azt mutatják, hogy mindez a 2015–2016-os mélypont után lagymatagon emelkedő sürgés-forgás trendjébe illeszkedik. A tavalyelőtthöz és tavalyhoz képesti emelkedés ráadásul a hibahatáron belül van. Ha nagyon muszáj, azt mondhatjuk, hogy egyedül a 100-nál többet szerkesztő új felhasználók szerkesztésszámában van szignifikáns emelkedés (14%), de az is csak a tavalyi aug.–okt. időszakhoz képest, ötéves távlatban már nem annyira kiugró ez sem. Pasztilla 2018. november 23., 16:20 (CET)Válasz

A megszavazott javaslat konkrétan ez volt: Változtassuk meg a jelölt változatok beállításait úgy, hogy egy átlagos szócikknek a legfrissebb változata látható mindenki számára, nem a jelölt változat. A megtekintetlen szerkesztések elrejtése az adminisztrátorok által szócikkenként bekapcsolható opció maradna ("jelölt lapvédelem"). Ez hozzáigazítaná a jelölt lapok működését a Wikipédia 2008 óta jelentősen megváltozott helyzetéhez, és könnyítene a jelenleg legégetőbb problémánkon (új szerkesztők számának csökkenése), az előnyök lehető legnagyobb mértékű megtartásával (az ellenőrzések koordinálása továbbra is lehetséges marad, és kiemelten fontos lapokon vagy ismétlődő vandalizmus, szerkesztési háború esetén a védelem könnyen visszakapcsolható). Az új rendszert kipróbáljuk mondjuk fél évig, aztán megnézzük, volt-e és mekkora pozitív hatása a szerkesztőszámra vagy negatív hatása a vandalizmusra, és döntük az állandósításáról. (kiemelés az eredetiben) Most ennek a második lépésénél tartunk (...megnézzük...). Köszönet mindenkinek, aki ezzel foglalkozik és nem értelmetlen bürokratikus vitákkal arról, hogy a harmadik lépésnek hogyan kéne zajlania.

Az új szerkesztők számában meggyőző változás elsőre nem látható. A regisztrációk száma kicsit javult a tavalyi évhez képest a tesztidőszak második felében (lásd itt; a grafikon az adott napon történő új regisztrációk idei és tavalyi év közötti különbségét mutatja, 45 napos görgetett átlaggal), de a javulás kicsi (10% körüli) és időben sem korrelál meggyőzően a konfigurációváltással. Amit még érdemes lenne megnézni, azok a "hasznos" regisztrációk (azok az adott időszakban regisztrált szerkesztők, akik aztán eljutottak legalább X szerkesztésig) - abból kiindulva, hogy az új regisztrációk nagy része zaj (a júzer kísérletképpen beregisztrál, aztán soha nem szerkeszt), az ilyen regisztrációkra valószínűleg nincs hatással a jelölt változatok ilyen vagy olyan működése, viszont nem is különösebben érdekesek a számunkra.

(Nb. Zache ábrája a az adott hónapban legalább 5/100 szerkesztést tevő, nem feltétlenül új szerkesztők számának alakulását mutatja. Szerintem egyáltalán nem releváns.)

A szerkesztések hasznosságát illetően, először is köszönet Pasztillának és Ogodejnek az eddigi tesztekért! Amit szerintem még érdemes lenne elvégezni: venni egy véletlen mintát adott időtartamból anonim szerkesztésekre és a szerkesztés pillanatában >100 szerkesztéssel bíró szerkesztőkre, és összehasonlítani bekapcsolás előtt/után. (A 100 egy viszonylag találomra választott pont, ennyi szerkesztést egy vandál valószínűleg nem szed össze.) Az időtartam vélhetőleg a bekapcsolt állapot 7 hónapja + a tavalyi év azonos időszaka (azonos évszakokat összehasonlítani azért kényelmes, mert az anon szerkesztők vandalizmusra való hajlandósága eléggé korrelál azzal, hogy van-e aznap tanítás). Ezt egyrészt az ORES pontszámokkal automatikusan is meg lehet tenni (ebben az esetben még mintavételezni sem feltétlenül kell - viszont korlátozottan megbízhatóak), másrészt generálhatunk belőle egy wikitáblát (vagy google sheetet, nem tudom, mi a kényelmesebb).

Láttok ebben valami kivetnivalót (esetleg hiányzó/felesleges dolgokat)? --Tgrvita 2018. november 24., 09:18 (CET)Válasz

Én hiányzó dolognak látom, hogy nem derül ki, hogy egy 3 évvel ezelőtti javaslat, most hirtelen miért került megvalósításra (csak feltételezem, köze lehet a 2019-es projekt előkészítéséhez). Hiányzónak látom azt, hogy a mérés nem előtte került tisztázásra (ki, hogyan, mit fog mérni), hanem utólag próbálja igazolni a kísérlet eredményességét. Feleslegesnek látom a további számolgatásokat, mert a kísérlet ilyen módon történt megvalósítása sem arra nem volt alkalmas, hogy kiderüljön a minőségnek árt-e, hogy azonnal látszódik minden, sem arra, hogy kiderüljön az új szerkesztők motiváltabbak-e, ha azonnal látják a szerkesztésüket. (Amúgy a minőségi kérdés tisztázása eredetileg nem is volt célja a kísérletnek, tehát nem volt olyan, hogy alapot szolgáljon egy esetleges újabb szavazáshoz a "jelölt lapváltozatok" kivezetéséről.) Feleslegesnek látom, hogy "bürokratikus vitának" hívjuk azok hozzászólásait, és az ügyre fordított figyelmét, akik egy megszavazott funkciót annak megfelelően szeretnének visszaállítani.
SZVSZ le kellene vonni a tanulságokat, és elismerni, hogy a kísérlet sikertelen volt, és esetleg ezt a figyelmet és energiát a 2019-es projekt előkészítése felé terelni, ami remélhetően alkalmas lesz arra, hogy ne csak feltételezésekre alapozva közelítsük meg a közösség problémáit, hanem ténylegesen mérve. JSoos vita 2018. november 24., 11:43 (CET)Válasz
Te hogyan csinálnál egy hasonló kísérletet, hogy alkalmasabb legyen a fenti kérdések eldöntésére? --Tgrvita 2018. november 24., 12:21 (CET)Válasz
Számomra levonható tanulság, hogy én előtte körültekintőbben körbejárnám, milyen technikai lehetőség van a méréshez, mit lehet egyáltalán, és mit érdemes megmérni, és mi az a sikerkritérium, vagyis a mért adatokban mit/mekkora változást tekinthetünk "szignifikánsnak" ahhoz, hogy eldöntsük, sikeres volt-e a kísérlet. Az is tanulság számomra, hogy nem volt szó arról, hogy mi lesz a következő lépés ("harmadik lépés", vagyis a kísérlet célja sem volt egyértelműen tisztázva: számomra nem derül ki, hogy ez az lett volna-e, hogy újabb szavazás kerüljön kiírásra és immár adatokkal alátámasztva vezessük ki a "jelölt lapváltozatokat", vagy esetleg a kísérlet alatti megváltozott járőrözési tapasztalatokkal, a járőrözési munkát szeretnénk jobban/máshogy megszervezni. Projektszervezési szempontból esetleg olyan tanulságok is levonhatók még, hogy önkéntes erőforrásokra alapozva, ennek mekkora a kockázata a kísérlet határidejére (bevezetés, időtartam, kiértékelés vége) és ezzel már előre számolni, figyelembe venni, hogy nem biztos, hogy akkor és úgy fog megvalósulni, mint azt elterveztük, mert nincs rá lehetőség, hogy ezeket hatékonyan irányítsuk, befolyásoljuk. JSoos vita 2018. november 24., 14:41 (CET)Válasz
milyen technikai lehetőség van a méréshez: a szerkesztések nyilvánosak, a járőrözési események nyilvánosak, a regisztráció nyilvános esemény; ezekhez az API-n keresztül és SQL adatbázis formájában is hozzá lehet férni. (Az egyes lapok nézettségi adataihoz is, ha azt is figyelembe szeretnénk veni.) Ez szerintem nagyjából lefedi azokat a dolgokat, amiket értelme van mérni; te hiányolsz még valamit? (Hogy mennyire munkaigényes egy adott dolog, az más kérdés - leginkább annak a rekonstruálása körülményes, hogy egy adott szerkesztés pillanatában hány szerkesztése volt valakinek. Meg lehet oldani, ha nagyon muszáj, szerintem relatíve kevés jelentősége van.)
a mért adatokban mit/mekkora változást tekinthetünk "szignifikánsnak" ahhoz, hogy eldöntsük, sikeres volt-e a kísérlet: ez egy annyira irreális elvárás, hogy őszintén szólva nehezemre esik nem látni mögé valamiféle cinikus "nyílt ellenzés helyett állítsunk teljesíthetetlen feltételeket" hozzáállást. A magyar Wikipédiában soha, semmilyen változtatás előtt nem próbáltunk társadalomtudóst játszani, szignifikanciaszinteket mérni, kiértékelési módszereket előregisztrálni. Ezek hasznos dolgok, de egyrészt egy viszonylag jól értett vagy jól kezelhető problémán működnek csak - egy közösségi projektben, ahol lehetetlen kontrollcsoportot elkülöníteni, folyamatosan változó külső behatásoknak vagyunk állandóan kitéve, és az ismeretanyag, amire támaszkodhatunk, viszonylag csekély, nagyjából reménytelen előre megjósolni, hogy pontosan milyen mutatók bizonyulnak informatívnak - nem véletlen, hogy többnyire a szakemberekkel, pénzért, napi nyolc órában folyó projektek sem próbálkoznak ilyesmivel, pedig azok az egész Wikimédia projektcsaládot (tehát mintegy százezer szerkesztőt) érintik.
(Nb. én már annak is örülnék, ha most tudnánk arról beszélni, hogyan döntsük el, hogy sikeres volt-e a kísérlet, de egyelőre úgy tűnik ez is nehezen megy.)
a kísérlet célja sem volt egyértelműen tisztázva: fentebb idéztem a pontos szöveget, amivel a közösség támogatását kértem a kísérlethez. Mit érzel nem egyértelműnek a "döntük az állandósításáról" megfogalmazásban?
önkéntes erőforrásokra alapozva, ennek mekkora a kockázata a kísérlet határidejére: nagy. Ha körbejárod a dolgokat ahelyett, hogy csinálnád őket, akkor még nagyobb. Egy önkéntes projektben ezzel együtt kell élni (ha eddig nem tettük volna, akkor a jelölt változatok rendszere ma nem létezne). Még szerencse, hogy a határidőnek nincs komolyabb jelentősége. --Tgrvita 2018. november 24., 23:22 (CET)Válasz
@Tgr: Azzal nem értek egyet, hogy nincs komolyabb jelentősége a határidőnek, mert 2015-ben egy javaslat megszavazásra került, hogy lesz egy féléves kísérlet, és most 2018-ban arról vitatkozunk itt miért is nem fejeződött még be a fél éves kísérlet. Amit a projektszervezési tanulságra írtam, azt inkább a 2019-es projektre értettem: félő, ha ez az "egyszerű kísérlet" ilyen nehezen kiértékelhető, akkor majd, amikor eljön a határidő mikor a projektet le kell zárni, és ki kell majd értékelni, akkor az ennél sokkal nehezebb lesz. Szerintem jó volt az ötlet, jó hogy foglalkoztál vele, kár, hogy nem jött belőle ki semmi. Lehet, hogy ugyan úgy nem jött volna ki belőle semmi, azzal se amiket leírtam, hogy én mit csinálnék máshogy. Én azt látom, hogy akik megszavazták sem tudták, hogy ők maguk mi alapján fogják majd azt mondani a végén, hogy a számok alapján kimondható: érdemes kezdeményezni a kivezetést. Ha csak az új szerkesztők számát nézzük kaptunk egy grafikont sajnos ebből nem lehet egyértelmű következtetést levonni (Köszönet érte, de nem látom igazán, hogy ez előre egyeztetve lett: ki, mikor, milyen formában fogja elkészíteni, szerencsés, hogy lett, pl. a megmaradási rátáról viszont nem került elő adat. Szerintem nem sokan tudnak maguknak SQL lekérdezéseket gyártani, grafikont készíteni). A "szignifikánsat" direkt tettem idézőjelbe, arra gondoltam itt, hogy érdemes előre körüljárni, hogy lehet pl. közben csökkenés is, de az átlag számít, ha mondjuk kb. 5-10% lesz a növekedés, akkor azt már betudhatjuk az ideiglenes kivezetésnek, vagy valami hasonlóra. ::::: Igen, én könnyen beszélek, mert nem voltam ott 2015-ben a megbeszélésben, nem vállaltam semmit a munkából csak elmondtam ezzel kapcsolatosan, hogy szerintem mit lehetne másként, jobban előkészítve, mert megkérdezted. Viszont az hogy egy önkéntes projektnek megvannak a sajátosságai, attól még meg lehet előre beszélni: ki, mit, hogy tud hozzátenni. Ha mindenki a másikra vár, hogy majd ő biztosan leállítja a végén és majd biztos készít a többieknek SQL lekérdezéseket, meg majd kiírja a szavazást, az nem szerencsés. Mivel ilyen sok idő eltelt a megbeszélés és a kísérlet elindítása között, én ezeket egyeztettem volna előtte másokkal. Ha valaki vállalja, hogy elindítja a kísérletet, és fél év múlva leállítja, az rendben van, ha meg nincs vállalkozó rá, akkor az is rendben van. Az hogy 3 év múlva kerül csak elindításra, nem is igazán értesíti a többieket az indításról, és elfelejti leállítani, az elég szerencsétlen fejlemény, ha már volt egy jó javaslatod, dolgoztál vele, mások is időt szántak rá, foglalkoztak vele. Azt érezheted, hogy méltatlan, hogy valaki kritikát fogalmazzon meg, aki nem vett részt a munkában. Én így éreznék, ezért is próbálnék jobban odafigyelni ezekre, azzal együtt, hogy én nem tudnék egy ilyet előkészíteni, megszervezni, levezényelni. Örülök, hogy Te megpróbáltad, értékelem a munkádat, és a többiekét, akik megpróbálják a számokat elénk tárni, és sajnálom, hogy nincs eredménye (szerintem), viszont a további számolgatásnak sem látom értelmét (persze lehet, hogy van, én nem értek hozzá pl., hogy a megmaradási rátát miből lehetne kihozni, és nem látom, hogy lennének jelentkezők ezek kibogarászására most utólag). Megpróbáltam "építő jellegű" kritikát megfogalmazni, én ennyit tudtam most hozzátenni, de majd leírom a gondolataimat a 2019-es porjekthez is. JSoos vita 2018. november 25., 13:19 (CET)Válasz
@JSoos: Köszönöm a választ, tényleg építő jellegű lett. A viszonylag ötletszerű három évvel későbbi indulásért nem vállalom a felelősséget, én azért nem erőltettem a dolgot, mert közben megszületett az ORES, és úgy gondoltam, hogy egyrészt annak a bevezetése fontosabb, másrészt ha az megvan, akkor érdemesebb lenne olyan formában csinálni, hogy az ORES által vandalizmusnak gondolt változtatásokat nem tesszük automatikusan láthatóvá, csak azokat a szerkesztéseket, amik átmennek a szűrőn (lásd a megjegyzésemet a hibakövetőn), és akartam tenni egy módosított javaslatot az ORES beüzemelése után (és hát nem gondoltam, hogy az évekig fog tartani). Aztán valaki más bekapcsolta, ha jól értem a tavalyi hackathonon folytatott beszélgetés eredményeként. Ezzel együtt úgy gondolom, hogy ha már így történt, akkor próbáljuk kihozni belőle a legtöbbet, és derítsük ki, amit lehet, mielőtt nekiállunk szavazgatni - a szavazás tipikusan alkalmas arra, hogy berögzüljenek a nem feltétlenül megalapozott álláspontok. Megértem, hogy frusztráló, hogy nem lehet tudni, hogy ez meddig tart, de önkéntes projektekben ennek nincs reális alternatívája, ennél sokkal fontosabb változtatások is zajlanak ki tudja, mikor lesz kész alapon. (De ha nagyon ki akarja kapcsolni valaki, nem fogom felgyújtani magam a Wikipédia-székház előtt, csak szerintem nem erre érdemes fordítani az energiát.) A műszaki feladatokat amúgy a karácsonyi szünetben el tudom végezni. --Tgrvita 2018. december 20., 20:26 (CET)Válasz

Az eredeti, megszavazott javaslat témához csak annyit tennék hozzá, hogy azt a támogatók közül négyen eleve feltétellel, tehát a próbaidős megoldást támogatták, továbbá öten az egészet ellenezték; igaz viszont, hogy tizenegyen feltételek nélkül támogatták. – Vadaro vita 2018. november 24., 17:34 (CET)Válasz

A dilemmát Ogodej szerintem jól leírta feljebb: az új, potenciális szerkesztők, a Wikipédiával éppen ismerkedők motivációja áll szemben a Wikipédia egy minőségbiztosítási eszközével. Pasztilla elemzése szerintem kiváló megközelítés (köszönet érte!), ami azt vizsgálta, hogy milyen objektív hatással van illetve lenne a kétféle beállítás. Utóbbi alapján inkább arra a következtetés juthatok, hogy a szerkesztések azonnali mutatása több pozitív hatással van, mind negatívval (kevesebb vandál szerkesztés rövid idejű megjelenítése vs. sok hasznos szerkesztés hosszú időn keresztül meg nem jelenítése). Ehhez a szubjektív tapasztalatom, hogy az elmúlt években sok-sok olyan (sokszor felháborodott, sokszor értetlenkedő, sokszor csak udvariasan érdeklődő) levéllel, Facebook-üzenettel találkoztam, személyes beszélgetésekben szóba került, hogy valaki azért hagyta ott a Wikipédiát az első 1-2 próbálkozás után, mert a segítő bejegyzéseit a Wikipédia szerkesztői hosszabb idő után sem hagyták jóvá, az nem jelent meg. Az, hogy mi tekinthető hosszabb időnek, a szerkesztő személyétől függ, valakinél már pár perc várakozás is kiveri a biztosítékot, valaki meg napokig várakozik, vissza-visszanéz a szócikkre, csak utána adja fel elkeseredetten, hogy a Wikipédia nem működik. Ezzel szemben a beszélgetésekben az is többször előkerült, hogy a Wikipédia szerkesztői milyen hatékonyan állítják helyre a vandalizmust (olyannal is találkoztam, aki maga is vandálként kezdte, majd mikor meglátta, hogy percekkel később valaki már ki is javította a szerkesztését, a Wikipédia hívévé, rajongójává vált). Azaz a vandalizmus rövid ideig való megmutatása, majd gyors javítása is inkább pozitív, mint negatív reakciókat váltott ki. Azon ritka, esetleg a médiát is elérő (így a Wikipédia rossz hírét keltő) esetekben, amikor pl. egy hibás információ, rosszindulatú szerkesztés hosszú időn, akár éveken keresztül is a szócikkekben maradt, a járőrözés mai működése mellett a legtöbb esetben teljesen mindegy, hogy a melyik beállítást használjuk, mert ezek jellemzően nem azért látszódnak, mert nem ellenőrizte őket senki, hanem éppen azért, mert átcsúsztak az ellenőrzési szűrőn. Samat üzenetrögzítő 2018. november 25., 01:07 (CET)Válasz

Ez a dilemma már a 2015-ös megbeszéléseken is felvetődött, a kérdés szerintem az most, hogy a kísérlettel többet tudtunk-e meg tényszerűen, vagyis objektívebben látjuk-e a problémát, vagy marad a szubjektív megítélés. Mivel nem csak a huwiki csökkent 2008 óta, hanem más wikik is, így egyrészt nem mondható ki, hogy a "jelölt lapváltozatok" miatt csökkent másrészt mivel volt már 2 sikertelen szavazás a kivezetésről, nekem úgy tűnik, hogy ez a funkció fontos a közösségnek. Én valóban a kivezetés ellen vagyok egyébként, mert úgy gondolom, hogy az interneten elérhető tudás magyar nyelven nagyon korlátozott és ráadásul viszonylag kevesen beszélünk (mi magyarok) idegen nyelveket, ezért számomra fontos a minőség. Egy újabb szavazás kimenetele kétséges szerintem, és nem látom azokat a számokat, amikkel érvelni lehetne. Amit viszont látok, az az, hogy közben többen elmondták: mi mindent lehetne a járőrőzést mind munkamegosztást, mind technikailag mind közösségépítéssel fejleszteni, pl. kétszintűvé téve, láthatóvá téve az elvégzett munkát. Itt ráadásul jobban látszanak a számok szerintem, mert amikor összefogás van, akkor "nagyságrendekkel" kevesebb lesz az ellenőrizetlen lapok száma, az idő, ami alatt egy szerkesztés láthatóvá válik rövidebb. Az is elhangzott, hogy a járőrözésben meg az lesz demotiváló, hogy ha kivezetésre kerül a "jelölt lapváltozatok". Ez persze ugyanúgy szubjektív. Lehetne erre is esetleg egy kísérlet a szavazás előtt, bár ez csak szarkazmus a részemről. Az viszont nem az, hogy én is szívesen járöröznék (ahogy ezt más is elmondta itt, és szerintem többen is vannak így), ha látnám, hogy a járőrök által megfogalmazott problémákra legalább annyi figyelem fordítódna, mint az új szerkesztők lelkére. Értem, hogy fontos az új szerkesztők bevonása, de előbb utóbb ők is régi szerkesztők lesznek... JSoos vita 2018. november 25., 11:31 (CET)Válasz

Az összefogás valójában úgy néz ki – ahogy látom – hogy néha beindul valaki, ezrével ellenőriz, majd ezt látván a végén többen beszállnak és végül elfogynak a lapok. A többszintű ellenőrzésnek nem vagyok híve, egy járőr járőrködjön rendesen, nézze már meg a kiegészített információkat, tudja eldönteni, hogy a vitalapra való témáról van-e szó (veszekedjenek ott, az azért van), vagy sunyi vandálkodásról. A tartalmi ellenőrzéshez szakemberileg tényleg kevesen vagyunk, meddig állna ellenőrizetlenül egy hidegfúziós cikk vagy egy burmai átírás? Persze ez csak egy vélemény a sokból. Ogodej vitalap 2018. november 25., 12:18 (CET)Válasz

@Ogodej: Ez csak egy példa volt részemről, mert a megbeszéléseken többen is felvetették. Mivel nem járőrködök nem tudom pontosan, ki/mit ért "kétszintű" alatt, de ez részletkérdés és nem is ide való. Én csak annyit mondok itt, szerintem lenne mit átbeszélni, lehetne mit javítani a témában. Az, hogy nem látják elég gyorsan az új szerkesztők a munkájukat, nem csak a lapváltozatok kivezetésével orvosolható. JSoos vita 2018. november 25., 14:00 (CET)Válasz

A minőség vs. új szerkesztők egy hamis dilemma, mert a minőséget alapvetően csak az tudja garantálni, ha elég sok aktív, jó minőségben dolgozó szerkesztője van a Wikipédiának. Ha a szerkesztők szép lassan elfogynak, vagy akár csak nem tudunk lépést tartani a szócikkállomány növekedésével, a minőség óhatatlanul le fog romlani (és hát a jelenlegi minőség sem éppen zsinórmérce, ha azt szeretnénk, hogy a Wikipédia olyan információforrás legyen, amire az emberek bátran támaszkodhatnak a tanulásban, a tájékozódásban, az életüket súlyosan befolyásoló döntések meghozásában, akkor még rengeteg munka van előttünk, ami reális idő alatt csak a jelenleginél jóval nagyobb közösség által végezhető el). Vagyis aki komolyan aggódik a minőségért, annak számára az új szerkesztők integrálása lesz az egyik legnagyobb megoldandó probléma, ahogy azt az egyesület 2019-es terve szépen összefoglalja.

Hogy konkrétan az ellenőrizetlen változatok elrejtése oka-e annak, hogy sokkal kevésbé tudunk új szerkesztőket vonzani, mint régen, az - ahogy itt többször elhangzott - nem magától értetődő kérdés. Biztosan nem a fő oka, a visszaesés a legtöbb Wikipédián hasonló mintát követett, pedig többségük egyáltalán nem használja a jelölt változatokat. De talán egy viszonylag könnyen kezelhető részprobléma, ezt próbáljuk most kideríteni.

Ha valakinek egyéb ötlete van a járőrözés javítására, azt érdemes külön felvetni, a rendszer hatékonyabbá tétele hasznos dolog függetlenül attól, hogy látják-e az olvasók az utolsó változatot vagy sem, nem hiszem, hogy lenne értelme ennek a vizsgálódásnak a kimenetelére várni. --Tgrvita 2018. november 25., 22:15 (CET)Válasz

 megjegyzés Nem lenne felhasználóbarátabb, ha a jelölt és a jelöletlen változat közötti váltás sokkal hangsúlyosabb lenne? Akár megjegyezhetné a böngésző is, hogy ki milyen változatot akar látni: Csak a jelölt változatokat vagy mindig a legfrissebbet. – B.Zsolt vita 2018. november 28., 23:55 (CET)Válasz

Samatéval egyezőek a tapasztalataim. Legutóbb pár hete egy konferencia utáni beszélgetésben került elő a Wikipédia, ahol mindhárom beszélgetőpartnerem megjegyezte, hogy próbáltak már *szerkeszteni, de az adminisztrátorok (sic!) hetekig nem engedték megjelenni a szerkesztésüket. Örültek, amikor jeleztem, hogy már nem így működik a rendszer, de látszott, hogy ők már kiábrándultak, nem valószínű hogy újra próbálkoznának. Az ilyen negatív élményeken fél év nem sokat segít. – BáthoryPéter vita 2018. december 17., 14:09 (CET)Válasz

Én teljesen megértem azt, hogy 2008 óta eltelt sok idő, és sok minden változott. Amit nem értek, hogy egy olyan súlyú szavazás, ami bevezette a jelölt lapváltozatokat, a járőr csoportot, a megerősített szerkesztőket, azt hogyan lehet most felülírni egy ilyen kísérlettel, és egyéni tapasztalatokkal. A Wikipédia:Jelölt lapváltozatok#Ki mit lát? így lett megszavazva. Idézek a szavazás vitájából: "A javaslat értelmében […] nem láthatatlanok lesznek az anon szerkesztések, csak rövid ideig nem alapértelmezetten láthatóak (addig is látható, míg nem ellenőrzi valaki, azután pedig egyből ez ugrik be). […] Ez nem veszi el azt az érzést, hogy amit szerkesztek, az meg is jelenik." (Samat, 2008. szeptember 1., 23:14, kiemelés tőlem). Számomra ez azt mutatja, hogy nem azzal van az igazi gond, hogy nem látják azonnal, hanem, hogy csak hosszú idő után, amit véleményem szerint a járőrözés erősítésével lehetne orvosolni, és nem a megszavazott irányelv(?) "felülírásával". (@Tgr:) Továbbra sem értem milyen kiértékelése lesz még ennek a kísérletnek, amire még várni kell. Kik, mikor, milyen adatokat tudnának még összevetni, hogy igazolják a feltételezést, hogy "az új szerkesztők számának változása és megmaradási rátája, illetve a visszaállítások száma" az azonnali láthatósággal pozitív irányt vettek a kísérlet alatt? JSoos vita 2018. december 18., 01:10 (CET)Válasz

 ellenzem, ez a "jelölt változatok" szerintem mindig is felesleges bohóckodás volt. A vandál szerkesztések 99%-át 2-5 percen belül visszaállítják. Ez már 10 évvel ezelőtt is így volt (saját tapasztalat – vandálként kezdtem a pályafutásomat link). A maradék 1%-ot meg elfogadják a figyelmetlen járőrök. És akkor az új szerkesztőkre gyakorolt hatásról még nem is szóltam. Whitepixels vita 2018. december 20., 07:01 (CET)Válasz

Tisztelt kollégák! Szerintem ez a fenti több képernyőre nyúló vita lassan végtelenné válik, és még mindig nem jutottunk előre. A témáról voltak szavazások, több, különböző eredményekkel. Nem lenne egyszerűbb egy új szavazással lezárni a dolgot? Fenn, szerintem, aki akarta, elmondta, amit akart. Már csak ismételitek magatokat. Szavazzunk, hogy legyen-e visszakapcsolva ez a „csodaszer”, vagy felejtsük el... Tiszta lappal újra lehetne kezdeni a dolgot, és egy hivatalos szavazás eredményét mindenkinek el kell fogadnia. - Gaja   2018. december 20., 10:05 (CET)Válasz

@Gaja: Szerintem nagyon nem egyszerűbb, hanem bonyolultabb lenne. Hiszen, ahogy említetted te is, volt több szavazás, mind azzal az eredménnyel, hogy ne legyen változás. A legutóbbi kísérleti kikapcsolás szavazása, fenntartásokkal, ideiglenes időre szólt. Most nincs mit megszavazni, egy új szavazást persze ki lehet írni a kérdésben. Kb. egy hónapja be lett adva egy visszakapcsolási kérelem, mert nem automatikusan kapcsolták vissza a fél év után. Erre várunk! (mondjuk, az segített volna, ha ugyan az adja be, mint aki átkapcsoltatta, és nem a tisztelt kollégákat szidná ott, akik szóvátették a visszakapcsolás elmaradását...) JSoos vita 2018. december 20., 11:31 (CET)Válasz
@JSoos: Pedig egy új szavazás sok mindent rendbe tenne. Néhány éve volt már a legutolsó szavazás (nem a kikapcsolásról beszélek), amivel meg lett szavazva a jelöltség. Azóta jelentősen megváltozott a szerkesztőbázis és a maradók véleménye is változhatott. Szerintem továbbra is sok hűhó ez az egész. Én teljes egészében egyet értek Whitepixelsszel. El kellene ezt az egész jelölt lapos dolgot felejteni. Én a továbbiakban nem kívánok többet hozzászólni, döntsetek ahogy akartok. Csak aztán egy-két hónap múlva meg ne legyen megint sivalkodás, hogy mekkora az elmaradás, és hogy mi lesz így, megáll az élet, mindmeghalunk stb. - Gaja   2018. december 20., 13:54 (CET)Válasz
Pedig előbb utóbb úgyis ez lesz a vége, amit írtál. Azaz mindmeghalunk :-). Az teljesen igaz, hogy a szerkesztők véleménye változott, hiszen a 2008-as szavazás akkor csaknem 100%-ban arról döntött, hogy legyenek ilyen opciók, azaz legyen bekapcsolva a jelölt lapváltozat. Akkor én még nem szavaztam, de ha lehetett volna, akkor biztosan én is megszavazom, ettől várva a minőség javulását. Sőt többször kinyilvánítottam, hogy mennyire fontos, hogy be legyen kapcsolva az, hogy ne az utolsó, hanem a járőrök által megtekintett lapváltozattal találkozzon az olvasó. Azóta a véleményem megváltozott, mint ahogy írod, talán a szerkesztői összetétel, az éberség, vagy mittudomén mi szintúgy. A mai cikkmennyiséghez több járőrre van szükség, akik rendszeresen(!) járőrködnek, ellenőriznek, különben a dömpingellenőrzéseken túl folyamatosan nő az elmaradás. Úgy gondolom, hogy itt mindannyian egyfajta pszichózis áldozatai vagyunk, azt hisszük, ha nincs bekapcsolva az opció, akkor elszáll a minőség, a vandálok határt nem ismerve vandálkodnak, az egyetlen megoldás ha nem adunk nekik teret és nem látható a nagyközönség számára a szétbarmolt (vagy tévedésekkel kiegészített) cikk. Ezzel szemben a kikapcsolt és bekapcsolt állapot között nincs mérhető különbség ebből a szempontból, minthogy aközött sem látni szignifikáns eltérést, hogy hány új szerkesztőt nyertünk az opció kikapcsolásával. A lényegi felvetéssel kapcsolatban, hogy szavazzunk vagy sem, az a véleményem, hogy gyakorlatilag patthelyzet alakult ki, egy legitim megszavazott állapotot ideiglenes jelleggel (hat hónap?) felfüggesztettünk, most meg, ha jól értem @Bencemac: fentebbi hozzászólását – bár kérte a visszakapcsolást – mégis arról kellene szavazni, hogy állítsuk-e helyre az eredeti állapotot, különben nem lesz visszakapcsolva. Tényleg nem probléma kiírni egy újabb rendes szavazást a témában, visszakapcsolás érdekében, bár elég érdekes. Ogodej vitalap 2018. december 20., 16:48 (CET)Válasz
Semmi érdekes nincs benne pedig, pontosan erről döntöttünk (bő) fél évvel ezelőtt. Fentebb már beidéztem a pontos szöveget, de akkor megteszem mégegyszer: 'Változtassuk meg a jelölt változatok beállításait úgy, hogy egy átlagos szócikknek a legfrissebb változata látható mindenki számára, nem a jelölt változat. A megtekintetlen szerkesztések elrejtése az adminisztrátorok által szócikkenként bekapcsolható opció maradna ("jelölt lapvédelem"). Ez hozzáigazítaná a jelölt lapok működését a Wikipédia 2008 óta jelentősen megváltozott helyzetéhez, és könnyítene a jelenleg legégetőbb problémánkon (új szerkesztők számának csökkenése), az előnyök lehető legnagyobb mértékű megtartásával (az ellenőrzések koordinálása továbbra is lehetséges marad, és kiemelten fontos lapokon vagy ismétlődő vandalizmus, szerkesztési háború esetén a védelem könnyen visszakapcsolható). Az új rendszert kipróbáljuk mondjuk fél évig, aztán megnézzük, volt-e és mekkora pozitív hatása a szerkesztőszámra vagy negatív hatása a vandalizmusra, és döntük az állandósításáról. (kiemelés az eredetiben) Vagyis átállítjuk -> használjuk fél évig -> kiértékeljük -> döntünk (szavazással, ha muszáj). Automatikus kikapcsolásról soha nem volt szó. Szerintem a kiértékelés még nagyrészt nem történt meg, és inkább ezzel kéne foglalkozni, a szavazás amúgy sem egy különösebben jó módja a valóságalapú döntéshozatalnak, legfeljebb ha egy alapos megbeszélés előzi meg. De lehet, hogy egyedül maradok azzal a véleményemmel, hogy nem feltétlenül a prekoncepciók összeszámolásával kell egy ilyen kérdést eldönteni :( --Tgrvita 2018. december 20., 20:26 (CET)Válasz
Éppen Ogodej volt az egyik, aki igyekezett objektív mérőszámokat előállítani, egyedül tehát biztosan nem maradz ezzel, csak hát az idő véges, és úgy osztjuk be, ahogy. Pasztilla 2018. december 20., 20:53 (CET)Válasz
Nem értem én se, hiszen – igaz, szerény eszközökkel – kimutattam, hogy nincs érdemi változás vandál szerkesztések emelkedésében az előbbi időszakhoz képest, illetve kértem, hogy aki új szerkesztők számával összefüggésben tud mutatni statisztikát, az tegye meg, ez például itt meg is történt. Én is csak magamat tudom ismételni, nem látni különösebb változást ebben sem. Az egész téma ezután elhalt, mígnem most újraéledt a szavazás felvetésével. Ki vállalja a kiértékelést ezen túl? Milyen kiértékelésre van még szükség? Meddig tart egy olyan kiértékelés, ami mindenki számára elfogadható objektív eredményeket ad és ki fogja elvégezni? Nem vagyok híve én sem annak, ha a tények belátását szavazással helyettesítjük, de szerintem arra várni, hogy most hirtelen kimutatható lesz, hogy bármelyik adatban érdekes módon változás történik egy kiértékelés során, értelmetlen. Amúgy meg az is eredmény, ha nem látunk eredményt. Ez utóbbi esetben ennek megállapításán túl nincs más dolgunk, mint visszakapcsolni az eredetileg megszavazott állapotot, és minek is kellene szavazni, mikor határidős próbáról volt szó? Pont ezt tartottam érdekesnek. Ogodej vitalap 2018. december 20., 21:36 (CET)Válasz

2019 napja lejárt tesztidőszak, elmaradt visszakapcsolás

Egy 2008-as közösségi döntés szerint a magyar Wikipédián működnie kellene a jelölt lapváltozatok rendszerének (a nem ellenőrzött változtatások a nem bejelentkezett olvasóknak nem jelennek meg).

  • 2008-ban nagy többséggel (32:1 arányban) támogattuk a jelölt lapváltozatok bevezetését
  • 2011-ben nagy többséggel (5:33 arányban) elleneztük a jelölt lapváltozatok kivezetést kezdeményező javaslatot
  • 2015-ben egy kocsmafali szavazáson 15:5 arányban elfogadtuk azt a javaslatot, hogy kipróbáljuk a kikapcsolást fél évig (tehát egy előre meghatározott fix ideig). A javaslat arra a feltételezésre épült, hogy a járőrözés az oka az új szerkesztők számának csökkenésének.
  • A 2015-ös szavazás alapján 870 nappal később meglepődött, 2018. április 9-én történt meg a kikapcsolás; Tgr bejelentése szerint "A módosítást fél éves próbaidőre kértük.".
  • A megszavazott próbaidő 2018. október 9-én lejárt, de az automatikus visszakapcsolás elmaradt. A tesztidőszakról semmilyen hivatalos kimutatást nem láttunk, az egyéni statisztikák szerint a szerkesztők számának alakulását a tesztidőszak szignifikánsan nem befolyásolta.

Bár a tesztidőszaknak már 2019 napja vége, de a visszakapcsolás a mai napig nem történt meg. Az ellenőrizetlen szócikkek továbbra is azonnal, bárki számára láthatóak: jelenleg a járőrözésnek nincs szűrő funkciója, csak minőségbiztosítási (utólagos javítói) szerepe. Meddig kell még várnunk a jelölt lapváltozatok visszakapcsolására? – EniPort eszmecsere eszmecsere 2019. január 30., 02:47 (CET)Válasz

Mint szinte mindenre ebben a főnökmentes, önkéntes projektben, a jelölt lapváltozatok rekonfigurálására addig kell várnunk, amíg valamelyik önkéntes fejlesztő végre nem hajtja Bencemac kérését. Az ezzel kapcsolatos kommunikációt itt olvashatod el itt olvashatod el; regisztráció után hozzá is szólhatsz a megbeszéléshez. Megértem, hogy ez a helyzet frusztráló azoknak, akik a jelenlegi állapotot rossznak tartják, de ezzel együtt nem sok értelmét látom annak, hogy az -- emberileg teljesen érthető -- felháborodásodnak ezen a fórumon adsz hangot, mert akik intézkedni tudnak, nem olvassák ezt a lapot, akik meg olvassák, azok nem tudnak intézkedni. Malatinszky vita 2019. január 30., 16:42 (CET)Válasz
Pontosabban itt. Malatinszky jól mondja, én sem tehetek többet az eddigieknél. Bencemac A Holtak Szószólója 2019. január 30., 16:48 (CET)Válasz

Szeretném megjegyezni, hogy a statisztikák szerint trendváltozás látszik az elmúlt hónapok statisztikái alapján, aminek vagy van köze a jelölt lapváltozatok beállításának változásához, vagy nincsen, mindenesetre a visszaesést többen (elsősorban a német wikin) legalább részben ezzel indokolták (és nálunk is egybeesik időben a trendtöréssel), míg most a módosítást követően egy pozitív változás látszik:

Én most nem kapcsoltatnám vissza (nem módosíttatnám a beállításokat úgy, hogy ismét csak az ellenőrzött változatot lássák az olvasók). Samat üzenetrögzítő 2019. február 18., 21:45 (CET)Válasz

Ezek hasznos grafikonok, köszönjük szépen.
Ugyanakkor megjegyezném, hogy a tesztidőszak alatt (2018. április 9. - 2018. október 9. között) a szerkesztésszámok követték az előző évek "megszokott" trendjét: júniusig még volt egy kis (szokásos) emelkedés, majd hónapokon át tartó hanyatlás, és összel lassan kezdtek visszajönni a szerkesztők: a tesztidőszakban én semmilyen változást nem látok az elmúlt évekhez képest, a nyári zuhanást sem sikerült ezzel megakadályozni.
Az elmúlt 1-2 hónapban valóban látszanak kedvező változások, de ez 8-9 hóappal a kérdéses kikapcsolás után (és 2-3 hónappal a tesztidőszak vége után) történt: nem hiszem, hogy a 8 hónapig eredménytelen kísérlet a 9. hónapban okozott volna csodás változást.
Ezzel együtt én nem tartom elképzelhetetlennek, hogy ha a közösség változtatni akar a korábbi rendszeren, akkor megtegye ezt, de a tavalyi kisérletre 6 hónapos felhatalmazás volt, fix időre kértük a kikapcsolást, így nem érzem korrektnek a visszakapcsolás ilyen módon történő szabotálását. Úgy gondolom ASAP vissza kéne állítani az irányelveknek, szabályoknak, leírásoknak megfelelő működést, és ezek után lehet egy átfogó vitát tartani a kérdésben (ekkor viszont az érintett irányelveket, leírásokat, stb. is változtatni kell, tehát ez egy komplexebb feladat). A mostani helyzet egyértelműen ex-lex állapot. – EniPort eszmecsere eszmecsere 2019. február 18., 22:26 (CET)Válasz

Én úgy látom, hogy hiába itt minden szó, Bencemac hiába írja le ott, mit kérünk itt, mert közben, aki elindította a kérést a bekapcsolásra, az nem szeretné ha vissza lenne állítva (@Tgr, Samat: talán más sem) és nyilván ez azért számít. Nem tudom, rajtam kívül végigolvasta-e valaki a visszakapcsolási kérést, amit Bencemac volt szíves elindítani, ezért ide idézem. Meg azért is, mert lehet igaza van @Malatinszky:nak abban, nem tehetünk az ellen semmit itt, ha nem képviselik ott a technikai fórumon megfelelően az itteni közösséget. Ugyanis hiába csak fél évre lett megszavazva, hiába lett tavaly novemberben az eredmény "analizálva" és megállapítva, hogy nincs kimutatható hatás, hiába mondtuk el itt többen, hogy kifogásoljuk miért nem történik meg a visszakapcsolás, mert közben Tgr ott a hozzászólásaival, vagy annak hiányával elbizonytalanítja azokat az önkénteseket, akik vállalkoznának a megoldásra (csak részletek a megbeszélésből, de huwiki részről csak Bencemac és Tgr vett részt):

  • Nov 24 2018, Tgr: "I don't think the sense of urgency some users are trying to instill on the village pump is in any way justified, but if someone really insists on doing another config change for the duration of the analysis, I guess there is no harm in it either."
  • Tgr: Dec 9 2018, Tgr "I don't think a few more weeks of delay makes much difference, and TBH I feel that the people who are complaining are exactly the ones who don't care much about the evaluation and have made up their minds on what they want from the start. Then again, I don't think switching the config back now (and then evaluating and making the final decision) makes much difference, either.)"
  • Jan 19 2019, (Bencemac megpróbálja megemelni a feladat prioritását, de kiderül ezt nem teheti meg)
  • Mar 13 2019, Tgr nem válaszol Mahveotm-nak:
Mahveotm: "I will work on this but expect comments from Hungarian Wikipedia community members before this is deployed.
(Mahveotm megemeli a feladat prioritását)
(Zache felveti közben legyen a teszt inkább 1 év úgyis mindjárt itt az április, az mégis hasznosabb, persze ha van hozzá huwiki támogatás, Bencemac megírja: nincs támogatás)
Mahveotm: I'm really unsure how to proceed on this. @Tgr any thoughts?"
(Mahveotm moved this task from Backlog to Analysis / under discussion)
  • Mar 29 2019, (Mahveotm moved this task from Analysis / under discussion to Blocked on SRE)
  • Megjegyzendő még, hogy a visszakapcsolási kérés előtt Tgr az eredmény analizálásához indított egy másik feladatot november 11-én, amihez viszont semmilyen visszajelzés nem került be oda arról, hogy itt hogyan értékelték az eredményeket, és nem is került lezárásra, ami szintén hátráltathatja, hogy megoldás szülessen...

Ez egy kabaré, de csak kínomban tudok nevetni rajta. Ugyan nem értek hozzá, mit jelent az hogy Blocked on SRE, de azt tudom, nem azt jelenti, hogy bárki is dolgozna a megoldáson. Azt viszont nem tudom, hogy az lenne-e a megoldás, hogy mindenki, aki itt hozzászólt jelentkezzen be oda, és ott verje az asztalt? JSoos vita 2019. április 4., 23:45 (CEST)Válasz

Azt azért jó lenne tisztázni, hogy azzal bizonytalanítom el az embereket, hogy hozzászólok, vagy azzal, hogy nem, mert így nem tudom, melyikért szégyelljem magam. Sapkát nem hordok, ha ez segít. --Tgrvita 2019. április 7., 03:38 (CEST)Válasz
Nekem úgy tűnik, ez attól függ, mi hátráltatja jobban a visszaállítást... Van bármilyen magyarázatod, hogy miért nem válaszoltál, és miért nem erősítetted meg Bencemac hozzászólását??? JSoos vita 2019. április 9., 11:54 (CEST)Válasz

@JSoos: Őszintén szólva én semmiféle eredmény "analizálást" (talán te sem véletlenül használtad az idézőjeleket) nem láttam még a tesztidőszakról, se novemberben, se azóta. Kb. két hete kezdtem el összeszedni pár infómorzsát a kikapcsolás előtti és utáni időszakról, de messzemenő következtetések levonására egyelőre nem elegendő, amit találtam, ezért nem is álltam még elő a dologgal. Abban mindenesetre biztos vagyok, hogy a teszt nem azt jelenti, hogy valamit kikapcsolunk, utána meg megérzésekre alapozva visszakapcsoljuk, és megyünk tovább, mint aki jól végezte dolgát. Nem ártana például tisztázni, hogy a korábbi és a jelenlegi beállításokon kívül milyen egyéb lehetőségek vannak a jelölt lapváltozatokra vonatkozóan. (Meg persze van még vagy ezer tisztázandó kérdés, de egyelőre talán maradjunk meg ennél az egynél.) @Tgr, Samat, esetleg más valaki? – PZoli vita 2019. április 6., 10:10 (CEST)Válasz

Szofver oldalról három mód van, lásd pl. itt. Hogy a default latest és a flagged protection között mi a különbség, azt nem tudom pontosan (koncepcionálisan ugyanaz a kettő, de a felhasználói felület más). Felhasználói szempontból, tekintve hogy az alapértelmezett láthatóságot laponként lehet állítani, és vannak botok, amik ezt teszik ([2], [3]), inkább egy spektrumról van szó. --Tgrvita 2019. április 7., 03:38 (CEST)Válasz

@Samat, Tgr, Ogodej, Gaja, PZoli, Bencemac, EniPort: Mivel látom (phab:T210224) Samat újabb türelmi időt kért a visszakapcsolás előtt arra, hogy legyen elég idő elemzeni az újabb +1 hónap (immár 1 év kísérleti idő) eredményeit, szeretném megkérdezni, hogy hol lehet ezeket az eredményeket megnézni, illetve kik nézegetik ezt most, és kb. mikorra várható az adatok összevetésének vége? Köszönöm, JSoos vita 2019. május 16., 11:43 (CEST)Válasz

Nekem erről nincs információm. Bencemac A Holtak Szószólója 2019. május 16., 16:41 (CEST)Válasz
Az időzítés csak véletlen egybeesés, de a hétvégén a hackathonon beszéltem erről az egyik WMF-es kutatóval, aki azt mondta, tesz majd javaslatot, mit érdemes mérni. A saját mérési tervem egyelőre: 1) kiszűrni az új regisztrációkból az "értékes" új regisztrációkat (pl. szerkesztés mérete, hasznossága, tartóssága, vagy későbbi aktivitás alapján) és megnézni, azok hogyan változtak, 2) a visszatérő anonim szerkesztők számának drasztikus növekedéséhez valamilyen előjelet rendelni (inkább hasznos vagy inkább káros szerkesztésekről van szó?), 3) ellenőrizni az ORES jóslatok megbízhatóságát (jól jön az előbbiekhez). Határidőt nem mondok, mert jelenleg kb. minden wikis projektem sürgősebb ennél (aki követi valamennyire a wiki-közéletet, tudja, hogy éppen a következő 3-5-10 éves ciklusban követendő stratégiát tervezi meg a WMF és a tágabb Wikimédia mozgalom is, és aki lemarad, kimarad). --Tgrvita 2019. május 22., 13:25 (CEST)Válasz

Szeretném felhívni arra figyelmet, hogy mivel egy eleve félévesre tervezett állapot határozatlan idejű elnyújtása folyik, immár több mint egy éve, így az útmutatókban, és a megszavazott irányelvekben olyan állítások vannak, amelyek jelenleg nem felelnek meg a valóságnak. Gondolom, mivel ideiglenes változtatásról volt szó, ezért nem merült fel annak fontossága, hogy azokat, akár megjegyzésben, kiegészítsük. Úgy gondolom viszont, hogy ez így tarthatatlan. Szeretném javasolni, hogy azok, akik továbbra is úgy gondolják, a mostani állapot az üdvözítő, és szeretnék minél tovább fenntartani az "ideiglenes" állapotot, azok legalább a mindenki számára szóló útmutatókba írják bele azt, hogy mi változott, mi a jelenlegi működési rend, ahelyett, hogy pl. itt, egy sokkal kevésbé olvasott fórumon kelljen magyarázkodni (Mi is van kikapcsolva?) egy ex-lex állapotról. JSoos vita 2019. május 23., 10:32 (CEST)Válasz

@JSoos, PZoli, EniPort: készítettem egy lapot grafikonokkal a WMF nyilvánosan elérhető aktivitási számai alapján az áttekintéshez: Wikipédia:Jelölt lapváltozatok/Statisztikák. Elnézést, hogy ilyen hosszúra nyúlt, de egyszer már félig megcsináltam májusban, csak a WMF-nél módosítottak a statisztikák értelmezésén, és újra kellett kezdeni az egészet. Samat üzenetrögzítő 2019. augusztus 1., 00:12 (CEST)Válasz

Mi is van kikapcsolva?

Azt érti mindenki, ugye, hogy a jelölt lapváltozatok rendszere nincs kikapcsolva most sem a magyar Wikipédián? 2008 óta folyamatosan az a rendszer, hogy ha egy cikknek van ellenőrzött lapváltozata, de a legfrissebb lapváltozat nincs ellenőrizve, akkor -- két külön fülön -- megmutatjuk a legfrissebb (de ellenőrizetlen) lapváltozatot is meg az ellenőrök által legutoljára leokézott „megtekintett” lapváltozatot is. Tavaly április 9-én annyi változott, hogy azelőtt az anonoknak alapértelmezésben a megtekintett lapváltozatot mutattuk meg, és egy másik fülre kellett kattintaniuk, ha a legfrissebb lapváltozatot akarták látni, most meg nekik is a legfrissebb lapváltozatot mutatjuk meg.

Ha egyszer visszaáll az tavaly április 9. előtti helyzet, a be nem jelentkezett olvasók akkor is meg tudják majd nézni a legfrissebb (potenciálisan trágárságoktól hemzsegő) változatot, csak éppen át kell kattintaniuk egy másik fülre. A legfrissebb, ellenőrizetlen változat pont annyira lesz „elrejtve” az olvasók elől, mint a vitalap vagy a laptörténet.

Ráadásul ha Pistike a 9. B-ből unatkozik az informatikaórán, és csinál egy új cikket, amiben arról értesíti a világot, hogy Ramónának nagy a melle, azt is azonnal látni fogja az olvasó, akár visszaáll a 2018. április 9. előtti állapot, akár nem.

Bocs, ha nyilvánvaló, amit mondok; csak azért írom le, mert mintha néhányan másképp képzelnétek. Malatinszky vita 2019. január 30., 17:47 (CET)Válasz

Elemzés (jelölt változatok)

Sziasztok,

elkészült a jelölt változatok részleges kikapcsolásának elemzése. Kérlek olvassátok el (sietős szerkesztők kedvéért van egy "Dióhéjban" szakasz) és véleményezzétek. Nagyjából két hét múlva kiírok egy szavazást arról, mi legyen az ellenőrizetlen szerkesztések láthatóságával. --Tgrvita 2019. október 1., 11:48 (CEST)Válasz

"A harmadik szempont az lenne, hogy mekkora valószínűséggel találkoznak az olvasók vandalizált változatokkal; ennek vizsgálata kapacitás hiányában nem történt meg." Ennek vizsgálatára érdemes lenne bármelyik nap az FV között a laptörténetekbe belekattintani.
Ma pl. Számítógépes vírus, Papp Dániel (szerkesztő), Szent Imre szócikkei.
Vagy a Máté Bence szócikk vandalizálásából egy kis szösszenet:
A 10:32-kor beírt "Hülye vagy-ot még visszavontam, aztán mikor 10:49-kor újra beléptem már oda-vissza válaszolgatva ezt termelték:
"Ő egy buzi pedofil transz."
"Pornósztár és pornó videós."
"Nem is"
"a faszt nem"
"Te gechiiiiii"
"Mondom pornózik"
"h nem"
"Most mit véded gyerekeket dug"
"Te geciláda ne javitsd ki megint mer felruglak"
"Egy pedofil buzi aki a vízben szereti az állatokat és az embereket baszni"
De érdekes élményben lehetett része aki pl. ma a Bimbós kel szócikket letöltötte: "Pacskó Csaba sokat fingik tőle" beírással.
Ez a mai mondat a Budapest szócikkben: "Ákos vagyok és tanszobára járok" már felüdülésnek számít.
Valószínűleg nem vagyok egyedül aki úgy gondolja, ezek miatt csak veszthetünk az azonnali láthatósággal, mégpedig nem is kevés olvasót..
És azt veszem észre, hogy a közösség tagjai közül egyre kevesebben foglalkoznak ezzel a fölösleges szélmalomharccal, egyre jobban bele vannak fáradva. Bevallom őszintén én is. Gg. AnyÜzenet 2019. október 1., 15:49 (CEST)Válasz
A Máté Bence szócikk esetében a kézenfekvő megoldás az lett volna, hogy a második vandálbejegyzés után egy órára félvédelmet teszel rá. De ha már ezen a cikken akarsz valószínűséget számolni: A cikk durván 9 éve, tehát négymillió-hétszázezer perce jött létre. Azóta, ha jól nézem, 740 percig volt vandalizált állapotban (tegnapelőtt 14 percig, és májusban még egy teljes éjszakát). Egy véletlenszerű időpontban érkező látogató tehát 0,000156 valószínűséggel látta a cikket vandalizált állapotban. Ez nagyjából feleannyira valószínű, mint az, hogy az életed folyamán valamikor villámcsapás érjen. --Malatinszky vita 2019. október 3., 15:33 (CEST)Válasz
Ezért tetszik nekem olyannyira a matematika. A véletlenszerű látogató által ebben az egy cikkben látott vandalizmus valószínűsége tehát már tiszta. És mekkora a valószínűsége annak, ha valaki egyszer néz be a Wikipédiára, bármely cikkbe, ott talál egy ilyesmit, és úgy dönt, hogy nem jön ide többet? Ez milyen valószínűséget jelent a potenciális szerkesztő elvesztésére? – Burumbátor Súgd ide! 2019. október 3., 15:38 (CEST)Válasz
Nagyon szép feladat ez! Nyilván össze kell szedned még néhány statisztikai adatot, mielőtt a számításokat elvégzed, de ha kész vagy, feltétlenül oszd meg velünk az eredményt. -- Malatinszky vita 2019. október 3., 16:30 (CEST)Válasz

@Malatinszky: Az első vandalizálás 10:34-kor egy "Hülye vagy" volt, erre meg is kapta a vitalapi figyelmeztetését. (Gondolom nem erre értetted, hogy Lapvédelmet kellett volna rá tenni.) Ezt miután 10:33-kor visszavontam, elmentem tovább dolgozni, mert a munkahelyen azt is szokás. Miután 10:49-kor visszatértem már felpakolták a fent idézett párbeszédet, ezután ment a blokk, mert Lapvédelmet 1-2 szerkesztőért nem teszünk, hiszen ez szabad enciklopédia, mi van, ha pont a Lapvédelem ideje alatt érkezne rá hasznos szerkesztés. Pláne nem túl jó megoldás, és felesleges is, mert azonnal másik lapon folytatják. Valamint de jó lenne, ha naponta csak egy lapon történne ilyen. Ezek tisztán látására javasolnám, hogy tekintsd meg a FV-ket. Akár a mai napot is. Nem ezen a cikken akarok valószínűséget számolni, mert elég sokon lehetne naponta. Ez csak egy mindennapi szösszenet volt a választékból. Gg. AnyÜzenet 2019. október 3., 15:55 (CEST)Válasz

Arról nem is beszélve, hogy az iskolások kedvenc témái (nyilván, hiszen azt ismerik, arról tanulnak) Arany, Petőfi, Neumann, József Attila stb. ami szócikkekről elképzelhető, hogy akár minden percben megnyit valaki. Gg. AnyÜzenet 2019. október 3., 16:00 (CEST)Válasz

Pont ezeknél a cikkeknél nem szoktam sajnálni a hosszabb idejű félvédelmet, mert ezeket gyakorlatilag folyamatosan vandalizálják, és sokkal több a vandál anonszerkesztés, mint a hasznos. Szerintem nem azért, mert ezeket ismerik, hanem mert ezeken töltik ki a mérgüket némelyek, hogy tanulni kell. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. október 3., 16:08 (CEST)Válasz

Címerhatározó/Dadányi címer

Legutóbbi hozzászólás: 4 évvel ezelőtt1 hozzászólás1 résztvevő

Szasztok! Ez a kép letölthető ide vagy a commonsba?

És ezek a képek?

Jó lenne! Senki nem tudja a választ!Peadar vita 2019. október 5., 22:54 (CEST)Válasz

Évszakok linktelenítése

Legutóbbi hozzászólás: 4 évvel ezelőtt6 hozzászólás4 résztvevő

A Wikipédia:Botgazdák üzenőfala#Egy forró nyári délutánon szakaszban kérés érkezett az évszakok és hónapnevek (nem dátumok!) irreleváns linkeléseinek gyérítésére. Akinek kifogása van a munka ellen, az szóljon most, vagy hallgasson örökre, vagy szóljon nyugodtan később, csak akkor már lehet, hogy késő lesz. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. október 3., 16:29 (CEST)Válasz

Abszolút ideje volt már, én az ilyen nap nélkül linkelt októbert és hasonlókat is kiszedném. Alensha 2019. október 3., 23:14 (CEST)Válasz

Az évszak az tényleg fölöslegesnek tűnik, de a hónapoknál - bár én olyant sose linkeltem - arra gondoltam hogy azért jó, hogy pl. az október hónapra hivatkozó lapokat, eseményeket könnyen meg lehessen találni; én mindig keresem az okot, hogy más vajon milyen megfontolásból csinálja, amit csinál. – Porrimaeszmecsere 2019. október 3., 23:20 (CEST)Válasz

A január 31. típusú linkeknek látom értelmét, ezeken alapul az évfordulók kincsestára. De külön a januárnál megakad a fantáziám, hogy ki tudná használni bármire is. Nincs olyan feladatunk, amihez minden januári esemény kellene. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. október 3., 23:27 (CEST)Válasz

@Bináris: Van értelme, de csak módjával. Elég bosszantó, amikor az évfordulós cikkeket olyan linkek közül kell kibányászni, hogy január 31-én kinevezték váci nagyprépostnak, elfoglalta tanári székét vagy éppen holtan találták testőrét. – Hkoala 2019. október 6., 11:57 (CEST)Válasz
Vigyor Pont ezen próbáltam segíteni az Évfordulók kincsestára lapjaival, mert ezeket könnyű szabad szemmel átfutni, nem kell a mi hivatkozik erre linket követni. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. október 6., 12:12 (CEST)Válasz

Szócikkek fordításának a jelzése

Legutóbbi hozzászólás: 4 évvel ezelőtt35 hozzászólás14 résztvevő

Javaslom, hogy egy szócikk fordításának a tényét a szócikk vitalapján kelljen jelölni egy erre készített új sablonnal és ne a szócikkben. A jelenlegi mód a kezdetektől félreértésekre ad okot. Sokan, tapasztalt szerkesztők is azt hiszik, hogy a fordítás jelzése a szócikkben elegendő forrás is. Fordítás esetén a forrásokat is át kell hozni a magyar verzióba és ellenőrizni is kell őket. Csurla vita 2019. október 6., 09:43 (CEST)Válasz

A tapasztalt szerkesztők nem taníthatók meg a Fordítás/Forrás szakaszok különbözőségére? – Vépi vita 2019. október 6., 09:51 (CEST)Válasz

Tapasztalatom szerint sok szerkesztő nem tanítható és nem fegyelmezett, de sokat szerkeszt. Ezért kell jobb megoldást keresni. - Csurla vita 2019. október 6., 10:08 (CEST)Válasz
  •  támogatom Ugyan elsőre majdnem azt írtam én is, hogy a probléma a szerkesztőkkel van, ezért nem a sablont kell megváltoztatni, hanem a jó gyakorlatra nevelni a szerkesztőket, de aztán rájöttem, hogy Csurla javaslata pont ezt eredményezné: ha a cikkben nem lehet majd elhelyezni egy fordítás sablont, akkor nem is fogja senki úgy érezni, hogy ezzel eleget tett a forrásolási kötelezettségének. Ez egy jó ötlet. Piraeus vita 2019. október 6., 10:33 (CEST)Válasz
  •  Ellenzem, a sablonnak szerzői jogi szerepe van: mivel a fordítás származékos műnek minősül, a CC BY-SA licenc megköveteli a szerzőkre való hivatkozást. A vitalap elég laza kapcsolatban van a szócikkel, így véleményem szerint nem felel meg a licenc feltételeinek. – Tacsipacsi vita 2019. október 6., 10:41 (CEST)Válasz
@Tacsipacsi: Van példa ilyen sablonra: {{RMIL}}. Pl. Vita:Rácz-Kotilla Erzsébet - Csurla vita 2019. október 6., 10:58 (CEST)Válasz
@Csurla: Én azt sem érzem rendben lévőnek, de ezek szerint mások nem osztják a véleményemet. Továbbra sem támogatom a változtatást, de akkor ez az én egyéni álláspontomként értelmezendő. – Tacsipacsi vita 2019. október 6., 11:30 (CEST)Válasz
@Balint86: Még nincs sablon, hanem az lenne az új megoldás, ezért nem értem az indoklásodat. -Csurla vita 2019. október 6., 10:55 (CEST)Válasz
@Balint86: Jelenleg probléma van a fordítás jelzésével. Szerinted, hogyan kellene megoldani, ha nem új használati móddal? - Csurla vita 2019. október 6., 11:07 (CEST)Válasz
Követni kéne a {{Fordítás}}(?) sablonban leírtakat. Egyébként 50-nel fölé lőttél. – balint36 🚌 buszmegálló 2019. október 6., 11:20 (CEST)Válasz
  •  megjegyzésMost egy nagy okosságot írok: nincs megoldás. Igaz, ha az irányelveket betartanánk, akkor nem lenne szükség Csurla javaslatára, de így mennyivel lennénk előrébb? Én régebben ezekben az esetekben, amikor csak a fordítás volt megadva, teszegettem egy nincs forrás sablont, de talán ez sem megoldás, esetleg annyiban, és itt kapcsolódik a javaslat, hogy ezzel a vitalapi sablonnal mintegy gyűjteni lehetne az ilyen lapokat, azután majd lenne velük valami... – Porrimaeszmecsere 2019. október 6., 11:58 (CEST)Válasz
  •  ellenzem A fordítás sablon szerzői jogi szerepe miatt. Másrészt szerintem a {{fordítás}}(?) sablon a cikk szövegében elhelyezve tudja elérni a célját: ott található és ott tájékoztat ahol és amire vonatkozik, mint ahogy a források, lábjegyzetek is a cikkben vannak, és nem a vitalapon. A vitalap nem a cikk szerves része és sokan nem is nézik, pláne az olvasók. - Viloris Üzenj! 2019. október 6., 12:05 (CEST)Válasz
  •  támogatom! Nekem ugyan az a benyomásom, hogy a kezdő, vagy keveset szerkesztők használják leginkább a konkrét források helyett a sablont, de mindegy is: valóban sokan nem értik a felhasználás módját, vagy csak tudatosan meggyőzik magukat, hogy ez így van jól. A korábbi észrevételekre: Tacsipacsi, szerintem a cikk és a vitalap elég szoros kapcsolatban van, lásd például az élő személyekkel kapcsolatos figyelmeztető sablon elhelyezését. A szerzői jogi klauzulák egyébként egységesek, minden Wikipédia lap legalján ott van a licenc, függetlenül attól, hogy milyen további korlátozás vagy könnyítés érvényes a cikkre, vagy a képekre. Apropó képek: ha valahol laza a kapcsolat, az pl. a cikkbe helyezett képekkel kapcsolatos szerzői jogi leírásoknál az. Ezek aztán tényleg lazán kötődnek a cikkhez (pl. a Romániában érvényes, a művészeti alkotásokról készült fényképekre vonatkozó korlátozás sem látszik a cikkekben). Szóval szerintem nem ez az szituáció, ahol a leginkább érvényesíteni kellene a jogi szövegek és a cikkek közti összefüggés elérhetőségének könnyűségét. Egyébként azt is el tudom képzelni (persze, tudom, képzelegni könnyű, valakinek meg is kell csinálnia), hogy mint ahogy a kiemelt, vagy jó szócikkek címe elé kitesz egy kis ikont, úgy kitehetne a fordítással készült cikkek esetén is, ahonnan majd a vitalap megfelelő szakaszára vezet a link. Bár azt is érdemes átgondolni, mekkora igény, és olvasási hajlandóság van a fordítás egy mondata iránt, érdemes-e belefeccölni nemtommekora energiát egy ilyen fejlesztésbe. balint36 ha ez a gondolat lenne a vezérelv, egyáltalán nem lenne szükség sablonokra. De mindannyian tudjuk, hogy a Wikipédia minőségvédelmi irányelvei gyengébbek a közzétételre vonatkozó irányelveknél és gyakorlatnál, ezért voltunk kénytelenek számtalan sablonfélét bevezetni, amelyek a szócikkek különböző hibájára vagy az eredetére vonatkoznak, jelzik vagy magyarázzák az eltérést. Tehát a jelenség létezik, nem szabad úgy tennünk, mintha nem lennének problémás cikkek, vagy magyarázatra szoruló gyakorlati megoldások. Ha a fordítás sablont a vitalapra tennénk, nem lenne az a láthatóan gyakran mutatkozó önfelmentő érzés, hogy a szócikkben a források kérdése ezzel a sablonnal le van rendezve. Palotabarát vita 2019. október 6., 12:24 (CEST)Válasz
    @Palotabarát: Az élő sablon nem igazán jó példa, hiszen az csak a szerkesztőknek szól, ellentétben a fordítás sablonnal, ami elsősorban az újrafelhasználóknak. A szerzői jogi klauzulák egységesek: a szöveg a Creative Commons Nevezd meg! – Így add tovább! 3.0 licenc alatt érhető el – a Nevezd meg! részt viszont csak akkor tudja betartani az újrafelhasználó, ha mi is betartjuk a fordításra vonatkozóan, azaz a cikkből kiderül a fordítás ténye és forrása (és onnan továbbkattintva megtekinthető az eredeti laptörténete a nevekkel). (Egyébként a csillag mellé kerülő ikon a cikkben elhelyezendő sablon – lásd {{kiemelt}}(?) – nélkül nem valósítható meg, akkor viszont kb. ott vagyunk, ahol a part szakad. Ráadásul ezek az ikonok a folyamatosan bővülő arányú mobilos olvasótábornak jelenleg nem is láthatók semmilyen módon.) – Tacsipacsi vita 2019. október 6., 12:50 (CEST)Válasz
  •  Ellenzem. Kezdjük a vitalapot metaadatok tárolására felhasználni, holott eredetileg nem arra való. Nekem őszintén szólva a szokványos értékelési sablonok sem esnek jól a vitalapokon. Boldogan rálapozok, mert azt hiszem, van ott a kollégák valamilyen eszmecseréje, fontos vagy kevésbé fontos kérdésekről, és ennek hasznát veszem majd. De nem az van, hanem iskolai osztályzat jelleggel kipipáljuk, hogy valaki megnézte a szócikket. Remélhetőleg többnyire a formálisnál alaposabban. De nem vagyok benne biztos.
Továbbá engem a fordítás, mint a cikkek létrehozásának eszköze elvileg is zavar. A szimpla másolástól amit tűzzel-vassal irtunk, csak abban különbözik, hogy technikailag közbeiktatódik egy (többnyire gépi) fordítás. Ezért illik kicsit igazítani a nyers szövegen, mert magától nem szokott elfogadható lenni. Viszont ezt nem mindenki teszi meg. Nekem is van egy olyan érzésem (mint Palotabarátnak is), hogy amennyiben a vitalapra kerülne egy sablon, akkor körülbelül felmentve is érezné magát a más wikiből átemelő szerkesztő, hogy eleget tettek a formalitásoknak, a többi csak jogászkodó habverés. – Garamond vita 2019. október 6., 13:25 (CEST)Válasz
Garamond lehet, hogy félreértettél (vagy én Csurlát), de én abban az értelemben kampányoltam a fordítás sablon elhelyezése ellen, mert magam is látom, hogy többen forrásként értelmezik. A Csurla által belinkelt szerkesztés arra utal, hogy OsvátA azért szedte le a {{nincs forrás}}(?) sablont a jelzett cikkről, mert úgy vélte, hogy ha kint van a fordítás sablon, akkor már nem kell hozzá forrást megadni, ami azonban nem így van. Én pedig azt a gyakorlatot jeleztem, hogy nem ritka, hogy valaki lefordít egy cikket más Wikipédiából de nem hozza át az ott jelölt forrásokat, mondván: ha kint van a fordítás sablon, az elég. De ez sem így van, a fordítás annak forrásaival lesz teljes. Namost - szerintem - Csurla is arra gondolt, de én mindenképpen hogy ha nem a főlapra kerül a fordítás sablon, akkor nincs félreértés, nincs belemagyarázási lehetőség: hiányzik a cikkek alól a források/jegyzetek szakasz, és nem is pótolható forrássablonnal, tehát valamit kell oda írni, vagy ha mégsem, akkor a cikk fölötti {{nincs forrás}}(?) jelzésnek félreérthetetlen oka van. Palotabarát vita 2019. október 6., 13:43 (CEST)Válasz
(Ezer bocsánat, egy formai szóköztörlést belenyúltam a szövegedbe, Palotabarát. A mondandód sértetlen.)
Van több, egymástól független dolog. Az első: a fordítás sablon elleni fellépésed és az én ellenzésem formálisan azonos előjelű, de más az oka, célja, magyarázata. Végső soron tehát ebben – a látszat ellenére – nem vagyunk azonos platformon. Nem probléma, mindketten kifejtettük az érveinket. A második. Mindketten, egybehangzóan azt állítjuk, vagy valami hasonlót, hogy nem szabad a szerkesztőkben azt a látszatot kelteni, hogy egy fordítás ténye egyúttal a forrásokat is szolgáltatja. Ebben szerintem egyetértünk. A harmadik pedig: ha jól fogalmazom meg a véleményedet, te helyeselsz egy „fordítás van, forrás nincs” tartalmú sablont a vitalapra, én meg jobban szeretnék minél kevesebb olyan dolgot látni a vitalapokon, ami nem vita, nem eszmecsere, hanem valami stempli, amit rányomtunk.
No és akkor mi lenne, ha a {{fordítás}}(?) sablont módosítanánk, és alapesetben az maga tartalmazna egy szöveget arról is, hogy a lapnak (esetleg) nincs forrása? (Azon nem segít, amivel magam is találkoztam, hogy valaki lefordítja, gyenge minőségben a szócikket, de ezt a tényt nem tünteti fel. Csak éppen elég gyorsan észrevehető.)
– Garamond vita 2019. október 6., 14:29 (CEST)Válasz

 megjegyzés A {{cikktörténet}}(?) sablonnak van egy forrásnyelv paramétere, amelynek hatására megjelenik egy fordítással kapcsolatos szöveg a vitalapon. A Vita:Berlini tévétorony lapon láthatjátok az eredményt. Nyilván a {{fordítás}}(?) sablont is el lehet kezdeni a vitalapon használni, ha így döntünk. Ezzel azt akarom mondani, hogy új sablonra semmiképp sincs szükség, csak azt kell eldönteni, hogy a meglévő sablonjainkat akarjuk-e a vitalapra korlátozni.

Ami a szerzői jogi vonatkozást illeti (tehát hogy az idegen nyelvű cikk szerzőjének tartozunk azzal, hogy jelezzük, a magyar nyelvű cikknek ő is alkotója és ezt a célt nem érjük el, ha a fordítás sablont a vitalapra száműzzük) -- nekem azért nehezemre esik aggódni emiatt. A jelenlegi gyakorlatunk az, hogy jelezzük: a cikk egy idegen nyelvű cikk fordítása; aki arra kíváncsi, hogy kik az eredeti cikk szerzői, azokat arra biztajuk, hogy kattintsanak át az idegen nyelvű változatra (ha az még létezik), böngésszék végig a cikktörténetet, és annak alapján keressék meg, hogy kik azok a személyek, akik a cikken dolgoztak. Ehhez képest triviális nehezítés az az extra lépés, hogy ezt a jelzést a magyar cikk vitalapján kell megtalálni. --Malatinszky vita 2019. október 6., 14:55 (CEST)Válasz

Malatinszky cikktörténet-sablonos ötlete is tetszik, de már kezdek átállni arra, hogy jó, akkor ne a vitalapon legyen a fordítás sablon. Ebben az esetben Garamond ötlete tűnik középutas kompromisszumnak, miszerint maga a fordítás sablon emlékeztessen a források szükségességére. Jelenleg így néz ki egy fordítás sablon által közvetített szöveg:
:Ez a szócikk részben vagy egészben  a   Hippodrome című angol Wikipédia-szócikk ezen változatának fordításán alapul.  Az eredeti cikk szerkesztőit annak laptörténete sorolja fel. Ez a jelzés csupán a megfogalmazás eredetét és a szerzői jogokat jelzi, nem szolgál a cikkben szereplő információk forrásmegjelöléseként.
Mit szólnátok, ha ezt kibővítenénk erre:
:Ez a szócikk részben vagy egészben a Hippodrome című angol Wikipédia-szócikk ezen változatának fordításán alapul. Az eredeti cikk szerkesztőit annak laptörténete sorolja fel. Ennek a magyar nyelvű szócikknek tartalmaznia kell a fordítás során felhasznált szöveg forrásait.
Ennyit, és nem többet. Nem bocsátkozunk feltételezésekbe, hogy esetleg nem tartalmazza, de azt sem állítjuk, hogy igen: benne van a forrás, hiszen pusztán a sablon kihelyezésével nem derül ki, hogy átjöttek-e a referenciák. De felhívjuk mind a szerkesztő kolléga, mind az olvasók figyelmét, hogy miként kell(ene) kinéznie a szócikknek, ha pedig mégsem úgy néz ki, akkor szerkesztők esetében valamit tenni kell még, olvasók esetében pedig könnyen megtalálja, hogy hol keresendők a hiányolt források. Mit szóltok? Palotabarát vita 2019. október 6., 15:11 (CEST)Válasz
A dologról általában az a véleményem, hogy a szócikkek gyakran tele vannak szórva fölösleges figyelmeztető sablonokkal, mert a sablonozó bele se néz a szóbcikkbe. Lehet, hogy 6 vagy 10 éve még jogos volt az a sablon, ami ma már nem az. A konkrét kérdésről ezért nincs is meggyőző álláspontom. Rakjuk ki rá a halálmindegy sablont. OsvátA Palackposta 2019. október 6., 15:59 (CEST)Válasz

 megjegyzés: Ha egy cikkben csak egy másik Wikipédia adatait használom fel, például sportolóknál gyakran csak az infoboxát, érmeit és születési nevét, idejét használom fel, akkor azt nem tekintem fordításnak. Ezeket fel sem szoktam tüntetni így. Főleg a lengyel wikiből átemelt birkózós adatok ilyenek. Mivel szövegtörzs nem kerül fordításra, csak adatok, ezért nem használom ezeknél a fordítás sablont. Az inkább a bekezdések, vagy teljes cikk fordításait tartalmazó cikkekhez szokott bekerülni nálam.– Porbóllett vita 2019. október 6., 16:07 (CEST)Válasz

@Palotabarát: Nekem tökéletesen megfelel a kompromisszumos megoldás, de a megszövegezésen finomítanék (nem ragaszkodom a saját változatomhoz, csak ötlet):

Ez a szócikk részben vagy egészben a Hippodrome című angol Wikipédia-szócikk ezen változatának fordításán alapul. Az eredeti cikk szerkesztőit annak laptörténete sorolja fel. Ez a jelzés csupán a megfogalmazás forrását jelzi, nem szolgál a cikkben szereplő információk forrásmegjelöléseként.

vagy valami hasonló. Ez szerintem kevésbé sugallja azt, hogy „biztos úgysincs feltüntetve a forrás”, miközben ugyanúgy leszögezi, hogy a fordítás sablon bizony nem forrás. – Tacsipacsi vita 2019. október 6., 16:59 (CEST)Válasz

@Porbóllett, az egy dolog, hogy fordításnak tekinthető-e adatok átvétele. (Másként fogalmazva létrejön-e ennek révén származékos mű.)
No de az meg egy másik dolog, hogy vannak-e forrásai a huWikin ezek után az említett adatoknak! (Az infobox kicsit más eset, mert ott egyre inkább a WD az adatok kiindulópontja, hogy aztán annak van-e és micsoda a forrása, az nem szorosan ide tartozik.)
OsvátA szerkesztő kissé szkeptikus vélekedését érteni vélem. Nekem is volt már ilyen érzésem. Például nem tudom, olyan nagyon fontos-e egy-egy üres vagy feltűnően rövid szakasz esetében esetenként mindig hangsúlyozni, hogy ez hiányos, bővíteni kellene. Magától is látja az olvasó is, a szerkesztők is, ha valami csonk.
Ami a sablonszöveget illeti. És ilyesmihez mit szólnátok? „Az eredeti cikk szerkesztőit annak laptörténete sorolja fel. Információi forrásait átemeltük a magyar változatba, és kiegészítettük saját forrásokkal.” Vagy ez már indokolatlanul dedós? – Garamond vita 2019. október 6., 17:21 (CEST)Válasz
Dedósnak nem érzem a szöveget, csak nem igaz. Ugye az egész megbeszélés kiindulópontja, hogy sok helyen nincsenek más források. Ha most rámondjuk a feketére, hogy fehér – egy fia másik forrást nem tartalmazó cikkbe bekerül az a szöveg, hogy átemeltük a forrásokat –, az egy kicsit túlzásnak tűnik. Palotabarát javaslata és az én javaslatom is megpróbálja kikerülni azt, hogy állítson bármit a források létéről/nem létéről, hiszen a sablon nem tudja, hogy mi a helyzet. (Arról nem beszélve, hogy azt senki nem várja el, hogy kiegészítsünk egy fordítást saját forrásokkal, tehát az a félmondat ebben a formájában pláne nem jó.) – Tacsipacsi vita 2019. október 6., 17:31 (CEST)Válasz
Tacsipacsi ez sem rossz, bár itt az első forrás szó ("megfogalmazás forrását") kicsit megkavarhatja a szerkesztőnket, vagy legalábbis vitathatóvá teszi, hogy ha egyszer az eredeti szövegre már mint forrásra hivatkozik a sablon, akkor kell-e további forrás is? Talán ide jobb lenne a "megfogalmazás eredetét" kifejezés. Végső soron azt szeretném majd, hogy ha elapadnak az új hozzászólások, akkor egy alszakaszban tegyük közzé a beérkező javaslatokat és egyfajta támogatói/ellenző miniszavazás keretében döntsünk arról, hogy módosítunk-e, és ha igen, akkor melyik szövegváltozatot használjuk. Palotabarát vita 2019. október 6., 17:38 (CEST)Válasz
Esetleg így? „E jelzésnek csupán a forrásnyelvi cikk megadása a célja, nem szolgál a cikkben ténylegesen szereplő információk forrásmegjelöléseként.” Szaszicska vita 2019. október 6., 19:38 (CEST)Válasz

Nekem eddig Palotabarát legutóbbi változata tetszik a legjobban. Fontos, hogy – a szerzői jogi háttér miatt – a sablon célja a szövegmű mint szerzői jogi oltalmat élvező alkotás forrásának jelzése, nem csupán magunknak csináljuk a bürokráciát, erre azért szerintem legalább egy távoli utalást kéne tenni. – Tacsipacsi vita 2019. október 6., 22:14 (CEST)Válasz

Nekem is a Tacsipacsi által javasolt szöveg Palotabarát általi legutóbbi módosítása tetszik leginkább. – Dodi123 vita 2019. október 6., 22:23 (CEST)Válasz

Bocsánat kollégák, de nem tudom, holnap (mármint ma) hogyan leszek gépközelben. Ezért most szólok hozzá. Egy mintaszöveget magam is adok, bár az eddig kialakulóval egyetértek. Különösen Tacsipacsi gondolatmeneteivel. Néhány megoldást azonban, kommentárok és magyarázatok nélkül beleírtam, továbbgondolásra. 

Ez a szócikk részben vagy egészben a Hippodrome című angol Wikipédia-szócikk ezen változatának és a Hyppolit című német szócikk ezen változatának fordításán alapul. Az eredeti cikkek szerkesztőit azok laptörténete sorolja fel. A szócikk eredetének az említett szövegváltozatok tekinthetők, a szócikkben szereplő információk forrásmegjelölését azonban a fordításra történt utalás nem helyettesíti.

Üdvözlettel Garamond vita 2019. október 7., 01:02 (CEST)Válasz

A fenti ötletben megbúvó javaslatot a több cikk egybefoglalására nem támogatom: szerintem túlságosan bonyolítaná a sablon kódját és – ez a fontosabb – a használatát ahhoz képest, amennyi előnnyel jár. Már most is van nyolc paramétere, ez közel lineárisan nőne a feltüntethető forráscikkek számának növelésével, ami pillanatok alatt teljesen áttekinthetetlenné nőne. Az „új” mondat alapjában véve tetszik, viszont szerintem „A szócikk eredetének” helyett jobb lenne „A szócikk szövegének/megfogalmazásának eredetének” (nem kívánt törlendő) vagy „A cikkszöveg eredetének”. (Ha valamiféle formális szavazásra kerülne sor, javaslom a Condorcet-módszer használatát, hogy több szimpatikus változatra is lehessen szavazni. Már ha egyáltalán lesz ilyenre szükség, és nem egyszerűen konszenzussal dől el a kérdés.) – Tacsipacsi vita 2019. október 7., 21:23 (CEST)Válasz

Tökéletesen megértem az idegenkedést az ötletemtől. Az alternatív megoldás (a jelenlegi) sokkal könnyebben kezelhető, viszont akkor ilyen lesz (elnézést, a többi javíthatót csak leegyszerűsítve veszem figyelembe, a jobb összehasonlíthatóság kedvéért): 

Ez a szócikk részben vagy egészben a Hippodrome című angol Wikipédia-szócikk ezen változatának fordításán alapul. Az eredeti cikk szerkesztőit annak laptörténete sorolja fel. A cikkszöveg eredetének az említett szövegváltozat tekinthető, a szócikkben szereplő információk forrásmegjelölését azonban a fordításra történt utalás nem helyettesíti.

Ez a szócikk részben vagy egészben a Hyppolit című német szócikk ezen változatának fordításán alapul. Az eredeti cikk szerkesztőit annak laptörténete sorolja fel. A cikkszöveg eredetének az említett szövegváltozat tekinthető, a szócikkben szereplő információk forrásmegjelölését azonban a fordításra történt utalás nem helyettesíti.

Ez meg stilárisan nagyon nehézkes a megismételt hosszú figyelmeztetéssel. Akkor már az olvasónak jobb lenne így (hasonlóan a jelenlegi módszerhez, viszont akkor áttoljuk a hercehurcát, az odafigyelés és szabálykövetés terhét a szerkesztő térfelére): 

Ez a szócikk részben vagy egészben a Hippodrome című angol Wikipédia-szócikk ezen változatának fordításán alapul. 
Ez a szócikk részben vagy egészben a Hyppolit című német szócikk ezen változatának fordításán alapul. 
Az eredeti cikk szerkesztőit annak laptörténete sorolja fel. A cikkszöveg eredetének az említett szövegváltozat tekinthető, a szócikkben szereplő információk forrásmegjelölését azonban a fordításra történt utalás nem helyettesíti.

Három sablont kellene használnia, sablon-angol, sablon-német, sablon-ijesztgetős sorrendben. És ez esetben a sablon maga nem kényszeríti ki a helyes alkalmazást. Gondolkodjunk el, mi lenne jobb. Lehet, hogy a „nehézkes” változat. Előfordul ilyesmi máshol is a Wikipédián.

 megjegyzés A Vita:Berlini tévétorony lapon, amire @Malatinszky hívta fel a figyelmet, több hasznos gondolat is van. Nem mondom, hogy egy sablonba mindent bele kellene írni, ami felvetődik, de valami alkalmas link jó ötlet lehetne. – Garamond vita 2019. október 8., 14:27 (CEST)Válasz

Jogos. Összefoglalva a különböző megoldások előnyei és hátrányai szerintem:
  • Sok paraméteres (mindent egybe) megoldás: kevés helyet foglal, nem feleslegesen szószátyár, és garantálja a figyelmeztetés megjelenítését; ellenben a szerkesztőknek bonyolultabb, és (nekem) összefolyik az egész, nem látszik messziről, hogy több forrásról van szó, vizuálisan nehezebb elkülöníteni a forráscikkeket.
  • Több hosszú sablon egymás alá (~status quo): könnyen kezelhető, vizuálisan elkülönülnek a forráscikkek, és ez is garantáltan megjeleníti a figyelmeztetést; viszont igen szószátyár.
  • Külön sablonba a figyelmeztetés: kevésbé szószátyár, mint a második, viszont nem olyan tömör, mint az első; a kezelése mind a fordítást végző szerkesztőnek, mind a karbantartásra vállalkozónak rémálom, és még csak nem is garantálja a figyelmeztetés megjelenítését. Ez a tipikus „gyúrjuk össze a lehetséges megoldások árnyoldalait” jellegű kompromisszum, szerintem ezt villámgyorsan felejtsük el.
Az első kettő előnyeit-hátrányait nagyjából egyforma súlyúak látom az olvasó szempontjából (tömörség kontra áttekinthetőség), úgyhogy én továbbra is a szerkesztőknek kényelmesebb második megoldást támogatom, de ha a többség az első mellett van, azt is maximálisan el tudom fogadni, és szívesen segítek az implementálásában. – Tacsipacsi vita 2019. október 8., 23:51 (CEST)Válasz

Ne haragudjatok, de a megbeszélés végét nem értem: mi ez a külön a német, külön az angol, külön az ijesztgetős? Hol kanyarodtunk el abba az irányba, hogy nyelvenként legyen külön sablon? Miért fontos ez? Egyszerűsíti vajon a fordítás jelzését? Azért kérdem, mert most akartam összesíteni a lehetséges szövegváltozatokat, de aztán rájöttem, hogy háromszor ennyit kellene megszavaztatni. Vagy miért jött be a Condorcet-módszer a szavazat eredményének összesítéséhez? Én még az eredeti elképzelésnél ragadtam le: van kb. 3-4 lehetséges szövegváltozat és van egy egységes elutasító választási lehetőség, tehát kb. 4 vagy 5 lehetőségből lehet választani, ehhez nem kell Condorcet-módszer. Ehhez képest kicsit mintha átestünk volna a ló túloldalára: külön német, külön angol, külön általános (és a francia, orosz stb.)? Vagy én értek félre valamit? Palotabarát vita 2019. október 10., 13:32 (CEST)Válasz

@Palotabarát: Szerintem félreérted, éppen mert (valóban) elvesztetted a fonalat. Két külön dologról van szó.
1. A fordításról a vitalapon adjunk figyelmeztető jelzést, hogy nem helyettesíti a forrásmegadást, vagy a főlapon? (Jelenleg a főlapon szerepel egy nem túl durva megjegyzés, ami a kiinduló bejegyzés szerint alighanem kevés.)
2. Ha a megjegyzés magába a fordítás sablonba kerülne, akkor milyen formában történjen? Konkrétan, ha a Wiki több nyelvi változatának fordításán alapul a lap (ami nem ritka), akkor összevont, sok paraméteres sablont használjunk-e, vagy több sablont, kevés paraméterrel.
Amibe belebonyolódtál, az a második eset. Annyi köze van a ténylegesen megszavazható kérdéshez (az első esethez), hogy segít eldönteni azt, hogy az adott bonyolultságú megoldást célszerű-e beleépíteni a főlapi fordítás sablonba.
A 2. sz. problémakörrel kapcsolatban a magam részéről letenném a voksot a Tacsipacsi felsorolásában másodikként szereplő „több hosszú sablon egymás alá” megoldás mellett. (Annak ellenére, hogy ennek vannak árnyoldalai, amit magam jeleztem.) Elnézést, hogy felkavartam a vizet ezzel a végül is nem túl lényeges formai kérdéssel, hogy nehézkes-e vagy nem.
Javaslom, hogy próbáljunk először erről megegyezésre jutni, lehet, hogy a többségnek soha sem jelentett problémát, csak nekem magamnak.
– Garamond vita 2019. október 10., 14:06 (CEST)Válasz

Második keresztnév állítólagos irrelevanciája

Legutóbbi hozzászólás: 4 évvel ezelőtt6 hozzászólás5 résztvevő

Hársfa nevű szerkesztő serényen szedegeti ki minden alkalommal Kemény Egon szócikkéből a teljes nevét, nevezetesen azt, hogy második keresztneve Ferenc, többek közt olyan mondvacsinált indokokkal, minthogy ezt nem használta művésznévként. Nem is ezt sugallja a cikk, viszont ezernyi másik cikkünk van, ahol a cikkalany többi keresztneve is szerepel, kezdve Orbán Viktorral és hosszan lehetne sorolni. Nem értem, hogy ez miért lenne rejtegetendő, irreleváns vagy "érzékeny" adat, valaki cáfoljon meg vagy erősítsen meg ebben. Gyurika vita 2019. október 6., 15:11 (CEST)Válasz

Én simán benne hagynám a teljes, kétkeresztneves formát, legfeljebb annyi, hogy az már a zárójelbe kerülne és nem kell a dőlt betűtípussal sem kiemelni, valahogy így:
:Kemény Egon (teljes nevén: Kemény Egon Ferenc; Bécs, 1905. október 13. stb.
Palotabarát vita 2019. október 6., 15:17 (CEST)Válasz

Így írtam én is bele, a laptörténetban megtalálható. Gyurika vita 2019. október 6., 15:22 (CEST)Válasz

(Szerkesztési ütközés után) A teljes név, amennyiben ismert, helyet szokott kapni a bevezető mondatban. A cikk többi részében csak akkor szoktuk használni, ha a cikkalany maga is használta-használja. Ennek megfelelően például Tamás Gáspár Miklós cikkének a címében is, meg a szövegében is szerepel a második keresztnév, Kemény Egonnál viszont csak az első említésnél (de a címben és a szöveg többi részében nem) jelezzük a második keresztnevet. A cikket átszerkesztettem ennek megfelelően. -Malatinszky vita 2019. október 6., 15:23 (CEST)Válasz

Szerintem a cikk fő címéből (ami az URL-ben is van) látszik, hogy milyen néven közismert a cikkalany, a legelső sorban szerepeljen a teljes név. Ahogy Malatinszky megcsinálta most, úgy jó. (Van, ahol komolyabb relevanciája is van a második névnek, pl. Erdei Sándor, a Rokker Zsolttiként ismert humorista hivatalosan felvette a Zsolt nevet, miután indult a választáson és a Fidesz indított egy másik Erdei Sándort is...) Alensha 2019. október 6., 15:40 (CEST)Válasz

Pontosan úgy alkalmazandó, ahogy Malatinszky és Alensha is írja... Joey üzenj nekem 2019. október 8., 11:29 (CEST)Válasz

Borkai Zsolt

Legutóbbi hozzászólás: 4 évvel ezelőtt25 hozzászólás12 résztvevő

Borkai Zsolt (vitalap | történet | hivatk | log | dellog | szerkesztés | figyel | lapinfo | töröl | levéd)

Aki olvas híreket, bizonyára találkozott már a történettel. Egy névtelen blogger néhány nappal ezelőtt – nyilván a most vasárnapi önkormányzati választásokhoz igazítva – elkezdett egy blogoldalon információkat csepegtetni Borkai Zsolt fideszes győri polgármesterről, aki a közzétett képeken és egy ismert pornóoldalon megosztott videón meglehetősen félreérhetetlen helyzetben található egy nővel. A felvételeken más személyek is láthatók, de ebben a történetben ők (érthető módon) csak mellékszereplők. A mai napig csak (ellenzéki) híroldalak számoltak be a blog tartalmáról, politikai reakció nem történt. Ma viszont Borkai elismerte, hogy a felvételek (legalábbis részben) valósak. A szócikk vitalapján már folyik vita arról, hogy van-e helye ennek a történetnek egy Wikipédia-szócikkben, maga a szócikk is megélt pár ide-oda tologatást a tartalmat illetően. Egyes szerkesztők szerint mindenképpen helye van az erről szóló soroknak a cikkben, mások szerint – egyelőre legalábbis – nincs (utóbbiak közé tartozom jómagam is). Az utóbbi időben több politikai szereplőt is értek szexuális jellegű vádak (többnyire ellenzéki oldalon). Nem állítom, hogy ezekkel az ügyekkel egyáltalán nem kell vagy nem szabad foglalkozni a cikkekben (lásd pl. Bill Clinton afférját Monica Lewinsky-val), de azt igen, hogy egy élő személy szócikkének nem szabad egy ennyire súlyos és nagy indulatokat kavaró ügyben lényegében naprakészen követnie a napi sajtóban megjelenő híreket, akármelyik oldal politikai szereplőjéről legyen is szó, és akármi is a személyes véleményünk. A szócikkben jelenleg szerepel az ügy, azzal a hivatkozással, hogy Borkai elismerte: nem kitaláció az ügy. De azért ez nem ugyanaz, mint amikor mondjuk egy híresség önként bevallja a nyilvánosság előtt, hogy homoszexuális, és ezt szépen forrásolva feltüntetjük a megfelelő szócikkben. Szerintem ez az ügy a jelenlegi állásában messze nem éri el azt a küszöböt, hogy már most megjelenjen Borkai cikkében. Nehéz persze általában véve megállapítani, hol van az a határ, amikor már foglalkozni kell egy ilyen témával, egyezségre jutni meg még nehezebb lenne. Mégis azt remélem, hogy ez a szakasz legalább valamiféle vitaindítónak jó lesz arra nézve, hogy a jövőben hogyan vagy hogyan nem érdemes foglalkozni az ehhez hasonló ügyekkel. – Regasterios vita 2019. október 7., 20:08 (CEST)Válasz

Mind a két oldalon történt efféle eset mostanában. Aligha érhette már el azt a feldolgozottsági fokot, ahol feltétlenül enciklopédikussá válik, napi híreket pedig nem dolgunk követni. A Wikipédiát biztosan nem éri veszteség, ha a választásokig jegeljük az összes hasonló ügyet. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. október 7., 21:47 (CEST)Válasz

A Wikipédia nem napilap, és szerintem nem kell követni az amerikai prüdériát. Politikus, aki félrelépett, magánügy, még ha botrányt is akarnak belőle csinálni. Ha következménye lesz, akkor majd meg lehet említeni, hogy ez volt az oka. És ez minden politikusra vonatkozik, nekem személy szerint teli van már a hócipőm a karaktergyilkossági kísérletekkel. – LApankuš 2019. október 7., 22:38 (CEST)Válasz

Biztosan importált amerikai prüdériára van szükség ahhoz, hogy az ember összevonja a szemöldökét, amikor egy nős, kétgyermekes férfi szajhákkal mulat az Adrián? Egyszerű, hazai gyártású erkölcsi iránytű birtokában ezen már nem lehet fennakadni? Különben is, miféle amerikai prüdériáról lehet beszélni egy olyan ország kapcsán, amelyiknek a vezetője elismerte, hogy százötvenezer dollárt fizetett egy pornószínésznőnek, hogy az ne hozza nyilvánosságra: az elnök vele csalta meg a 3.0-ás változatú repifeleségét. --Malatinszky vita 2019. október 7., 22:57 (CEST)Válasz
Ebbe most ne menjünk bele, egy szavamba kapaszkodtál bele, ami pont nem annyira érdekes. Az viszont biztos, hogy engem a legkevésbé sem érdekel az ilyesmi. Ráadásul mindig eszembe jut róla mondjuk a hosszú kések éjszakája, aminek egy igencsak erkölcsvédő apropója volt, vagy egy amerikai elnök, akinek a munkájának értékelését nálam semmiben nem befolyásolja az ismert afférja, és nem szeretem azt a népréteget, amelyiknek ezen csámcsognivalója van. A véleményem egyébként változatlan: nincs helye az életrajzi cikkben, csak akkor, ha valaminek az oka lesz. – LApankuš 2019. október 7., 23:35 (CEST)Válasz
Nekem viszont eléggé érdekes, hogy ne minden rosszért az amerikai (vagy, ha tetszik, az angolszász) kultúra legyen már felelőssé téve. Értem, amit a Borkai-botrányról mondasz, ha pedig ebből a kis intermezzóból legalább egy wikipédistában megmarad annyi, hogy többet nem írja le, hogy hülye/prűd/sekélyes amerikaiak; vagy nem mondja azt a koreai nevek koreai emberek által kitalált latin betűs átírásáról, hogy az angolos, akkor már érdemes volt belekapaszkodnom ebbe az egy (valójában két) hanyagul odavetett szavadba. -Malatinszky vita 2019. október 8., 00:01 (CEST)Válasz

Szerintem egyértelműen releváns és helye van egy életrajzi szócikkben. Egyrészt, mert kihatása lehet a karrierjére is, másrészt a cikkek része a magánélet is (legalábbis a közszereplők esetén és amennyiben bizonyított). Vicces lenne ha Bill Clinton cikkében nem írnánk a Monica Lewinsky-ügyről, mondván hogy magánügy. – Hollófernyiges vita 2019. október 8., 08:18 (CEST)Válasz

Van azért látható különbség a párhuzam dacára. A Monica Lewinsky-ügyről nem feltételezzük, hogy majd kihatással lehet Clinton karrierjére és sok minden másra, hanem ez már meg is történt múlt időben, és bizonyítva van. Azonkívül elegendően nagy a feldolgozottsága, és elegendően nagy a távolság tőle, hogy látható legyen, mi enciklopédikus és maradandó. Ezekről is lehet majd írni a maguk idején,ha meglesz ez a távolság.
Még egy szempontot bedobok: ha most belemegyünk a napi szintű hírek megírásába, amit egyetlen útmutatónk és irányelvünk sem ajánl, akkor magunkra vesszük a kötelességet, hogy folyamatosan frissítsük a cikket a legújabb hírekkel és nézőpontokkal, és folyamatosan semlegesen és aktuálisan tartsuk. Ez sok energiát felemészt, és sok embertől, mert ilyen ügyben egy lelkes vállalkozó a tapasztalat szerint nem nagyon fogja garantálni a semlegességet. Ezért is egyszerűbb, ha a lefektetett elveink szerint járunk el, és csak a másodlagosan feldolgozott, időálló enciklopédikus tartalmakat írjuk bele a cikkekbe. Vagyis nem az a kérdés, hogy benne kell-e lennie a cikkben, hanem hogy most benne kell-e lennie. Szerintem nem. – Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. október 8., 09:24 (CEST)Válasz

Egyetértek Binárissal, én is pont arra akartam kilyukadni (csak elterelődött egy mellékmondat miatt a téma), hogy a Wikipédia se nem napilap, sem nem hírújság, de még kevésbé bulvár. Nem kéne ebbe az irányba elmenni. – LApankuš 2019. október 8., 10:29 (CEST)Válasz

Attól, hogy megírom egy pakisztáni város cikkét és beleírom az aktuális népességszámot, még nem veszem fel a kötelezettséget, hogy folyamatosan, évente frissítsem. Ilyen kötelezettség, amit említesz, legfeljebb kiemelt cikkeknél állhat fenn. Véleményem szerint a politikusok (rocksztárok, színészek) életéhez hozzátartoznak a botrányok - neadjisten bulvár, persze megfelelően alátámasztva - is. – Hollófernyiges vita 2019. október 8., 10:44 (CEST)Válasz

Szerintem azért különbséget kéne tenni a politikai–közéleti, és a magánéleti botrány között. Az utóbbin csak rágódjon a bulvár. – LApankuš 2019. október 8., 10:49 (CEST)Válasz

A nyilvánosságra került tények szöges ellentétben állnak a cikkalany saját magáról tett állításaival, a politikai marketingje során felépített brandjével, továbbá a korrupció gyanúja is felvetődik (nem is egy vonatkozásban) a történtek kapcsán. Innentől kezdve számomra föl sem vetődik, hogy az információknak van-e helyük a cikkben. Van bizony. Szerves részét alkotják. Piraeus vita 2019. október 8., 10:59 (CEST)Válasz

@Laszlovszky András: ha egy politikus vizet prédikál és boriváson kapják, az már nem „magánéleti botrány”. Piraeus vita 2019. október 8., 11:02 (CEST)Válasz

Ennél lényegesen komolyabb botrányok vannak. Teszem azt botrány, hogy Viktor cár hosszú évek óta megközelíthetetlen ellenzéki újságírók felől. Vagy hogy a parlamentben milyen hangnemet enged meg magának az ellenzéki képviselőkkel szemben. Vagy hogy Mészáros Lölő sutyiban felvásárolja az országot. Na az botrány. – LApankuš 2019. október 8., 11:08 (CEST)Válasz

Mindaz, ami ide, ezek közül, tényszerűen leírható, az leírandó. Nincs köztük verseny. Piraeus vita 2019. október 8., 11:18 (CEST)Válasz

Alapvetően Regasteriossal értek egyet. Nálam az a választóvonal, hogy egy esemény hatással van-e az illető karrierjére, és ezt alá tudjuk-e támasztani forrással? Vagyis ha valaki egy közlekedési baleset részese, akkor emiatt elítélik-e, lemond-e, esetleg elmarad egy kinevezése emiatt stb. Egy szexbotrány azon melegében nem ítélhető meg, hogy lesz-e hatással az illető pályaívére, ki kell várni mi lesz. Hollófernyiges érvelése emiatt számomra több ponton sántít: kihatása lehet (...) wikipédistaként nem feltételezünk, hanem a tényeket írjuk meg. Ha most vasárnap Borkai elbukik a választásokon, akkor megvárunk egy közvéleménykutatási eredményét, és ha abból kiderül, hogy a választók x százaléka a nyilvánosságra került képek miatt nem szavazott rá, akkor beleírhatjuk.
Általában azt gondolom, hogy nagyobb időtávot átfogva kell vizsgálnunk minden eseményt, hogy érdemes-e azokat beleírni a szócikkbe. Ma azt kell megítélnünk, hogy tíz, húsz, ötven év múlva visszaolvasva a cikket, lesz-e jelentősége annak az információnak, amit bele akarunk venni. A legtöbb "botrány"nak gondolt esemény még ennél rövidebb idő alatt eltörpül, jelentéktelenné válik. Palotabarát vita 2019. október 8., 11:24 (CEST)Válasz

Hollófernyiges, szerintem magadtól is tudod a különbséget egy pakisztáni város népessége és a napi aktualitású politikai ügyek között (választás hetében). Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. október 8., 11:32 (CEST)Válasz

Egyetértek Pireus fenti véleményével: "A nyilvánosságra került tények szöges ellentétben állnak a cikkalany saját magáról tett állításaival, a politikai marketingje során felépített brandjével...", ezért szerintem is helye van a cikkben a rövid, tárgyilagos információnak. De Binárissal is egyetértek abban, hogy – tekintettel a hét végi választásra, amiben ugye a Wp nem vesz részt – jobb lenne, ha az információ csak később, pontosabban: a választás után kerülne be a cikkbe, mindenképpen: akár előzőleg visszalép(ett) a cikkalany, akár nyer(t), akár nem. Vadaro vita 2019. október 8., 11:37 (CEST)Válasz

Szerintem meg elég nagy baj lenne, ha elkezdenénk azt figyelgetni, hogy mikor milyen választás van. Az azt jelentené, hogy elkezdtünk politizálni. Nem dolgunk mérlegelgetni, hogy egy tény közlése milyen hatással lesz egyik vagy másik beállítottságú társadalmi csoportra. Sőt. Tilos ezt tennünk. Vannak tények, azokat közöljük. Piraeus vita 2019. október 8., 12:09 (CEST)Válasz

"Szerintem magadtól is tudod a különbséget egy pakisztáni város népessége és a napi aktualitású politikai ügyek között" Nem igazán, mindkettő olyan adat ami érdekelheti a téma olvasóját. És ha utólag jelentéktelennek bizonyul, még mindig törölhetjük. Nem azt mondom hogy feltétlenül követnünk _kell_ a napisajtót, de ha már valaki vette a fáradtságot és feldolgozta, szerintem nem indokolt törölni azzal, hogy magánügyről van szó, amikor az egész sajtó ezzel van tele. – Hollófernyiges vita 2019. október 8., 12:17 (CEST)Válasz

Javaslom, hogy kicsit higgadtabban közelítsünk az esethez. Valóban, abból kell kiindulni, hogy nem vagyunk napilap. A történetnek szerintem is helye van a Wikipédián, véleményem szerint nem tekinthető magánügynek (éppen a kiáltó kontraszt miatt, ami a politikusnak magáról mutatni kívánt arculata és egy vagy több magatartási megnyilvánulása között előállt). Azonban jelenleg az információs hátteret gyorsan keletkező és gyorsan letűnő; vagy igazolható, vagy cáfolható, vagy sem nem igazolható sem nem cáfolható hírek és állítások szolgáltatják. Meg kell várni, míg kicsit leülepszik a dolog. Különösen, ahogyan többen is megfogalmazták, amennyiben úgy tűnik, hogy lett konzekvenciája az illető közéleti szereplésére nézve.
Szerintem a dolog nem fog megmaradni a napi érdekesség (vagy napi botrány) szintjén. Ez esetben pedig várható, hogy keletkezni fognak olyan feldolgozások, amelyek már megfelelnek a források nálunk elvárt követelményeinek. Úgy gondolom, hogy akkor áll elő a szerkesztés indokolt időpontja. (Egy vagy két mondatnyi megjegyzés addig is belefér, de több nem.) – Garamond vita 2019. október 9., 20:31 (CEST)Válasz
Teljesen egyetértek Garamonddal. – Csurla vita 2019. október 9., 21:12 (CEST)Válasz

Napi politikai történéseket csakugyan nem kellene megjeleníteni a Wikipédián, de azt gondolom, hogy amikor már a hazai sajtó egésze, de a külföldi sajtó is róla cikkez, sőt némelyek (meglehet helytelenül) magyar Ibiza-botránynak nevezik a történteket, államtitkár is nyilatkozik, hogy „cselekedete nem példaértékű”, illetve erre hivatkozva tüntetést szerveznek ellene, akkor Borkai cikkében már most szerepeltetni lehet, és talán kell is, hogy egy dokumentált botrányos ügye hatalmas sajtóvisszhangot kapott. Források felsorolásával. Hogy ezekről akkor írjunk, ha valamilyen következménye lesz? Hát nem is tudom, nem szeretnék politikai jóslatokba bocsátkozni. Ogodej vitalap 2019. október 10., 11:27 (CEST)Válasz

Ez az ügy már olyan mértékben eszkalálódott, hogy mindenképpen helye van a szócikkben olyan módon, ahogyan Ogodej is javasolja. A választás után pedig kiegészíthető azzal, hogy az ügy hatással volt vagy a botrány ellenére nem volt az újraválasztására. – Dodi123 vita 2019. október 10., 11:36 (CEST)Válasz

Most (az aláírásom pillanatában) benne van egy pár mondatos információ az ügy(ek)ről. Én is körülbelül ennyit gondoltam szükségesnek és elégségesnek. A hatalmas sajtóvisszhangnál – ami valós, de a szituáció, úgy értem a választási időpont miatt vannak benne önmagát esősítő tényezők – számomra lényegesebb az a nagyon is visszafogott visszhang, ahogyan az érintett (kormány-)párt reagál. Elismeri a tényt, helyteleníti, viszont megpróbálja kitolni a magánszférába. Ha belegondolunk: ez jobban igazolja a hírek valós és kellemetlen voltát, mint a Borkaival ellenérdekűek keményebb állásfoglalása.
A későbbi következmény az is lehet, hogy nincs következmény, sem a személyes karrier, sem az országos erőviszonyok tekintetében. (Vagy hogy van.) Azt bátran meg merem jósolni, hogy valamelyik eset be fog következni.
Egyetértek Ogodej és Dodi123 véleményével. (Még ha valakinek esetleg egy rabbis vicc jut is erről eszébe, az ismert „neked is igazad van, fiam”.) – Garamond vita 2019. október 10., 13:31 (CEST)Válasz

Segítségkérés ichtiológia - haltan terén

Legutóbbi hozzászólás: 4 évvel ezelőtt5 hozzászólás3 résztvevő

Kellene egy hozzáértő, aki járatos a zoológiában-haltanban, és megszakérti a https://hu.wikipedia.org/wiki/Ulf_Hannerz lapot - szerintem több sületlenség van benne. Olyan halról esett szó, hogyaszondi: "melyiknek van fedele" - annyit kiderítettem, hogy alighanem a szemhéjról van szó (mer' ha úgy vesszük, hát mindegyik halnak van fedele, ha akarjuk...). Meg hogy valójában nem cápákról, hanem lápi pócról van szó... Úgyhogy nagy a katyvasz, a gugltransz-tükörfordítás nyomán íródott cikk - ciki... Forrásként semmi nincs feltüntetve, de valszeg valamely Wiki-szócikk lehet a kiindulás. Segítsetek, ha tudtok, kösz és üdv: Turokaci vita 2019. október 8., 08:50 (CEST)Válasz

Az én fridzsideremben minden halnak van fedele, különben elárasztja a szagával az egészet. Vigyor – Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2019. október 8., 09:30 (CEST)Válasz

"Döglött halnak szemfedője szárazjégen kuruttyol, / Digitálja Binárember, ki hínárban tapicskol. / Ej-haj, seregély, rárímelni nincs esély, / Ej-haj, az amur, hínárt legel legalul, / Ej-haj, az Amúr, Wikipédia-L'Amour!" Hátvalahogy ennyi köze van a lápipócfedélnek a cápanekdotához (párdon: cápanek.dot.ához...), vagymi... Hozzáért segítség attól még kéne. (Van lápipóc, netán szélhajtóküsz-műhely a Wikin?) Üdv: Turokaci vita 2019. október 9., 21:21 (CEST)Válasz
Pótolhatatlan. :-) (És még a ritmusa is rendben van.) Ezt a hal-hatatlan művet azonnal el kell menteni valahová, különben archiválódik! Akkor inkább alakítsunk egy Gébfélék műhelye közösséget. Biztos volna tennivaló.
(Például istenbizony van ilyen halféleség, hogy Elektromoskéshal-alakúak?) – Garamond vita 2019. október 10., 00:45 (CEST)Válasz

A szöveg nem túl nagy része lehet más Wikikról, az anekdotikus összetevőnek legalábbis egy része biztosan nem onnan. Meg lehet keresni, bár a pályafutása szempontjából eléggé periferikus. De ha már szerepel (márpedig fotó is ehhez van), akkor kellene forrást megjelölni. Azt nem mondom, hogy kapásból húzzuk ki, bár Gauss szócikkében sem foglalja el a fél szócikket az ismert történet, hogy mi módon adta össze kisiskolás korában a számokat 1-től 100-ig. (De azért megemlíti a szócikk.) Csak kicsit aránytalan így.

A „hal fedele” valóban szemhéj akar lenni, ami általában csökevényes, csak néha nem. (Mint olvasom én is a Neten, nem vagyok én horgász, hogy magamtól tudjam.) Utána lehet nézni pontosan a halfajtáknak, amikről szó esik, de ennél nagyobbak a halbiológia nélkül is észlelhető nyelvi ügyetlenkedések, egyeztetési bakik, félrefordítások. (Az egyik fajta halról különben van is szócikkünk, a megnyerő Oxudercinae cím alatt.) A másik lehet, hogy tényleg a lápi póc. – Garamond vita 2019. október 8., 20:20 (CEST)Válasz

A magyar Wikipédia szerkesztő megtartási programja

Legutóbbi hozzászólás: 4 évvel ezelőtt1 hozzászólás1 résztvevő

Elkészült a 7 millió forintos magyar Wikipédia szerkesztő megtartási programjának féléves beszámolója. A nagyon tanulságos beszámoló angol nyelven elérhető a MetaWikin. Sajnos magyar nyelvű fordítás nem készült, de aki tud angol annak javaslom az elolvasását. Texaner vita 2019. október 11., 08:34 (CEST)Válasz

A lap eredeti címe: „https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Kocsmafal_(egyéb)&oldid=21798349”