Szerkesztővita:UltimateChance

Üdvözlünk a Wikipédia szerkesztői között, kedves UltimateChance!

If your Hungarian is sub-optimal, please click here.

Az alábbi oldalakon segítséget találsz a kezdeti tájékozódáshoz. Ide csak azt szedtük össze, amit tényleg szükséges és érdemes is átfutni legalább.

	Első lépések Tanulj bele a szerkesztésbe lépésről lépésre!
	Saját próbalap Itt veszélytelenül gyakorolhatod a szerkesztést
	Személyes mentor Kérj fel segítőt, akihez bármikor fordulhatsz!
	Kocsmafalak: kezdőknek •  képgondok Kérdezz bátran a Wikipédia társalgóiban!

	A Wikipédia alapelvei A projekt alapvető elvei, céljai
	Wikifogalmak szójegyzéke A leggyakrabban használt kifejezések és rövidítések
	Szerkesztői lap Bemutatkozhatsz a többieknek saját szerkesztői lapodon
	Felküldési útmutató Ha olyan fényképet akarsz felküldeni, amit magad készítettél, feltöltheted az összes Wikimédia-projekt közös tárhelyére, a Wikimédia Commonsra

Ha vitalapra írsz, vagy más szerkesztőnek hagysz üzenetet, írd alá a mondandódat a gombbal, vagy négy hullámvonallal: ~~~~

---

  Ha kérdésed van, keress nyugodtan a vitalapomon! Üdvözlettel: Szaszicska ^vita 2017. december 24., 22:01 (CET)

Kromoszómák

Szia! töröltem ezt az általad létrehozott átirányítást, mert ilyet nem csinálunk, a többes számú alakról az egyes számú alakra átirányítást. Azt az egy hivatkozást javítottam. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2018. november 2., 18:40 (CET)

@Burumbátor: Szia, megmondom őszintén, ez egy kicsit váratlanul ért. Én végig azt hittem, hogy szabályos és hasznos az efféle átirányítások létrehozása. Erre a következtetésre az alábbiak miatt jutottam:

1.: Az iránymutatás alapján, ami azt írja, hogy: Az átirányítások készítésének alapelve röviden az, hogy minden olyan alakról készül átirányítás, ami előfordulhat a keresésben.

2.: Az útmutató Mikor ne használjunk átirányítást? pontja nem tesz említést a többes számról.

3.: Az emberek nem szoktak rákeresni toldalékolt alakokra (pl. Magyarországot, Magyarországban), de a többes szám egy kivétel ez alól, már csak azért is, mert sok olyan cikk van Wikin, aminek a címe alapból a többes számú forma (pl. Barnamoszatok, Fémek, Alkinek, Szerves ásványok stb). A listát elég hosszan lehetne folytatni. Véleményem szerint emiatt tehát lenne értelme a többes számú átirányításnak.

Velem is volt olyan, hogy többes számú alakra kerestem rá, és egy találat se volt, emiatt azt hittem, hogy az adott szócikk nem is létezik Wikipédián. Persze lehet, hogy ez csak az én egyéni problémám, de elképzelhető, hogy mással is fordult már elő ez.

4.: A Wikin rengeteg már létező átirányítás van többes számról egyes számra, ezek pedig jóvá lettek hagyva járőrök által. Ezek szerint a járőrök ezekben az esetekben rosszul döntöttek, és törölni kéne az összes efféle átirányítást?

5.: Mi legyen azokkal az átirányításokkal, amelyek az egyes számú alakról mutatnak a többes számú alakra? Például az Állat átirányítást törölni kell ennek értelmében? Assaiki ^vita 2018. november 2., 20:14 (CET)

Köszönöm válaszod, azzal mindenben egyetértek. A többes számú alakok gyűjtőfogalmak, pl. az Alkáliföldfémek egy csoportja a periódusos rendszernek, az Állatok pedig végképp nem igényel magyarázatot, így szerepel a taxonómiában is. Nem élet-halál kérdése számomra a Kromoszómák ügye, de én nagyon régóta próbálok egységességet vinni a Wikipédia szócikkcímeibe. Kérlek, játssz velem: kezdd el beütni a lap jobb felső sarkában található "keresés" dobozba azt a szót, hogy "Kromoszómák" és kérlek figyeld betűről-betűre a fejleményeket. Vajon hányadik betűnél válik feleslegessé a többes szám beütése? Üdv, – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2018. november 2., 20:24 (CET)

@Burumbátor: Én is köszönöm a választ. Nem tudtam eldönteni, hogy mit értesz az alatt, hogy "mindennel egyetértesz". Ez azt jelenti, hogy bár benne van a szabályokban, hogy "Az átirányítások készítésének alapelve röviden az, hogy minden olyan alakról készül átirányítás, ami előfordulhat a keresésben", de véleményed szerint nem kellene benne lennie? Vagy úgy értesz vele egyet, hogy az a szabály jól van úgy, ahogy?

És ezek szerint azzal is egyetértesz, hogy törölni kell az egyes számú átirányításokat?

Nekem sem szívügyem a kromoszómák, sőt, egyik szócikknek a címe sem szívügyem, és az egységességet jó ötletnek tartom. De pont a gyűjtőfogalmak miatt nem lehetnek egységes címek, hiszen van, amit többes számban érdemes cikkcímnek megadni.

Esetleg az átirányításokra vonatkozó szabályokon kívül volt még valami megbeszélés a Kocsmafalon, amiről nem tudok? Rákerestem, de nem találtam ezzel kapcsolatban semmit.

Igazából ami az én szívügyem, az az egyértelmű, betartható szabályok. Jelen állás szerint valami nem jó: vagy a szabályok vannak hiányosan megírva, vagy pedig a többes számú átirányítások jelenleg szabályosak. Ha hiányosak a szabályok, akkor szeretném kérni a kiegészítését a többes számra való tekintettel (lévén, hogy ez elég gyakori a Wikin, mindenképp hasznos, ha a szabályokban meg van említve). Ezen felül szeretnék csinálni egy listát az egyes számú és többes számú átirányításokról, amiket törlésre jelölnék, hivatkozási alapnak pedig a jelen beszélgetésünket adnám meg, ha ez részedről rendben van.

Ha viszont maradnak a szabályok a régiben, akkor véleményem szerint érvényesek a fent megnevezett átirányítások. Assaiki ^vita 2018. november 2., 21:49 (CET)

Hmm, nagyon jó felvetések. Régi, nehéz ügyekre tapintasz. Nem az átirányítások megbeszélésben voltak ezek, hanem sokkal korábban az *egyes szám-többes szám* mint szócikkcím kérdéskörben, szerintem nyolc-tíz évvel ezelőtt. Akkor csinálunk többes számú címet, ha gyűjtőfogalomról beszélünk, és a gyűjtemény egyes tagjairól lehet külön szócikket írni. A kromoszómák esetében nem látom, hogy az egyes kromoszómákról külön szócikk születhessen (de meggyőzhető vagyok), ezért nem gondolom azt gyűjtőfogalomnak.

Ezek azonban nagyon nehezen kodifikálható gondolatsorok. Így valóban lehet, hogy egyes szabályozók nem elég pontosak, vagy az idő meghaladta őket. Itt is és máshol is érvényes: szerkessz bátran! Ha gondolatod van egy módosítással, javítással kapcsolatban, ne habozz: vesd fel a megfelelő kocsmafalon, vagy szavazási javaslatként! Üdv, – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2018. november 2., 22:00 (CET)

@Burumbátor: Én sem gondolom, hogy a kromoszómák gyűjtőfogalom lenne. Inkább globálisan próbálom meg szemlélni a dolgot, nem egy-egy konkrét szócikk irányából.

Visszatérve az előző hozzászólásodhoz, igazad volt. Valóban ha elkezdek begépelni egy kifejezést, akkor jó eséllyel megjelenik a keresési javaslatok között a helyes szó. Vannak azonban kivételek, pl. van aki nem begépeli az adott szót a keresőbe, hanem copypasteli. Vagy van amikor nem veszi észre az ember, hogy a sok javaslat között ott volt a megfelelő. (Vagy élő példának itt vagyok én, szinte sosem nézem a javaslatokat, csak gyorsan begépelem, amit akarok, és "Enter". Aki gyorsan gépel, az szinte meg se pillantja a javaslatokat.)

Köszönöm a tanácsokat, ez a szavazásos dolog jól hangzik. Jól értem, hogy ez a folyamat Wikipédián nagyjából így zajlik?: problémafelvetés -> konszenzus elérése -> az eredmény szabályokba foglalása -> szabályok betartatása

Assaiki ^vita 2018. november 2., 22:31 (CET)

Igen, tökéletesen érted. Üdv, – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2018. november 2., 22:35 (CET)

@Burumbátor: megtudhatnám, hogy mikor lesz ebből szavazás? És amúgy ha lesz, akkor bármelyik regisztrált felhasználó szavazhat? – Assaiki ^vita 2018. november 10., 11:17 (CET)

Akkor lesz belőle valami, amikor csinálsz belőle valamit. Bárki, bármit csinálhat a wikin, szavazást kezdeményezhet, azokon szavazhat. Van egy irányelvünk, ezt érdemes elolvasni előtte. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2018. november 10., 11:20 (CET)

@Burumbátor: én azt hittem, hogy szándékodban áll szabályokba foglalni a többes számú/egyes számú átirányítások tiltását. Én nem akarok változtatni semmin, nekem jók a mostani szabályok, melyek megengedik az efféle redir-eket. Véleményem szerint jól van ez így, a plusz átirányító oldalak nem foglalnak sok helyet, elférnek a wikin. De ha megváltozik a szabály, akkor nem fogok ehhez az állásponthoz ragaszkodni, vagy érzelmileg kötődni. – Assaiki ^vita 2018. november 10., 11:43 (CET)

Nem tudom, miből gondoltad, hogy én fogok ezen dolgozni, nem írtam ilyesmit... :) Ezek az átirányítások nem tiltottak, hanem feleslegesek, és nem szokványosak. A szokvány valami olyasmi, amit anélkül alkalmazunk és betartunk, hogy arról külön szabály lenne, mondjuk íratlan szabály. Nincs értelme többes számú alakról átirányítást készíteni az egyes számú alakra, ezért nem is találsz ilyeneket. Ha elkezded, akkor beindul a gyártás és felesleges cikkek tömege fogja ellepni a Wikipédiát. Ezért fogom a jövőben is törölni az ilyen redirekteket. Üdvözlettel, – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2018. november 10., 13:11 (CET)

@Burumbátor: Ne haragudj, de nem értek egyet. A szabályokban és iránymutatásokban nem olvastam semmiféle szokványról, valószínűleg pont azért nincs benne, mert mindenkinek mást jelent ez a fogalom. Ha a szabályokban lenne ez a "szokvány" dolog, akkor mindenki elkezdené arra alkalmazni, amire ő éppen szeretné, ami a céljait éppen szolgálja. Nem tudom miért jó az irányelvekkel ellentétes döntést hozni, a szabályok kiegészítése helyett, amely mindössze egyetlen új mondatot jelentene a szövegben. Ha az irányelveket figyelmen kívül hagyjuk, illetve a kedvünk szerint értelmezzük, akkor ennyi erővel bármire fittyet hányhatnánk.

A jelen esetben az egyes számú és a többes számú átirányítás engedélyezve van, hiszen az ajánlásoknál szerepel a kitétel: Az átirányítások készítésének alapelve röviden az, hogy minden olyan alakról készül átirányítás, ami előfordulhat a keresésben.

Valamint a tiltólistán sincs rajta.

Tehát az ilyen oldalak törlése véleményem szerint az irányelvekkel tökéletesen szembemenő cselekedet. Amúgy az enWiki tele van ilyen átirányításokkal. Tudom-tudom, ez nem számít semmit, hiszen a huWiki irányelvei nem függnek az ottani szabályoktól. Na de akkor valami idevágó: a magyar Wiki is tele van ilyen átirányításokkal, járőrök és adminok által ellenőrizve és jóváhagyva. Ez már csak jelent valamit.

Mindezek tükrében arra szeretnélek kérni, hogy változtasd meg az ilyennemű törlésekkel kapcsolatos gyakorlatodat, ameddig az irányelv nem változik a te javadra. Ez az egyetlen dolog amihez ragaszkodok a végsőkig (nem csak itt, hanem általánosságban), hogy az irányelvek / szabályok alapján történjenek a szerkesztések, jóváhagyások, törlések stb.

Amúgy megkérdezhetem, hogy miért nem kezdeményezed az irányelv megváltoztatását, ha ennyire fontos számodra? – Assaiki ^vita 2018. november 10., 13:54 (CET)

Folyamatosan "irányelvről" beszélsz. Biztosan elolvastad már, hogy az irányelv egyfajta "törvénye" a wikinek, szavazással stb. Te pontosan melyik irányelvről beszélsz? Mert én nem találtam erre a kérdésre vonatkozó passzust irányelvben. Amelyik oldalt hozod, az egy szimpla leíró, tájékoztató oldal. Azt írod: sok ilyen oldal van. Kérlek hozzál nekem többes számú alakról egyes számra átirányító oldalakat. Üdv, – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2018. november 11., 08:15 (CET)

@Burumbátor: Mondjuk ez valóban elkerülte a figyelmemet, az általam belinkelt lap útmutató, nem irányelv. Bár nem igazán tudom mi a kettő között a különbség. Az irányelveket se muszáj mindig betartani, ezért hívják őket irányelvnek, nem pedig szabályoknak. De javíts ki, ha rosszul tudom.

Az általam talált átirányító lapok általában gyűjtőfogalmak: rabszolgák, csontok, hidak, fák, lápok, emberek, virágok, algák, vallások, vegyületek, szerszámok, olajok, ásványok, nyelvek, vírusok, betűk, gépek, bozonok, fermionok, kvarkok, élelmiszerek stb.

Tudom mit akarsz mondani, és igazad van ebben. Én sem érzem helyénvalónak, hogy _mindenről_ többes számú átirányítás készüljön, de a határeseteknél kicsit lágyabb szívű is lehetnél szerintem :) Vagy csak én definiálom túlságosan szabadosan a "gyűjtőfogalmak" kifejezést? Nem tudom. Az első példára visszatérve, ha már létezik X és Y kromoszóma, akkor én úgy érzem, hogy itt mehetne az átirányítás. De ahogy mondtam, nem a kromoszómán van a lényeg, hanem az efféle határeseteken. És ezért gondoltam, ha az útmutató azt írja, hogy minden alakról készülhet átirányítás, ami előfordulhat a keresésekben, akkor számomra ez a mérvadó.

Szerintem kár lebecsülni az útmutatókat, már csak azért is, mert az átirányításokkal kapcsolatos lap, amit linkeltem, az csomó helyen meg van említve a valódi irányelvekben. Tehát az irányelvek hivatkozhatnak az útmutatókra. A gyűjtőfogalmakon kívül még fontolóra lehetne venni az olyan dolgokat, amelyek egyszerre nagyobb mennyiségben vannak jelen. Például ha egy állat rengeteg petét rak, és mindig ezt látom a dokumentumfilmekben, akkor lehet, hogy a wikipédiába is így fogom begépelni a fogalmat: peték.

És még egy dolog: nem látom igazán a hátrányát ezeknek az átirányjtó lapoknak, még akkor sem, ha helytelenek. Az, hogy foglalnak 1 kB helyet, szerintem lényegtelen. Ettől függetlenül belátom, hogy jogos lehet, amit mondtál. Elnézést, ha egy kicsit csapongtam az imént, de mindkét álláspontban látok rációt. – Assaiki ^vita 2018. november 11., 13:22 (CET)

Köszi. Igen, határmezsgyéje ez az enciklopédiaszerkesztési gyakorlatnak. Nem lehet az a rendezőelv a megmaradó lapok esetében, hogy "nem zavar senkit". Az az első lépés az entrópia és a katyvasz felé.

Én akkor látok értelmet a többesszámról egyes számra való átirányításnak, amikor a többesszám egy gyűjtőfogalmat tartalmaz, amely halmaz elemei különbözők. Ezért nincs értelme az Ajtók -> Ajtó linknek. A szövegben egy plusz betűvel kezelhető, a keresőbe beírva pedig már a szó közepénél elkezdi kiadni, hogy milyen címen van a keresett cikk. Viszont az X és az Y kromoszómák miatt ez is határeset, így nem fekszek neki tovább keresztbe.

Viszont a lapot elő fogom venni, és bátran fogom szerkeszteni. Üdv, – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2018. november 12., 11:22 (CET)

@Burumbátor: Az a baj, hogy szinte mindenből lehet(ne) gyűjtőfogalmat csinálni, pl. ajtók esetében: biztonsági ajtó, csapóajtó, önműködő ajtó, kétszárnyas ajtó, stb. A kérdés csak az, hogy mennyire erőltetettek ezek, illetve mennyire van igény ilyenekre. Az angol Wikin például vannak ezekre önálló cikkek: Sliding glass door, Revolving door, High-speed door, Automatic door, Tambour door, Pet door, Trapdoor stb.

Mondjuk ehhez hozzátartozik, hogy enWikin már szinte minden fontosabb cikk meg van írva, szóval néha unatkoznak a Wikisták :)

Köszönöm a hozzászólásaidat, a jövőben majd én is megpróbálom jobban megválogatni, hogy miből csinálok átirányítást. – Assaiki ^vita 2018. november 12., 11:48 (CET)

Trigliceridek

Hát, nem sikerült jobban megválogatni. Mélységesen elszomorít amit csinálsz. Hogy pont Te élsz vissza azzal, amit itt fentebb kicsikartál belőlem. Most már biztosan át fogom írni azt a rohadt cikket (ami se nem irányelv, se nem útmutató!), és az összes ilyen szócikkszámfokozó redirektet ki fogom gyomlálni innen. Üdv, – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2018. november 16., 08:35 (CET)

@Burumbátor: Szia, engem pedig ismét meglep amit írsz. Nem visszaélésnek szántam ezeket az átirányításokat. A kromoszómáknál megegyeztünk, hogy az határeset, mert a "csoportnak" nincs túl sok tagja, ellenben a trigliceridek nagyon sok variációval rendelkeznek, egyértelműen gyűjtőfogalomról van szó. És épp te mondtad, hogy gyűjtőfogalomnál elfogadottak az ilyen átirányítások. Akkor viszont nem értem, hogy mi ezzel a gond. – Assaiki ^vita 2018. november 16., 09:48 (CET)

@Burumbátor: Az is meglep, hogy szerinted nem útmutató az átirányításról szóló cikk, ugyanis a Wikipédia:Irányelvek és útmutatók című oldal útmutatóként hivatkozik rá. – Assaiki ^vita 2018. november 16., 10:33 (CET)

@Burumbátor: Én még mindig kiváncsi lennék, hogy miért írtad, amit. Vagy mostmár örökké haragudni fogsz rám és szóba se állunk? – Assaiki ^vita 2018. november 18., 12:52 (CET)

Hozzászólásod

Szia!

Ez a visszaállítás véletlen volt. Elnézést érte. Természetesen visszahelyeztem a hozzászólásodat a vitalapra. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2018. december 4., 13:15 (CET)

Rendben, semmi probléma, köszönöm hogy szóltál. – Assaiki ^vita 2018. december 4., 14:21 (CET)

Zárójelek

A zárójelek használatát az MSZ 244 írta elő, amelyet érvénytelenítetek. Azonban a nemzetközi előírások totálisan változatlanul ugyanazt tartalmazzák. Valóban, a Magyarországok kiadott szakkönyvek fittyet hánynak a nemzetközi előírásokra. Vázlatosan kikerestem néhány dolgot:

SI

SI brossúra

az angol változatban a 148-149 oldalon van utalás a zárójelezésre (franciául a 37. oldalon). When several unit symbols are combined, care should be taken to avoid ambiguities, for example by using brackets or negative exponents. Van hozzá minta-táblázat és minta-ábra is.

When dividing the values of quantities using a solidus, brackets are used to avoid ambiguity. Ez azt jelenti, hogy csak akkor használunk zárójelet, ha nélküle félreérthető lenne a mértékegység.

#17

Leírja, hogy melyik zárójel milyen célra használható.

proper: (l/m) = 3.6-1 [v/(km/h)](t/s)

azt jelenti, hogy ha a ahosszúságoz (l) elosztjuk a méterrel (m), akkor a hosszúságnak méterekben mért mérőszámát kapkjuk: (l/m)

konvenciók

Itt a parenteses szót érdemes keresni.

Az IUPAC esetén ezt érdemes olvasni: Green book 17. oldal: 1.1 PHYSICAL QUANTITIES AND QUANTITY CALCULUS MZ/X ^vita 2019. augusztus 30., 16:23 (CEST)

@Jzana: Köszi a választ. Assaiki ^vita 2019. augusztus 31., 01:14 (CEST)

A zárójelek használatát alig néhány kivételes esetben írják elő implicit módon, azonban véleményem szerint ez nem jelenti azt, hogy ezeknek a szabályoknak felül kéne írniuk a hétköznapi nyelvtani szabályokból vagy lehetőságekből adódó zárójelek használatát.

Mondok egy példát. Teszem azt van egy könyv tele táblázatokkal, az egyik táblázat egyik oszlopa így kezdődik felül: "Hosszúság (a folytonosság kedvéért mm-ben megadva)". Ez eddig azt hiszem teljesen szabályos. De mi van akkor, ha ezt szeretné a szerző lerövidíteni, és csak annyit írni, hogy "Hosszúság (mm)" ? Józan paraszti ésszel nézve ez utóbbi is szabályos, csak annyi történt, hogy a zárójelet nem a mértékegységek jelöléséből vezettük le implicit módon, hanem egyéb forrásból.

Aztán nem kizárt, hogy totál hülyeséget írok, de én perpill ezt így látom. Assaiki ^vita 2019. augusztus 30., 21:15 (CEST)