Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)

Kocsmafal – nyelvi (helyesírási, stilisztikai, elnevezési és átírási) kérdések szekciója

Kocsmafalak  |  Hírek   |  Kezdőknek   |  Javaslatok   |  Műszaki   |  Források   |  Nyelvi   |  Fordítási segítség   |  Képek   |  Jogi   |  Egyéb 

---

Wikidata-segítségkérés    |   Sablonműhely vitalapja    |   Kategóriajavaslatok    |   Szavazás   |   Szavazási javaslatok   |   Véleménykérés

---

Magyarország-műhely az enwikin    |   magyar KF a Commonson    |   magyar társalgó a Wikidatán    |   magyar KF a Wikifajokban 

---

Wikiforrás   |   Wikikönyvek   |   Wikidézet   |   Wikiszótár

Rövidítése:
WP:KF-NY
WP:KF-NYELVI

Itt kérhetsz helyesírási, nyelvhasználati-stilisztikai ügyekben segítséget, itt érdemes megvitatni a lapok elnevezésével és az idegen írásrendszerű nyelvek szavainak átírásával kapcsolatos problémákat. (Az eddig összegyűjtött helyesírási irányelveket, tapasztalatainkat a WP:HELYES oldalon igyekszünk rendszerré szervezni, stilisztikai kérdésekkel a WP:STIL és a WP:FORMA megfelelő szakaszai foglalkoznak.)

• Új témát mindig a lap alján kezdj! Vagy használd a következő linket: !
• Ne felejtsd el aláírni a hozzászólásodat (a ~~~~ jelek begépelésével vagy a szerkesztőablak fölötti aláírás gomb használatával)!

Tippek a Kocsmafal hatékonyabb használatára

• Ha egy jó ötletednek nem akad pillanatnyilag megvalósítója, de többen helyeslik, vedd fel a később megvalósítandó Jó ötletek tárházába, nehogy elsüllyedjen a kegyetlenül falánk archívumban!
• Ha személyes segítőtársat szeretnél, akivel megbeszélheted szerkesztési problémáidat, akkor ide kattintva kérhetsz mentort magadnak.
• Ha nem tudod eldönteni, hogy valamely speciális probléma/feladat kire tartozik, nézz körül a különleges szerkesztői jogokkal felruházott Wikipédia-munkatársak feladatkörét ismertető lapon!
• Ha valamilyen enciklopédikus információ után kutattál a cikkekben, de nem találtad meg, fordulj a Tudakozóhoz.

Archívumok | Az archívumok tartalomjegyzéke

• 2007. 05. 13. · 06. 10. · 07. 20. · 08. 21. · 09. 18. · 10. 13. · 11. 02. · 11. 27.
• 2008. 01. 14. · 02. 14. · 03. 24. · 05. 02. · 05. 20. · 07. 01. · 08. 17. · 16 · 17 · 18 · 19
• 2009 | 20 · 21 · 22 · 23 · 24 · 25 · 26 · 27 · 28 · 29 · 30 · 31 · 32 · 33 · 34 · 35
• 2010 | 36 · 37 · 38 · 39 · 40 · 41 · 42 · 43 · 44 · 45 · 46 · 47 · 48 · 49
• 2011 | 50 · 51 · 52 · 53 · 54 · 55 · 56 · 57 · 58 · 59 · 60 · 61 · 62 · 63 · 64 · 65 · 66 · 67
• 2012 | 68 · 69 · 70 · 71 · 72 · 73 · 74 · 75 · 76 · 77 · 78 · 79 · 80 · 81 · 82
• 2013 | 83 · 84 · 85 · 86 · 87 · 88 · 89 · 90 · 91 · 92 · 93 · 94 · 95 · 96 · 97 · 98 · 99
• 2014 | 100 · 101 · 102 · 103 · 104 · 105 · 106 · 107 · 108 · 109 · 110 · 111 · 112
• 2015 | 113 · 114 · 115 · 116 · 117 · 118 · 119 · 120 · 121 · 122 · 123 · 124 · 125 · 126 · 127 · 128 · 129 · 130
• 2016 | 131 · 132 · 133 · 134 · 135 · 136 · 137 · 138 · 139 · 140
• 2017 | 141 · 142 · 143 · 144 · 145 · 146 · 147 · 148 · 149 · 150
• 2018 | 151 · 152 · 153 · 154 · 155 · 156 · 157 · 158 · 159 · 160 · 161 · 162
• 2019 | 163 · 164 · 165 · 166 · 167 · 168 · 169 · 170
• 2020 | 171 · 172 · 173 · 174 · 175 · 176 · 177 · 178 · 179 · 180 · 181
• 2021 | 182 · 183 · 184 · 185 · 186 · 187 · 188 · 189 · 190 · 191
• 2022 | 191 · 192 · 193 · 194 · 195 · 196 · 197 · 198 · 199
• 2023 | 200 · 201 · 202 · 203 · 204 · 205 · 206 · 207
• 2024 | 208 · 209 · 210 · 211 · 212 · 213 · 214

A portálnevek végződése – szorgos segítőket keresek!

Függőben Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 4., 21:27 (CEST)

A Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)#Portálsablonok okosítása szakaszban Einstein2 felvetette, hogy egységesíteni kellene a portálok névvégződéseit. (pl. -i és szóköz, egybeírás, teljesen egyedi megjelenő alak.) Ez nagyon jó javaslat. A megoldásnak két ága van: a tartalmi, amit itt kellene megoldanunk, és a technikai, amit átviszek a sablonműhelybe. Jelenleg vagy nincs egységesen elfogadott írásmódjuk a portáloknak, vagy nem követhető, hogy hol állapodtak meg róla, és mi az.

Létrehoztam a Portál:Portálok/Névvégződések allapot. Ezt a táblázatot kéne kitölteni és végül a kitöltött alakjában jóváhagyni, aztán majd csinálunk vele valamit, de legyen egy viszonyítási pont. Ebben kérem a segítségeteket. A vizsgálat eredménye lehet az is, hogy törlünk valamit (főleg átirányításokra gondolok), de ami zöld vagy kék, amellett legyen valami, amit akár a sablon hasznosíthat, akár bottal ellenőrizhető és javítható.

A vitát itt folytassuk le, az allapon csak az eredmény legyen a jelenlegi derékszög-párhuzamos formátumában, hogy géppel fel lehessen dolgozni! Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 2., 09:40 (CEST)

@Bennó, Adam78: be tudtok szállni? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 2., 09:42 (CEST)

@Bináris: Nagyon köszönöm, hogy foglalkozol vele. Első körben kiegészítettem a listát a földrajzi nevek végződéseivel, ezek szerintem nem szorulnak megbeszélésre (a megyeneveken kívül mind kötőjelesek). Nyitottam egy bővíthető szakaszt a nem egyértelmű elnevezések megbeszélésére. – ✮ Einstein2 ^vitalap 2017. augusztus 2., 12:34 (CEST)

Kérdéses írásmódok

• Portál:Búr

  Búrportál vagy Búr portál vagy A búrok portálja? – ✮ Einstein2 ^vitalap 2017. augusztus 2., 12:34 (CEST)

Szerintem a második. Oppashi ^{Mesélj csak} 2017. november 1., 09:53 (CET)

• Portál:Lovas

  Lovasportál vagy Lovas portál? – ✮ Einstein2 ^vitalap 2017. augusztus 2., 12:34 (CEST)

  Ez könnyű kérdés, egybe kell írni, jelöletlen birtokviszonyt tartalmaz, nem pedig jelzős szerkezetet. (Nem a portál lovagol, hanem a lovasoknak a portálja.) Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 4., 21:26 (CEST)

  Bennem inkább az a viszony merült fel, hogy ez a portál nem a lovasokkal (= zsokékkal, rendszeresen lovaglókkal) foglalkozik (azaz nem lovasportál), hanem a lovakkal (azaz lóportál), lóval kapcsolatos, lovas dolgokkal, ami ebben a tekintetben jelentéssűrítő összetételnek számíthat (http://www.e-nyelv.hu/2015-04-24/lovassir/), s ezért írnám mégis egybe (lovasportál), hacsak nem lehetséges másként különbséget tenni a lovasok portálja és a lovakkal foglalkozó portál között. --Sphenodon ^vita 2017. augusztus 5., 12:16 (CEST)

Én pedig pont azt láttam, hogy lósporttól hemzseg. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 5., 19:20 (CEST)

Sok benne a lósport is, de érzésem szerint több mint felét alkotják a lófajták és a nem csupán a lósporthoz kapcsolódó dolgok (pl. a galoppozni a ló nem csak versenyeken szokott, lószerszámokat használtak igavonásnál, csatákban stb.). És szerintem a ló az alapja a lovasnak is. :) Mondjuk ez a szemléletbeli különbség nem befolyásolja a helyesírást: mindketten azt mondjuk, hogy egybeírtan helyes. --Sphenodon ^vita 2017. augusztus 5., 21:42 (CEST)

• Portál:Ókori irodalom

  Ehhez szükséges lenne egyedi írásmód, az Ókoriirodalom-portál és Az ókori irodalom portálja jöhet szóba szerintem. Én az utóbbit támogatom. – ✮ Einstein2 ^vitalap 2017. augusztus 2., 12:34 (CEST)

• Portál:Fenntartható fejlődés

  A fenntartható fejlődés portálja alakot javaslom (lehetséges még: Fenntarthatófejlődés-portál). – ✮ Einstein2 ^vitalap 2017. augusztus 2., 12:34 (CEST)

• Portál:Informatika, Portál:Könnyűzene

  Ebben a két esetben (és talán néhány másikban is) ezres nagyságrendben az -i képzős formát használják a szócikkek (pl. Informatikai portál). Az egybeírást támogatom. – ✮ Einstein2 ^vitalap 2017. augusztus 2., 12:34 (CEST)

• Portál:Csillagok háborúja

  Sziasztok, hátha nézi még ezt valaki: a CSH portállal két gond is van: az egyik, hogy a sablon miatt mindegyik szócikk alján úgy jelenik meg, hogy:

• összefoglaló, színes tartalomajánló lap

Vagyis egybeírja a háborúja és a portál szavakat. Elkezdtem javítani egy szóközzel, aztán láttam, hogy maga a portál így írja a nevét: Csillagok háborúja-portál (vagyis kötőjellel). Szóval a második gond, hogy nem tudom eldönteni melyik a helyes írásmód (én a szóközre voksolnék):

• • Csillagok háborúja portál, vagy
  • Csillagok háborúja-portál?

Palotabarát ^vita 2018. április 20., 07:14 (CEST)

Igen, külön jó, vö. Különírt összetételtípusok listája#Részletes_bemutatás_példákkal. Ádám ✉ 2018. május 26., 01:18 (CEST)

Antiochiaiak

Függőben Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 24., 07:40 (CEST)

• Antiochiai szócikkek
• Antoikheiai szócikkek

Ahogy Lenin mondta: Что делать? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 13., 17:20 (CEST)

Ha azt mondjátok, hogy nincs az egésszel semmi probléma, és maradjon minden, ahogy van, mert így jó, az is egy válasz. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 24., 07:40 (CEST)

Nem néztem végig az összes cikket, hogy melyik milyen időről szól. Az biztos, hogy helyes az antiokheiai a görög időkben, és helyes az antiochiai a római időkben. Aztán Bizánc fennhatósága alatt megint antiokheiai. Legalábbis azután, ahogy a bizánci császárok nevében is áttérünk a latinosról a görögösre. – LA^pankuš 2017. augusztus 24., 10:02 (CEST)

Én még betenném ide a több helyen használt Antiókhia elnevezést is, a keresztes államoknál néhány szócikk így hivatkozik rájuk. Qedrák ^vita 2018. június 18., 12:57 (CEST)

@Bináris: Ez még "függőben van" 2017 óta? Esetleg az érintett cikkekbe bele lehetne írni, amit LA magyarázatként megadott. misibacsi*^üzenet 2019. január 6., 08:10 (CET)

Qedrákhoz kapcsolódóan annyit szeretnék megjegyezni, hogy a keresztes háborúk/államok esetében én az antiochiai változatot támogatom, tekintettel arra, hogy akkortájt megint a latin dívott. – Crimea^vita 2019. január 6., 11:25 (CET)

Nagybetűs Egyházak

Függőben nehogy elfelejtődjön. – Rlevente ^üzenet 2018. május 15., 13:33 (CEST)

Mi indokolja az alábbi egyházak, egyházi szervezetek, közösségek nagybetűs elnevezését? – Rlevente ^üzenet 2018. május 11., 11:22 (CEST)

• Magyarországi Református Egyház
• Erdélyi Gyülekezet
• Horvátországi Magyar Református Keresztyén Egyház
• Magyarországi Evangélikus Egyház
• Lutheránus Világszövetség
• Magyarországi Román Ortodox Egyházmegye
• Gyulai Román Ortodox Püspökség
• Magyarországi Baptista Egyház
• Magyarországi Metodista Egyház
• Magyar Pünkösdi Egyház
• Skóciai Szent Margit Anglikán Episzkopális Egyház
• Anglikán Közösség
• Metodista Világtanács
• Az Utolsó Napok Szentjeinek Jézus Krisztus Egyháza
• Afrikai Intézményesült Egyházak
• Krisztus Egyházai
• Krisztus Nemzetközi Egyházai
• Krisztus Magyarországi Egyháza
• Krisztus Közössége
• Hetednapi Adventista Egyház
• Új Apostoli Egyház
• Keresztény Tudomány (vallás)
• Egyesítő Egyház
• Sátán Egyháza
• Hit Gyülekezete
• Magyarországi Jehova Tanúi Egyház
• Magyarországi Szcientológia Egyház
• Univerzális Élet
• Üdvösség Hirdetői Egyház
• Az Univerzum Egyháza
• Boldog Isten Gyülekezete
• Derű Egyháza
• Magyarországi Zsidó Hitközségek Szövetsége
• Egységes Magyarországi Izraelita Hitközség
• Budapesti Autonóm Orthodox Hitközség
• Budapesti Zsidó Hitközség
• Pesti Izraelita Hitközség
• Egységes Magyarországi Izraelita Hitközség
• Hindu Vaisnava Egyház
• Iszlám Egyház
• Magyar Iszlám Közösség
• Magyarországi Muszlimok Egyháza
• Magyarországi Krisna-tudatú Hívők Közössége
• Magyarországi Karma Kagyüpa Buddhista Közösség

Ha jól emlékszem, @Bennó: azért kisbetűsítette a katolikus egyházat, mert nem jogi személy. – Hkoala 2018. május 11., 12:39 (CEST)

Biztos, hogy van erről valahol régebben a kocsmafalon bőven okfejtés. A kényes kérdés nem a jogi személyiség, hanem az intézményszerűség. Vallásfelekezetek és mozgalmak hagyományosan nem minősülnek intézménynek, bár nyilván tarthatnak fenn intézményeket. Az egyházi közigazgatás egységeit a polgári mintájára szoktuk kezelni (pl. egyházmegye, egyházkerület). Ettől függetlenül pl. a Magyar Katolikus Püspöki Konferencia az OH.-ban naggyal szerepel, ezt ők intézménynek tekintik, és ilyen esetnek tűnik a Budapesti Zsidó Hitközség vagy a Hit Gyülekezete is. Egyszóval a kérdés korántsem egyszerű. Irányzatnév/felekezetnév a keresztény tudomány, ezt nem kezelném naggyal, de pl. a Metodista Világtanács már intézményszerű/egyesületszerű jelenség. @Pasztilla: Bennó^fogadó 2018. május 11., 19:31 (CEST)

Hű, énnekem mostanában pislogni se sok időm van, látok fent ilyet is, olyat is, sőt még amolyant is, de kifejteni talán egy hét múlva tudom. Elnézést. Pasztilla 2018. május 11., 19:44 (CEST)

Az egyháznevek minden kezdőbetűje nagy, így az Erdélyi Gyülekezet is; továbbá a Metodista Világtanács is, mivel szervezet neve.

• Egyházi Nyilvántartó rendszer
• Magyarországon bejegyzett egyházak

talán kivétel az afrikai intézményesült egyházak, az anglikán közösség és a keresztény tudomány - ezekben bizonytalan vagyok. – M. V. ✉ 2019. május 7., 05:52 (CEST)

Szerintem az állami weboldalak nem éppen a legjobb források helyesírási kérdésben. Meglehetősen gyakran találni rajtuk orbitális hülyeségeket, gyakran teljesen random módon írnak dolgokat. Lásd pl. az Államadósság Kezelő Központ vagy a korábbi Állami Autópálya Kezelő intézményneveket... Xia ^Üzenő 2019. május 7., 09:00 (CEST)

Állami weboldal ide vagy oda, az egyháznevek minden kezdőbetűje nagy. Akármelyik egyház saját weboldalán is így találhatók meg. – M. V. ✉ 2019. május 7., 17:18 (CEST)

Nekem a felsoroltak specifikus/szervezetszerű entitásoknak tűnnek. Az biztos, hogy a 12. kiadás példatárában a katolikus egyház, református egyház mint olyan csupa kisbetűs. – Pagony ^foxhole 2019. május 7., 17:30 (CEST)

 megjegyzés-- Kénytelen vagyok hozzászólni, mert messze nem olyan "random" az intézmények, cégek stb. nevének helyesírási gyakorlata, mint aminek látszik.

A "református egyház" kisbetűs, mert nem tulajdonnévi a szerkezet. A Magyar Református Egyház viszont az intézményneveknek megfelelően csupa nagybetű. Tehát a példa jó, ha a világ református egyházairól beszélünk, hiszen nagyon sok van belőlük a különböző országokban.

Az Erdélyi Gyülekezet az iskolapélda arra, miért KELL nagy kezdőbetűkkel írni. Erdélyben számos gyülekezet van - Budapesten egy konkrét gyülekezet viseli büszkén ezt a nevet. A budapesti Erdélyi gyülekezet tehát nem egyszerűen egy erdélyi gyülekezet.

A kérdést az egyházi szervezeteknél egyszerűen az dönti el, hogy konkrét entitást jelölnek-e, esetleg köznevek kombinációjából álló nevükkel.--Linkoman ^vita 2019. május 7., 18:04 (CEST)

Modell/típus újratöltve

Függőben RuIsZa ^vita 2018. május 28., 19:50 (CEST)

@Linkoman: és @Pallerti: már beszéltek a témáról: az autók terén mit nevezünk típusnak, mit modellnek, mit modellváltozatnak. Az én álláspontom:

• típus: külön modellnéven () futó autók, de a Citroën és a Toyota Picasso ill. Verso névvel ellátott autói is külön típusnak számítanak. Még nem tudtam magammal megállapodni abban, az egyes generációk külön típusnak számítanak-e, de ha a Peugeot 3008-at/5008-at nézem, akkor igen.
• modell: Olyan, mint a Peugeot 208 Active vagy a Suzuki Vitara GLS, valamint a karosszériaváltozatok (kombi/limuzin/kupé/kabrió/ferde hátú) is idetartoznak.
• modellváltozat: Én ezt a szót nem használnám.

Esetleg használhatjuk úgy, ahogyan éppen jólesik? – RuIsZa ^vita 2018. május 23., 14:02 (CEST)

@RulsZa: -- Sajnálattal látom, hogy nem sikerült megmagyaráznom, miért tartom fontosnak az általam felvetett kérdést.

A "használhatjuk úgy, ahogyan jólesik" kifejezés mutatja, hogy csak ízléskérdésnek látod a dilemmát. Pedig nem az! Sőt, a Te Peugeot 3008-as szócikked fejrésze mutatja, hogy Te úgy határozod meg a Peugeot 3008-as jelzéssel ellátott személygépkocsit, hogy "autó" - ez ugyanis a mondat utolsó szava!

Az előző felsorolásodból teljesen hiányzik azon neveknek a szintje, amelyet az angol szaksajtó "make" (gyártmány) szóval vagy "marque" (márka) szóval jelöl. Pont azért vetettem fel a kérdést Pallertinek, mert a szaksajtó magyarul, németül, angolul stb. is teljesen vegyesen használja a típus (Jaguar Type E) és a modell (Model T a Fordtól) szavakat. Ez volt eddig is a dilemmám: a típus és modell szavakat lényegében azonos tartalommal használják. A sokkal világosabb "submarque" (almárka) csak a marketing szaknyelvében használatos, az autós sajtó ritkán használja.

Az én javaslatom névcentrikus, tehát a generációkat egyértelműen úgy határoznám meg, mint azonos nevű, ám időben egymástól elhatárolható, eltérő műszaki tartalmú elnevezéseket.(pl. az OPEL KADETT különböző generációi között ég és föld különbség van műszakilag).

Ugyancsak névcentrikus a felfogásom a gépkocsik bármely jellemzőjének kifejezése tekintetében. (Ezeket nevezem modellváltozatnak).

Ilyen jellemző lehet

• a motor lökettérfogata (pl. 1500)
• a motor elhelyezése (pl. Volkswagen Bogár Boxer)
• a karosszéria (pl. a Toyota általában a kombik karosszériára használja a VERSO szót - pl. COROLLA VERSO, ám van TOYOTA VERSO is, más egyéb nevek nélkül. A kétféle felhasználás ugyanannak a névnek a különböző funkciójú felhasználását jelenti.

A lényeg az, hogy az autógyárak bizonyos műszaki jellemzőket ki akarnak fejezni a névadásukkal, más jellemzőket pedig nem akarnak. Egy lexikon számára pedig az lenne a fontos, ha nem egyszerűen a semmitmondó "név", meg "autó" szavakat használjuk, hanem megpróbálunk egységes terminológiát kialakítani.

Amíg ilyet nem sikerül közös álláspontot kialakítani, addig nem szerencsés szócikkeknél hivatkozni a megbeszéléseinkre, hiszen semmiféle megegyezés nincs köztünk.

Te például a "modellváltozat" szó tekintetében egyszerűen annyit írsz: nem használnád. Ennyi. Az indokait csak Te tudhatod.

Összefoglalva a fentieket, 3 szint van az elnevezésnél:

• az adott gyártóra asszociáló név (pl. BMW)
• az adott gyár azonos nevű, eltérő műszaki tartalmú autóira használt egyetlen név
• az azonos nevű autók további műszaki jellemzőire utaló, több tagból álló név.

Kérlek, előbb ezeknek a szinteknek a lényegén gondolkodj el kicsit, a döntés a szóhasználatról csak ezután jön. Egy lexikon számára pedig az lenne a fontos, ha nem egyszerűen a semmitmondó "név", meg "autó" szavakat használjuk, hanem megpróbálunk egységes terminológiát kialakítani.

Amíg ilyet nem sikerül közös álláspontot kialakítani, addig nem szerencsés szócikkeknél hivatkozni a megbeszéléseinkre, hiszen semmiféle megegyezés nincs köztünk...--Linkoman ^vita 2018. május 24., 21:50 (CEST)

@Linkoman: akkor legyen külön típus a generáció is, bár van másik oldala is az éremnek, mert a Toyota Prius második és harmadik generációja alig különbözik. A Verso a Toyotánál nem kombi (a kombi a Wagon), hanem egy olyan egyterű változat, mint a Citroennél (most nincs pöttyös e-m) a Picasso, tehát külön típusként kezelném. Peugeot 3008-ról (sajnos) nem írtam cikket. A modellváltozat nekem jó úgy, ahogy írtad. Viszont neked mi a véleményed arról, hogy egy anonbanda folyamatosan azt írja autós cikkek bevezetőjébe, hogy: Első VÁLTOZATA xxxx-ben került le a futószalagról? RuIsZa ^vita 2018. május 25., 07:18 (CEST)

Magazin neve

Függőben Palotabarát ^vita 2018. október 9., 08:30 (CEST)

• alapviták: Vita:Ez a Divat#Egyértelműsítés, Szerkesztővita:Tambo#Ez_a..._átnevezés

Szeretném kikérni a közösség véleményét, mivel történt egy átnevezés, amivel nem értek egyet. Én leírom a saját érveimet és megkérem @Tambo-t, hogy ő is a magáét. Az eredetileg Ez a divat címen elkészült szócikk:

• az OSZK és a KSH adatbázisai egységesített címen az Ez a divat címet hozzák,
• tény, hogy egyes lapszámok és különszámok címe Ez a Divat címmel szerepel és számos forrás is vegyesen hozza, de ez még nem lehet ok arra, hogy az 1949-1993 között kiadott magazinnak az legyen az egységes címe.

Szeretném megkérdezni, hogy van-e ilyen esetre, azaz a folyóiratok, magazinok szócikk-címadására bevett gyakorlat vagy szabály? Fauvirt ^vita 2018. október 8., 13:06 (CEST)

AkH 197: "Az állandó címeket, tehát az újságok, hetilapok, folyóiratok, könyvsorozatok, azonos címmel megjelenő évkönyvek, könyvformátumú kalendáriumok címét nagy kezdőbetűvel írjuk. A többelemű címekben – a címben levő és kötőszó kivételével – minden szót nagy kezdőbetűvel írunk, például: Búvár, Kincskereső, Népszabadság, Nyugat, Valóság; Az Est, Magyar Nemzet, Nemzeti Sport, Nők Lapja, Élet és Tudomány, Prágai Tükör, Magyar Remekírók, Nyelvtudományi Értekezések. A mondatszerű állandó címeknek csak az első szava nagy kezdőbetűs, például: Ne láss, ne hallj, ne szólj!" – Hkoala 2018. október 8., 14:53 (CEST)

Köszönöm! Viszont... ha többeleműnek vesszük a címet, akkor "Ez A Divat" kellene, hogy legyen, ha meg mondatszerűnek, akkor "Ez a divat". Jól értem? Vajon melyik? Fauvirt ^vita 2018. október 8., 19:52 (CEST)

Nem dönt el semmit, de az OSzK katalógusában „Ez a divat” címmel szerepel. – b_jonas (üzenj) 2018. október 8., 18:53 (CEST)

Ezt az is okozhatja, ami a fenti AkH.¹² 197.-idézetből kimaradt: "A könyvtárügy és a szakirodalmi tájékoztatás (dokumentáció) területén a szabvány előírásait követve az állandó címekben is csak az első elemet kezdik nagybetűvel." Fauvirt ^vita 2018. október 8., 19:52 (CEST)

Így van, a könyvtártudományt nem érdeklik az állandó címek, ott az Élet és Irodalom is Élet és irodalom. Ettől függetlenül az Ez a divat megfelel a mondatszerűség kritériumának, egyértelműen így helyes. Pasztilla 2018. október 8., 20:32 (CEST)

A mondatszerűséget én úgy értelmeztem - és az akh 197-ben szereplő példa is ezt támasztja alá, hogy ez alatt írásjellel lezárt mondatra gondoltak: "Ne láss, ne hallj, ne szólj!". Ha kisbetűsen akarnánk írni, akkor "Ez a divat!" kellene, hogy legyen. Én a nagybetűst látom helyesnek: Ez a Divat Palotabarát ^vita 2018. október 8., 23:58 (CEST)

@Palotabarát: az "a" mitől lesz kisbetűs? Az Akh szerint csak az "és" képez kivételt... Fauvirt ^vita 2018. október 9., 01:17 (CEST)

Vagy Ez a divat, vagy Ez A Divat. Nem attól mondatszerű valami, hogy felkiáltójel van a végén. Elég különös szempont lenne, hogy felkiáltójellel Ez a divat!, anélkül viszont Ez A Divat az írásmód. Attól mondatszerű valami, ha állít valamit, azaz állítmány, akár csak névszói. A Nők Lapja, Magyar Horgász nem állít semmit. Pasztilla 2018. október 9., 06:38 (CEST)

Fauvirt ez már valóban inkább gyakorlatibb példák alapján született: Magyarország és a Nagyvilág, Értekezések a Természettudományok Köréből és Értekezések a Filozófia és a Társadalmi Tudományok Köréből.

Pasztilla nem felkiáltójelhez kötöttem, hanem írásjelhez!

De tudjátok mit? Írtam egy e-mailt az MTA tanácsadó csoportjának, ha válaszolnak, közreadom. Addig ráteszem a függőben pecsétet. Palotabarát ^vita 2018. október 9., 08:30 (CEST)

Írásjelekhez??? Egyfelől címekben a pontot nem tesszük ki eleve, akkor sem, ha mondatszerű és szövegben ott lenne, másfelől pusztán a vesszőktől, kötőjelektől és egyéb írásjelektől még nem lesz egy cím mondatszerű. Pasztilla 2018. október 9., 08:52 (CEST)

Azonkívül továbbra is nonszensz megközelítés, amire utaltam fentebb, hogy ha volna ott egy felkiáltójel a végén (mondattanilag lehetne), pusztán attól megváltozik az íráskép. Pasztilla 2018. október 9., 08:55 (CEST)

Attól mondatszerű, hogy mondatértéke van, folyó szövegben is megállná a helyét más mondatok között, mondatként elemezhető, van állítmánya. A címek többségében nincs állítmány. Ugyanakkor maga a szabály persze ökörség, és inkább csak arra jó, hogy az átlagember hülyének érezze magát, mert összekeveri, hogy a könyvcímeknek csak az első betűje nagy, de az újságcímeknek mindegyik, de ha már mondatszerű, akkor megint csak az első. Ahhoz azonban nem kell akadémikusnak lenni, hogy egy mondatot felismerjünk. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2018. október 9., 09:26 (CEST)

Igen, Bináris kijelentését tökéletesen alátámasztja az AkH.¹² 266., azaz hogy a címek és kiemelt címsorok végén csak a kérdőjelet és a felkiáltójelet tesszük ki, így amennyiben az "Ez a divat" nem felkiáltás, hanem kijelentés, címként nem kerül a végére pont, ha az mondat(szerű) is. Fauvirt ^vita 2018. október 9., 11:52 (CEST)

Felmerült, hogy a névelő mitől lenne kisbetűs. Itt van egy fejtegetés, amiben az Osiris Helyesírásra hivatkoznak, amikor a kötőszót és a névelőt gondolják kisbetűsíteni. Van valakinek ilyen kötete? Érdemes lenne megnézni – Garamond ^vita 2018. október 9., 14:59 (CEST)

@Garamond: Linkeltem is a szabályt, de akkor mégegyszer: AkH.¹² 197. (ez, tehát az mta.hu még ki is vastagította, hogy csak az és, de amúgy Hkoala idézte is, kiemelések nélkül) és a korábbi AkH.¹¹ 197. (itt is). Fauvirt ^vita 2018. október 9., 15:30 (CEST)

Upsz, bocsánat, az OH-ról van szó... benéztem... Fauvirt ^vita 2018. október 9., 15:31 (CEST)

Akkor azért megvárnám, hogy valakinek van-e ilyen kötete. Az akadémiai 11. és 12. kiadásból nem következik az általam kivastagított szabályértelmezés, ezért érdekelne, hogy honnan vették. Az általam említett részletezés ugyan a szlovákiai magyar nyelvhasználat számára hoz fel példákat, de úgy látom, a kiindulópontjuk szigorúan a magyar szabályzatok előírás-rendszere. – Garamond ^vita 2018. október 9., 22:56 (CEST)

@Bináris: jól látom, hogy neked van OH-d?.. meg tudod nézni a vonatkozó részt és hogy milyen hatással van (van-e) a fentiekre? Fauvirt ^vita 2018. október 12., 15:17 (CEST)

Van, bár ki kell érte nyújtanom a kezem... Elég nehéz volt megtalálni a választ, de végül sikerült, és meglepő eredmény született, amely némiképp ellentmond a fentieknek. A 229–238. oldalon taglalják a témát, ennek a nagy része konkrét címek felsorolása, de a keresett újság nincs köztük, és más mondatszerű címet se találtam. Három tényt érdemes figyelembe venni:

1. A 229. oldal alján és a példaanyagban a 235. oldalon a Forog az Idegen címnél is azt mondja, hogy a cím belsejében a névelő kisbetűs. Ez nem alapul közvetlenül a 11. kiadás szövegén, tehát nem mondhatjuk, hogy volt egy ilyen szabály, ami eltűnt, és a 12. kiadás változásjegyzékében sem szerepel. Valójában egyik kiadásban sincs szó róla, ezért nem mondhatjuk, hogy változott az OH megjelenése óta, inkább valami mögöttes varázslat, amit a nyelvészek tudnak explicit szabályzati pont nélkül is, mi meg elhihetjük.

2. Az AkH.¹¹ 197. még így fogalmazott a főszabály (csupa nagybetű) után: „Egyes hosszabb állandó címekben csak az első szó nagybetűs: A magyar nyelv és irodalom tanítása stb.” Itt nem volt egyértelmű, hogy mik az egyesek, és a mondatszerűség sem volt kiemelve. Az OH 230. oldalának alján ez áll:

„A mondatszerű állandó címek közül az egyszerűbbek követik a nagybetűsítés szabályát, tehát a névelő és a kötőszók kivételével minden különírt elemük nagy kezdőbetűvel írandó: Az Irodalom Visszavág, Érted Vagyok, Irány a Balaton, Mi újság? Akkor azonban, ha egy mondatformájú címben hosszabb, bonyolultabb nyelvtani szerkezet van, nem kötelező a teljes nagybetűsítés, csak az első szó és az esetleges tulajdonnévi elemek nagy kezdőbetűsek: Ne láss, ne hallj, ne szólj!”

Abból, hogy a 12. kiadás készítői ugyanezt a példát írják mondatszerűre, és nem tüntetik fel a szabályt a változásjegyzékben, arra következtethetünk, hogy rábólintottak erre a megoldásra, amely közvetlenül nem vezethető le a 11. kiadásból. Tehát kvázi az OH szerkesztésekor dolgozták ki azt a pontosabb megoldást, amelyet a 12. kiadásba is átemeltek, de valamiért rövidebb szöveggel. Vagyis a szerkesztők szándékának valószínűsíthetően az felel meg, hogy az OH megoldását kövessük, azaz ilyen rövid mondatszerű címet nagybetűkkel írjunk, kivéve a névelőt. Vagyis minden mondat mondatszerű, de egyesek mégis mondatszerűbbek, mert négy lábuk van...

3. Az OH (233. oldal) és az AkH. 11. kiadása (AkH.¹¹ 197. ) is hangsúlyozza, hogy a címlapon alkalmazott tipográfiai megoldás nem irányadó a helyesírás szempontjából. Ez a kiemelés a 12. kiadásból kimaradt, de szerintem érvényesnek tekinthetjük hasonló kérdéseknél.

Összefoglalva tehát az OH alapján az Ez a Divat írásmód a helyes, és a 12. kiadásban nincs semmi olyan kifejezett utalás, hogy változott volna a szabály, amiből ezt levezették. Viszont a követeztetéseim tekintetében érdemes megvárni Pasztilla véleményét is, aki a saját OH-jától most pár ezer km-re tartózkodik (számomra érthetetlen módon). Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2018. október 12., 18:16 (CEST)

Már csak 715 km-re. Lassan haza kéne érnem, majd akkor. Pasztilla 2018. október 12., 19:34 (CEST)

Alapvetően per Pasztilla und Bin, csak annyit jegyeztem volna meg, hogy az állandó címeknél szokásos csupa nagybetűsítés nem terjed ki a névelőre és kötőszavakra (Élet és Irodalom stb.), de közben látom, hogy a diskurzus már eljutott idáig fentebb. Bennó^fogadó 2018. október 22., 10:59 (CEST)

Csak köztes tájékoztatásként: az október 9-én elküldött levelemre még nem válaszolt a Nyelvművelő és Nyelvi Tanácsadó Kutatócsoport. Palotabarát ^vita 2018. november 1., 23:37 (CET)

@Fauvirt, Bináris, Palotabarát, Garamond:, újraolvasva a fentieket, úgy érzem, a kérdés nyugvópontra jutott az Ez a Divat alak megállapításával. Van még valami teendő, ami miatt függőben van a szakasz? Pasztilla 2019. január 5., 19:05 (CET)

Elvileg választ vártunk, hogy miért van "ellentmondás" az AkH és az OH között abban, hogy előbbi (az új kiadásban is) kifejezetten csak az "és"-t írja kivételnek a nagybetűsítés alól, míg utóbbiban "a névelő és a kötőszók" állnak kivételként. Van-e gyakorlati oka annak, hogy ezt nem emelték át, illetve vissza (ha emlékezetem nem csak, korábbi AkH-ban benne volt... ősszel néztem, de most nem akarom újra előböngészni). Sajnos úgy tűnik, hogy erre várhatunk..... de lehet, hogy csak rá kéne kérdezni az illetékesekre újra. Fauvirt ^vita 2019. január 5., 20:04 (CET)

Ja, értem. Engem Bináris okfejtése meggyőzött a névelő tekintetében. Mindenesetre ahogy elnéztem, nagyrészt Ez a Divat szerepelt a szócikknévtérben, néhányat még utánajavítottam, úgyhogy most megnyugtatóan egységes. Szerintem levehető a függőben sablon, és ha archiválódik a szakasz, be lehet linkelni a szócikk vitalapjára. Pasztilla 2019. január 5., 20:14 (CET)

Nadia Murad

Függőben Cassandro ^{Ħelyi vita} 2018. október 15., 09:42 (CEST)

Sziasztok! Egy átírási kérdésem volna az egyik 2018-as Nobel-békedíjassal kapcsolatban. Nadia Murad (ez a nemzetközi átírása) jazídi/jezidita vallású iraki, akinek kurd az anyanyelve. Teljes nevének arab változata ez: نادية مراد باسي طه . A kurd azonban latin betűs írás, ahol Nadiye Murad néven fut. Melyiket kellene ilyenkor használni? Köszi előre is! Üdv, Cassandro ^{Ħelyi vita} 2018. október 10., 12:54 (CEST)

A kurd eredet (anyanyelv) a döntő, tehát a kurd (latinos) írást kellene alkalmazni. Ogodej ^vitalap 2018. október 10., 17:56 (CEST)

Köszi szépen, ilyen névvel is írtam meg (Nadiye Murad). Az arab nevének mi a magyar átírása amúgy @Ogodej:? Azt is beleírnám akkor, ha már iraki. Cassandro ^{Ħelyi vita} 2018. október 11., 09:29 (CEST)

@Cassandro: Így elsőre Nádja Murád Bászi Taha, de nem tudom leellenőrizni, mert telefonon vagyok. Ogodej ^vitalap 2018. október 11., 10:53 (CEST)

@Ogodej: Mindenesetre addig beírtam így. Cassandro ^{Ħelyi vita} 2018. október 11., 16:11 (CEST)

@Cassandro, Ogodej: Mivel iraki, át kellene írni, mert ott a kurd arab írású. Csak a török kurdok írnak latin betűkkel. - Gaja   2018. október 11., 16:51 (CEST)

@Gaja: Hát nem tudom, ebben bizonytalan vagyok. Ha létezne Kurdisztán (részben iraki területen) akkor valószínűleg nem kellene átírni, úgy tudom, inkább a latinos írást preferálják, kérdés, az illető hogy írja a saját nevét. Mindenesetre az átírás szerintem jó, nagy hibát nem követünk el, ha mindkettőt szerepeltetjük. Szóval nem döntenék ebben. Ogodej ^vitalap 2018. október 11., 19:35 (CEST)

Van olyan szakink vagy külsős ismerős, akit meg lehetne kérdezni erről? Cassandro ^{Ħelyi vita} 2018. október 12., 09:18 (CEST)

Na, egy kis adalék: utánanéztem, a hölgy jazidi, akik az észak kurdot beszélik, azt meg latin írással írják. Egyébként meg: ku:Nadiye_Murad. Szerintem ez megoldottnak tekinthető... - Gaja   2018. december 23., 20:16 (CET)

@Cassandro:, van még valami, ami miatt itt kell tartani ezt a szakaszt? Pasztilla 2019. január 5., 17:24 (CET)

Valahogy még mindig nem vagyok biztos benne, hogy a mostani forma, amit használok az jó. Cassandro ^{Ħelyi vita} 2019. január 5., 21:44 (CET)

Video vs. videó

Függőben – Vépi ^vita 2018. október 29., 13:09 (CET)

Sziasztok!

@Vépi: hívta fel a figyelmem a videojáték és a többi videó- előtagú szavak új írásmódjára, amiről én eddig nem tudtam, ebből adódóan az elvileg rontott formájúra neveztem át egy szócikket (Five Nights at Freddy’s (videojáték-sorozat)). Jelenleg a Wikin felváltva találok régi és új írásmód szerinti cikket, erről pedig volt már megbeszélés tavaly májusban (143-as archív), következmény nélkül. A kérdésem az lenne, hogy nem lehetne egységesen megállapodni akár egyik, akár másik változatban? – LaSza 🚍🚊🚎🚇 ^{miben segíthetek?} 2018. október 22., 17:35 (CEST)

Na épp ezt akartam kérdezni, mert látom az azonnalik közt :) Vépi ezt linkelte be http://www.e-nyelv.hu/2017-06-12/video-video-7/ én nem tudom ez alapján eldönteni. Alensha 2018. október 22., 18:17 (CEST)

Szerintem ez alapján nem is lehet eldönteni. Miért lenne főnév, ahogy az indoklásban írják pl. a videóklip, videóreklám, videószerkesztő, videótelefon, videóvágás és nem a másik "képpel, képrögzítéssel kapcsolatos jelentésű video- előtag" ezekben a szavakban. Számomra érthetetlen... JSoos ^vita 2018. október 29., 13:23 (CET)

Az idézett korábbi megbeszélésben @Sphenodon mentegeti magát, hogy nem műszaki beállítottságú, @Bináris meg a szabályzás feltűnően esetleges voltát panaszolja. Én közelebbi végzettségemet tekintve műsorközlő villamosmérnök vagyok (bár informatikusként dolgoztam), így veszem a bátorságot, hogy elegendő műszaki beállítottságot tulajdonítsak magamnak. Megpróbálom értelmezni a nyelvhasználat logikáját. A video- valahogy azt akarja jelenteni, hogy állókép-, mozgókép-, álló vagy mozgó képekkel, látással kapcsolatos, vizuális. A videó meg azt, hogy álló vagy mozgó kép közlése vagy rögzítése; szerkesztett, időben körülhatárolt, műsorszerű képtovábbítás; képfelvétel, filmet hordozó kazetta vagy DVD-lemez, általában képrögzítés tárgyiasult eredménye. (Ez utóbbi, mint látom, gyakran tautológikusan viselkedik, pl. videókazetta, videófilm-kölcsönző, de ezt nem érzem gondnak.) (Az értelmezésem természetesen csak egyéni állásfoglalás, tehát vitatható, bővítését vagy cáfolatát szívesen veszem. És nem ment fel a nyelvi szabályzás kötelező volta alól.)

A felmerült szabályzati példák jó része összhangban van ezzel, de néha nem. Például a „videojel” írásmód jól indokolható és teljesen érthető, de a „videotéka” éppen a szándékolttal ellentétes szabályzású. Hasonlóan a „reklámvideó” a felfogásom szerint helyesen értelmezett szó, de a „videótelefon” műszaki értelemben kifejezetten hibás. (A „videószerkesztő” szót ne is elemezzük, mert annak legalább két élesen eltérő értelmezése van, a videofeldolgozásra, vagy videók feldolgozására szolgáló készülék vagy szoftver, illetve egy szerkesztőség ilyesféle tevékenységgel foglalkozó egy tagja.)

Ezek után magam sem tudom, hogyan cselekedjünk értelmesen. Óvakodnék a botok elszabadításától. Garamond ^vita 2018. november 5., 12:36 (CET)

A videóklip stb. főnévi előtagjának az a magyarázata, hogy az idők során a videó szó 'film' értelemben önálló szóként meghonosodott. Ahol ez a szó felismerhető előtagként, ott hosszú. A videojel nem a filmmel kapcsolatos szó, ez egy műszaki kifejezés; a videojel akkor is adható és vehető, ha nem csinálunk filmet belőle. Ez azonban nem ad kézzelfogható iránymutatást az összes esetre. Az biztos, hogy egységesen csupa hosszú vagy csupa rövid o-ban nem állapodhatunk meg. Garamond értelmezése alapos, a példák jók, egyetértek vele. Ahogy egy rossz középkori csillagászra mondta a kevéssé hálás utókor, az akadémiai bizottság ezen a téren káoszt zűrzavarra halmozott. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2018. november 5., 13:10 (CET)

@Vépi, LaSza, Alensha, JSoos: Én is úgy látom a helyzetet, ahogyan @Bináris:, és számomra is logikus, amit @Garamond: leírt. Elképzelhetőnek tartom, hogy ezen felfogás mentén érdemes lenne készíteni egy listát azon szavakról, amik a Magyar helyesírási szótárban, továbbá az OH.-ban szerepelnek (az OH. nekem nincs meg) – hogy minél nagyobbat merítsünk a köznyelvi szavakból –, s a fenti gondolatmenetet követve egyeztethetnénk ezen szavak wikibeli írásmódját, a szótáraktól való eltéréseket pedig rögzítenénk valahol.

MHSz., 569. oldal alapján:
* video- (előtag): videogenerátor, videojel, videoprocesszor, videotechnika, videotéka;
* videó, videója, videói; videóblog, videófelvétel, videómegosztó, esküvői videó, videófeltöltés, videófilm, videófilm-kölcsönző, videójáték, videójáték-készítés, videókazetta, videókazetta-digitalizálás, videóklip, videóklip-készítés, videómagnó, videómagnó-javítás, videóreklám, online videóreklám, reklámvideó, videószerkesztő, videótelefon, videótelefon-szerelés, videóvágás, videózik, videóztak, videózzanak.

Ha jól figyeltem, akkor ebben a listában: videotéka (helytelen) → videótéka (helyes), videótelefon (helytelen) → videotelefon (helyes), videószerkesztő (helyes lehet), videoszerkesztő (helyes lehet). A többi pedig helyes? --Sphenodon ^vita 2019. március 19., 19:56 (CET)

Igen, mivel a téka videókat kölcsönöz, a videotelefon meg videojeleket közvetít, nem videókat (videotechnikával rögzített filmeket). Szóval a szabályzat nem következetes, inkább zavarkeltő. (Bocsánat, hogy a címbeni videót kisbetűsre változtattam. Gondolom, csak a pont tette naggyá, nem a perbeni megszemélyesítés.) Voxfax ^vita 2019. április 20., 09:26 (CEST)

Mecseki Kisvasút vagy Mecseki kisvasút?

Függőben A Magyarország kisvasútjainak listája szócikkben összegyűjtött szócikk-címek szinte kivétel nélkül hibásak (plusz a Budavári Sikló címe is), ezeket egyenként javítani, és a hivatkozásokat kékíteni kellene. – EniPort  ^eszmecsere 2018. október 23., 20:37 (CEST)

Próbálom kékíteni a Péccsel kapcsolatos szócikkeket. Éppen a Mecseki Kisvasútnál tartottam (@Vampeare: még 2014-ben nevezte át Mecseki kisvasútra), de most látom, hogy minden kisvasút (alföldi, debreceni, felsőpetényi, hegyközi, hortobágyi, kecskeméti, nyírvidéki) nagybetűs, csak a pécsi kicsi.

Van ennek valami különös oka? Az átnevezés volt hibás, vagy a többi kisvasút vár az átnevezésre? – EniPort  ^eszmecsere 2018. október 23., 14:27 (CEST)

A nagybetűsek hibásak. misibacsi*^üzenet 2018. október 23., 16:07 (CEST)

• @EniPort:: azért írtam át, mert szerintem nem intézménynév a Mecseki Kisvasút, hanem ez egy kisvasút, ami a Mecseken van; ahogy pl. a Gázi Kászim pasa dzsámija sem nagy P és nagy Dzs. Ha intézménynek tekintjük, akkor nagybetűs a helyes (AkH. 187.), de mivel szerintem nem intézmény, így az AkH. 190. a mérvadó és kis k-val írandó. vampeare ^vita 2018. október 23., 16:09 (CEST)

A völgyekben kanyargó kisvasutak még akkor sem tulajdonnevek, ha történetesen van saját intézményi hátterük. Ahogy a budavári sikló és a tihanyi komp sem az. Pasztilla 2018. október 23., 16:19 (CEST)

Köszönöm szépen a válaszokat, a pécsi kisvasút akkor most jól van, viszont egy hozzáértőnek (lehetőleg botgazdának) szükséges volna átnéznie a Magyarország kisvasútjainak listája szócikkben jól összegyűjtött szócikk-címeket: ezek szerint szinte kivétel nélkül hibásak (plusz még az említett Budavári Sikló címe is). – EniPort  ^eszmecsere 2018. október 23., 20:34 (CEST)

Még tiszta szerencse, hogy a fogaskerekű vasút megmaradt, nem vették észre mindent nagybetűsítő árgus szemek. Pasztilla 2018. október 23., 20:45 (CEST)

Nem szóltam, megvan az is: Budapesti Fogaskerekű Vasút. Pasztilla 2018. október 23., 20:46 (CEST)

+ Budapesti Libegő – Puskás Zoli ^vita 2018. október 23., 21:01 (CEST)

Itt van a témában eddig fellelt, átnevezésre váró szócikkek listája; kérlek bővítsétek, vagy jelezzétek mellette ami kész. – EniPort  ^eszmecsere 2018. október 23., 21:04 (CEST)

1. Alföldi Kisvasút
2. Almamelléki Állami Erdei Vasút
3. Balatonfenyvesi Gazdasági Vasút
4. Bodrogközi Gazdasági Vasút
5. Budapesti Fogaskerekű Vasút
6. Budapesti Libegő
7. Budavári Sikló ez nagyjából megvan, vagy folyamatban, botgazda már nem kell hozzá
8. Csongrád–felgyői Gazdasági Vasút
9. Csömödéri Állami Erdei Vasút
10. Debreceni Vidámparki Kisvasút
11. Dombóvári Gazdasági Vasút
12. Egri Gazdasági Vasút
13. Fegyverneki Gazdasági Vasút
14. Felsőpetényi Kisvasút
15. Felsőtárkányi Állami Erdei Vasút
16. Gemenci Állami Erdei Vasút
17. Hegyközi Kisvasút
18. Hortobágyi Kisvasút
19. Hortobágy-halastavi Kisvasút
20. Kaposvári Gazdasági Vasút
21. Kapuvári Gazdasági Vasút
22. Kaszói Állami Erdei Vasút
23. Kecskeméti Kisvasút
24. Kemencei Erdei Múzeumvasút
25. Királyréti Erdei Vasút
26. Lillafüredi Állami Erdei Vasút
27. Mesztegnyői Állami Erdei Vasút
28. Mezőhegyesi Gazdasági Vasút
29. Nagybörzsönyi Erdei Vasút
30. Nagycenki Széchenyi Múzeumvasút
31. Nagyvisnyói Állami Erdei Vasút
32. Nyírvidéki Kisvasút
33. Ókígyósi Gazdasági Vasút
34. Pálházi Állami Erdei Vasút
35. Süttői Állami Erdei Vasút
36. Szegedi Kisvasút
37. Szegvári Gazdasági Vasút
38. Széchenyi-hegyi Gyermekvasút – Ezzel szerintem nem kell foglalkozni. Jó helyre mutat, időnként beeső linkek meg legalább nem lesznek pirosak. – Puskás Zoli ^vita 2018. október 23., 21:19 (CEST)

    Az egyetlen rá mutató linket kékítettem. Viszont azt érdemes esetleg meggondolni, hogy ha az összes többinél Tiszakécskei Gyermekvasút illetve Veszprémi Gyermekvasút formát használunk, akkor nem volna-e érdemes ezt is Széchenyi-hegyi gyermekvasútnak nevezni a mostani semmitmondó Gyermekvasút (Budapest) helyett. – EniPort  ^eszmecsere 2018. október 23., 22:30 (CEST)

39. Szigetközi Gazdasági Vasút
40. Szilvásváradi Erdei Vasút
41. Szobi Gazdasági Vasút
42. Tiszakécskei Gyermekvasút
43. Tiszakécskei Kisvasút
44. Tömörkényi Halgazdasági Vasút
45. Vál-völgyi Kisvasút
46. Veszprémi Gyermekvasút
47. Zsuzsi Erdei Vasút

Azért az Állami Erdei Vasút végződésűekben nem vagyok biztos, hogy csupa kis kezdőbetűvel helyesek lennének. – Puskás Zoli ^vita 2018. október 23., 21:10 (CEST)

Töröljétek ki kérlek, amit hibásan raktam be a listába: van már benne gazdasági vasút, erdei vasút, gyermekvasút, stb. – EniPort  ^eszmecsere 2018. október 23., 21:19 (CEST)

Ami Állami Erdei Vasút, azt is nyugodtan át lehet keresztelni mondjuk kisvasúttá, pl. a Szalajkavölgyi Állami Erdei Vasút is Szilvásváradi kisvasút vagy Szilvásváradi erdei vasút néven futhatna. vampeare ^vita 2018. október 23., 21:41 (CEST)

Felkészül: Gellért-hegyi Sikló, sőt, amilyen figyelmesek, Gellérthegyi Sikló. Pasztilla 2018. október 23., 21:45 (CEST)

Van egy Gyermekvasút (Marosvásárhely) cikk is. Nem lenne jobb átnevezni Marosvásárhelyi gyermekvasút, esetleg Somostetői gyermekvasút névre? Whitepixels ^vita 2018. december 12., 06:45 (CET)

Kiegészítő kérdés: ha nem tulajdonnév, akkor viszont nem Somostetői gyermekvasút vagy Budavári sikló a helyes, hanem somostetői gyermekvasút, illetve budavári sikló nem? Palotabarát ^vita 2019. május 19., 11:23 (CEST)

Mercedes-Benz C osztály

Függőben Vépi ^vita 2019. május 17., 07:21 (CEST)

Az ebben a kategóriában található modellekre érvényes, hogy A osztály kötőjel nélkül írandó? Mert akkor sok botfeladat lesz... Köszönöm, – Vépi ^vita 2019. május 6., 09:59 (CEST)

Ezzel a példával én is terveztem korábban érvelni. Mintha valaki nem tudná, hogy az osztálynak "az" a névelője, nem pedig "a". "A osztály" - már ránézésre is bántó. Érthetetlen, miért erőltetik itt a kötőjel nélküli alakot. – Andreas ^vita 2019. május 10., 17:29 (CEST)

Félreértettél. Helyesen így van: A osztály, kötőjel nélkül. Nincs ebben semmi erőltetés, csak a szabály alkalmazása. Én azt kérdeztem, hogy ez az autókra is érvényes-e, mert a jelzett kategóriában akkor sok a hibás név. – Vépi ^vita 2019. május 10., 20:09 (CEST)

Direcția Națională Anticorupție

Függőben Vépi ^vita 2019. május 26., 06:42 (CEST)

Ennek keressük a magyar megfelelőjét, pillanatnyilag 2001:4C4E:1E5B:CA00:71C3:A1C3:11F:FB45 (vita | közrem. | törölt szerk. | ) (aki már át is javítgatta a cikkeket saját elképzelése szerint, sőt ezeket ellenőrzötté is tették) és én. Előzmények a Direcția Națională Anticorupție (vitalap | | hivatk | | | | | | | ) vitalapján, említett szerkesztő vitalapján és az én vitalapomon. Felsorolom a javaslatokat: Országos Korrupcióellenes Ügyosztály részéről (hivatkozás nélkül), illetve Országos Korrupcióellenes Ügyészség (lásd http://www.sztanyi.ro/download/magyar_intezmenynevek.pdf), Országos Korrupcióellenes Igazgatóság (lásd http://szotar.ro/?szotar=int&betu=d&lang=ro) részemről. Vépi ^vita 2019. május 19., 06:36 (CEST)

Négy Kontinens Bajnokság

Hogyan kellene írni ezt a műkorcsolya-bajnokságot? Magyar cikke nincs, de előfordul műkorcsolyázók cikkeiben. Angol cikke: en:Four Continents Figure Skating Championships. Köszönöm, Vépi ^vita 2019. június 4., 09:42 (CEST)

Szerintem Négykontinens-bajnokság, összerántással. A "négy kontinens" szerkezet a bajnokság jelzője, mint az Európa-bajnokságnál az Európa. De majd a nálam jobb helyesírók kommentelik ezt :D Xia ^Üzenő 2019. június 4., 13:27 (CEST)

Tér Szentpéterváron

Van Szentpétervár belvárosában egy tér, Площадь Восстания a neve. Az előbb a Wikidatán elémkerült a neve, és eszembe jutott két helyesírási kérdés:

1. A Восстания szóban szereplő -сс- betűkapcsolatot -ssz- alakban vagy -szsz- alakban írjuk át? A Россия szó átírása Rosszija szokott lenni (gondolom, ez így helyes), de el tudom képzelni, hogy itt szerepet játszik az, hogy a восстание szóban a вос amolyan igekötőféle. Mi a helyzet az igazi összetett szavakkal, ahol az előtag с-re végződik, az utótag meg с-szel kezdődik?
2. A tér nevének magyar jelentése Felkelés tere. Oroszul a felkelés jelentésű Восстания nagy kezdőbetűt kap. Magyarul tükrözzük az eredeti helyesírást (Ploscsagy Vossztanyija) vagy a magyar helyesírást követjük, és a köznévi jelentésű vossztanyiját kisbetűvel írjuk?

Előre is köszönöm a segítséget.

Malatinszky ^vita 2019. június 5., 16:40 (CEST)

A 2. ponthoz: A cirill betűs szláv nyelvek neveinek magyar helyesírása c. MTA kézikönyv (1985) 25. oldala szerint a földrajzi nevekben a „név egyik (rendszerint földrajzi köznévi) elemét lefordítjuk. Követelménye a magyar névhasználatnak az is, hogy az átadó nyelvben ragozott vagy képzett alakok a részleges fordítás során alapalakjukban kerüljenek a névbe, pl. Море Лаптевых – Laptyev-tenger.” Én egy másik példát is hozzáteszek: Желания, мыс – Zselanyije-fok.

Az 1. pont kérdésére a hivatkozott könyvben nincs utalás, ez csak a személy- és földrajzi nevekről szól, nem általában az orosz szavakról. Erre vonatkozó szabályt én nem ismerek, de szerintem a dupla -szsz- legfeljebb csak összetett szavak esetén lehet indokolt. Eszerint tehát: Vossztanyije tér. – Vadaro ^vita 2019. június 5., 17:34 (CEST)

És persze, ha már, akkor Vassztanyije. Ne kövessük a Moszkva-féle hibát. Ha kiejtés az átírás alapja, akkor legyen a kiejtés. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2019. június 5., 17:48 (CEST)

Nem a kiejtés az átírás alapja, abból csak káosz lenne. A cirillátírási útmutatónk szerint Vossztanyije. A dupla sz pedig csak a betűszókban (TASZSZ) írandó szsz-nek. – Pagony ^foxhole 2019. június 5., 18:01 (CEST)

Tehát akkor ezután horosó? Milyen káoszról beszélsz? – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2019. június 5., 18:02 (CEST)

A fent hivatkozott könyv szerint (24. oldal) az átírás alapja nem a kiejtés, hanem: „a cirill betűs szláv nyelvek szavainak és neveinek magyar átírása a transzliteráció és a transzkripció elvének kompromisszumán alapul: alapvetően az egyes cirill írású szláv nyelvek betűsorából indul ki (lényegében nem »fonetikusabb« az egyes cirill betűs nemzeti helyesírásoknál, például nem érzékelteti az orosz hangsúlytalan magánhangzók kiejtésbeli módosulásait...stb.).” (A vastagítás az én kiemelésem.) – Vadaro ^vita 2019. június 5., 18:11 (CEST)

Amikor a ruwikin példát kerestem a dupla kettős betűs szavakra, belebotlottam Георгий Степанович Жжёнов nevébe. Alig várom, erről a Zzsonovról cikkünk legyen, így hosszú zsével a szó elején. Malatinszky ^vita 2019. június 5., 18:17 (CEST)

Szerintem ez egyébként Zszsjonov lenne, dupla zsé betűnk nincsen lásd Katasztrófa földön-égen. Azonkívül a zs hang nem nyeli el a lágyítást, vagy igen? Már félek, mert a beidegződés nagy úr... – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2019. június 5., 18:21 (CEST)

[1]. – Pagony ^foxhole 2019. június 5., 18:26 (CEST)

Dupla ssz betűnk sincs. :) – Pagony ^foxhole 2019. június 5., 18:28 (CEST)

Hosszú? Nem dupla ssz, hanem dupla sz... Ezek a régies beidegződések... – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2019. június 5., 18:30 (CEST)

Na jó, de a zs +zs --> zzs transzformáció létezik a magyar helyesírásban, nem? Vagy ti úgy írjátok, hogy Garázszsá alakítottam a sufnit? Malatinszky ^vita 2019. június 5., 18:33 (CEST)

Világos, csak alapból nincs dupla sz-ünk, zs-nk stb. – Pagony ^foxhole 2019. június 5., 19:21 (CEST)

Valóban, a Zszsonov tulajdonnév, én is így írnám át (úgy emlékeztem, hogy már rég megírtam a cikkét). – Vadaro ^vita 2019. június 5., 18:38 (CEST)

Szókezdő helyzetben lehet, hogy zszs. – Pagony ^foxhole 2019. június 5., 18:40 (CEST)

Fúúú, Pagony bizonytalan. Forrásod van erre? BTW, az AKH utolsó kiadásában ez téma volt. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2019. június 5., 18:42 (CEST)

Kérdés, vajon a жжённый szót hogyan írnánk át, ha át kellene írnunk. – Pagony ^foxhole 2019. június 5., 20:57 (CEST)

Minden bizonnyal egy н-nel Malatinszky ^vita 2019. június 6., 02:57 (CEST)

Valóban, megszaladt a klavi, bocsánat. :) – Pagony ^foxhole 2019. június 6., 10:58 (CEST)

Azt hiszem, mégis Zzsonov-nak és zzsonnij-nak írnám. Bár tiltakozik a nyelvérzékem, de semmi nem indokolja a dupla (hosszú, kettős, stb.) zs+zs használatát. Szerencse, hogy itt nem ez, hanem a восстание volt kérdés. – Vadaro ^vita 2019. június 5., 21:19 (CEST)

Azért ez érdekes probléma, érdemes lenne megkérdezni akár az OH szerkesztőit, akár az Akadémiát. – Pagony ^foxhole 2019. június 5., 21:40 (CEST)

Hihetetlen. 10 évig tanultam oroszul, de ezzel a dupla-zsével (жж) még nem találkoztam. Pedig tényleg van vele egy csomó szó. :) Akela ^vita 2019. június 5., 22:09 (CEST)

Köszönöm a válaszokat! Malatinszky ^vita 2019. június 6., 02:59 (CEST)

Konkrétan tud valaki forrást adni arra, hogy hogyan írjuk át nem latin betűs nyelvekből a magyarban két/három jegyből álló betűket? Mert én erre nem találtam semmit. Így a fenti eszmefuttatás csak egy traccsparti, hivatalosan nem alkalmazható! Má' bocs! - Gaja   2019. június 6., 11:47 (CEST)

Minden kocsmafali beszélgetést lehet annak nevezni, kérdés, hogy udvarias-e. – Pagony ^foxhole 2019. június 6., 12:04 (CEST)

Ebben igazad van, de továbbra sincs arra hivatalos adat, hogy hogyan kellene ezeket átírni. Mert az útmutatónk erről egy szót sem szól. És főleg az után, hogy már magyarul is az észszerű lett a helyes, nem vagyok biztos, hogy egy ilyen összetett szó esetében mi a teendő... - Gaja   2019. június 6., 14:30 (CEST)

Ha az a kérdés, hogy mi a forrása például a восстание >>> vossztanyije átírásnak (sz+sz helyett), erre talán az AkH 7/b) pontja lehet válasz: „A mássalhangzók hosszúságát betűkettőzéssel jelöljük… A többjegyűeket csak az összetett szavak tagjainak határán kettőzzük teljesen, például: jegygyűrű, fénynyaláb, díszszemle; egyéb helyzetekben egyszerűsítve kettőzzük őket, vagyis csak első jegyüket írjuk kétszer: ccs, ddz, ddzs, ggy, lly, nny, ssz, tty, zzs…”

Bár az AkH. nem foglalkozik átírási szabályokkal, de maga az átírás szvsz tekinthető ilyen „egyéb helyzet”-nek, amikor a többjegyűeknek csak az első jegyét írjuk kétszer. A fent hivatkozott könyv példatárában ilyen átírásokat találtam (-ssz-):

Гроссман – Grosszman, Черкасский – Cserkasszkij, Массальский – Masszalszkij, Рокоссовский – Rokosszovszkij, Visszarion – Виссарион.

De egyáltalán nem találtam példát -szsz- re. – Vadaro ^vita 2019. június 6., 14:49 (CEST)

Nekem afelől nincs kétségem, hogy az egyszerű (értsd: nem összetett) szavakban -ssz- a helyes átírás, tehát az ilyen Черкасский – Cserkasszkij típusú példák egyáltalán nem lepnek meg.

Ahol bizonytalan vagyok, az az összetett szavak átírása. Ha találnánk olyan orosz szót, ahol a szóhatáron -сс-, -чч- vagy -жж- áll (tényleg, tud valaki ilyen példát?), akkor azt a magyar összetett szavakhoz hasonlóan -szsz-/-cscs-/-zszs- alakban kell átírni, vagy nem foglalkozunk azzal, hogy a szó idegen nyelven összetett (mint ahogy a karaokeversenyző egybeírásában se játszik a hat-hármas szabály, hiába összetett szó a karaoke japánul)?

Vannak aztán az olyan köztes példák, mint a восстание vagy a рассказ, amik nem összetett szavak, hanem igekötős igék(ből képzett főnevek). A szabály ezekre nem tér ki, de ennek oka lehet az is, hogy nincs olyan magyar igekötő, ami kétjegyű betűre végződne.

A szókezdő hosszú kétjegyű mássalhangzóra nincs speciális szabály (amiben megint csak közrejátszik az, hogy ilyen a magyarban nincs), ezért hajlamos vagyok én is azt gondolni, hogy ott a ccs-/zzs-/stb. típusú írásmód a jó. Van egy Ccsige szócikkünk; ha az helyes, akkor valószínűleg a Zzsonov is jó lesz. De hát mittudomén, nem tudok én már semmit... - Malatinszky ^vita 2019. június 6., 15:19 (CEST)

A восстание, рассказ, stb. szavakat nem tartanám „köztes” példának. Ezek is toldalékolt szavak, mint a Cserkasszkij; bár ezeknél nem szuffixum, hanem prefixum a toldalék, de a toldalékkal mindegyik esetben új szó (szótári szó) keletkezett.

A másik két eset annyira speciális, hogy nyilván ezért nincs rájuk szabály. Az említett összetett orosz szavakból két cikkcímet találtam a ru-Wiki-n: Россети és Россельхозбанк, de mindegyik csak rövidítés: Российские сети, illetve Российский сельскохозяйственный банк. – Vadaro ^vita 2019. június 6., 20:48 (CEST)

UEFA és egyéb hasonló sportesemények írásmódjai

Az alábbi cikkek átnevezését szeretném rendbetenni:

• UEFA-bajnokok ligája → UEFA Bajnokok Ligája
• Európa-liga → UEFA Európa Liga
• UEFA Női Bajnokok Ligája → UEFA női Bajnokok Ligája

Az UEFA-bajnokok ligája vitalapján pár hónapja írtam erről, ebből pár részt áthoznék:

A mostani UEFA-bajnokok ligája elnevezés elleni érvem, hogy ezt a wikipédián kívül sehol máshol nem használják, vagyis ezzel az írásmóddal sehol máshol nem találkozni. Egy 2015-ös mno cikkben a következő szerepel (kérdésként), mert a cikkből azt lehet kiolvasni hogy nem jutottak el interjúig: "Nagyon jó, hogy végre megszabadulunk az UEFA-bajnokok ligája és a férfivízilabda-világbajnokság típusú írásmódoktól a sportújságírásban bevett formulák (UEFA Bajnokok Ligája, férfi vízilabda-világbajnokság) javára, de nem érezték-e úgy a munka során, hogy a brutális szaknyelvi autonómia túlzó?" Mindebből arra lehet következtetni, hogy az UEFA Bajnokok Ligája írásmód már helyes. Az elnevezésben a korábbi szemlélet az volt (lásd vitalap), hogy az UEFA kik számára írja ki a tornát, de szerintem itt az esemény szervezőjeként kell értelmezni. Az Európa-liga esetén miért kell kötőjel, és miért nincs ott az UEFA? A labdarúgás más cikkeiben (pl. játékosokéban) rövidítve BL-t és EL-t használunk, emiatt nem túl következes a mostani elnevezés. A női BL esetében szükségtelen a női szónál a nagy betű, de ha itt a Bajnokok Ligája jó nagybetűsen, akkor a férfiban is jónak kellene lennie. Továbbá van egy UEFA Nemzetek Ligája cikk is. Ha ez utóbbi nem jó, akkor következetesen át kellene nevezni. Az elnevezésben kerülni kell a zárójeles verziót, mert a tornának vannak külön szakaszai, külön cikkekkel, amik zárójelesek. Így a fenti írásmódokra kérnék véleményeket, hogy helyesek-e, vagy hogyan kellene helyesen elnevezni a cikkeket. Tomcsy ^üzenet 2019. június 8., 16:08 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Az első és a harmadik esetben támogatom, de az Európa-ligánál vannak kivetnivalóim. Kicsit furcsának tartom az UEFA Európa Liga kapcsán, hogy már ott van az „UEFA” is az Európa előtt, nem kell duplán kifejezni. Mivel ilyen nevű sporteseményként szinte csak a labdarúgó Európa-ligát ismerjük, szerintem maradhat a cím, ahogy van, vagy esetleg lehetne még egy halvány lehetőség, a Labdarúgó-Európa Liga is. A UEFA-bajnokok ligája mellett ott van még az EHF-bajnokok ligája és a LEN-bajnokok ligája, valamint a többi Európán kívüli BL is, amelyeket mind át lehetne nevezni, ugyanúgy a női torná(ka)t is. – BenKor ^üzenet 2019. június 8., 17:17 (CEST)

Az eseményeknek ez a hivatalos nevük. Például az Eb-t is már UEFA labdarúgó-Európa-bajnokságnak is írják a hírekben az UEFA EURO 2020 hivatalos elnevezés után, vagy FIFA labdarúgó-világbajnokságnak ("... kisorsolták a 2018-as oroszországi FIFA labdarúgó-világbajnokság csoportbeosztását."). Van 2019-es IIHF jégkorong-világbajnokság című cikk is. A jégkorong esetében a szervezet neve nélküli cikk foglalja össze a helyezéseket. Európa-liga egyébként létezik a röplabdában. Azért mert egy szó benne van a szervezet nevében és az eseményben is, még ne tegyünk kivételt, mert szerintem érthetetlen lesz az elnevezés. A felvetés természetesen vonatkozik az EHF, LEN cikkeire is. Tomcsy ^üzenet 2019. június 8., 18:15 (CEST)

Annexió vagy annekció

Sziasztok! A kezdőlap Kiemelt cikk rovatában (Tibeti buddhizmus) az utolsó előtti mondatban olvasható az annekció kifejezés: A Magyarországnál mintegy 25-ször nagyobb Tibet ma Kína egyik tartománya az 1950-es évekbeli kínai annekció következményeként. Erre felkaptam a fejem, mert úgy emlékszem, hogy a középiskolában annexió formában tanultam. Gyorsan rágugliztam, s 118 találatot kaptam az annekció szóra, 76 500-at az annexióra. A 118 találaton meglepődtem: az annekció is helyes lenne, vagy helytelen változatként kezd terjedni? Sajnos, nem igen van időm utánajárni ennek, emiatt kérnék segítséget tőletek, hogy melyik változat, vagy esetleg mindkettő helyes? Köszönettel: --Sphenodon ^vita 2019. június 8., 17:02 (CEST)

https://helyesiras.mta.hu/ szerint annekció ismeretlen, javaslat annexió. Wikizoli ^vita 2019. június 8., 17:08 (CEST)

Nekem sokkal jobban hangzik az "annektálás". Izlések és pofonok? – Pegy22 ^vita 2019. június 8., 17:52 (CEST)

Annexió, természetesen. – Pagony ^foxhole 2019. június 8., 17:57 (CEST)

Köszönöm szépen válaszaitokat! Akkor az annexió, annektálás szerint javítok. :) --Sphenodon ^vita 2019. június 8., 21:56 (CEST)

Château de Clervaux: mi a magyar neve?

Sziasztok!

A Clervaux-vár szócikk kapcsán szeretném kérdezni, hogy a fr:Château de Clervaux-nak mi a magyar neve? Clervaux-vár, Clervaux-i vár, esetleg Clervaux-i kastély? Köszönettel: Viloris ^Üzenj! 2019. június 10., 10:29 (CEST)

Mivel a cikk is írja, hogy a "névadó település", ezért szerintem kell az "-i". Nekem a rancia "de" is ezt sugalmazza. - Gaja   2019. június 10., 10:49 (CEST)

Szerintem is. Amúgy elég sok várkastélyunk van... – Pagony ^foxhole 2019. június 10., 10:59 (CEST)

És vár, vagy kastély? - Viloris ^Üzenj! 2019. június 10., 11:16 (CEST)

Akkor már inkább vár, tekintve a történelmét is. – Pagony ^foxhole 2019. június 10., 11:31 (CEST)

Szerintem kastély, esetleg várkastély. A versailles-i és az összes Loire menti château is – kastély. – Vadaro ^vita 2019. június 10., 14:03 (CEST)

+1 Vadaro – Pegy22 ^vita 2019. június 10., 14:22 (CEST)