Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)

Kocsmafal – javaslatok és ötletek szekciója

Kocsmafalak  |  Hírek   |  Kezdőknek   |  Javaslatok   |  Műszaki   |  Források   |  Nyelvi   |  Fordítási segítség   |  Képek   |  Jogi   |  Egyéb 

---

Wikidata-segítségkérés    |   Sablonműhely vitalapja    |   Kategóriajavaslatok    |   Szavazás   |   Szavazási javaslatok   |   Véleménykérés

---

Magyarország-műhely az enwikin    |   magyar KF a Commonson    |   magyar társalgó a Wikidatán    |   magyar KF a Wikifajokban 

---

Wikiforrás   |   Wikikönyvek   |   Wikidézet   |   Wikiszótár

Rövidítése:
WP:KF-JA
WP:KF-JAVAS

A Javaslatok szekcióban vitathatod meg az új ötleteidet, módosítási javaslataidat. ha egy javaslat elfogadtatott és már nem aktuális, az áttekinthetőség kedvéért jelezd a róla szóló szakasz elején a {{megoldva|~~~~}} sablonnal.

• Új témát mindig a lap alján kezdj! Vagy használd a következő linket: !
• Ne felejtsd el aláírni a hozzászólásodat (a ~~~~ jelek begépelésével vagy a szerkesztőablak fölötti aláírás gomb használatával)!

Tippek a Kocsmafal hatékonyabb használatára

• Ha egy jó ötletednek nem akad pillanatnyilag megvalósítója, de többen helyeslik, vedd fel a később megvalósítandó Jó ötletek tárházába, nehogy elsüllyedjen a kegyetlenül falánk archívumban!
• Ha személyes segítőtársat szeretnél, akivel megbeszélheted szerkesztési problémáidat, akkor ide kattintva kérhetsz mentort magadnak.
• Ha nem tudod eldönteni, hogy valamely speciális probléma/feladat kire tartozik, nézz körül a különleges szerkesztői jogokkal felruházott Wikipédia-munkatársak feladatkörét ismertető lapon!
• Ha valamilyen enciklopédikus információ után kutattál a cikkekben, de nem találtad meg, fordulj a Tudakozóhoz.

Archívumok | Az archívumok tartalomjegyzéke

• 2005 | 09. 28.
• 2006 | 01. 02. · 03. 07. · 05. 14. · 07. 07. · 08. 06. · 09. 04. · 10. 27. · 12. 17.
• 2007 | 01. 25. · 02. 10. · 03. 21. · 04. 24. · 05. 26. · 06. 29. · 08. 05. · 09. 04. · 10. 13. · 10. 21. · 10. 31. · 11. 21. · 12. 10.
• 2008 | 01. 23. · 02. 09. · 03. 10. · 26 · 27 · 28 · 29 · 30 · 31 · 32 · 33 · 34 · 35 · 36 · 37 · 38
• 2009 | 39 · 40 · 41 · 42 · 43 · 44 · 45 · 46 · 47 · 48 · 49 · 50 · 51 · 52 · 53 · 54
• 2010 | 55 · 56 · 57 · 58 · 59 · 60 · 61 · 62 · 63 · 64 · 65 · 66
• 2011 | 67 · 68 · 69 · 70 · 71 · 72 · 73 · 74 · 75
• 2012 | 76 · 77 · 78 · 79 · 80 · 81 · 82 · 83 · 84 · 85 · 86
• 2013 | 87 · 88 · 89 · 90 · 91 · 92 · 93 · 94 · 95
• 2014 | 96 · 97 · 98 · 99 · 100 · 101 · 102 · 103 · 104
• 2015 | 105 · 106 · 107 · 108 · 109 · 110 · 111 · 112 · 113
• 2016 | 114 · 115 · 116 · 117 · 118 · 119 · 120 · 121 · 122
• 2017 | 123 · 124 · 125 · 126
• 2018 | 127 · 128 · 129 · 130 · 131  · 132 · 133 · 134 · 135
• 2019 | 135 · 136 · 137
• 2020 | 138 · 139 · 140 · 141 · 142 · 143 · 144
• 2021 | 145 · 146 · 147 · 148
• 2022 | 149 · 150
• 2023 | 151 · 152 · 153 · 154 · 155 · 156

Portálok létrehozása és karbantartása

Függőben Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2016. szeptember 1., 22:45 (CEST)

A portálok (a Grúzia törlése után kereken százan) a Wikipédia kirakatában vannak, ezért a létrehozásukat feltételekhez szoktuk kötni, de ezek a feltételek nincsenek rendesen összeszedve, és ha egy portál létrejött, akkor vagy foglalkozik vele valaki, vagy nem. A portálok mellett feltüntetett karbantartók között olyan is van, aki majdnem 10 éve nincs közöttünk.

Át kellene nézni, hogy melyik portálnak van gazdája, aki tényleg foglalkozik vele, és jó állapotban tartja; a többinek újat keresni, vagy eldönteni, maradhat-e így gazda nélkül, esetleg raktárba tesszük vagy töröljük. Pontosítani kellene a portálok létrehozásának személyi és tárgyi feltételeit. Mivel a jelek szerint nem vagyunk nagyon jók a folyamatos követésben, kénytelenek vagyunk időnként kampányszerűen foglalkozni a portálokkal.

Az érintett lapok:

• Portál:Portálok – a portálok listája az önkéntes karbantartókkal. Önmagában sem friss, például rég átnevezett szerkesztők régi neve van beleírva.
• Portál:Portálok/Karbantartók jelenléte – ezt ma délelőtt csináltam, hogy lássuk, melyik karbantartó mikor szerkesztett utoljára. Szerencsére vannak páran, akik ma. :-) Egyelőre kézzel lehet elindítani a frissítését.
• Wikipédia:Hogyan lehet új portált létrehozni? – ez lenne a technikai útmutató, 2008 óta érdemben nem fejlődött. Át kellene nézni, hogy jó-e még. Kapásból hiányolom belőle a téka leírását.
• Portál:Portálok/Portálszabályzat – hasznos oldal, de nekem Szajci magánakciójának tűnik. Ha tud róla valaki, hol volt megbeszélés róla, ne tartsa titokban! Ezt gatyába kéne rázni, közösen megbeszélni, hogy mi legyen benne. Ha nem is kell formális irányelvet csinálni belőle, mert nem szeretem a bürokráciát, de valami megbeszélésnek és konszenzusnak kéne lennie, amit aztán belinkelhetünk a lap aljára. Ki, milyen témában, milyen feltétellel készíthet portált, kivel kell megbeszélnie, hány támogató kell, mikor tekintünk karbantartottnak (élőnek) egy portált, mi történjék a tetszhalottakkal, mikor töröljük stb.

Akármilyen lelkes is valaki, a portál a közösségé, mert a Wikipédia kirakata. Nem vonatkozhat rá a WP:BSZ olyan szabadon, mint a szócikkekre. Ezért kellene közösségi szinten foglalkozni a kérdéssel. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2016. augusztus 20., 12:18 (CEST)

Ha már említve volt Szajci, akkor pingelem: @Szajci:. Apród ^vita 2016. augusztus 20., 21:49 (CEST)

A helyzet sokkal súlyosabb, mint elsőre látszik. Találomra én is belenéztem pár portálba még korábban és én is gondoltam egy hasonló javaslatra. Rengeteg helyen van nap képe, hét szócikke, aktuális események..., melyek már évek óta nem változnak. Jó lenne ezeket a nem aktualizált szövegdobozokat kommentbe tenni, ha már nem foglalkozik velük senki régóta. – B.Zsolt ^vita 2016. augusztus 20., 22:50 (CEST)

Ezek szerint nem érdekel senkit a probléma, engedjük el? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2018. május 21., 07:18 (CEST)

De, de, engem is érdekel, csak túl nagy falat. Valami konkrétabb megfogalmazás lehet, hogy aktivizálná a közösséget. Esetleg egy portálműhely létrehozása? Bármilyen bürokratikusan is hangzik, ha folyamatos ellenőrzést szeretnénk a portálok felett, valami állandó csapat kell, akik ha nem is naponta, de havi szinten foglalkoznak a kérdéssel, portálok ugyanis mindig lesznek újak, és mindig el is halnak, a szerkesztői lelkesedés hullámzásának függvényében.

Ha már javaslat: a Feljavítandó cikkek kategóriához hasonlóan létre lehetne hozni egy portálkarantént, ahova áttesszük a már nem mozgó jelölteket, nem engedjük, hogy a Google indexelje ezeket, és kiszedjük bottal a szócikkekből a portálra mutató hivatkozásokat. Az eredeti helyéről pedig töröljük. Esetleg egy szabályos TMB keretében kerülnének át (ha átkerülnének) a tetszhalál állapotában lévő portálok - tekintve, hogy azért elég munkás az összes portál-allap átmozgatása, és külön bot írása a hivatkozások szócikkekből való kivételére, szóval ne az legyen, hogy valaki utólag reklamál... Palotabarát ^vita 2018. május 22., 11:05 (CEST)

Korábban javaslatot tettél arra, hogy a portálsablont átalakítod és egységes formára hozod. Az lenne a legjobb megoldás, ha olyan okos lenne a portál sablon, hogy a letiltott/törölt/átnevezett... portálokat be sem linkeli. Így ha egy portál kritikán aluli, nem kellene 1000 cikket javítani, csak a portált átmozgatni, a cikkekből pedig magától eltűnne a hivatkozás. Ha valaki feljavítja a portált, akkor egy visszanevezéssel megint elérhetővé válhatna. – B.Zsolt ^vita 2018. május 22., 11:26 (CEST)

Az is kérdés lehet, @B.Zsolt:, hogy szükség van-e egyáltalán a portálokra? A legtöbb inaktív, alig szerkeszti bárki. Nekem sincs időm három portál folyamatos frissítésére. lehet, hogy a megoldás a névtér megszüntetése lenne (és egy bot kiszedné a portálsablonokat). Xia ^Üzenő 2018. június 24., 15:44 (CEST)

@Teemeah: Abból, hogy neked nincs időd (kedved) a portálokat frissíteni, nem következik, hogy az összes portált meg kellene szüntetni. (Én például általában egy-két havonta frissítem a Kolozsvár-portált. A Világörökség-portálon a "hét cikke" úgy van megoldva, hogy hetente magától frissül.) – Hkoala 2018. június 24., 15:51 (CEST)

Az két portál. És a többivel mi lesz? :) Xia ^Üzenő 2018. június 24., 16:04 (CEST)

OFF. Pont a hetekben játszottam el egy portál létrehozásának a gondolatával. Mit lehet általában tudni a portálok olvasók (nem szerkesztők) általi használatáról, hogy generálnak-e többletforgalmat, ilyesmi. Vagyis mire jó egy portál? Pasztilla 2018. június 24., 18:23 (CEST)

A legnézettebb portál a közösségi napi 100 olvasással (nyilván mert az oldalsó menüben van); ezen kívül 37 olyan portál van, amit legalább napi 10-szer néznek. Ami elég elenyésző ahhoz képest, hogy mondjuk a földrajzportál (legnépszerűbb, napi 76 olvasással) kezdőlapjáról linkelt földrajzi témájú cikkeket együttesen naponta tízezerszer olvassák (szóval ha minden olvasó továbbkattint a portálról, akkor +1% forgalom).

Ami nem különösebben meglepő, a cikkeket kiadja a Google és a belső kereső, a portálokat nem, miért keverednének oda az olvasók? Egy jól megcsinált portált külső oldalakon (közösségi oldalak, linkgyűjtők) reklámozva talán lehetne forgalmat elérni, de ilyesmivel senki nem foglalkozik. --Tgr^vita 2018. június 30., 18:48 (CEST)

Érintőlegesen kapcsolódik, hogy megkezdődött az első(?) TMB egy műhelyről (nem portálról). Ha lesznek egyáltalán hozzászólások, akkor azok szempontjait esetleg a portálok törlésével/megmaradásával kapcsolatban is hasznosítani lehet: Wikipédia:Törlésre javasolt lapok/Wikipédia:Könyvműhely Palotabarát ^vita 2018. július 6., 10:01 (CEST)

Aláíróbot vagy signbot

Függőben Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2018. szeptember 15., 12:09 (CEST)

A vitalapomra érkezett megkeresés hatására indítanék vitát a magyar wikin indítandó aláíróbotról. A vitalapomon felmerült, hogy a kódban bizonyos változtatások lennének kívánatosak. Például a {{pot}} sablon helyett az {{ai}} vagy az {{aláíratlan}} sablon substolva (kibontva) megfelelőbb lenne és az általam megfigyelt egyperces reakcióidőt hosszabbra kellene állítani, hogy az anon vandálkodását egyszerűbben vissza lehessen állítani. Felmerült továbbá egy új bot regisztrálása és beüzemelése a célra.

A botot a jelenlegi formájában tényleg nehéz a többi feladatok miatt nyomon követni, de a szerkesztései többnyire itt és itt láthatók.

A fentiekből számomra az új bot regisztrálása és beüzemelése tűnik kivitelezhetőnek. A kód javítását a Botgazdák üzenőfalára bíznám. Végső esetben Zhuyifei1999 segítségét kell kérni.

Ezen a kocsmafalon a próbaüzem alapján a bot bevezetéséhez szeretném, ha támogatásokat és a kifogásokat összegyűjtenénk és megfelelő támogatottság esetén az eszközölendő javításokban is megegyeznénk. Köszönettel, -- ato ^vita 2018. szeptember 1., 10:39 (CEST)

Az {{aláíratlan}}^(?)-t szerintem nem szoktuk substolni, az egy perc tényleg nagyon rövid, annyi idő alatt a saját aláírásom sem mindig tudom pótolni, ha véletlenül lemaradt, egyébként  támogatom a bot működtetését. – Puskás Zoli ^vita 2018. szeptember 1., 11:12 (CEST)

Nem leszek népszerű, de szokva vagyok. A linkekre kattintva első körben azt ajánlanám, hogy ne bonyolítsuk túl. Sem az aláíráspótlások volumene (jól látom, hogy napi 1-5 aláíráspótlásról beszélünk?), sem a „társadalmi veszélyességük” nem indokolja számomra, hogy különösebb gyűjtő- és összegzőmunkát, meg szerkesztők tucatjait megmozgató megbeszéléseket kellene lebonyolítani, azt sem értem, miért kellene erre a feladatra egy külön botot regisztrálni. Társadalmi veszélyesség alatt azt értem, hogy főként kevéssé frekventált vitalapokról van itt szó, és egy kötelező technikai paramétert, elmaradt aláírást pótolsz, nem értem, mit kellene ezen monitorozni, miért ennyire fontos az aláíráspótlások megtalálása AtoBot rengetegében. Azt sem értem, miért kellene késleltetni, és miért lenne erre indok a visszaállítás viszonylagos nehézsége, különösen, hogy nem szócikknévtérről van szó, és az első linked alatt szereplő első húsz aláíráspótlás (aug. 22.-étől máig) közül egy hozzászólást sem törölt senki, viszont 4 alkalommal perceken belül újabb szerkesztés történt a vitalapon. Magyarán, ha késleltetve szúrsz be aláírást, nem tudom, e 4 alkalommal megtalálná-e még a botod az aláíratlan hozzászólást, nyerni meg azt nyeernénk vele, hogy 0 alkalommal könnyebb volt a visszaállítás. Természetesen a vitalapodra és a majdan ide érkező technikai javaslatokat, mit szubsztolj és mit ne, nem vonatkozik a meglátásom, de alapvetően csináljátok bátran. Pasztilla 2018. szeptember 1., 11:18 (CEST)

Most veszem észre, hogy a bot angol dátumformátumot használ, ez teljesen helytelen. Csak azzal a feltétellel tudom támogatni, ha a gépi aláírással egyező, kifogástalan magyar dátumformát használ időzónával kiegészítve, amit aztán pl. más botok is felismernek. Azt még nem vizsgáltam, hogy mennyire hatékonyan találja meg az új hozzászólásokat, és különíti el pl. a betoldásoktól, javításoktól, hibázik-e ezen a téren. Ennek kicsit utána kéne menni. Ha jól működik, akkor nagyon hasznos lesz a működése, és támogatni fogom. Kézzel pótolni ezeket az aláírásokat nagyon macerás és teljesen improduktív, aláíratlanul hagyni pedig az ördögtől való (kivéve, ha vissza kell állítani valamit, mert ebben az esetben jobb aláíratlanul hagyni, amíg ez megtörténik). Érdekes kérdés, hogy lehet ezt kezelni. Hogy mást ne mondjak, az aláíratlan, illetve nem szabványosan aláírt egy hozzászólásos szakaszok soha nem archiválódnak.

Substolni az aláíratlan sablont nem kell, csak a potot, én az aláíratlan mellett vagyok. Hogy miért célszerű külön botot regisztrálni ilyen markánsan elkülönülő feladatra, azt kifejtettem a linkelt vitalapon. Enni nem kér. Nálunk ennek még nincs meg a kultúrája, mert kevés botgazda van, aki különféle jellegű automatizált feladatokat futtat párhuzamosan, de az enwikiben jól bevált. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2018. szeptember 1., 11:40 (CEST)

Mi legyen a Magyarország műhely cikkértékelőjének sorsa?

Függőben Palotabarát ^vita 2019. március 16., 18:49 (CET)

Sziasztok! Van egy nagyon kakukktojás műhelyünk: a Wikipédia:Magyarország-műhely (MOM). Ez 2007-ben jött létre, abban az időszakban, amikor a többi műhely is, önbevallása alapján mindennel foglalkozik, ami Magyarországgal kapcsolatos. Aztán lett rögtön egy munkacsoportjuk, a Magyarország települései, de mára egyik sem működik, inaktív - igaz, a legtöbb önálló magyar település szócikke megíródott, legfeljebb a már megszűnt, vagy városrésszé vált településekben vannak hiányosságok. A MOM-nak van egy cikkértékelő sablonja, de nincs indexe, ennek ellenére lehet tudni, hogy kb. 60 szócikken szerepel MOM-sablon (a Magyarországi településeknek saját cikkértékelő sablonja van, a {{WPMTELEP}}). Arra nézve ugyanakkor nincs leírás, hogy mibe lehet és mibe nem érdemes sablont tenni, így aztán van itt minden, mint a búcsúban: politikai pártok, magyar állampolgárságú és/vagy nemzetiségű emberek, kisebbségi szervezetek, utak, rangok, események, listák stb., de láthatóan alkalmi cikkértékelések ezek, hiszen nincs mind a húszezer magyar életrajzi szócikken sablon, sem az összes pártén vagy közútén, csak néhányon. Van, aki minden magyar vonatkozású szócikbe beteszi, van, aki csak bizonyos cikkekbe, szóval nincs egységes koncepció. Érdekesség, hogy a sablon nincs is benne a cikkértékelő alkalmatosságban, csak kézzel lehet betenni.

Azt javaslom, döntsük el, hogy megtartjuk-e ezt a sablont és használjuk-e (s ha igen, mire), vagy számoljuk fel: vegyük ki a 60 körüli érintett szócikkből, aztán töröljük mint sablont.

• Volt korábban egy javaslat, hogy választási műhelyformációvá alakuljon a műhely, és a választásokkal kapcsolatos cikkekhez használjuk a cikkértékelőt, de részben kiforratlan volt az ötlet, részben még azok sem mutattak érdeklődést, akik egyébként a témával foglalkoznak.
• A minden Magyarországgal kapcsolatos cikkre tegyük fel a cikkértékelő sablont elv sajnos aligha viszi előre a Wikipédiát: maga a műhely sem működik, de ha az összes létező mo-i cikk hátlapjára fel is nyaljuk a sablont és kapunk egy mondjuk százezres nagyságrendű cikktömeget, akkor is: mihez kezdünk azzal?
• Felszámolni persze sajnálnám, hiszen ha találunk értelmes célt, akkor miért ne lehetne használni, de az elmúlt 12 évben ez a cél nem körvonalazódott, így viszont csak egy kakukktojás.

Szóval várom az ötleteket, amiknek szem előtt kell tartaniuk, hogy maga a műhely nem működik, a sablont viszont könnyebben beilleszthetővé lehetne tenni, csak legyen egy olyan cél, aminek az eléréséhez lehet szerkesztőket toborozni (vagyis van van érdeklődés). De azt is elfogadom, ha a többség a sablon kivezetése mellett foglal állást. Palotabarát ^vita 2019. március 8., 12:47 (CET)

@Palotabarát: Erre a kérdésre nehéz válaszolni, amíg a műhelymunka általánosan halott. Szerintem szükség van a sablonra, ahogy a többi országműhelyes sablonra is. Hogy mely cikkekre kellene rátenni, arra kellene valami egységes koncepció az összes országműhely számára, de amíg kb. senkit se érdekelnek a műhelyek, addig aligha látom esélyét, hogy bármi ilyesmi megfogalmazódjon. Nem hiszem, hogy minden magyar életrajzra, együttesre, focicsapatra rá kellene tenni a sablont, ha előre tekintünk a távoli jövőbe, ez egy végső Wikipédiában akár több tízmillió cikket is jelenthet, amit egyetlen műhely képtelen kezelni. A technikai hiányosságok könnyen orvosolhatók. – Sasuke88  ^vita 2019. március 17., 13:20 (CET)

Sasuke88 kösz, hogy reagáltál. Most beírtam a MOM vitalapjára, hogy jöjjenek ide hozzászólni, másrészt megpingelem azokat, akik ott tagnak jelölték magukat: @Csörföly D, Hirannor, Alensha, Stephanmattheisen, DVTK KIADÓ:. De azt mondom, hogy ha már ketten vagyunk, kitalálhatunk valamit, ha pedig még mások is hozzászólnak, az csak jobb, de ha rajtunk kívül más nem szól hozzá az érdektelenség okán, akkor az sem fogja őket érdekelni, hogy mi mire jutottunk. Egyébként kb. ugyanazt gondoljuk: kidobni sajnálnánk, a felhasználás iránya azonban nem körvonalazódott, de talán jól látom, hogy egyikünknek sem tetszik, ha mindenre felhasználják. Ha van ötleted a cikkértékelő felhasználásának a szűkítésére, örömmel olvasom, én nyitott vagyok. Palotabarát ^vita 2019. március 17., 15:53 (CET)

Az öt szerkesztőből hárman már felhagytak a szerkesztéssel... – Sasuke88  ^vita 2019. március 17., 17:24 (CET)

A cikkértékelésnek én eddig nem sok hasznát láttam, inkább csak kárát. Valaki értékelgeti másik munkáját úgy, hogy talán fogalma sincs az adott témáról. A létrehozó szerkesztő számára fontos téma (azért hozta létre), az értékelő szerint viszont kevéssé fontos és vázlatos. Ez biztos nem fogja motiválni a készítőt. De hogy ne legyek off: mivel 60 cikk nem sok, én azt javasolnám, ezek legyenek szétosztva a már meglévő műhelyek között, majd a sablon és kategóriái törölhetőek. – B.Zsolt ^vita 2019. március 17., 20:45 (CET)

@B.Zsolt: Pont emiatt kellenének a műhelyek, hogy ne értékelgessen mindenki összevissza, hanem ezt az adott témakörhöz értő szerkesztők tegyék a műhelyen belül kidolgozott koncepciók alapján. Ezáltal az értékelés valós képet nyújtana a cikk állapotáról a szerkesztők és az olvasók számára is. Amikor próbáltam gatyába rázni az Anime- és mangaműhelyt ezelőtt 100 évvel, ez volt az első dolog, amit lefektettem. – Sasuke88  ^vita 2019. március 18., 18:56 (CET)

Részleges blokkolás alkalmazása

A részleges blokkolási lehetőség be lett kapcsolva nálunk: Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)#A részleges blokkolás megérkezett. Javaslom, hogy ennek használását szabályozzuk le. Én két lehetőségre gondoltam, ami működhetne akár párhuzamosan, akár úgy, hogy vagy ez vagy az.

1. Az egyik opció, hogy ennek használatát a Wikitanács állapíthassa meg, eltiltva adott szerkesztőt, adott névtértől vagy szócikktől/laptól.
2. A másik, hogy olyasmi formátumú legyen az alkalmazása, mint amilyent régebben az IP-ellenőrzéseknél használtunk. Ha jól emlékszem ez vagy két adminisztrátor és/vagy öt nem adminisztrátor szerkesztő támogatása volt. Ez utóbbi persze részletkérdés, amely egyeztethető.

Ki melyik változatot támogatná? Már, ha egyáltalán (persze jöhetnek más ötletek is). Ez csak felmerés, amennyiben úgy alakul, vállalom a megszavaztatását is. De úgy érzem, szükséges ennek az eszköznek a használatát leszabályozni. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2019. május 24., 16:22 (CEST)

Mivel az 1. nehézkes, én a 2.-at támogatnám, de szabályozni tényleg muszáj, mert különben megint jön az adminönkény. – Pagony ^foxhole 2019. május 24., 16:30 (CEST)

Szerintem további szabályozás nélkül is kézenfekvő, hogy a Wikitanács eltilthat egy szerkesztőt valamilyen névtér vagy lap szerkesztésétől, és az ilyen eltiltást, ha lesz, az adminisztrátorok nyilván végre fogják hajtani, most, hogy már a technikai lehetőség is megvan.

Az nem világos, hogy a 2. típusú opcióra miért lenne szükség, és miért ne dönthetne egy adminisztrátor saját hatáskörében úgy, hogy teljes blokkolás helyett részleges blokkolást alkalmaz. Az adminüzenőn most felmerült például, hogy szűnni nem akaró szerkháború van a Péter apostolról szóló cikkben, és Pagony ennek kapcsán felvetette, hogy végső esetben blokkolni kell a háborúzó feleket. Gondolom, mindannyian úgy érezzük, Pagonynak erre megvan a közösségi felhatalmazása. Ha most Pagony azt az enyhébb intézkedést hozná, hogy csak a Péter apostol cikk szerkesztésétől tiltja el a háborúzó szerkesztőket, akkor ehhez miért kéne bonyolultabb eljárást alkalmazni?

Ez persze nem jelenti azt, hogy civilek ne javasolhatnák a részleges blokk alkalmazását vagy feloldását, mint ahogy az a teljes blokkal kapcsolatban jelenleg is folyik az adminüzenőn. Malatinszky ^vita 2019. május 24., 16:52 (CEST)

Van igazság abban, amit mondasz, de ennek használatát akkor úgy kéne (véleményem szerint) szabályozni, mint a 3VSZ blokkot, azaz mindkét felet blokkolni adott laptól. Azt is le kéne (szintén szerintem) szabályozni, hogy egy így kiosztott blokkolásnak mi a minimum és maximum kiosztható időintervalluma. Ne ad hoc alapon történjen a szerkesztők egy-egy helyről való eltiltása. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2019. május 24., 16:57 (CEST)

Malatinszky+1. Ha teljes blokkolás esetén megbízunk az admindöntésben, akkor a részlegesnél miért nem? Lassan már semmi értelme nem lesz az admin munkakörnek, mert mindenre beveztünk majd egy formanyomtatványt, csak még bürokratikusabbá téve az egész wikit? Azért választjuk az adminokat, hogy az ilyen döntéseket, mint kit miért blokkolnak, meghozzák. Ha helytelen döntést hoznak, azt a közösség most is felül tudja bírálni, és meg is teszi, amikor szükség van rá. Xia ^Üzenő 2019. május 24., 16:58 (CEST)

Én csak azt tartottam szem előtt, ami az utóbbi napokban az adminok körül lezajlott. Az adminok tűrőképessége is véges. Amúgy nem ugyanaz, ha egy lapot levédek szerkháború vagy vandalizálás ellen, mint ha egyetlen személyt tiltok el tőle. Ezt szerintem ti is átérezhetitek. – Pagony ^foxhole 2019. május 24., 17:26 (CEST)

@Pagony: Azt hiszem, félreértesz. Én az előbb itt az alábbi két esetet próbáltam összehasonlítani:

1. Gipsz Jakab és Tégla Béla szerkesztői háborút folytatnak a Péter apostol lapon. A jó szó és az ideiglenes lapvédelem nem használt, ezért aztán Pagony blokkolja Gipszet és Téglát, akik emiatt három napig nem szerkeszthetnek semmit.
2. Gipsz Jakab és Tégla Béla szerkesztői háborút folytatnak a Péter apostol lapon. A jó szó és az ideiglenes lapvédelem nem használt, ezért aztán Pagony részleges blokkot ad Gipsznek és Téglának, akik emiatt három napig nem szerkeszthetik a Péter apostol lapot, de amúgy tovább folytathatják a Wikipédia többi részének szerkesztését.

Az első esetre jelenleg is megvan a felhatalmazásod. A második eset technikailag új, de mindenképp enyhébb szankciót tartalmaz, mint az első. Miért lenne ehhez szükség speciális eljárásra? Gondolom én...

Malatinszky ^vita 2019. május 24., 18:06 (CEST)

@Malatinszky: Értem, ebben a megvilágításban elfogadom. – Pagony ^foxhole 2019. május 24., 18:33 (CEST)

OK. Akkor részemről ez lefutott ügy. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2019. május 24., 19:20 (CEST)

Ötletelés

A minap két ötlet merült fel bennem a Wikipédiával kapcsolatban (teljesen függetlenek egymástól, csak azért írom őket egy szakaszba mert egy személytől származnak és se kedvem se szándékom spammolni, lehet hogy egyik se fog senkit érdekelni). Az alábbiakban megosztom őket, aztán ha érdekel bárkit is akkor tovább lehet gondolni, ha meg nem akkor jövő héten elsüllyed az archívumba mintha mi sem történt volna.

1. Mindig próbálok az utóbbi időben az egyszeri olvasó szemével is tekinteni a Wikipédiára, és eszembe jutott, hogy talán hasznos lehetne, ha az olvasók kapnának egy egyszerű, de effektív visszajelzési lehetőséget. Időről időre hallani, olvasni a WP berkein belül és kívül egyaránt, hogy mennyi hiányosságunk van, hogy egyes témakörök jobban lefedettek mint mások, és hogy ha idejön az olvasó keresni valamit, akkor sokszor nem találja és csalódottan távozik. Ezzel egyidejűleg viszont azt is látom, hogy sok szerkesztőben megvan a hajlandóság a felmerülő hiányok részleges vagy akár teljes pótlására. Példának okáért @Linkoman: kolléga rengetegszer indít el normális szócikként olyan témákat amik a teszt/vandalizmus/szubcsonk/jogsértő kvartettből kerültek ki eredetileg, azaz vélhetően keresték a cikket, csak nem találták. De másoktól is láttam már ilyen akciót, és a kért cikkek közül is tűnnek el időről időre kérések. Így arra jutottam, hogy talán nem lenne haszontalan egy olyan funkció, hogy az olvasó jelezni tudja konkrétan, hogy milyen cikket hiányolt (főleg piros linkekre gondolok), ez felkerülne valahová ahol a szerkesztők látnák, és talán motiváló lenne annak aki új cikket akar írni, hogy olyat kezdjen el, amire ténylegesen kíváncsiak, és ami vélhetően tényleg fontos az olvasóközönségnek, ami érdekli őket. (Lényeges különbség, hogy a Kért cikkek közé a regisztrált, megerősített szerkesztők írnak fel új darabokat, itt viszont a mezei olvasó kérhetne.) Semmi kötelezettség, semmi kötöttség, ahogyan a kért cikkek vagy a cikkíró versenyek esetében sincs, csupán egy visszajelzési lehetőség. Pl. a kezdőlapra kirakni egy gombot "Keresel egy cikket, de nem találod? Írd fel ide a címét!" felirattal, vagy hasonlót. Kicsit talán így be lenne vonva az olvasó is, és a tudtunkra adhatná hogy mit hiányol, az arra fogákonyak pedig olyan cikkeket kezdhetnének amik biztosan hasznosak mások számára.
2. A másik az éppen befejezés előtt álló CEE-tavasz kapcsán merült fel bennem. Nagyon sokféle cikkíró verseny szokott lenni, mindegyik nagyon sikeres, rengeteg színvonalas cikk születik, viszont míg közép-európai, ázsiai stb. versenyből már sok volt, addig más földrészek eléggé háttérbe szorultak érzésem szerint. Így jelölném a következő verseny témájának Amerikát. Az amerikai kontinensnek és azon belül az USA-nak ugyanis szvsz jelentőségéhez képest elég gyenge a feldolgozottsága, főleg földrajz, élővilág, látványosságok, építészet, járműipar terén, bár a történelem is hagy kívánnivalót maga után (mondjuk a függetlenségi háború az nagyon szépen ki van dolgozva).

Hangsúlyozom: ezek csak ötletek, felvetések. Nem osztogatok munkát, nem kampányolok, és szervezést sem vállalok. Csupán megosztottam két elképzelésemet, hátha lesz akinek megtetszik vagy lát benne potenciált. Ha nem, akkor tessék hagyni a szakaszt archiválódni. Viszont aki lát bennük akár csak minimális fantáziát, az nyugodtan szóljon hozzá. – XXLVenom999 ^vita 2019. május 30., 22:40 (CEST)

Az olvasók által hiányolt cikkek megadásához egy olyan link kellene, ami akárhonnan elérhető. Odakattint az olvasó, ott beírja egy szövegdobozba a hiányolt címet, rányom egy gombra mellette. A cím megtalálja helyét vagy a Kért cikkek között, vagy egy másik, Olvasók kérték cikkek között. A felületen pedig megjelenik egy új oldal, hogy Köszönjük, kérésed hozzá lett adva a Kért cikkekhez/Olvasók kérték cikkekhez. Itt egy linkkel vissza lehet menni a cikket megadó oldalra, Javaslat újabb cikkre szöveggel. Szalakóta ^vita 2019. május 31., 10:37 (CEST)

olyat kezdjen el, amire ténylegesen kíváncsiak - mármint az az egy ember, aki létrehozott vele egy szubcsonkot vagy vandál lapot? :) Az, hogy egyvalaki felírja, nem jelenti azt, hogy "az olvasóközösség is kíváncsi rá". Ahogy a jelenlegi kért szócikkek esetében sem jelenti ezt. Oda is egy ember vési fel, amit ő hiánynak gondol, és oda is nyugodtan felvésheti akár anon is, nincs levédve az oldal. Esetleg jobban látható helyre ki lehet tenni - de hova? A főoldalra egy külön dobozban? Nem lenne belőle még több vandálkodás? Valóban leszűrné azt, hogy mire kíváncsi az olvasó? A Wikipédiát szerkesztők nem olvasók? (Tegye fel a kezét, aki nem szokott wikipédia-cikkeket olvasni, csak ír mint egy robot). Bármilyen más országról lehet szócikkíró versenyt létrehozni, ehhez vállalkozni kell a szervezésre (és szerintem nem igazán szép dolog azzal jönni, hogy "én csak ötletelek, nem akarok csinálni semmit, majd oldja meg más"). Xia ^Üzenő 2019. május 31., 13:32 (CEST)

Azt azért ideírom csendesen, hogy kb. durván nyolc-kilenc év alatt Damu Roland szócikknevét ötször használták fel olyan tartalmak megtöltésével, ami az azonnali törlés kategóriájába tartozik (szerintem a végén már csuklott Damu Roland, hogy ennyit gondolnak a szócikknevére ). És ebből egy se lett igazi szócikk. És azt is látom már előre, hogyha születik majd róla mégis szócikk, akkor is állandóan tele próbálják majd tömni bulvárlapos hírekkel. Apród ^vita 2019. június 1., 01:06 (CEST)

Én a magam részéről bármilyen szócikkíró versenynek örülök, jó ötletnek tartanám az amerikai szócikkíró versenyt is (ez most amúgy csak USA lenne, vagy csak Észak-Amerika, vagy Észak- és Dél-? mondjuk mindegyik jó ötlet). Szerintem tuti, hogy az egyesület belemenne, hogy díjazva legyen. Alensha 2019. június 1., 03:29 (CEST)

Általában a szervezés a szűk keresztmetszet manapság, nem a díjazás. --Tgr^vita 2019. június 2., 15:08 (CEST)

Ez jelenik meg, amikor a „Nincsilyencikk” nevű lapot keresi valaki:

Hozd létre a(z) „Nincsilyencikk” nevű lapot ezen a wikin! (Hivatkozások a lapra)

Ezt lehetne kiegészíteni a kért cikkek gyűjtőhelyének bemutatásával. --Karmela posta 2019. június 1., 20:01 (CEST)

 megjegyzés-- Szeretném, ha napirenden maradna ez a szimpatikus javaslat.

Nézzük az alapötlet: "hasznos lehetne, ha az olvasók kapnának egy egyszerű, de effektív visszajelzési lehetőséget".

Részemről a válasz: Igen. Hasznos lenne. Ahogy Karmela írja: A "Nincsilyencikk" kiegészíthető lenne a kért cikkek gyűjtőhelyének bemutatásával. Ezt kellene kidolgozni.--Linkoman ^vita 2019. június 4., 21:45 (CEST)

Amúgy az anonokról és a bulvárról való eszmecsere ennél komolyabb kereteket érdemelne meg.--Linkoman ^vita 2019. június 4., 21:45 (CEST)

A Wikipédán bárhová is kattintunk, feladatokat találunk, vannak:

• rejtett kategóriák csonkokkal és hibákkal;
• piros linkek;
• hatalmas navigációs sablonok piros linkekkel teletömve;
• szócikk inkubátor
• műhelyek;
• kért cikkek;
• legtöbbet hivatkozott piros linkek (a navboxok itt bezavarnak, de több lehetőség is van rá, hogy kiszűrjük a navboxokkal behivatkozott találatokat);
• egyéb egyéni gyűjtések...

Aki nem talál megírni valót magának, az az n+1-edik listából sem fog tudni választani.

A kért cikkek már csak azért sem fedik a valóságot, mert bárki javasolhat bármit, nincs fontossági sorrend. A Wikipédia pedig nem csak a kommersz dolgokat gyűjti össze, hanem az apró információ morzsákat is, így az sem biztos, hogy feltétléenül muszáj írni egy aktuálisan pörgő eseményről, amit a hírportálok már 1000-szer jobban kidolgoztak. – B.Zsolt ^vita 2019. június 4., 23:09 (CEST)

Nyelvkód-sablon

Sziasztok! Azt javasolom, hogy valaki, aki megtudja csinálni, változtassa meg a nyelvnevek sablonját olyanra, amelyekben a nyelvkód van, mint más wikikben. Például olyan lehetne, mint a román wikiben. A díszpont (•) helyett is lehetne használni, és praktikusabb, amikor különböző nyelvű szavakat sorolunk fel. Így néz ki szócikkben: https://ro.wikipedia.org/wiki/Articol_(gramatic%C4%83).

Szerintem jobb lenne, mint ez:

Ezt történelmi vagy elbeszélő jelen időnek nevezik:

• (magyarul) Tegnap megyek az utcán, és a férjemnek a kollégámról mesélek, hogy milyen kibírhatatlan ember, s amikor hátranézek, ki jön mögöttünk? Hát nem épp a Lajos kolléga?;
• (franciául) Soudain tous les regards se tournent vers la porte [...] ’Hirtelen minden szem az ajtó felé fordul [...]” (Michel Butor);
• (angolul) Last week I’m walking down this street... ’A múlt héten sétálok lefelé az utcán...’;
• (románul) Ștefan cel Mare devine domn în 1457 și moare în 1504 „Nagy István 1457-ben válik fejedelemmé, és 1504-ben hal meg”;
• (montenegróiul) Jutros uđem u pogrešan autobus i zakasnim u školu ’Tegnap rossz buszra szállok, és elkések az iskolából’.

Amator linguarum ^vita 2019. június 1., 13:00 (CEST)

Szerintem a kiírt nyelv név ritka nyelveknél praktikusabb, bár a román megoldás határozottan jobban néz ki, de az sr sablonnál néztem, mert nem tudtam, az melyik nyelvet jelöli.

Vikidrama ^vita 2019. június 1., 13:12 (CEST)

Elég, ha az ember ráteszi a nyilat, és meg is jelenik a nyelv teljes neve. Amator linguarum ^vita 2019. június 1., 18:12 (CEST)

Már ha van olyanja. Okostelefont például elég kényelmetlen bluetoothos egérrel használni (bár már próbáltam, és működött ). A pöttyök elhagyása pedig a képernyőolvasókat vágja haza. Tehát akadálymentesítés szempontjából mindkettő visszalépés lenne, pedig eleve igen sok nem akadálymentes megoldás van a Wikipédiában, inkább irtani kéne őket. – Tacsipacsi ^vita 2019. június 1., 18:55 (CEST)

 megjegyzés a nyelvkódok sablonjait a külső hivatkozásoknál is használjuk a nyelv jelölésére, ezt figyelembe kell venni bármilyen módosítás előtt, különben tömegével lehet javítgatni a cikkeket. Xia ^Üzenő 2019. június 1., 22:49 (CEST)

Szerintem meg nem néz ki jobban. Akkor most mi van??

A nyomdász ízlés (mármint az enyém, másé nem biztos) arra hajlik, hogy ne szaporítsuk szükségtelenül az egyes szövegrészek különböző megjelenítési változatait. Túl tarka lesz, végső soron nehezebben befogadható. Ezért nem használunk például öt-hat betűtípust vagy extra színeket. A jelenlegi nyelvkód-kiírás kitűnően érthető, nem is tolakodó. És ne haragudjatok, @Tacsipacsinak nagyon igaza van: tényleg figyelni kellene az akadálymentesebb megoldásokra. Én például kicsit színtévesztő vagyok és néhány – különben kifogástalan – megoldást nehezen látok meg. Valamint az sem mindegy, hogy kinyomtatva hogyan alakul a dolog. Ott nincsenek linkek, nincs rámutatás, nincs egér, csak az létezik, ami a papíron van. Jómagam ugyan majdnem kizárólag képernyőn nézem a Wikipédiát, de ismerek olyant, aki ilyen-olyan okokból használ printelt verziót. – Garamond ^vita 2019. június 2., 18:24 (CEST)

Automatikusan frissülő listák: lehet, vagy sem a fő névtérben?

Sziasztok! A Wikidatára épülő, automatikusan frissülő (Listeriabot által frissített) fő szócikk névtérbeli listákról szeretnék egy beszélgetést - és ha van érdeklődés és konstruktív lesz, akkor esetleg egy szavazást - kezdeményezni.

Azoknak, akik nem tudnák miről van szó (vagy találkoztak már vele, de nem tudják hogy működik, itt egy rövid leírás a dobozban:

A jelenlegi gyakorlat az, hogy bár vannak a fő szócikk névtérben automatikusan frissülő listáink, de azok nem elfogadottak, előfordul, hogy törlik azokat (jellemzően a feljavítóba kerülnek, ahol vagy lecserélik kézi listára, vagy törlődnek). A szerkesztők is megosztottak: az egyik rendszeresen törli, a másik rendszeresen gyártja. Mutatok egyet: pl. a Michigan megyéinek listája automatikusan frissül, de idén februárban egyszer már törlődött. Jó lenne egyértelmű álláspontot kialakítani azzal kapcsolatban, hogy mi kerülhet a fő névtérbe (egyáltalán kerülhet-e) a Listeriabot által frissített szócikk?

Az én véleményem:

1. Koncepcionális hibának tartom lényegében statikusnak nevezhető, egyáltalán nem, vagy nagyon ritkán változó összetételű témákról automatikus listát készíteni. Ilyenek tipikusan a közigazgatási, vasútállomási listák: a Listeriabot jön és naponta frissít egy olyan listát, melynek az összetételében talán már évtizede vagy éppen 50 éve nem volt változás. Ezeket szerintem imán meg lehet írni kézzel is - ami, már csak a formázás miatt is jobb lenne (bár ez ízlés dolga, nyilván nem ez a döntő).
2. Technikai problémának tartom, hogy ezeknél a listáknál nincs utánkövetés. Jelenleg Listeriabot status-oldalán a magyar listák közül kettő olyan is szerepel, ahol talán a kód hibája miatt a frissítés hónapokkal ezelőtt leállt: Szentpétervár metróállomásainak listája tavaly december, Madrid metróállomásainak listája pedig idén március óta nem frissül. Szerencsés lenne egy delegált csoport (pl. a karbantartóműhely, vagy azon belül egy néhány főből álló kisebb csoport), akik nyomon követnék ezeket a gépi listákat, és utánállítanák a kódot, ha leáll a frissítés. Így legalább azt is tudnánk, hogy a csoport aktív-e vagy sem, ha pedig nem, akkor dönthetnénk a listák felszámolásáról/átalakításáról.
3. Ugyanakkor például egy olyan díj esetében, ahol a díjazottak is láthatóan nevezetesek, nagyon hasznos lenne így összeállítani listákat, hiszen a világon bárki is frissíti a díjazottak adatlapját, az új elemek már másnap belekerülhetnének az automatikusan frissített listába (itt utalok arra, hogy ne csak magyar vonatkozású témákban gondolkozzunk). Az ilyen listák időről-időre előforduló elavultsága megszűnne. Ugyanez érvényes lehet a foglalkozási listákra is: a dán építészek, mali politikusok, chilei operaénekesek és a többi távolinak tűnő tematikát felkaroló listák frissebbek, naprakészek lehetnének.
4. Még az is jobb lenne a mai, ötletszerű listakészítésnél és -törlésnél, ha átgondolnánk annak a lehetőségét, hogy ha valaki ilyen listát szeretne készíteni, az ötletet először a közösségen belül kellene megmérettetni és csak olyasmiről lehetne Wikidata-alapú listát készíteni, amit jóváhagytunk. Ennek a módját is ki lehet találni, ha van erre igény.

Érdekel mások véleménye, ha van már valamilyen közmegállapodás erről, akár ki is egészíthetnénk (nem találtam olyan leírást, ami konkrétan ezzel foglalkozna, ha volt is szó róla megbeszélés szintjén, az elsüllyedt valamelyik archívumban).

Mi a véleményetek? Palotabarát ^vita 2019. június 5., 13:44 (CEST)

A kezdő szerkesztők szemszögéből nézve a kérdést: ezek a listák jelen állapotukban nem valók a fő névtérbe. Az a baj, hogy szabadon szerkeszthetőnek tűnnek, a szerkesztésre fel is kérjük az újoncokat (WP:BSZ), sikeresen be is írják az új adatot, de a következő frissítésnél a bot leradírozza az egészet. Emlékeim szerint a szabad szerkeszthetőségen kívül más érv nem is volt az automatikus listák ellen, ha ezt sikerülne rendezni, akkor szerintem simán elfogadná a közösség ListeriaBotot. Erre több lehetőséget is látok, szimpatikusság szerint csökkenően:

1. Az általad javasolt műhely ezekre is figyel, és naponta átvezeti a változtatásokat – ha azon helyesek – a Wikidatába. Ha nem lehet vállalni a napi karbantartást, akkor inkább legyen ritkább a botos frissítés, a lényeg, hogy minimalizáljuk azt az időt, ameddig már és még nem látható az adat.
2. Készítünk egy segédeszközt, amivel legalább a vizuális szerkesztőben lehet Wikidatára hatva is frissíteni az adatokat. (Remélem, lehetséges értelmes energiabefektetéssel.) Sajnos ez sokakat kizár a használat lehetőségéből, úgyhogy a fenti karbantartási feladat megmarad, legfeljebb elég ritkábban.
3. Ha kézzel módosították a listát, akkor ListeriaBot nem nyúl hozzá, amíg valaki rá nem bólint – ehhez is kell a karbantartócsapat. (Ez több kérdést is felvet: hogy lehet újra engedélyezni? Honnan tudja egyáltalán a bot, hogy kézzel belenyúltak? És mi van, ha a Wikidatában is változott ugyanaz? És ha változott, de másképp? Ráadásul mindez a bot jelentős módosítását igényli, amibe a botgazda vagy beleegyezik, vagy nem. Persze ha nem, akkor üzemeltethetjük onnantól mi a botot, csak az plusz macera.)

– Tacsipacsi ^vita 2019. június 5., 14:44 (CEST)

Szerintem ezek a Listeriabottal készült listák, ha megfelelően használjuk őket, nagyon praktikusak, de sajnos az esetek túlnyomó többségében rosszul használjuk a technikai lehetőséget. Vegyük példának a Michigan megyéinek listája lapot: a listára szükség van, de közben a fenének van kedve az ilyesmit kézzel összeállítani, főleg, hogy szorgos kezek már felvitték az összes fontos adatot a Wikidatára. Teljesen jogos így az igény, hogy a listát géppel gyártassuk le. Az eredmény elég jó, de azért van néhány súlyos -- bár javítható -- hibája:

• A cikken ott virít egy sablon, amely arra figyelmeztet, hogy ne is próbáljam piszkálni a listát, mert úgyis le lesz dózerolva a munkám. Ez megengedhetetlen a magát szabad enciklopédiának tituláló Wikipédián.
• A táblázat formázása lehetne szebb, a helyesírási hibákat ki kellene javítani, helyenként tartalmi javítások is szükségesek. Más, hasonló táblázatokban durvább hibák is vannak: a szentpétervári metrómegállók közt van, amelyiknek a neve angolul van beírva, mások cirill betűkkel, oroszul vannak, egyéb adatok néha wikidatául szerepelnek (pl. Q4239044 áll a Krasznoszelszko-Kalinyinszkaja metróvonal helyett).

A helyes módszer az volna, ha az ilyen listákat egyszer legyártanánk a Listeriabottal, kijavítanánk a hibákat (vagy kézzel, vagy a Wikidatát illetve az adatbázis-lekérdezést kijavítva újrafuttatnánk a botot), és amikor a lista jó, a kódot kivennénk, és hagynánk, hogy onnantól kézzel szerkesszék tovább a szerktársak.

Ez a módszer nyilván jobban működik Michigan megyéivel (ahol nagyon ritkán van változás), mint a sanghaji metró megállóival (amik úgy szaprodnak, mint a dudva). Az utóbbi esetben el tudom képzelni, hogy a procedúrát időnként megismételjük (kézzel futtatva a botot).

Malatinszky ^vita 2019. június 5., 15:14 (CEST)

Nem vitatva azt, hogy megfelelően használva az automatikusan legyártott lista hasznos segédeszköz, a jelenlegi használatban alapvető problémákat látok. Ezen segítene az, ha az ilyen listákat első körben egy megfelelő műhely vagy egy szerkesztő allapján gyártatnánk le, és csak amikor a hiányosságok (fordítás, hiányzó wikidata címkék) ki lettek javítva, akkor kerülhessen a szócikk névtérbe, de akkor már automatikus frissítés nélkül. Ha szükség van automatikus frissítésre, akkor az az allapon történjen és onnan ismételt ellenőrzés után kerüljön a szócikk névtérbe. A fent felsorolt problémákon kívül még egy alapvető hiányosságot látok: ezeknek az adatoknak legtöbbször nem látható a forrása. Szerintem nem elfogadható az AnsaldoBreda cikkben alkalmazott megoldás: az adatok ugyan a wikidatából jönnek, de ott van egy "Irodalom" szakasz is, amiről gyanútlanul azt is hihetné az olvasó, hogy az volt a forrás. A szabályozás és ellenőrzés hiánya néha egészen egyedi dolgokat is produkál: a legutóbbi példa amivel találkoztam, a Saint-Sulpice-templom#Misc ( Vita:Saint-Sulpice-templom), ahol azt sem lehet tudni, mit tartalmaz a lista. – Hkoala 2019. június 5., 18:07 (CEST)

Figyelemmel kísérem ezt a topicot: szerintem ezeknek a botos dolgoknak az a problémája, hogy sosem lesz hibátlan, mert a kiinduló adattömeg nem hibátlan. Hkoala javalata erre irányulna, de kérdés, hogy van-e erre vállalkozó, mert a létrehozót elsősorban az algoritmus szintaktikai hibátlansága érdekli. – Porrima^eszmecsere 2019. június 5., 18:16 (CEST)

Ha nincs vállalkozó, akkor ne legyen a lista a szócikk névtérben. Nem kellene a technika bűvöletében lemondani a tartalmi elvárásokról. – Hkoala 2019. június 5., 18:27 (CEST)

Kéne már egy "Hkoalának igaza van" sablon, hogy ne kelljen ezt folyton leírni. Malatinszky ^vita 2019. június 5., 18:36 (CEST)

 megjegyzés Az nagyon gyenge érv, hogy az adatok nem helyben szerkeszthetőek, ezért nincs itt semmi keresnivalójuk. Akkor mondjunk le a Commons képekről is? Azt sem lehet a huwikin sehogyan sem szerkeszteni. Mi a helyzet a navboxokkal? Azt sem lehet a szócikkel együtt szerkeszteni, csak a sablon névtérben? Azok is mennek akkor? És az infoboxok a Wikidatás adatokkal? Azokat tudjuk helyben szerkeszteni? Öt évnek elégnek kellett volna már lennie arra, hogy megtanuljuk a Wikidatát használni. A Qxxxx és cirill betűs nevek felbukkanása nem csak az automatikus listákban, hanem az infoboxokban és a szócikkekben is felbukkanhatnak, ha hiányoznak a megfelelő magyar címkék. Viszont az automatikus listákat fel lehet venni a figyelőlistára, így kapunk értesítést róla, hogy újabb elemek jöttek létre, infoboxokban erre esély sincs. A Szentpétervári metróállomások cirill betűs elemeit pedig az okozza, hogy megnyílik egy új metróvonal valamikor 2026-ban és az állomásoknak már van nevük. A lista át is hozza őket, így értesülünk róla. De a szócikk létrehozója (vagyis most ebben a példában én) honnan tudhatta volna 2017-ben, hogy bővitik a hálózatot 2026-ban? – B.Zsolt ^vita 2019. június 5., 19:12 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Én az általam szócikknévtérbe helyezett listákat (amelyikeket nem tarolt le azóta a népharag merthogy Wikidata és miazmár) mind figyelem, karbantartom. Személy szerint sajnálnám, ha ezek a listák megszűnnének, csak azért mert mások nem tartják karban az általuk szanaszét szórt listákat. A listákat pedig nyilvánvalóan mindenki szabadon szerkesztheti továbbra is, csak a Wikidatán. Persze jó lenne, ha megvalósulna valamilyen felhasználóbarátabb, intuitívabb szerkesztési és karbantartási megoldás – úgy tudom ez a tervek között szerepel. A filmográfiákat például szerintem kifejezetten jó lenne a Wikidatából venni, mert ott rendesebben frissülnek, mint nálunk, de a Listeria nyilvánvalóan még csak kezdetleges megoldás. – Máté ^(vitalap) 2019. június 5., 19:15 (CEST)

Én a WD-ban rendszeresen frissítek adatokat - tegnap este pl. 5 német község szomszédait vettem fel - és a szóban forgó listák egy-egy adatára is figyelnék, de itt ugye arról van szó, hogy a több száz tételből álló listákat kellene hibátlanítani, ami nem kis munka. – Porrima^eszmecsere 2019. június 5., 20:57 (CEST)

@B.Zsolt: Az a lényeges különbség a botos listák és az általad felsorolt dolgok között, hogy utóbbiak látszólag sem szerkeszthetők helyben, míg a botos listák technikailag szerkeszthetők, csak a bot gondolkodás nélkül leradírozza. Ez a fő problémám. Amúgy a navboxoknál van szerkesztéslink, az infoboxoknál is be kéne már vezetni. A commonsos példa pedig szerintem teljesen fals. A huwikis képeket tudod szerkeszteni közvetlenül a szócikkben? Nem, csak ha megnyitod, letöltöd, szerkeszted, majd visszatöltöd. Képnél senki sem várja el, hogy ugyanolyan egyszerűen szerkeszthető legyen, mint a szöveg. (Egyébként hol láttál cirill betűs nevet infoboxban? Az infoboxokban elvileg csak magyar és angol címke jelenhet meg, ezek közül egyiknek sem illene cirill betűsnek lennie.) – Tacsipacsi ^vita 2019. június 6., 00:05 (CEST)

Köszönöm a hozzászólásokat, annyit hozzátennék, hogy a szabad szerkesztés elve szerintem sem sérül, hiszen nem csak az szerepel a sablonokban, hogy az ott végrahajtott változások felülíródnak, hanem az is, hogy az adatok Wikidatában szabadon szerkeszthetők. Tehát szerintem nem az elv sérül, csak egyszerűen a szerkesztés kíván más megoldást, és ugyanez igaz az infoboxokra, sablonokra, nemzetközi katalógusok adataira stb., tehát a szerkesztés biztosított, csak nem feltétlenül a szócikk felületén keresztül.

A fentiek alapján alapján nekem az körvonalazódik, hogy a fő szócikk névtérben bizonyos feltételek alapján elfogadhatók a listák, a feltételeken azonban gondolkodni kell. Azt, hogy olyan feltételt fogalmazzunk meg, ami valamilyen fejlesztést kíván, én elvetem, mert ismerve a Wikimédia fejlesztők terheltségét, erre akár éveket is várhatnánk.

Bármennyire szimpatikus is az az ötlet, hogy a Listeriabot által elkészült listát a kód átalakításával tegyünk ki a fő szócikk névtérbe, de a bot ott ne frissítse, az a gyanúm, hogy ezzel pont a változások gyors lekövetése veszne el. Ha egy emberen múlik, hogy például a saját allapján létrehozott automatikusan frissülő lista változtatásait átvezesse a fő szócikk névtérbe helyezett listában, megint ott tartunk, hogy a frissítés előbb-utóbb elmarad majd, de legalábbis bizonytalanná válik.

Úgy látom, az ellenőrzés lenne fontos: mint látható, van, aki gondozza az automatikusan frissített listáit, más nem, de azt gondolom, hogy ezt nem egy személyre kell bízni, hiszen a szerkesztéssel bárki bármikor felhagyhat (akár még ideiglenesen is), ha pedig a lista éppen akkor szorulna frissítésre, akkor az megint megoldatlan maradna. Ezért felvetem, hogy önkéntes alapon, a Karbantartóműhely munkacsoportjaként kellene kialakítani egy társaságot, amely ellátja az összes automatikusan frissített lista felügyeletét. Ez elsősorban egyszerű szemrevételezést jelentene: ellenőrizni Listeriabot státuszoldalán, hogy a frissítésnek nincs-e technikai akadálya, illetve átgörgetni a listát, hogy nincs-e benne értelmezhetetlen (idegen írásjegyű, lefordítatlan vagy csak egyszerűen Q-betűs azonosítóval jelölt) kifejezés. Ha javítani való van benn, akkor tartalmi javítási igény esetén a lista készítőjének szólnának, technikai javítás esetén maguk is beavatkozhatnának. (Természetesen nincs akadálya, hogy valaki a Wikidatában bármilyen adatot javítson, lefordítson stb., de olyan kötelezettséget azért ne osszunk erre a munkacsoportra, hogy egy hirtelen keletkező, tucatnyi új elem lefordítását kötelezően elvégezze: ez legyen a lista készítőjének az "ügye".)

Ugyanakkor minden listának a készítője bizonyos felelősséget kell, hogy vállaljon az általa összeállított oldalért. Ha a tartalmi javításra vonatkozó kérésnek nem tesz eleget, akkor a karbantartó munkacsoport dönthetne úgy is, hogy az automatikusan generált listát átalakítja, és megszünteti az automatikus frissítést (magát a kódot azonban félretenné egy allapra). Vagyis rendszeresen felbukkanó zavaró adatok esetén a lista átalakulna hagyományos listává, amit kézzel kell később szerkeszteni.

Ez a listagazdai felelősséget kidomborító, és a listák hagyományos ("kézi frissítésűvé") való átalakítását szorgalmazó kitétel elvileg meggátolja, hogy valaki túlvállalja magát, és kezelhetetlen mennyiségű gépi frissítésű listát hozzon létre, melyek később elhanyagolta, értelmezhetetlen adatokat is mutatnak vagy éppen nem frissülnek. Ugyanakkor a felelős aut. friss. listák szerzőit bizonyos értelemben védi, hogy ne lehessen átalakítani, törölni a listáját, ha az valóban karbantartott.

Ehhez néhány apró módosításra is szükség lenne, amit azonban viszonylag gyorsan megcsinálhatnánk:

• A Kategória:Automatikusan generált listát tartalmazó lapok kategóriában jelenleg az összes Listeriabotos lap benne van, szükség lenne egy sablonra, amit csak a fő szócikk névtérben szereplő listák kapnának meg, hiszen ezek azok, amikre figyelni kell. Ezt a sablont a vitalapra helyeznénk, és egy külön kategóriát képeznének az itt szereplő fő névtérbeli cikkek.
• A karbantartóműhelyen belül legyen egy aloldal az automatikusan frissülő listák gondozóinak. Túl sok mindent nem kell odaírni, de mondjuk a Listeriabotal kapcsolatos fontosabb linkek, a Wikidata-lista sablon, a fentebb említett kategória linkje stb., szóval a legfontosabbak szerepeljenek ott azért. Ugyanott történjen annak a megbeszélése is, (a lista gazdájának bevonásával), hogy melyik automatikusan generált lista cikket érdemes átalakítani kézi frissítésűvé.

De mi legyen akkor, ha ennek a munkacsoportnak a tagjai (vagy egyszerűen csak a munkacsoport) inaktívvá válik és így megszűnik az ellenőrzés? Szerintem akkor visszatérhetünk a korábbi (jelenlegi) gyakorlathoz: az aut. friss. listák átalakíthatók, feljavíthatók vagy akár törölhetők lennének.

Ha sikerül megállapodnunk valamiben (akár a fenti javaslatom, akár más), akkor indítanék egy szavazást, amivel kibővíteném a Wikipédia:Listák útmutatót. Mit szóltok? Palotabarát ^vita 2019. június 6., 12:07 (CEST)

@Palotabarát: Kérdésedre (Mit szóltok?) az a válaszom, amit fentebb már leírtam: az eszköz jó arra, hogy a listát első alkalommal legyártsa, de a botos frissítést meghívó sablon alkalmatlan arra, hogy hosszú távon a cikknévtérben legyen. Hogy a konkrét javaslataidra is válaszoljak:

• Csalódott vagyok, hogy a néhány másik hozzászólóhoz hasonlóan te is félresöpröd a szabad szerkeszthetőséggel kapcsolatos aggályokat, mondván, hogy lehet ezeket a listákat szerkeszteni, csak a Wikidatán kell.
  • Vegyük észre, hogy a Wikidatán való szerkesztés gondolata egyáltalán nem intuitív: sok tapasztalt szerkesztőnek is problémát jelent, azt pedig teljesen irreális elvárásnak tartom, hogy egy kezdő, néhány hete-hónapja wikiző szerktárs megértse, hogy amikor azt látja, hogy Manitou megye székhelye Q18392657, akkor a Wikidatán meg kell keresnie a Q18392657 számú entitást, és annak a magyar nyelvű címkéjét kell felülírnia.
  • Speciálisan, alapvetően elhibázottnak tartom azt a B.Zsolt által megfogalmazott gondolatot, hogy „Öt évnek elégnek kellett volna már lennie arra, hogy megtanuljuk a Wikidatát használni.” Ha öt év nem volt elég arra, hogy a közösség megbarátkozzon a Wikidatával, akkor abból nem az a tanulság, hogy bosszantóan alulteljesítenek a szerkesztőink, hanem az, hogy rossz az interfész a Wikidata és a szerkesztők között.
  • Hogy néhány konkrét példát is mondjak a Michigan megyéinek listája kontextusában:
    • Az első oszlopban Manitou megyéhez szeretnék lábjegyzetet fűzni, hogy elmagyarázhassam, ez a megye már nem létezik. Ezt hogy kell a Wikidatában megcsinálni?
    • A megszűnt megyéket halványsárga háttérrel szeretném megjeleníteni. Ezt hogy kell a Wikidatában beállítani?
    • Szeretném, ha az alapítás dátuma jobbra zárva jelenne meg, és szeretném, ha az 1885-03-17 alakú dátumok helyesen, 1885. március 17. alakban jelennének meg. Ezt hogy szerkeszthetem meg a Wikidatában?
    • A Névadó oszlopban Delta megyénél annyi szerepel, hogy „delta”. Ez így nem különösebben érthető, ezért szeretném ebben a mezőben azt a szöveget megjeleníteni, hogy „A görög ábécé háromszög formájú nagy Delta betűje, utalva a megye eredeti területének háromszögre emlékeztető formájára.” Ezt hova írjam be a Wikidatán?
    • A terület oszlopban lévő számokat szeretném jobbra zárva, és szabályos tagolással megjeleníteni (pl.: 13077 helyett 13 077). Ennek mi a módja a Wikidatán?
• Feltűnik, hogy a tervedben jelentős szerepet játszik a karbantartóműhely, de annak egyetlen tagja sem vett idáig részt ebben a beszélgetésben.
• Jelentős szerepet szánsz a listagazdáknak is, de a botos listákkal kapcsolatos korábbi súrlódásokban fontos szerepe van annak, hogy B.Zsolt, aki nagy szorgalommal és ötletességgel hoz létre újabb és újabb automatikus listákat, láthatóan kevésbé érzékeny e listák minőségére, mint mondjuk HKoala vagy Hungarikusz Firkász. Nem látom, hogy ez a jövőben mitől változna meg.

Malatinszky ^vita 2019. június 6., 18:40 (CEST)

@Hungarikusz Firkász, Piraeus, Pasztilla: Kíváncsi lennék a ti véleményetekre is. Malatinszky ^vita 2019. június 6., 18:43 (CEST)

Malatinszky: általában (most is) jók az észrevételeid a Wikidatával kapcsolatban, már másodszor olvasok tőled igen plasztikusan megfogalmazott problémákat. Egyfelől elképzelhető, hogy némelyik felvetésed a lekérdezés módosításával megoldódna, például a már nem létező megyék ne szerepeljenek a listában (Manitou) így a sárga jelölés nem lenne érdekes többé, vagy a teljes dátumok helyett csak az évszámot jelenítsük meg, így a formátum sem okoz gondot. Másfelől listáról lévén szó minden adatot nem is kell megadni, arra ott van maga a szócikk. Az, hogy Delta_megye_(Michigan) esetében a névadás körülményei nem szerepelnek a cikkben, már nem Wikidata-hiba inkább a szakmányban gyártott, minimális információtartalommal kiélesített cikkek problémakörébe tartozik: különös módon a lista most eggyel több információt ad, mint maga a szócikk. Ha az észrevételek olyan súlyúak, és a megoldásuk a lekérdezés módosításával sem oldható meg, akkor át kell alakítani a cikket hagyományos kézi frissítésű formátumúvá. De azért vigyázzunk azzal is, hogy csak azért ne keressünk hibákat, mert egy lista a Wikidata alapján frissül: telis tele van a Wikipédia hagyományos módon összeállított listával, amik mégennyi információt sem adnak (lásd pl. a csellisták listája, de nem ez az egy érdekes, hanem hogy tudatosítsuk magunkban: az információhiányos, felületesen összelapátolt listák száma vélhetően magasabb, mint az összes gépi frissítésű). Történetesen az ezzel a listával kapcsolatos véleményed összecseng azzal, amit fentebb írtam: a közel statikus listák esetében nem látom értelmét a gépi frissítésnek, bár más a vektornyíl az észrevételeid és a koncepció esetében.

Én a felállítandó csoportban nagyon számítok @Tacsipacsi, Máté, B.Zsolt: részvételére, velem együtt az már négy fő lenne, és ha feliratkoznánk a karbantartóműhelybe, már jelen lennének a hiányolt tagok.

Az utolsó észrevételedre (és hangsúlyozottan nem egy személyre kihegyezve): ha leírnánk a listák létrehozóinak tartalmi felelősségét, az egyfajta önkontrollt szabhatna az automatikusan frissülő listák elszaporodásával kapcsolatban. A jelenlegi listákat át lehetne nézni, és ha valamelyik problémás, a kód módosításával sem javítható, akkor lehetne belőle hagyományos listát csinálni.

A szabad szerkeszthetőséggel kapcsolatos álláspontomat én továbbra is tartom: eddig is az volt a gyakorlat, hogy ha egy kezdő szerkesztő nem tudott valamit megcsinálni, akkor jelezte azt, és a gyakorlottabbak segítettek megoldani. Ez azonban messze nem csak a Wikidatás adatok kapcsán mutatkozott, egy infobox adat javításától kezdve a táblázatszerkesztéséig sokféle technikai ismerethiány okozhatja egy szerkesztés meghiúsulását, de az elvi lehetőség fennáll akkor is, ha az adatok a Wikidatából jönnek, akkor is, ha egy összetett matematikai képlet beszerkesztéséről van szó. Palotabarát ^vita 2019. június 6., 19:49 (CEST)

Köszönöm a meghívást, de sajnos nem tudom vállalni a karbantartócsapatban való részvételt. Sok mindenben szívesen segítek, de egyrészt az elmúlt időben elég szélsőségesen változott a Wikipédiára fordítható időm, volt, hogy hetekig alig voltam itt (és nem látok biztosítékot arra, hogy ez változni fog), másrészt folyton túlvállalom magam, tologatom a feladatokat, ez a rendszeres karbantartófeladatnál nem működne. – Tacsipacsi ^vita 2019. június 6., 19:59 (CEST)

@Palotabarát: Noha a vitaindítódban külön kitérsz a statikus listákra, a megoldási javaslatodban nem látom ezt a különbségtételt. Összekombinálva a saját eredeti válaszomat a te javaslatoddal, új javaslatot teszek:

• Legyen közös megállapodás arról, hogy mi minősül statikus illetve gyakori frissítést igényülő listának. (Az eddig elhangzottak szerint a közigazgatási és vasúti listák statikusak, a díjazottak és filmográfiák dinamikusak).
• Statikus listák kezdeti legyártását végezheti a bot, de műhely- vagy szerkesztői allapon. Amikor a hiányosságok (fordítás, hiányzó wikidata címkék, forrásolás, formázás) ki lettek javítva, akkor kerülhessen a szócikk névtérbe, de akkor már automatikus frissítés nélkül. Az ilyen listáknak nem kell semmilyen karbantartó kategóriában szerepelniük.
• Dinamikus listák maradhatnak a szócikk névtérben, a következő feltételekkel:
  • a vitalapon egy vagy több szerkesztő vállalja a lista karbantartását (forrásolás, hiányzó címkék pótlása, kézzel végzett javítások átvezetése a wikidatába stb.)
  • az automatikus listacikket vagy vitalapját valamilyen rejtett kategória tartalmazza; ezt igény esetén alá lehet bontani karbantartó szerkesztők szerint is
  • amennyiben a lista huzamosabb ideig karbantartatlanul marad, az automatikus listát bárki áthelyezheti a karbantartást vállaló szerkesztő allapjára (megfelelő értesítést persze nem elmulasztva), és a szócikk névtérben marad az utolsó megfelelő minőségű változat, immár automatikus frissítés nélkül. Ez nyilván nem fogja tartalmazni a wikidata legfrissebb adatait, de a zavaró hibákat sem.

Mindezektől függetlenül, mindkét fajta listára lehessen törlési megbeszélést kiírni, amennyiben nem teljesíti a listákkal szemben általánosan elvárt követelményeket (nem potenciálisan végtelen pl. "híres amerikaiak", a bekerülési kritérium ne legyen többszörösen összetett pl. "hatvan évnél fiatalabb korban elhunyt, balkezes francia zeneszerzők listája") vagy amennyiben a lista alapjául szolgáló wikidata-adatok nagy tömege hibás vagy maga a lekérdezés hibás. – Hkoala 2019. június 6., 20:21 (CEST)