Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)

Kocsmafal – a Wikipédiához kapcsolódó egyéb témák szekciója

Kocsmafalak  |  Hírek   |  Kezdőknek   |  Javaslatok   |  Műszaki   |  Források   |  Nyelvi   |  Fordítási segítség   |  Képek   |  Jogi   |  Egyéb 

---

Wikidata-segítségkérés    |   Sablonműhely vitalapja    |   Kategóriajavaslatok    |   Szavazás   |   Szavazási javaslatok   |   Véleménykérés

---

Magyarország-műhely az enwikin    |   magyar KF a Commonson    |   magyar társalgó a Wikidatán    |   magyar KF a Wikifajokban 

---

Wikiforrás   |   Wikikönyvek   |   Wikidézet   |   Wikiszótár

Rövidítése:
WP:KF-E
WP:KF-EGYÉB

Az Egyéb szekcióba írj, ha a többi egyikébe sem illik igazán a mondanivalód.

• Új témát mindig a lap alján kezdj! Vagy használd a következő linket: !
• Ne felejtsd el aláírni a hozzászólásodat (a ~~~~ jelek begépelésével vagy a szerkesztőablak fölötti aláírás gomb használatával)!

Tippek a Kocsmafal hatékonyabb használatára

• Ha egy jó ötletednek nem akad pillanatnyilag megvalósítója, de többen helyeslik, vedd fel a később megvalósítandó Jó ötletek tárházába, nehogy elsüllyedjen a kegyetlenül falánk archívumban!
• Ha személyes segítőtársat szeretnél, akivel megbeszélheted szerkesztési problémáidat, akkor ide kattintva kérhetsz mentort magadnak.
• Ha nem tudod eldönteni, hogy valamely speciális probléma/feladat kire tartozik, nézz körül a különleges szerkesztői jogokkal felruházott Wikipédia-munkatársak feladatkörét ismertető lapon!
• Ha valamilyen enciklopédikus információ után kutattál a cikkekben, de nem találtad meg, fordulj a Tudakozóhoz.

Archívumok | Az archívumok tartalomjegyzéke

• 2005. 10. 21. · 12. 05.
• 2006. 01. 06. · 01. 29. · 03. 08. · 04. 18. · 05. 05. · 06. 16. · 07. 08. · 08. 29. · 09. 13. · 10. 11. · 10. 29. · 11. 18.
• 2007. 01. 06. · 01. 31. · 03. 04. · 03. 31. · 05. 16. · 06. 18. · 07. 06. · 07. 28. · 08. 03. · 08. 20. · 09. 05. · 09. 21. · 10. 13. · 11. 02. · 12. 01.
• 2008. 01. 18. · 02. 24. · 03. 24. · 33 · 34 · 35 · 36 · 37 · 38 · 39 · 40 · 41 · 42 · 43 · 44 · 45 · 46 · 47
• 2009 | 48 · 49 · 50 · 51 · 52 · 53 · 54 · 55 · 56 · 57 · 58 · 59 · 60 · 61 · 62 · 63 · 64 · 65 · 66 · 67 · 68 · 69 · 70 · 71 · 72
• 2010 | 73 · 74 · 75 · 76 · 77 · 78 · 79 · 80 · 81 · 82 · 83 · 84 · 85 · 86 · 87 · 88 · 89 · 90 · 91 · 92 · 93 · 94 · 95
• 2011 | 96 · 97 · 98 · 99 · 100 · 101 · 102 · 103 · 104 · 105 · 106 · 107 · 108 · 109 · 110 · 111 · 112 · 113 · 114 · 115 · 116 · 117 · 118 · 119
• 2012 | 120 · 121 · 122 · 123 · 124 · 125 · 126 · 127 · 128 · 129 · 130 · 131 · 132 · 133 · 134 · 135 · 136 · 137 · 138 · 139 · 140 · 141
• 2013 | 142 · 143 · 144 · 145 · 146 · 147 · 148 · 149 · 150 · 151 · 152 · 153 · 154 · 155 · 156 · 157 · 158 · 159 · 160 · 161 · 162  · 163
• 2014 | 164 · 165 · 166 · 167 · 168 · 169 · 170 · 171 · 172 · 173 · 174 · 175 · 176 · 177 · 178 · 179 · 180 · 181 · 182
• 2015 | 183 · 184 · 185 · 186 · 187 · 188 · 189 · 190 · 191 · 192 · 193 · 194 · 195 · 196 · 197
• 2016 | 198 · 199 · 200 · 201 · 202 · 203 · 204 · 205 · 206 · 207 · 208 · 209 · 210 · 211 · 212 · 213
• 2017 | 214 · 215 · 216 · 217 · 218 · 219 · 220 · 221 · 222 · 223 · 224 · 225 · 226 · 227 · 228
• 2018 | 229 · 230 · 231 · 232 · 233 · 234 · 235 · 236 · 237 · 238 · 239 · 240 · 241 · 242 · 243
• 2019 | 244 · 245 · 246 · 247 · 248 · 249 · 250 · 251 · 252 · 253 · 254 · 255 · 256
• 2020 | 257 · 258 · 259 · 260 · 261 · 262 · 263 · 264 · 265 · 266 · 267 · 268 · 269
• 2021 | 270 · 271 · 272 · 273 · 274 · 275 · 276 · 277 · 278 · 279 · 280
• 2022 | 281 · 282 · 283 · 284 · 285 · 286 · 287 · 288 · 289 · 290 · 291 · 292 · 293
• 2023 | 294 · 295 · 296 · 297 · 298 · 299 · 300 · 301 · 302 · 303
• 2024 | 304 · 305 · 306

NOTOC a (keresztneves) cikkekben

Függőben Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2016. szeptember 19., 09:39 (CEST)

A szakaszcím alá remélem befér egy másik kérdés isː miért jó, hogy notoc-cal nincs tartalomjegyzék ezekben a cikkekben? Én néhányból kiszedtem mostanában, de nem érdekelnek a keresztnevek annyira, hogy ezzel szórakozzak, csak a hosszúak esetében jóval áttekinthetőbb tartalomjegyzékkel és nem tudom, mi a speciális ok.Yera ^vita 2016. szeptember 15., 12:41 (CEST)

Szerintem nem jó, de szerencsére bottal valószínűleg könnyen megoldható feladat a NOTOC-ok eltávolítása. Várjunk egy-két napot, hogy tiltakozik-e valaki, aztán kérjük meg a botgazdákat. – Malatinszky ^vita 2016. szeptember 15., 18:23 (CEST)

Szerintem Perfectmiss ötlete, aki a legtöbb ilyen szócikket írta. Talán azért, mert néha vannak rémisztő hosszú szakaszcímek, mint a Nikol szócikkben is:

• Híres Nikolok, Nikolák, Nikolettek, Nikoletták, Kolettek, Koletták és Kozettek

Talán emiatt. Szerintem is törölhető. - Csurla ^vita 2016. szeptember 15., 19:31 (CEST)

Hát ha ezért van, akkor ez csak szőnyeg alá söprés. Van máshol is? Van egyáltalán létjogosultsága bármilyen szócikkben? Milyen alakban várható a felbukkanása a __NOTOC__-on kívül? Tudom, hogy Dani annak idején kitalált rá valami magyar nevet is, de nincs esetleg még sablon is, ami ezt csinálja? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2016. szeptember 15., 19:40 (CEST)

Na már válaszolok is magamnak, egyelőre ennyit találtam: __NINCSTJ__, __NINCSTARTALOMJEGYZÉK__, __NOTOC__, Sablon:Nincs tartalomjegyzék, Sablon:Tartalomjegyzék nélkül (átirányítás az előzőre) Sablon:NOTOC (ez teljesen független az előzőtől, viszont szépen és értelmesen float:right és margók közé teszi a NOTOC-ot, mert ugye nem mindegy, hogy hol hat egy varázsszó... És elég sok nem keresztneves cikkben vannak. Talán az egyértelműsítő lapokon elfogadható, de akkor az egyért sablonba kéne beletenni. Mindjárt lesz lista. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2016. szeptember 15., 19:56 (CEST)

Áthúztam egy szót a szakaszcímben. Beszéljünk általában a NOTOC-ról a szócikkekben, ne csak a keresztnevekről. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2016. szeptember 15., 20:03 (CEST)

Betűrendes listaszócikkekben is van értelme a NOTOC-nak, ahol egyébként fél méteren keresztül sorakoznának az olyan címek, hogy A meg Á meg B meg C meg CS stb. Itt tartalomjegyzék helyett van a Sablon:Ábc Pasztilla 2016. szeptember 15., 20:20 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Vannak listák, ahol más sablonok és egyéb képződmények veszik át a tartalomjegyzék szerepét, mint az {{abc}}^(?), {{ábc}}^(?), {{abccs}}^(?), {{CompactTOC2}} vagy akár az {{évadáttekintés}}^(?). – Máté ^(vitalap) 2016. szeptember 15., 20:22 (CEST)

Külön szakaszba fogom szedni a listákat. Közben már látom a monitoron, mennyien vannak. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2016. szeptember 15., 20:30 (CEST)

Egyelőre a Dinoszauruszok listája vezet 26 (azaz huszonhat) darabbal. Ez vélhetően úgy jön ki, hogy az angol ábécé minden betűjéhez tartozik egy NOTOC. Ez a cikk maga is egy dinoszaurusz, úgyhogy a listának rekurzívnak kellene lennie. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2016. szeptember 15., 20:35 (CEST)

A {{CompactTOC2}}-b[ae] valamiért be van építve a __NOTOC__, és ebbe a listában gyanúsan az lett substolva 26-szor. – Máté ^(vitalap) 2016. szeptember 15., 20:46 (CEST)

Tessék: Szerkesztő:Bináris/Szócikkek letiltott tartalomjegyzékkel. 2431 cím négy részre bontva, hogy el lehessen bírálni. Mondjuk a listákhoz akkor ne nyúljunk. Az egyértelműsítő lapokból simán kivenném, és ha szükséges, akkor tegyük bele az egyért sablonba, de legyen egységes a megjelenésük, ne ötletszerű. Ugyanez vonatkozik az összes többire. Nem különálló szócikkeket írunk, hanem enciklopédiát, egységes formai jegyekkel. Szerintem a listák kivételével ne legyen sehol notoc. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2016. szeptember 15., 21:29 (CEST)

Viszont nem javaslom a bottal végigrohanást sem, mert szúrópróba-szerűen belenézve általában okkal kerültek bele a negyedik listán szereplőkbe is. Tehát a varázsszó kiszedésével egy időben a szócikk szakaszstruktúrája is rendezendő. – Máté ^(vitalap) 2016. szeptember 15., 22:07 (CEST)

•  támogatom Bináris javaslatát. – Joey ^{üzenj nekem} 2016. szeptember 19., 10:28 (CEST)

Csak egy érdekesség: három táblázatfejléc szakaszcímmel megoldva, hogy jó nagyok legyenek. Aztán persze rögtön jött a NOTOC. A szakaszok szövege meg egész máshol volt, mint a cím. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2016. szeptember 19., 11:51 (CEST)

Pontosított javaslat

Még egyszer a négy lista helye, hogy ne kelljen keresgélni: Szerkesztő:Bináris/Szócikkek letiltott tartalomjegyzékkel
Pontosítom a javaslatot Máté hozzászólása alapján:

1. Egyértelműsítő lapok (jelenleg 97 tétel): bottal ész nélkül kiirtom az összes notocot, és bekerül a sablonba. Az Omegába valóban érdemes volt kézzel belenyúlni, és sok fölösleges szakaszt összevonni, de nem hiszem, hogy megérné a fáradságot egyenként végigmenni.
2. Listák (jelenleg 310): marad, ahogy van, elfogadjuk, hogy kell. Ide áttettem két kitüntetéses szócikket is, aminek nincs a lista a nevében, de nyúlfarknyi bevezető után lényegében mégis az. Néhány továbbit át is neveztem listára.
3. Keresztnevek (1782): sejtésem szerint senki nem fog ebben az évezredben végigmenni rajtuk. Bottal automatikus módban takarítom a notocot. Nincs értelme addig függőben tartani a feladatot, amíg ilyen embert találunk. Én háromszor végignéztem, és kiszedtem belőle néhány odakeveredett más lapot. Csak annyit kérek, hogy még két ember pörgesse át, és írja ide, hogy nem vélt keresztnévtől különböző cikket látni benne. Kétség esetén segít a Látszer. Becsült munkaidő bottal, automatikus módban: 5 óra. Ehhez mérje, aki mégis egyenkénti átnézésre vállalkozik!
4. Maradék (jelenleg 236): na ezen fogunk kézzel végigmenni, ahogy Máté javasolta. Mindegyikről leszedjük a notocot, de ha kell, átszerkesztjük a szakaszstruktúrát.

Végül pedig a formai útmutatóba beleírjuk, hogy megállapodás szerint a NOTOC cikknévtérben csak a listáknál használható abban az esetben, ha valamilyen más rendezősablon helyettesíti (pl. ábécé). Továbbá az egyértelműsítő lapokon az {{egyért}}^(?) által. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2016. szeptember 19., 11:26 (CEST)

•  támogatom – Joey ^{üzenj nekem} 2016. szeptember 24., 12:22 (CEST)
•  támogatom OrsolyaVirág^HardCandy 2016. szeptember 24., 20:17 (CEST)

Az egyértelműsítő lapok kivételével  támogatom a javaslatot. Nem lenne jó, ha a NOTOC bekerülne az egyértelműsítő sablonba, mert számos egyértelműsítő lapnak van tartalomjegyzéke, például Albany (egyértelműsítő lap). – Hkoala 2017. január 4., 10:51 (CET)

@Hkoala: A javaslat pont arra irányul, hogy ne legyen nekik. Ha ellenzed, akkor ne azzal ellenezd, hogy „mert van”, hanem hogy miért kell az oda. A belinkelt példánál szerintem pont felesleges. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. április 21., 07:05 (CEST)

Megjegyzem, van __TOC__ varázsszó is, amivel oda rakhatod a tartalomjegyzéket, ahova akarod. Ez is hasznos lehet olyan oldalakon, amik csak egy listából állnak csak rövid fejlécekkel, mert akkor a tartalomjegyzéket oldalt elhelyezett floating dobozba lehet rakni. – b_jonas 2017. augusztus 25., 06:52 (CEST)

Bocs, csak kifejezetten a Híres Nikolok, Nikolák, Nikolettek, Nikoletták, Kolettek, Koletták és Kozettek jellegű címekhez. Muszáj ezt így írni? Nem lehetne megkerülni a problémát, mondjuk úgy, hogy A név híres viselői? – Garamond ^vita 2017. november 5., 15:39 (CET)

Na ez például egy tök jó ötlet. Alensha 2017. november 13., 17:33 (CET)

•  támogatom - Szajci ^pošta 2018. október 10., 10:36 (CEST)

@Bináris: Így két és fél év elmúltával szükséges még függőben tartani ezt a szakaszt? Malatinszky ^vita 2019. április 27., 13:08 (CEST)

Igazából azt hiszem, azért volt függő, hogy a belinkelt listákra ránézzen pár ember, hogy jó-e a csoportosítás. Magamnak már felírtam az elfekvő feladataim közé. Akkor sajnos megakadt a dolog, mostanában meg nem nagyon van időm wikizni. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2019. április 29., 12:25 (CEST)

A kezdőlap kiemelt cikkei

Függőben Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 28., 22:10 (CEST)

Bocsánat, nem vagyok képben, hogy ki és milyen elvek szerint és milyen ütemben tölti fel a kezdőlapot kiemelt cikkekkel, de a A kezdőlap kiemelt cikke sablonjai 2017-ben azt látom, hogy a jövő hétig rendben van, utána két hét teljesen hiányzik, aztán pedig szaggatott. Nem sorban szokás feltölteni? Tehát most a 34-2 megy, a 35-1 és a 35-2 rendben van, de a 36-37. hétre semmi. Szóljatok, ha fölöslegesen aggódom, és minden időben meglesz. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 27., 13:11 (CEST)

Wikipédia:Szócikkek a kezdőlapon#36. hét - ez válasz a kérdésedre? Fauvirt ^vita 2017. augusztus 28., 22:36 (CEST)

Az egyik felére, hogy honnan lesznek a kezdőlapcikkek, válasz. Ha azt mondod, hogy teljesen sínen van a dolog, és normális, hogy ennyi idővel előtte még nincs meg a jelölt, akkor a másikra is. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 28., 23:11 (CEST)

Én úgy látom, hogy javaslat van (36/1 Városház tér (Miskolc); 36/2 I. Mátyás magyar király), de hogy mi a menet vagy mi hiányzik ahhoz, hogy elkészüljön, azt nem tudom... @*feridiák? Úgy látom ő aktív ott... tud-e a közösség valamiben segíteni? Fauvirt ^vita 2017. augusztus 29., 01:05 (CEST)

A 36/2-re épp most adtam le egy ellenző szavazatot, mert frissen lett kiemelt, és gyakorlatilag azonnal szerkesztési háború kezdődött kötülötte, a vitalapon most is folyik a vér. Még akár a kezdőlapos kiemelése alatt is átalakulhat. Így ne. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 29., 08:53 (CEST)

@Bináris: Javaslatot tettem egy másik szócikkre... jó lesz? Fauvirt ^vita 2017. augusztus 29., 12:13 (CEST)

Elkészítettem a 36-37. hét hiányzó cikkajánlóit, lehet javítani. – Hkoala 2017. augusztus 29., 13:19 (CEST)

 kérdés Általában mennyi idővel előre elvárás, hogy a helyén legyen a kiemelt cikk sablonja, ill. mennyi idő kell a megbeszéléshez és kivitelezéshez? Mennyi idővel előre kell aggódni? Mert van egy botom, amelyik a napképe sablon aláírását figyeli, az tudná figyelni ezeket is, és riasztani, ha hiányzok. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 30., 09:50 (CEST)

Szerintem a megjelenés előtti nap este 8-ig jó lenne, ha lenne. Én itt pl. már hét óra után a semmi helyére bemásoltam az előző heti cikkajánlót. - ato ^vita 2017. augusztus 30., 10:18 (CEST)

Ez azért kevésnek tűnik. Nem biztos, hogy 8-tól éjfélig nézi valaki a kocsmafalat, aki tudja, hogy kell egy ilyen problémát megoldani, és akkor kimarad a közösségi megbeszélés is. Én inkább egy hétre gondolnék, de mindenképpen több nap. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. augusztus 30., 10:47 (CEST)

@Bináris: A megjelenés előtt két nappal szerintem elég. – Hkoala 2017. szeptember 11., 06:56 (CEST)

Jelenleg a jövő hét közepéig vagyunk jók, azonban továbbra sem látom át, hogy ki és milyen elvek, szokások alapján csinálja ezt a munkát, van-e útmutatója, leírt szokásrendszere, esetleg le nem írt, de leírásra váró szokásrendszere, vagy csak odatéved valaki, és csinálja. Nem látom, hogy mi alapján kerülnek be a cikkek valamelyik időszakra a soron következő szabad hely átugrásával, és hogy az dönti-e el, aki épp először arra jár, vagy mindet meg kell beszélni (hogyan?), vagy Ha nincs vita, akkor megy automatikusan. Nem látom, van-e olyan technikai segédlet, hogy melyik kiemelt cikk mikor volt utoljára a kezdőlapon és melyik mióta vár a kezdőlapra kerülésre. Nem látom, hogy van-e bármilyen mechanizmus a témakörök közötti váltogatásra, vagy véletlenszerűen alakul. Sok-sok nyitott kérdés, amiről érdemes lenne beszélni. Ha ezt a munkafolyamatot sikerülne átlátni, akkor tudnánk választ adni arra a kérdésre, hogy mennyi idő kell a rendes, nem kapkodós megoldáshoz. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. szeptember 11., 07:27 (CEST)

Rleventének azt hiszem volt egy olyan kezdeményezése, hogy ha lehet kapcsolódjon egy aktuális dátumhoz is. Ld.: Szerkesztő:Rlevente/Kiemelt szócikkek hivatkozása dátum-cikkekben. -- ato ^vita 2017. szeptember 11., 08:04 (CEST)

1. A sikeres kiemelés után a jelölő szerkesztő néha rögtön szokta javasolni a kezdőlapra kerülést.
2. Bárki javasolhat, és megírhatja a cikkajánlót; ha nincs vita, akkor megy automatikusan.
3. A "lyukak" a valamilyen évfordulóhoz kapcsolódás miatt vannak; ezeket általában korábban beírják.
4. Technikai segédlet: a Wikipédia:Kiemelt szócikkek listája lapon levő táblázat; a frissítése nem megoldott.
5. Témakörök szerinti válogatás: nincs semmilyen mechanizmus, de oda kell rá figyelni. Lásd pl. Sablonvita:Kezdőlap kiemelt cikkei/2017-38-2. – Hkoala 2017. szeptember 11., 08:26 (CEST)

Köszönöm a konstruktív hozzászólásokat, ezzel most tényleg előrébb vagyunk, mert erre alapozva el lehet kezdeni egy útmutató kidolgozását. Kezd kirajzolódni a fejemben, milyen listákat lenne érdemes bottal létrehozni és frissíteni. Van-e valami leírás arról, hogyan kell a kivonatot elkészíteni? Illetve hogy mennyi időnként kerülhet kezdőlapra ugyanaz a cikk? Ato, neked megvan az a kód, amivel a fenti lapot csináltad, alkalmas ütemezett futtatásra? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. szeptember 11., 08:35 (CEST)

A "Wikipédia:Botgazdák üzenőfala/Archív_23#Kiemelt szócikkek hivatkozása dátum-cikkekben" szakaszban hivatkozott kóddal és Tacsipacsi javításával írattam ki képernyőre az eredményt és abból mentettem allapra. -- ato ^vita 2017. szeptember 11., 08:57 (CEST)

A cikkajánló alapesetben a cikk bevezetője, de ez nem szabály, csak szokás. A refeket ki kell gyomlálni belőle. Ha pedig túl rövid a bevezető, akkor kézzel kell bővíteni. Az ismételt címlapra kerülésre nincsenek szabályok; én személy szerint nem pártolom mindaddig, amíg van olyan kiemelt cikk, ami még soha nem szerepelt a kezdőlapon. Esetleg ki lehet gyűjteni a a Wikipédia:Kiemelt szócikkek listája lapon, hogy a második előfordulás milyen távolságra volt az elsőtől. – Hkoala 2017. szeptember 11., 09:04 (CEST)

Tehát van ez az oldal, ahova szintén fel kell írni, most már ez is képbe került. :-) Ha jól látom, főleg @Rlevente, Kemenymate, LaSza: szokta kézzel karbantartani. Jó lenne összegyűjteni, hogy milyen szokatlan, az alaprendszerből hiányzó dolgokat írtok bele, hogy aztán automatizálni lehessen ennek a frissítését is bottal. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2017. szeptember 11., 09:47 (CEST)

@Bináris: Megoldódott a probléma, vagy van szükség további teendőre? – balint36 ^{🚌 buszmegálló} 2018. október 7., 23:36 (CEST)

Sajnos akkoriban hagytam elaludni, és nem volt időm rá, de szerintem még nincs megoldva. Alsó hangon egy útmutatót kéne összeállítani a válaszok alapján, hogy ne kelljen legközelebb ugyanezeket a kérdéseket feltenni. A botmunka egy másik tészta, ahhoz már nekem kell emlékeznem valahogy a feladatra, vagy más vállalkozó kedvűnek. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2018. október 8., 07:54 (CEST)

@Balint36: Nem oldódott meg egyáltalán. A folyamatos tartalombiztosításra vonatkozó hosszú távú garancia mellett például a most csütörtöktől megjelenő ajánlót is lassan ideje lenne megírni. – Tacsipacsi ^vita 2018. október 8., 08:00 (CEST)

VisualEditor-hibák

Függőben – Puskás Zoli ^vita 2018. február 2., 01:25 (CET)

Toldalékok nowikis kivétele a belső hivatkozásokból

T128060

Megnéztem, és 1807 olyan szócikkünk van, amelyekben ez a megoldás szerepel toldalékolt vagy bővített belső hivatkozásoknál: [[Magyarország]]<nowiki/>on, aminek a kimenete ez: Magyarországon. Az égvilágon semmi értelmét nem látom. A megnyúlt tővégi hangzók esetén ráadásul rémségesen hülyén néz ki, ha például almákról és körtékről írunk. Ebben az esetben pedig még csak tippem sincs, hogy mitévő lehet, aki az ilyesmit szereti: arannyal vagy arannyal vagy arany-nyal??? Szócikkeinknek csak kis %-ában van jelen ez a megoldás, és ahogy nézegetem, azokban is teljesen ötletszerű, és nincs következetesen érvényesítve a szócikk szövegének egészén, pl. idézet a 20. század szócikkből, első mondat hagyományosan, második mondatban nowikizve a belső hivatkozások bővítményei.

• Annak ellenére, hogy a modern orvostudomány eredményesebb lett mint valaha, az influenzajárvány (spanyolnátha) 25 millió embert ölt meg 1918–1919 között, és az AIDS, amely számos ember halálát okozta különösen a fejlődő országokban, gyógyíthatatlan maradt (1981–2000 között 22 millió áldozat, amelynek 70%-a fekete-afrikai).
• 1901-1907: Richter Gedeon megalapítja a Sas Patikát, majd felépíti Magyarországon első gyógyszergyárát. A vállalat napjainkban is működik Richter Gedeon Nyrt. néven.

Mindezt figyelembe véve és feltételezve, hogy ennek az egésznek nincs valami előttem rejtett magasabb értelme, nem lehetne kibotoztatni a szócikkekből mint szubsztandard megoldást? Pasztilla 2018. január 19., 20:50 (CET)

Ja, próbáltam laptörténetekben találomra keresni, de eddig még csak nagyon ritkán, elvétve szerkesztő emberektől vagy anonoktól [!] láttam ezt a megoldást, nem tudom, törzsgárdista van-e, aki így jár el. Az első találatok rendszeresebben szerkesztő felhasználókra: @Grga:, @Milei.vencel:. Pasztilla 2018. január 19., 20:55 (CET)

A Magyarországon megoldás tipográfiailag nem helyes, legalábbis tudomásom szerint. A toldalék nem lehet más színű, más betűtípusú stb. Tehát helyesen Magyarországon. Wikizoli ^vita 2018. január 19., 21:01 (CET)

Ez változó a könyvkiadási gyakorlatban is. Ha például kurziválással emelik ki a címeket, akkor a toldalék tipikusan antikva marad: elolvasta a Magyar Újságot. De csak ez az ellenpélda jut eszembe, egyébként igazad van. Pasztilla 2018. január 19., 21:03 (CET)

Ezeket tipikusan a VisualEditor szokta kreálgatni, én a falra tudok tőlük mászni, örvendetes lenne ha bottal javíthatóak lennének, de gyanítom hogy nem ennyire egyszerű azért a helyzet. – XXLVenom999 ^vita 2018. január 19., 21:12 (CET)

Ez a VisualEditor hibája, nem nagyon lehet vele mit tenni a botos irtáson kívül, azt viszont – kézi üzemmódban – elég hatékonyan: gyakorlatilag nincs olyan helyzet, amikor a ]]<nowiki/>→]] csere rossz lenne, pláne szócikknévtérben. – Tacsipacsi ^vita 2018. január 19., 21:56 (CET)

Sajnos van. A kilogramm szócikkben két helyen is összetett szó első felére mutat ilyen hivatkozás. Persze valószínűleg az se jó, de ]]-re lecserélve még rosszabb lenne. – Puskás Zoli ^vita 2018. január 20., 00:03 (CET)

Igen, a VisualEdtor az oka. Olyanoknál jelentkezik, akik a vizuális szerkesztőben szúrnak be linket egy toldalékos szóhoz. Már jeleztük a fejlesztőknek legalább 1 éve, de nem tűnik úgy, hogy fognak vele valamit csinálni. (Nem ez a prioritás, főleg, hogy szerintük ez még csak nem is hiba.) Engem is nagyon zavar és idegesít, annyira, hogy többször megígértem, hogy időnként bottal kigyomlálom őket. Ha a hétvégén haladok a feladatlistámmal, talán már most rászánom magam. Samat ^{üzenetrögzítő} 2018. január 19., 23:26 (CET)

Ahogy látom, ugyanennek a feature-nek és némi össze-vissza kattingatásnak a mellékterméke, hogy még az angol wikit is összeszemetelték felesleges <nowiki/> tagekkel. (Lásd ez a hibajelzést a példa kedvéért.) Samat ^{üzenetrögzítő} 2018. január 19., 23:46 (CET)

De az is lehet, hogy mire odajutnék, PZoliBot már megoldja a problémát átmenetileg :) Samat ^{üzenetrögzítő} 2018. január 19., 23:50 (CET)

Megkértem privátban, hogy nézze meg mit tud kezdeni a dologgal. Azt mondja, hogy meg tudja oldani. – Puskás Zoli ^vita 2018. január 19., 23:52 (CET)

Azért el lehet molyolni a dologgal, mert vannak specialitások, és persze talál az ember közben egyéb hibákat is. – Puskás Zoli ^vita 2018. január 20., 00:46 (CET)

@Puskás Zoli: Ugye csak ráuntál, és nem kifogytál a javítandókból? Mert én az összes névtérben együttvéve még 1631 hibát találtam. – Tacsipacsi ^vita 2018. január 20., 11:11 (CET)

Talán csak elment reggelizni vagy ebédet főzni vagy ilyesmi. Hagyjunk neki egy lélegzetvételnyi időt, nem állította, hogy kész van. Elég szomorúnak találom, hogy a szoftver egy része hibát helyez el a szövegben, és egy másik szoftvert kell használni ahhoz, hogy ezt rendbeszedjük. Zolinak pedig köszönet! Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2018. január 20., 11:44 (CET)

@Puskás Zoli: milyen sorrendben mész a szócikkeken? Ahogy az adatbázisban szerepelnek (=AWB kigyűjti)? Hátha mások is beszállnának segíteni: el lehessen kerülni egymás akadályozását, kerülgetését. Samat ^{üzenetrögzítő} 2018. január 20., 12:15 (CET)

Eddig úgy csináltam, ahogy az adatbázisból jöttek, de ha gondoljátok mehetek másképp is. Most épp pontosítottam kicsit a regexen (hiába, látszik, hogy kijöttem a rutinból, Tacsipacsinak pedig köszönettel tartozom az ötletért), úgyhogy elképzelhető, hogy „visszafelé” is fogok lépni. Amúgy PZoliBot egyébként sem az a rohanós fajta, meggondolja mire kattint rá, bele is piszkál a cikkekbe, ráadásul csak az én egyéb tevékenységeim hatékony végzéséhez (pl. hidas cikkekhez forráskeresés, és az azt követő tatarozás) túl rövid időablakokban fér hozzá a géphez. Arról nem is beszélve, hogy ma például alig kezdtem el, már jött is a telefon, hogy irány a traumatológiai ügyelet. – Puskás Zoli ^vita 2018. január 20., 13:13 (CET)

Ahogy az adatbázisból jönnek = a cikk létrehozása szerinti sorrend 2003-tól. Nem tudom, hogy lehet észszerű munkával változtatni ezen. Esetleg kigyűjteni dumpból és megfordítani a sorrendet (ezt hirtelen Excelben képzelném el), de nem biztos, hogy megéri. Amelyik javítva van, azt úgyis átugorja a bot. Vagy lehet ugyanabban a sorrendben felváltva dolgozni és beírni, hogy meddig van meg. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2018. január 20., 14:38 (CET)

Nálam nem működik Tacsipacsi keresőlinkje.

A keresés közben hiba történt: Hiba a reguláris kifejezésben a(z) 19 helyen: interval syntax error 

Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2018. január 20., 14:39 (CET)

Most jó? Valaki véletlenül beszúrt az előbb az URL közepébe egy i betűt. – Tacsipacsi ^vita 2018. január 20., 15:38 (CET)

Igen, és már csak 1531. Azt hittem, egy rossz helyre került i kapcsoló akart lenni. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2018. január 20., 16:33 (CET)

Azért van olyan, ahol a nowiki tag kivétele nem lenne elegendő, bár valószínűleg az ilyenek előfordulási aránya nagyony csekély. Pasztilla 2018. január 20., 16:45 (CET)

Ez a hiba tipikusan úgy keletkezik, hogy a szerkesztő kijelöli a Magyarországon szóban a Magyarország részt, rálinkeli a megfelelő szócikkre a hibatkozás gombbal, és ezt a szoftver úgy értelmezi, hogy csak a kijelölt részt akarta linkesíteni (és azt valóban egy ilyen nowiki-beszúrással lehet a legegyszerűbben megoldani). Esetleg egy már létező linkhez ír hozzá egy toldalékot (ilyenkor lehet a linken belül és kívül is szerkeszteni, attól függően, hova pozicionálod a kurzort; szerintem elég intuitív, de biztosan előfordul, hogy valaki nem veszi észre.) Ez nagyrészt automatikusan javítható hibának tűnik: a ]]<toldalék> formára kell regexpet írni az összes gyakori toldalékra, és kiszűrni az eseteket, amikor a link végén olyan mássalhangzó áll, ami megnyúlhat. --Tgr^vita 2018. január 22., 02:13 (CET)

Közben elfeledkeztem az egészről, és lent nyitottam egy újabb szakaszt ugyanilyen ügyben. Arra jutottunk, hogy az összes nowiki/ menjen a fenébe, nem kell ]] jelhez tapadnia. Amik itt előfordultak ellenpéldaként: Pasztilla példájában a hiba nowikitől függetlenül fennállt, és a szimpla kivétel se nem javított, se nem rontott volna a helyzeten. Ilyen esetben elfogadható a szimpla kivétel. Már tíz éve lemondtam róla, hogy minden botos javításnál minden járulékos hibát kézzel kijavítsak, ebből gyakorlatilag végtelen rekurzió lenne. Puskás Zoli példájánál, hogy két összetett szó az előtagra van linkelve, szívfájdalom nélkül veszem ki a nowikit. Ez nem feltétlenül hiba, de ha annak tekinti valaki, akkor a nowikitől függetlenül az. Vagy el lehet fogadni, vagy javítani a linket a komplett összetételre, amitől esélyesen piros lesz. Az ilyenek elenyésző számban vannak ezen a feladaton belül, viszont ha kivesszük a nowikit itt is, akkor elenyésző mértékben bővül az előtagra linkelő és végig kék összetett szavak halmaza a Wikipédiában.

Viszont van néhány valóban érdekes kivétel, amiért kukoricára térdeltetném az elkövetőket:

• A Sablon:Népesség/automata/doc lapon {<nowiki />{Népesség/automata|''Wikidata-azonosító''|''formátum''}}
• A Charles Bean lapon az Australian Imperial Force [<nowiki/>[[ANZAC|Anzac]]] megoldással próbált a művész a link köré a helyes kerek zárójel helyett hibás szögleteset varázsolni a tipográfia szégyenére.
• A magyar cím pedig a [[Stigma]]<nowiki/>k-ra utal. – ez már a facepalm kategóriája.

Ilyenek miatt sajnos mégsem szerencsés teljesen automatikusan csinálni. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2018. szeptember 12., 18:29 (CEST)

Itt talán érzékelte a művész, hogy valami hiányzik: [[Kossuth-díj|Kossuth]]<nowiki/>és kétszeres [[Jászai Mari-díj|Jászai Mari-díjas]] színművész.

Sajnos sok ilyen marad utána: [[Madarak és fák napja|Madarak és Fák nap]]ja, [[szlovákok|szlovák]]ok, [[Szentkuthy Miklós|Szentkuthy Mikló]]s, [[Arthur Arz von Straussenburg|Straussenburgi Arz Artu]]r. Ezeket talán egy külön menetben lehet javítani, az első kivételével nem okoznak igazi hibát. Teljesen kézzel kell csinálni. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2018. szeptember 12., 22:50 (CEST)

VisualEditor-hiba: megtévesztő belső hivatkozások létrehozása

T56947

Ide is tartozik meg nem is, szóval nyitok neki egy alszakaszt.

Nem fogtok nekem örülni, de szép lassan rájöttem, hogy a VisualEditor komolyabb gondokat is okoz, nevezetesen olyanokat, amiket lehetetlen bottal javítani. Egy szép példa. Ugyanis ha valaki ilyen módon próbál meg linket javítani, akkor javítás helyett | jelet használva megtartja az eredeti hibás linket, és csak a megjelenített tartalmat változtatja meg. (Ha nem lenne érthető mit akarok mondani, mutatok egy példát: valakinél az szerepel a születési événél, hogy 1945, de ő igazából 1946-ban született, ezt akarja javítani valaki. Sima szövegszerkesztőben átírjuk, semmi gond. Mi történik VisualEditorral? Ez: [[1945|1946]], eredménye: 1946.) Orbitális hiba, és ez tömegesen fordul elő, rengeteggel találkoztam már, legfőképpen évszámok esetében, de a fentebb linkelt Lengyelország földrajzában is javítani kellett ma egyet. És erre értelemszerűen botot sem lehet rászabadítani, mert mi alapján gyűjtené külön a hibás és a jó linkeket? El sem bírom képzelni hány ilyen lehet, de az egészen biztos, hogy a szoftver hibája, és nem a szerkesztőké, mert 10-ből 10 ilyen szerkesztésnél ott volt a VisualEditor címke. Szomorú. – XXLVenom999 ^vita 2018. január 20., 14:49 (CET)

Atyavilág. Arra azért látok esélyt, hogy az ilyen évszámok esetében ki lehet botoztatni, hogy a pipa két oldalán lévő szám nem azonos, viszont a javítás masszívan manuális, mert azt nem tudhatjuk, hogy mindig a második szám-e a jó. Pasztilla 2018. január 20., 15:25 (CET)

Ez tényleg döbbenet: [[1991|1990]]-től Pasztilla 2018. január 20., 16:53 (CET)

Sőt, egészen különös és vad eredmények is vannak: [[1984|198]]5 Ez is VisualEditor? Pasztilla 2018. január 20., 17:05 (CET)

Igen, 2014 decemberéből. Majdnem feladtam, hogy ilyen borzalom nem is került bele az elmúlt években. – Tacsipacsi ^vita 2018. január 20., 17:17 (CET)

Oké, az évszámok lehet a legeslegeslegkisebbik gond. De ha a Visual Editor ilyeneket csinál, ebben a pillanatban szorgosan átgondolnám a letiltását: [[1605|1608]]-ban [[Bocskai István|Bátori ]]Gábor fejedelem. (Túlzok, viszont ez tényleg aggasztó és erősen problémás.) Pasztilla 2018. január 20., 17:26 (CET)

Egy újabb gyöngyszem: [[2013|2015]]. [[Április 25.|április]][[május 4.| 25.]]. Ezt így hogy...??? Pasztilla 2018. január 20., 18:38 (CET)

És természetesen újfent felmerül bennem, hogy mi a frászkarikáért kell ész nélkül mindent belső hivatkozásokba rakni? Amikor nem elég, hogy a szerkesztő egy külső internetes forrás elérési dátumát rakja be hivatkozásba [!!!], de utána a VE még jól el is cseszi. Pasztilla 2018. január 20., 21:11 (CET)

Szerintem a Vandálszűrővel nem esélytelen címkézni az ilyen szerkesztéseket (csak címkézni, hiszen az esetek jelentős részében ez teljesen helyénvaló), hogy a hibásakat legalább kézzel tudjuk javítani. Bár az segítene, ha lehetne tudni a szűrőben, hogy VisualEditort használt-e a szerkesztő, mert különben elég rossz lesz a jel/zaj arány. – Tacsipacsi ^vita 2018. január 20., 15:49 (CET)

A Sógor Gyula-cikk a legjobb, ott a PIM-forráshivatkozás, ami viszont nem támasztja alá az 1998-as dátumot, hanem a (rossz?) 2003-asra hivatkozik, ez meg így félrevezető. Gyurika ^vita 2018. január 20., 18:42 (CET)

Ezt én erősen meguntam. Hajmeresztő. Pasztilla 2018. január 20., 18:52 (CET)

@Tgr: van esetleg ötleted arra, hogyan lehetne ezt szoftvernyelvre lefordítani, és kérni a VE-csapattól? Esetleg van már ilyen nyitott ticket? Dátumok esetében még egyszerűnek tűnik a probléma leírása, de általánosságban nem egyszerű megmondani, hogy mit keresünk/címkézünk. Ha minden olyan esetben, amikor a megjelenített karaktersor nem egyezik a linkelt szócikk címével, akkor a hibás pozitív találatok lesznek túlnyomó többségben… Samat ^{üzenetrögzítő} 2018. január 20., 20:12 (CET)

Hogy a pipa két oldalán nem azonos a karaktersor, az valóban nem jó, éppen a magyar nyelv alaktana miatt. Talán ha lecsípjük a bal oldali sztring utolsó két karakterét, és azt nézzük, hogy megegyezik-e a jobb oldali elejével, valamelyest jobb találataink lesznek. Bár épp az évszámosnál ez nem segítene, és felhozna adott esetben olyan elfogadható hivatkozásokat is, mint pl, [[Émile Zola|Zola]] vagy [[Kápolnásnyék|Nyék]]. A legigazibb az lenne persze, ha fixálnák a VE hibáját. Alig hiszem, hogy volna nyelvi változat, amit még ne szemetelt volna tele. Pasztilla 2018. január 20., 20:49 (CET)

Az évszámosba én is belefutottam, most már legalább tudom hogyan született. A szerkesztő által hivatkozott FB-oldal mondjuk pont az 1961-et támasztja alá, meg mást is találtam, ami erre utalt, ezért hagytam meg azt. És voltak egészen durva, eddig számomra teljesen érthetetlen találataim is, mint például ez. Most nem keresem vissza a leghajmeresztőbbeket, annyit nem ér, ha találok még, akkor hozom rögtön ide. Az az eddigi tapasztalataim alapján is nyilvánvaló volt, hogy auto módban egészen biztosan nem javítható, de ez így kifejezetten aggasztó, és sürgősen javítandó lenne. Ráadásul ezeknek semmi köze ahhoz, hogy mi – az angolokkal ellentétben – ragozunk. – Puskás Zoli ^vita 2018. január 20., 20:25 (CET)

Eltüntettem vagy százat megint, íme a legdurvább hibák: [[Naruhito japán trónörökös|Naruhitón]]<nowiki/>ak, [[Oszmán Birodalom|törököke]]<nowiki/>t, [[Brit koronaékszerek|Szent Edward koroná]]<nowiki/>s, [[Kardhal|kardha]]<nowiki/>l, [[Buddhista filozófia|Buddhi]]<nowiki/>zmus és [[Nacionalizmus|Nacionali]]<nowiki/>sta, végül az igazi gyöngyszem, ''[[Je veux bien]]''[[Je veux bien|r]]<nowiki/>e. Nem néztem utána, hogy mind a Visual Editor bűne-e, de talán hasznosak lehetnek a hibajelzéshez. – Puskás Zoli ^vita 2018. január 21., 00:27 (CET)

Ezek rettenetesek, ezekehez képest amit én felvázoltam azok eltörpülnek... De a Pasztilla által bemutatott Debian sem semmi. Durva hogy micsoda hibákat gyárt a VE, érthetetlen hogy ezek hogy jönnek létre, és bele sem merek gondolni hány ilyen lehet. A járőröknek is fel kéne hívni erre a figyelmét, VE-vel ugyanis leginkább az anonok és újoncok szoktak dolgozni ahogy elnézem. – XXLVenom999 ^vita 2018. január 21., 00:36 (CET)

Szerintem meg PuskásZoli példái egyáltalán nem olyan vészesek, pláne hogy az előző szakaszba, nem ide tartoznak. Valóban csúnyák, de legalább az van a pipától balra, ami jobbra. Az igazi nagy baj az, hogy Báthory olvasható a szócikkben, de Bocskai van belinkelve, az én agyam attól dobja le a láncot, és ez a szakasz arról szól. Pasztilla 2018. január 21., 06:59 (CET)

Technikai szempontból valószínűleg ugyanaz a hiba [[Bocskai István|Bátori ]]Gábor és a [[Kardhal|kardha]]<nowiki/>l, csak az utóbbi „halmazati büntetésként” tartalmazza az előző bekezdésben említett hibát is. – Puskás Zoli ^vita 2018. január 21., 10:09 (CET)

Csak azért gondolnám hogy nem ugyanaz a hiba, mert az első esetben végeredményben jó hivatkozást hoz létre , csak a toldalékokat csippenti le egy nowikivel, míg a második esetben már a belső hivatkozás sem jó. Valószínűleg az első hiba akkor jön létre, amikor a szerkesztő létrehoz egy új belső hivatkozást, míg a második akkor, amikor a szerkesztő megváltoztat egy létező belső hivatkozást. Azaz még genetikájában is különbözik a kettő . Pasztilla 2018. január 21., 10:14 (CET)

Igen, igazad lehet. – Puskás Zoli ^vita 2018. január 21., 10:43 (CET)

Basszus, ez a VE miatt van? :O Én azt hittem, egy visszatérő troll irkál át suttyomban évszámokat. Alensha 2018. január 21., 06:51 (CET)

Én is. – Hkoala 2018. január 21., 08:11 (CET)

Ezidáig én is, sőt ha jól rémlik mind vitalapon, mind szerköfben toltam már le anont vagy újoncot emiatt, azt hittem trollkodásból vagy bénaságból csinálják, de mint kiderült ártatlanok voltak minden esetben, fura is volt hogy ahhoz képest hogy ez amolyan "technikai" vandalizmus (tehát nem a "Kossuth buzi volt" kategória), ahhoz képest milyen sűrűn előfordul, de hát akkor itt a magyarázat... – XXLVenom999 ^vita 2018. január 21., 12:20 (CET)

Csigainvázió II. :D Alensha 2018. január 21., 21:55 (CET)

Szerintem ez nem akkora probléma, mint amekkorának hangzik: járőrözéskor az ilyen változások könnyen észrevehetőek és javíthatóak, ha meg ez nem történik meg, akkor az a tényleges probléma, és nem az, hogy furán néz-e ki: ha valaki mindenféle ellenőrzés nélkül át tudja írni Báthoryt Bocskaira, az nagyobb baj, minthogy eltér a link meg a szöveg. Ahogy Tacsipacsi mondja, fel lehetne címkézni az olyan szerkesztéseket, amikben olyan link keletkezik, aminek eltér a célja és a szövege (és VE-vel készítették és/vagy kezdő készítette), ha ez a járőrök munkáját megkönnyíti. --Tgr^vita 2018. január 22., 02:30 (CET)

Ez a cégem szenior menedzsmentjét idézi :) A termék funkcionálisan teljesen rendben van és intuitív, a felhasználó figyeljen oda, készítsen magának helpcardot, és legyen robusztusabb a peer review folyamat. Hogy miért jobb folyamatot építeni és az erőforrásokat terhelni a korszerűbb VE-ben olyan banális és akaratlan tévesztések javítására, amelyek a kevésbé felhasználóbarát forráskódalapú szerkesztésben nem is léteznek, az a termék használhatóságának szempontjaként fel sem merül mint kérdés. Pasztilla 2018. január 22., 06:58 (CET)

Arról az ellentmondásról nem is beszélve, hogy egy olyan folyamatot hibáztatsz, a járőrözést, amely nem fedi le a megerősített szerkesztők utáni söprögetést, márpedig a VE-t ők is használják. Tehát a VE problémája, ahogy mondod, kicsi, a megoldás, hogy az egyébként is leterhelt járőröket terheljük tovább a munkamennyiség növelésével: a megerősített szerkesztők VE-használata is bekerül a szerinted „könnyen” átnézhető kásahegybe. Ne haragudj, ha éles vagyok, de tíz éve ettől a hozzáállástól kapok agyérgörcsöt a munkahelyemen. Pasztilla 2018. január 22., 08:53 (CET)

Újabb rejtély... – XXLVenom999 ^vita 2018. február 12., 19:07 (CET)

Mi itt a rejtély? A belső hivatkozás módosítását már ismerjük, a #F8F8FF→"#f8f8ff" csere pedig egyszerű kódszépítés, semmilyen hatása nincs a megjelenésre. – Tacsipacsi ^vita 2018. február 12., 20:48 (CET)

Kell nekünk így a VisualEditor?

Javaslom a kikapcsolását a huwikin, amíg ezeket a hibákat nem orvosolják. Nem járkálhatunk állandóan minden visualeditoros szerkesztés nyomában, hogy javítsuk a hibáit. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2018. január 21., 09:21 (CET)

Életemben nem használtam, nem láttam a VE-t, nem tudom megítélni az előnyeit, nem tudom, milyen egyéb funkciókat fed le, nem ismerem a használati statisztikáit, hogy a bevezetésével megnőtt-e a szerkesztések száma, hogy milyen következménye lehet a kikapcsolásnak. Ehhez képest nagy baromság lehet, amit kérdezek. Csak a linkelgetést nem lehet kikapcsolni benne, végül is azzal van a probléma? Pasztilla 2018. január 21., 10:06 (CET)

Azt kéne megnézni, hogy egyáltalán aktuális-e még ez a hiba. Talán meg kéne várni az új dumpot, és megnézni, hogy az új találatok között melyik VE által generált típushiba jelenik meg. – Puskás Zoli ^vita 2018. január 21., 10:18 (CET)

Rendben. Itt látszik a kiemelésben, és automatikusan változni fog, ha lesz a mai dátumnál újabb: 2024. április 21. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2018. január 21., 10:29 (CET)

Máris változott. :-) Csak hát még az előző adag javításával nem végeztünk. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2018. január 21., 21:45 (CET)

Az új dumpban 42 olyan cikket találtam, ami az előzőben nem szerepelt a hibásak között. A minta ugyanaz, de ez talán már nem meglepő, hiszen végülis már kiderítettük, hogy hogyan is születnek ezek a hibás hivatkozások. (Most teljesen rossz helyre mutatót nem találtam, csak csúnyákat.) – Puskás Zoli ^vita 2018. január 24., 00:08 (CET)

Ha ezt az egy adatot kiterjesztjük, akkor nagyságrendileg havi 60 új hibát generál a probléma. Vagy más szóval napi kettőt. Ez nem az a mennyiség, amivel ne birkózhatnánk meg, ha tisztában vagyunk vele. Ha nincs ellenetekre, csinálnék egy szűrőt hozzá, hogy a friss változtatásoknál címkézve feltűnőek legyenek. Samat ^{üzenetrögzítő} 2018. január 24., 00:21 (CET)

Jó ötlet, a nowikinél elég nagy hatékonysággal is lehet szűrni. (A másikhoz – link szövegének vagy céljának módosítása a másik nélkül – addig semmiképpen sem érdemes, amíg nincs olyan változónk, hogy VisualEditorrel készült-e a szerkesztés; utána se biztos, hogy hatékony lesz.) – Tacsipacsi ^vita 2018. január 24., 09:30 (CET)

Ez azt jelenti, hogy ellenőrizetlenek lesznek az ilyen szerkesztések (vagy az ilyesmit tartalmazó lapok)? Vagy csak azt, hogy szűrhetőek a fv listán? Ha utóbbi, akkor is szűrve lesznek, ha azóta valaki már eltávolította a nowikit? Pasztilla 2018. január 24., 10:31 (CET)

Két lehetőség van, ezek kombinálhatók is: az egyik a szerkesztés felcímkézése egy ugyanolyan címkével, mint a HTML-sortörés, VisualEditor stb. (erre lehet szűrni, de ott marad akkor is, ha már javítva lett a cikk), a másik az, hogy mentés előtt megjelenik egy üzenet, ami leírja a problémát (megfelelő részletességgel, hogy az újoncok is megérthessék), és lehetőséget ad a javításra. – Tacsipacsi ^vita 2018. január 24., 11:01 (CET)

Elég sokat használom a VE-t, már többen kérdezték is, hogy én szemetelem-e tele a szócikkeket nowikivel, szóval pont a linkelgetés, képbeszúrás, galériák létrehozása lényegesen könnyebb vele. Ha a linkelgetést kikapcsoljuk, az egyik legfőbb erénye vész el, és akkor tényleg – a képeket leszámítva – felesleges is. Ha nem felejtem el, nagyobb szerkesztések után lefuttatok egy nowikis törlést, de általában elfelejtem. Ogodej ^vitalap 2018. január 21., 10:46 (CET)

Sajnos úgy tűnik, hogy bármilyen galádságot könnyedén el lehet követni a Visual Editorban (nézzétek a laptörténetet is!), és ezeket mind úgy sikerült generálnom, hogy csak egy picit kellett figyelmetlennek tettetnem magamat, amit egy kevésbé gyakorlott szerkesztőnél azért joggal feltételezhetünk időnként tettetés nélkül is. Sőt, még gyakorlottaknál is. Az évszámnál például a teljesen kézenfekvő megoldás generálta mindkét hibát. – Puskás Zoli ^vita 2018. január 21., 11:27 (CET)

Az igazi probléma, hogy ezek után már nem annyira tűnik ez (a <nowiki/>-t leszámítva) programozási hibának, sokkal inkább könnyen becsúszó szerkesztői hibákról beszélhetünk. – Puskás Zoli ^vita 2018. január 21., 11:40 (CET)

Ha egy szoftver használata tömegesen generál hibákat az átlagos képzettségű felhasználók körében, azt azért bizonyos fokig a szoftver hibájának tekintjük. Ahol én vagyok felelős a szoftverért, ott bizony szóvá teszik, ha ilyen történik. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2018. január 21., 11:43 (CET)

Ebben egyetértünk. A hibák születésének körülményei:

1. [[Kossuth Lajos|Széchenyi István]]: Széchenyi nevére kattintás, Szerkeszt, Kossuth kikeresése és elfogadása (ez azért elég durva figyelmetlenség);
2. [[1848|184]]9-ben]]: a 8-as kijelölése és javítása 9-esre (ez teljesen logikus módszer, és szerintem nem várható el szinte senkitől, hogy észrevegye, hogy a hivatkozás maradt);
3. [[Széchenyi István|Kossuth Lajos]]: Széchenyi nevének kijelölése úgy, hogy véletlenül egy betű az elején vagy a végén kimarad a kijelölésből, Kossuth Lajos begépelése, majd a fölös betű törlése (láthatóan tömegesen előforduló hiba, a fenti kardhal és társai is hasonló módon születhettek, csak új hivatkozás létrehozásakor marad ki olyankor a kijelölésből egy-két betű);
4. [[1848|1849]]-ben: kurzor pozicionálása a 8-as elé, Del-lel törlés, majd 9-es beírása (szintén teljesen logikus, és a hiba gyakorlatilag észrevehetetlen marad itt is).

 megjegyzés Ha Széchenyi nevét sikerül teljes egészében kijelölni, és beírjuk a helyére Kossuth Lajost, akkor az utóbbi nem lesz hivatkozás, tehát ebben az esetben nem csinálunk hibát. – Puskás Zoli ^vita 2018. január 21., 12:04 (CET)

Ja, ha van kedvetek, nyugodtan garázdálkodhattok a fenti szerkesztői allapomon. – Puskás Zoli ^vita 2018. január 21., 12:08 (CET)

Elég sok olyan helyesírási hibát javítok, hogy [[Helyesen írt cikkcím|azért is hibásan írom ide, pedig látom a jót]]. Fel szokott menni a vérnyomásom tőle. Ezek szerint ezek is innen származnak? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2018. január 21., 12:12 (CET)

Előfordulhat, de tudom azt is, hogy vannak akik nem fogadják el a kínai és japán átírási szabályainkat, és szándékosan írják be második helyre a nem magyaros formát. – Puskás Zoli ^vita 2018. január 21., 12:20 (CET)

Nem, magyar szövegekre gondolok. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2018. január 21., 12:28 (CET)

(Három szerkesztési ütközés után) Én járőrként nem hagyok jóvá ilyet, hanem javítom, mielőtt mindenki láthatná. Egyébként rendszeresen használok VisualEditort, semmiképpen nem támogatnám a teljes eltávolítását – van olyan lehetőség is, hogy csak ⧼visualeditor-preference-betatempdisable⧽ beállítást kapcsoltatjuk be alapértelmezetten, ekkor csak az új szerkesztőeszköztár jobb oldalán lesz egyetlen gomb a VE aktiválására (a régi eszköztárban az se), nem lesz két szerkesztés fül, az egy pedig mindenképpen a régit tölti be. Persze kérdés, hogy meg lehet-e győzni egyáltalán a fejlesztőket ennek a szükségességéről. Nekem arról se sikerült, hogy a <nowiki/> beszúrása programozási hiba lenne – mondván az egyik szoftver teljesen helyesen feketével írja a toldalékot, ha nincs kijelölve a hivatkozás (világoskék háttérrel), majd a másik szoftver teljesen helyesen szúrja be a nowikit, hogy valóban fekete legyen a toldalék, ahogy azt a szerkesztő „akarta”. – Tacsipacsi ^vita 2018. január 21., 12:18 (CET)

A fent felsorolt négy hibalehetőségből háromba simán belecsúsznak megerősített szerkesztők is. Azt pedig, hogy a kardhal utolsó betűje kék vagy fekete, ember legyen a talpán, aki észreveszi egy cikk ellenőrzése közben, és egy nagyobb változtatásnál elfogadom, hogy a buddhizmus is simán átcsúszhat. Nowikiket keresgélni és toldalékokat bepakolgatni a szögletes zárójelek közé még AWB-vel sem túl izgalmas feladat, „gyalogos” járőrként én biztosan nem foglalkoznék velük. – Puskás Zoli ^vita 2018. január 21., 12:27 (CET)

Én nem szeretem azt hinni, hogy lassan 14 év után teljesen hülye lennék a wikipédiához, de ebben a visualeditorban se arra nem sikerült rájönnöm, hogy kell ragozni egy linket úgy, hogy a rag kék legyen, se arra, hogyan kell lecserélni a link szövegét, pedig az előbb próbálkoztam mindkettővel. Szerintem a jelenlegi opt-out rendszer helyett opt-in kellene az új szerkesztőknél és anonoknál. (Arról nem is beszélve, hogy pl. a Shakespeare-szerkmaratonon is ciki mindig átkapcsoltatni a diákokkal a szerkfelületet, mert nem ismerem...) Alensha 2018. január 21., 22:09 (CET)

A fő probléma különösen a linkszöveg-átírós hibával (de kicsit a toldalékossal is), hogy nehéz megmondani, mi lenne a helyes viselkedés. Ha a szöveg módosítása automatikusan megváltozatná a link célját is, akkor a Anglia -> Angliában típusú módosítás generálna problémákat, ráadásul itt még a felhasználók szövegszerkesztőben való jártasságára sem lehet támaszkodni, mert az, hogy a link célja és szövege többnyire ugyanaz, wikis specialitás. Ettől még érdemes felhívni a fejlesztők figyelmét arra, ha ez komoly gondokat okoz (ezt vagy a linkelt hibajegyekben lehet megtenni, vagy a VE fejlesztőinek online fogadóóráján, ami hetente egyszer van, lásd itt). --Tgr^vita 2018. január 22., 02:43 (CET)

A helyes viselkedés az lenne, ha belső hivatkozás szerkesztésekor intuitív lehetne a felhasználó számára, hogy a tartalmat vagy a megjelenési formát cseréli le, esetleg mindkettőt, és real time mutatja is az eredményt. Jelenleg csak a megjelent formát tudjuk cserélni, a tartalom marad, ami volt, és nem vizuálható, hogy mi a fenét csináltam. Az például már egy acceptance criteria, ha belső hivatkozásra klikkelve két külön bemeneti mezőt látok szerkesztőként (tartalom + megjelenített szöveg), mert akkor kiböki a szememet, hogy a jobboldalt Báthory, baloldalt még mindig Bocskai van. És pontosan azért, mert az is wikis specialitás, hogy a link célja és szövege nem ugyanaz (akár csak egy többes -s miatt), máskülönben nem lenne ott a pipa a hivatkozásokban. Pasztilla 2018. január 22., 09:01 (CET)

Harmadik típusú hiba: értelmetlen karakter(?) beszúrása

Találtam egy harmadik hibát is, nevezetesen hogy egy értelmezhetetlen karaktert (karakter ez egyáltalán?) szúr be a VisualEditor bizonyos helyekre (azt nem tudtam megfejteni hogy mit kell ehhez konkrétan szerkeszteni, de ezzel sem első alkalommal találkozom). A nevezett karakter így néz ki:  , és egy jó példa rá ez a szerkesztés. Kezd egy olyan érzésem lenni, hogy a VE hibáinak száma szinte végtelen. – XXLVenom999 ^vita 2018. január 26., 23:09 (CET)

Arra az anomáliára gondoltál, ami a kétvágányú szó után, és a vessző között van? Közben rájöttem, hogy csak arra gondolhattál, eltelt egy kis idő, mire nekem is feltűnt. Aki (hozzám hasonlóan) elsőre nem találta meg, az nyissa meg szerkesztésre, és nyilakkal kezdjen lépkedni a szövegben. Egy helyen meg fog akadni a jelölő. – balint36 ^{🚌 buszmegálló} 2018. január 26., 23:25 (CET)

Szerintem ez ez: phab:T135932, VE mobilszerkesztésnél, ismeretlen körülmények között. – Mameilon ^vita 2018. január 27., 08:16 (CET)

VisualEditor forráshivatkozások

Sziasztok,

tudnátok légyszi véleményezni ezt a kérdést? Köszi,– Adam Harangozó ^vita 2018. október 28., 19:10 (CET)

Forrás pontosításának kérése

Függőben Fauvirt ^vita 2018. március 23., 09:49 (CET)

Üdv! Van-e olyan sablonunk, ami arra szolgál, hogy ha valaki hanyagul csak egy általános lapot/portált jelöl meg forrásként, nem pedig azt a konkrét oldalt vagy azokat az oldalakat, ahonnan az információ származik? Sajnos az embernek nincs mindig ideje és energiája vagy kedve a rekonstruálásra, de legalább lehessen látni, ha valaki vagy az, aki nem tette meg mégis megtenné ezt a szerintem elvárható minimumot - de persze lehet velem vitatkozni. Itt: Kategória:Forrással kapcsolatos problémát jelölő sablonok nem találtam ilyet, de lehet, hogy csak béna vagyok. Fauvirt ^vita 2018. március 12., 10:15 (CET)

A Sablon:Azonosíthatatlan források lesz amit keresel. Piraeus ^vita 2018. március 12., 12:00 (CET)

@Piraeus: köszönöm, de nem fedi le azt a funkciót, amit írtam. Én egy inkább a szerkesztőknek, a {{forráskérő}}^(?), {{mikor}}^(?) vagy {{halott link}}^(?) sablonokhoz hasonlóra gondoltam. Nem a ref-eket hiányolom, hanem hogy ha valaki nem azt adja meg, hogy pl.: https://hu.wikipedia.org/wiki/Wikipédia hanem csak ennyit: https://hu.wikipedia.org. Fauvirt ^vita 2018. március 14., 10:49 (CET)

Szerintem nincs ilyen de készítheünk egyet, mondjuk a forráskérő mintájára, hasznos lenne. Milyennek képzeled el? Mi lehetne a neve, mi jelenjen meg a megjelölt szövegrész mellett? Mondjuk valami olyasmi, hogy „forrása pontosítandó”? Piraeus ^vita 2018. március 15., 21:55 (CET)

@Piraeus: bocsánat, elég ad hoc vagyok mostanság... szóval igen, az szuper lenne... én az "a"-t elhagynám: „pontosítandó forrás” vagy így írnám: „a forrás pontosítandó”?

Ellenben feltűnt, most hogy próbáltam volna egy linkelhető oldalt találni ehhez, hogy sehol nincs az leírva, hogy amennyiben egy konkrét oldal információit használja az ember, akkor azt lehetőleg fel kell(ene) tüntetni, ha nem egyértelmű, hogy az adott művön/weboldalon belül honnan származnak... ebből: Wikipédia:Tüntesd fel forrásaidat!#Példák a források leírására ez nem tudom mennyire jön le(?). Fauvirt ^vita 2018. március 16., 10:03 (CET)

@Fauvirt: Hm. Jó észrevétel. Tényleg nincs ilyen utalás sehol és tényleg hasznos lenne erre felhívni a szerkesztők figyelmét. Az angol Wikin egy ilyet találtam: en:Help:References and page numbers. A francián semmi ilyesmit, de lehet, hogy csak nem voltam elég ügyes.

Szerintem ez egy útmutató témája lehetne, amit az Ellenőrizhetőség irányelvhez lehet bekötni, hiszen épp abban segítene, hogy ezt az irányelvet hogyan valósítsuk meg. B megoldás: a Tüntesd fel forrásaidat! útmutatóba kell erről pár mondat egy új bekezdésben – ez talán egyszerűbb is.

Célszerű lenne megfogalmazni a szöveget, megbeszélés után beilleszteni az útmutatóba, vagy létrehozni az új útmutatót és utána megcsinálni a sablont, amiről fent beszéltünk, és ami az új útmutató szövegre mutat. Ez hasznos lenne szerintem. Piraeus ^vita 2018. március 17., 23:49 (CET)

@Piraeus: bocsánat, hamarosan vissza/rátérek erre is! Fauvirt ^vita 2018. március 20., 02:55 (CET)

Másik egyértelműsítési kérdés, ugyancsak földrajz

Függőben – Vépi ^vita 2018. szeptember 3., 06:02 (CEST)

Mi lenne Norfolk megye egyértelműsítése? Plusz kérdés: Az Amerikai Egyesült Államok megyéi a szócikk címében tartalmazzák a megye szót, Angliai megyéi csak akkor, ha egyértelműsítésre szorulnak (zárójelben). Miért? Köszönöm, – Vépi ^vita 2018. augusztus 25., 07:53 (CEST)

1. Norfolk (Anglia)
2. Az amerikai megyék nevében hivatalosan is benne van a County név. Amit a többi nyelv is átvesz. Nézd meg a wikidatán. - Csurla ^vita 2018. augusztus 25., 08:12 (CEST)

Szerintem úgy jó, ha közigazgatási egységek, megyék, járások, miegyebek megnevezése a címszó része, és nem zárójelezve. Pl. Veszprém megye. Pasztilla 2018. augusztus 25., 08:16 (CEST)

Pasztillával nagyon egyetértek, a Kárpátaljai vajdaság, Őrihodos község a helyes, a Morbihan, Csinghaj típusú (ahol nincs is jelölve a címben, hogy ez miféle közigazgatási egység) a helytelen. Én magam a Norfolk megye (Anglia) változatot ajánlom. Palotabarát ^vita 2018. augusztus 25., 18:16 (CEST)

Ez bizonyára nem véletlenül alakulhatott így, hiszen itt van Kategória:Anglia megyéi. Egységes abban, hogy sehol nem szerepel a megye. – Vépi ^vita 2018. augusztus 25., 18:21 (CEST)

@Vépi: gondoltam ám, hogy mindenhonnan lemaradt... Nem érdemes nyomozást folytatni, feltehetően a legelső, legkorábbi szócikk címe lett úgy írva, ahogy, aztán a többi már csak a rossz mintát követte. West Midlands (megye) vs. West Midlands esetében biztos volt egy kis fejvakarás, aztán túlléptünk rajta. Senkire nem akarok gigantikus átnevezési munkát lőcsölni, de valahol, valamikor el kell kezdeni. Kisebb problémának tartanám, ha ez az egy megye lenne jól elnevezve, mintha ez is rossz néven születne. @Csurla: észrevételére, hogy az amerikai megyék nevében hivatalosan is benne van a megye név, annyit jeleznék, hogy aligha van a világon olyan közigazgatási egység, amelyiknek a hivatalos nevében ne lenne benne az, hogy micsoda... Palotabarát ^vita 2018. augusztus 25., 18:57 (CEST)

A hivatalos rövid névben gyakran nem szerepel. Például Budapest is Budapest, nem Budapest város. Vagy az összes magyar település szócikkét nevezzük át X településre? Azok is közigazgatási egységek… De említhetném a német tartományokat is, azoknak a nevében sem használjuk (és használja bárki) alapesetben a közigazgatási egység megnevezését. – Tacsipacsi ^vita 2018. augusztus 25., 19:15 (CEST)

@Tacsipacsi: De nem városokról (településekről) van szó, hanem nagyobb közigazgatási egységekről, s e tekintetben Budapest, és a városok általában irreleváns példák. És azon belül is a hivatalos nevekről (amin belül persze, lehet fogást találni, hogy rövid hivatalos név, vagy hosszú). A németországi példád ugyanakkor nem rossz, sőt, Ausztriát is lehetne említeni, ezek esetében azonban gyakoribb a meghonosodott magyar átirat, és pl. Németország esetén korábban nagyobb önállóságuk és történelmi szerepük volt, mint egy francia megyének, kínai kantonnak, vagy akár New York államnak, mely utóbbinál ott a zárójeles egyértelműsítő, pedig lehetne New York állam is. Én tartom magam ahhoz, hogy a magasabb közigazgatási egységek cikkcímeinek zárójelezés nélkül kellene tartalmazniuk az egység státuszát, és nem lenne példa nélküli sem a jelenség. Palotabarát ^vita 2018. augusztus 25., 19:31 (CEST)

Ezen a kérdésen én is el-elgondolkozom, és a kialakult gyakorlathoz igazodom: a járásokat, községeket, tartományokat általában nem zárójelben szerepeltetem, de pl. érdekes kivétel Mexikó, ahol a község szó egyértelműsítő tag. Szerintem országonként legyen egységes, de nagy átnevezési hullámot nem javasolnék. – Porrima^eszmecsere 2018. augusztus 25., 21:44 (CEST)

Ellenzem az átnevezést, Norfolknak Norfolk a hivatalos neve, nem Norfolk county. Ahogyan fentebb már említették, akkor ezt folytathatnánk Karintia tartománnyal, Duna folyóval, Bázakerettye községgel és még nagyon sokáig folytatható a sor. Amúgy az egyértelműsítést sem támogatom, az angliai Norfolk volt az amelyikről a többit elnevezték, vagyis az az alapértelmezés. – Hollófernyiges ^vita 2018. augusztus 27., 08:27 (CEST)

Minden személyhez kellenek sportolói, színészi, politikusi adatok?

Függőben  – EniPort  ^eszmecsere 2018. szeptember 20., 02:42 (CEST)

Mi értelme annak, hogy pl. egy képzőművész szócikkét feltöltjük olyan, az adott személyre értelmezhetetlen adatsorokkal, mint pl. magasság, súly, IMDb, PORT.hu, parlament.hu, stb.? Volt erről valahol megállapodás? – EniPort  ^eszmecsere 2018. szeptember 15., 03:55 (CEST)

Túlbuzgóság. Ez van, amikor valaki átesik a ló egyik oldaláról a másikra, és kezében a bottal elindul. Wikizoli ^vita 2018. szeptember 15., 08:01 (CEST)

Segít azoknak, akik nem értenek a Wikidatához, és a sablonminták megkeresésében sem profik, hogy hova kell beírniuk olyan adatokat, amik hiányoznak a cikkből. Nyilván nem a szobrász súlya lesz jellemzően ilyen, hanem pl. a művészneve, vagy más olyan releváns adat, aminek a megjelenítéséhez szükséges paraméter láthatóvá válik így. – Puskás Zoli ^vita 2018. szeptember 15., 08:05 (CEST)

Szintén nem aggódom emiatt. Ahol nem releváns, nem lesz értéke és nem is jelenik meg semmi. Samat ^{üzenetrögzítő} 2018. szeptember 15., 08:07 (CEST)

Nem vagyok EniPort szószólója, de nem arra gondolt, hogy a megfelelő nem általánosan alkalmazható paraméterek az alsablonokba kerúljenek be? Illetve a szócikk pl. kategóriái alapján esetleg botozható lenne a bekerülésük?... Mondjuk most már lehet, hogy kicsit eső után köpönyeg... Fauvirt ^vita 2018. szeptember 15., 08:18 (CEST)

Ha van ilyen alsablonos lehetőség, akkor tényleg hasznos lenne. Ezzel jár az egységesített infobox. Csakhogy, tisztelettel: pont ma egy hónapja került fel ide az #Életrajz infobox visszavonul szakasz. Annak is volt már valami előzménye, de nem tudom, hogy hol és meddig. Ennek a problémának tényleg most kell felmerülnie, amikor kész az átállás, és benne van egy csomó munka? Az irreleváns paraméterek nem jelennek meg olvasáskor, de szerkesztés közben csakugyan zavaró lehet a kilométeres sablon. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2018. szeptember 15., 08:58 (CEST)

Nem feltétlenül értem én sem, mire jó ez az infobox-árvátlanítás, amit Szerkesztő:TurkászBot csinál. Az általam figyelt szócikkek esetében pontosan ugyanaz szerepel most az infoboxban, mint előtte, se több, se kevesebb, mert eddig is a Wikidatából húzta az adatokat és elég volt a paraméter nélküli Személy infobox. Annyi változott, hogy 2000 leütésnyi kriksz-krakszot most jól betettünk a szerkesztési nézet elejébe. Nem értem, hogy miért kell egyszerű megoldásokat ismét bonyolulttá és nehezebbé tenni. Pasztilla 2018. szeptember 15., 10:23 (CEST)

Nekünk egyszerűbb, akik ismerjük a Wikidata és a sablonok rejtelmeit. Egy kezdő viszont be szeretne valamit írni, és nem találja, hogy hol van, mert az üres sablon számára egy szerkeszthetetlen valami. Ha viszont ott van az általa keresett kifejezés (pl. művésznév) és utána egy egyenlőségjel, jó eséllyel rájön, hogy oda kell beírnia az általa ismert, és az infoboxból hiányzó adatot. A nyilvánvalóan irrelevánsokat persze lehet törölgetni, ha valakit zavar, de szerintem azzal végképp nem érdemes foglelkozni. – Puskás Zoli ^vita 2018. szeptember 15., 10:38 (CEST)

Azt gondolom, hogy a kód tisztasága és áttekinthetősége nagyon is fontos, engem legalábbis szerkesztőként érint. Továbbá azért állt üresen a sablon az én szócikkeimben legalábbis, mert minden adatot bedolgoztam a Wikidatába. A teljes kód visszatétele tehát semmiféle hozzáadott értéket nem jelent. Bejelentkezetlen vagy kevésbé tapasztalt szerkesztők a szócikk szövegében továbbra is tudnak jelölni minden új adatot, vagy átírni ott, hiszen jellemzően a Wikidata minden adata a szócikk szövegében is szerepel. Mindenesetre akármi is az egyéni véleményünk, azt gondolnám, hogy egy 10 000-nél több lapot érintő tömeges szerkesztésről azért illene egyeztetni a közösséggel. Szerintem tök jó lenne, ha @Bencemac: leállna, és megbeszélnénk. Pasztilla 2018. szeptember 15., 16:26 (CEST)

Ezzel teljesen egyetértek. A most írt új szócikkben úgy védekeztem ez ellen, hogy beírtam néhány sort a személy infoboxba. Wikizoli ^vita 2018. szeptember 15., 16:40 (CEST)

@Bináris: Mindenképpen nagyon jónak tartom, hogy meglépték az éveken át párhuzamosan futó életrajz infobox és személy infobox egységesítését, köszönet az abban fáradozóknak. Viszont nem láttam annak a project részének, hogy utána ilyen módon "terítik" a sablont. Tiszteletben tartva @Puskás Zoli: véleményét, de ami miatt mégsem látom ezt szerencsésnek:

• ahol már a Wikidatából jött az adat, ott kifejezetten rossz javítási módszernek tartom, hogy egy hibás adatot a WD-ben történő javítása helyett egy helyi felülírással tüntessünk el (helyileg láthatatlanná téve, de központilag megtartva így a hibás adatot)
• a személy infobox egy folyamatosan fejlődő sablon. Már most is számos hasznos alsablonja/modulja van, a sportolói, színművészi, politikusi, stb. adatok nyilván idővel alsablonba rendeződnek majd, míg maga a személy infobox új paraméterekkel bővül majd: felesleges a sablon mai állapotát ilyen módon rögzíteni. Ha ez mégis megtörténik, akkor viszont egyből az alsablonokból is be lehetett volna másolni az adott személyre vonatkozókat.
• szócikkenként több mint 40 sor került beillesztésre. Megírt szócikkekről beszélünk, ahol amit tudtunk, már megjelenítettünk. Könnyen lehet, hogy most mindenki lendületet kap, és bevisz még 1-2 adatot (pláne, mert szerkesztési módban nem látszik, hogy az adatok úgyis megjelnnek a Wikidatából), de a sorok 95 %-a biztos felesleges.
• Egy 19 éves sportolónál a sírhelyét, püspököknél a felesége nevét, egy 50 éve elhunyt politikusnál a gyermekei számát sosem fogjuk kitölteni: nagyon hasznos, hogy a személy infobox közel 50 adatot meg tud jeleníteni, de ennek legtöbbször csak a 10-20 százalékát töltjük ki, felesleges az összes, konkrét esetre értelmezhetetlen lehetőséget belistázni.

Megértem azt is, ha a közösség úgy dönt, hogy erre szükség van, de mivel nagy volumenű szerkesztésről van szó, és kérdéses, hogy megfelelő-e az irány, hogy a WD-ből jövő adatokat helyben felülírjuk, így megért volna egy megbeszélést. – EniPort  ^eszmecsere 2018. szeptember 15., 10:47 (CEST)

(Két szerkesztési ütközés után) @Pasztilla: amit írsz, ahhoz a szakaszindító felvetéshez nem igazán van köze.... (amúgy meg pont az is az értelme, hogy gyakorlatban kiderült, hogy általánosan behúzó paraméterek helyett specifikus paraméterek vannak az általános részben, miközben épp úgy lett kitalálva a sablon, hogy azok alsablonokba kerüljenek - gondolom én.) Annyival egészíteném ki azt, amit Puskás Zoli írt, hogy a kezdő nem a wd-be, hanem nyilván a sablonba fogja beírni az általa jónak látott adatot vagy változtatást, amit egy avatottabb szerkesztő, átvihet a wd-be. Az, hogy ott van a paraméternév lásd a folytatásban:

Egyébként én azt vettem észre, hogy ugyanakkor sajnos nem minden wikidata paramétert tüntet fel a komment, ami behúzódik, pedig - és itt a válasz Pasztilla, hogy - akkor lehetne tudni, hogy milyen paraméter alkalmazandó ahhoz, hogy a kívánt adat megjelenjen (mert nem lehet mindenki olyan tökéletes, hogy az összes paraméter nevét kívülről fújja). Úgyhogy lehet, hogy ez újabb körös lesz. (@Bináris: kérdésére: én speciel sem vettem vagy nem realizáltam, hogy miről van szó és amikor meg már folyamatban volt.... csak most megragadtam az alkalmat, hogy ide leírjak néhány észrevételt.) grrrÉs most mentek, aztán olvasom el, mit írt EniPort... Fauvirt ^vita 2018. szeptember 15., 10:51 (CEST)

Elolvasva EniPort hozzászólását is, én abban teljesen kompromisszumkész lennék, hogy a szócikkekben ne feltétlen a teljes sablon jelenjen meg, hanem esetleg kommentben legyen megírva, hogy az ott nem talált paraméterekről a sablon oldala ad felvilágosítást és jól megnézni, hogy a leírásban minden fontos dolog benne van-e és érthetően van-e leírva egy kezdő számára is. Esetleg valami módon megjeleníthető lenne az infoboxok valamelyik sarkában egy közvetlen link a Sablon:Személy infoboxra...? Fauvirt ^vita 2018. szeptember 15., 10:57 (CEST)

Ha már szó esett a személy infobox sablonról, én pl. nem tudom használni a wikidatát, pedig időnként oda is tesznek olyan hivatkozásokat, amik linkborzalmak, mert linknevet adnak hozzá anélkül, hogy jelölnék, hogy a link miből való - és a sors fintora, hogy ezt meg egy másik bot csinálta, csak éppen a wikidatában. Pl. itt: Tompa Ferenc. És mivel angol nyelvű bot, Magnus Manskeé, neki még panaszkodni sem lehet magyarul. A Tompa Ferenc szócikkben pedig még mindig a régi személy infobox van és ezáltal ott sem tudom kijavítani, hogy a http://mek.oszk.hu/00300/00355/html/ABC15363/15831.htm hivatkozás a Magyar Életrajzi Lexikon: 1000-1990-t jelöli. Apród ^vita 2018. szeptember 15., 14:00 (CEST)

• @Puskás Zoli, Fauvirt: Kezdők számára hasznos lehet a rowikiben alkalmazott megoldás: az infobox egyes adatai melletti szerkesztőlink a wikidatára mutat, lásd például itt: ro:Martin Gemeinhardt.
• @Apród: Egyetértek abban, hogy igényesen forrásolt cikk esetén kifejezetten bosszantó a wikidatából behúzott csupasz forráslink. Ilyen esetben én felül szoktam írni a az infoboxban a wikidatából jövő adatot. – Hkoala 2018. szeptember 15., 14:41 (CEST)

@Hkoala: Igen, határozottan kulturált és felhasználóbarátnak tűnik, egy dolgon változtatnék, hogy ami ott "text" néven szerepel és a bevezető forráskódjába visz (aminek ugye abban az esetben, ami a vágyatok, hogy egy sablonnév szerepel csak, semmi értelme), ott (bár amúgy nem szeretem a vizuális szerkesztőt, de) ebben az esetben a vizuális szerkesztés megoldását ugrasztanám elő. Ezzel már az általam felhozott érvek tulajdonképpen orvosolva lennének. Egyébként ez a módszer mennyire terheli meg a rendszert műszaki/technikai szempontból? A ro-wikin hány szócikkben és mióta alkalmazzák?..

Viszont jó lenne egy külön megbeszélésben táblázatosan megjeleníteni az összes alap-paraméter és alsablon-paramétert, illetve minősítőiket, hogy mi az, ami csak helyben szerkeszthető (mert van ilyen, ami ha fene-fenét eszik sem jelenik meg) és mi az, ami jön és mennyire wikidatából, hogy az egész egyben látható legyen, majd átbeszélni a hasonló típusú személyek mentén (persze ezeket is át kéne gondolni: egyik fő szempont a foglalkozás; másik a korszak) és próbálni megoldást találni a felmerült kérdésekre - mert látványosan megjelenik-e egy hosszú/félhosszú/rövid karaktersorban vagy sem, lehet, hogy nem kéne elmenni mellette).

Hirtelen ennyi kérdés és gondolat merült fel bennem ezzel a megoldással kapcsolatban. Fauvirt ^vita 2018. szeptember 16., 11:49 (CEST)

Még egy-két kérdés: mi van, ha ennél a módszernél valaki olyan paraméter-adatot akar megadni, ami még nincs a wikidatában, illetve akkor mi történik, ha olyan adatot ad hozzá bárki, ami nem megjelenős? Van-e tapasztalat a ro.wikiseknek azzal, hogy a vandálok mennyire fedezték fel ezt a lehetőséget? (Igazából nekem, pláne ilyen központi megjelenésnél, amikor a wikikből is közvetlen elérhetővé/szerkeszthetővé válik, ha csak forrás-url-minősítővel lehetne bele adatot felvinni.) Fauvirt ^vita 2018. szeptember 16., 20:30 (CEST)

A botfalra is írtam, de mivel itt is folyik a megbeszélés, ide is leírom:

• Rettentően zavaró (már annak, aki szerkeszt), hogy egy végeláthatatlan és felesleges karaktersorozat jelent meg a cikkek elején.
• Volt erről megbeszélés vagy hasonló? Elég szomorú, hogy úgy működik a magyar wiki, hogy egy-két ember gondol egyet és meglép egy ilyent.
• A dolog nevetséges átgondolatlanságát az is mutatja, hogy egy 16. századi várkapitány dobozába facebook oldalt, imdb-t, testsúlyt ajánl írni.

Javaslok egy mass revert-et az egészre, majd a tanulságok levonását.

Üdv, Whitepixels ^vita 2018. szeptember 15., 16:44 (CEST)

Egy hónapja is futott már a project, hogyhogy csak most tűnt fel, hogy valami nem kerek? Ha valóban nem kerek. Engem annyira nem zavar, legalább egységesítve van/lesz. Vagy ez most nem a személy infoboxok nyugdíjazásáról szóló dolog? Az meg, ha ki tudjuk kerülni a WD-ből jövő sablonozatlan és ezáltan rettenetesen csúnya és igénytelen forráslinkek bekerülését és hasonlókat akkor tök jó a cucc. – Gerry89 ^vita 2018. szeptember 15., 18:34 (CEST)

Hozzáteszem én csak azok alapján a szócikkek alapján írom ezt, amik a figyelőlistámon vannak. Azok alapján hasznosnak tűnik. – Gerry89 ^vita 2018. szeptember 15., 18:35 (CEST)

@Gerry89: itt konkrétan az ilyen szerkesztésekről van szó. Whitepixels ^vita 2018. szeptember 15., 18:55 (CEST)

@Whitepixels: Én továbbra sem látom olyan tragikusan a helyzetet. Ha csak az nem, hogy ha valóban nem volt semmiféle megbeszélés előtte. Mostanában egyre többen szorgalmazzák, hogy a legtöbb adat a WD-ből jöjjön. Ahogy ezt néztem, ez is ezt szolgálja. Vagy én nem értek valamit. :) Gerry89 ^vita 2018. szeptember 15., 19:07 (CEST)

+Puskás Zoli vagy Samat fentebb meg is indokolta hasznosságát. Nyilván nem kell minden paramétert kitölteni. De ha nagyon zavar valakit, kb. 3 mp törölni ami felesleges neki az adott szócikknél. Gerry89 ^vita 2018. szeptember 15., 19:11 (CEST)

Mások pedig megindokolták haszontalanságát. Ha a kezdő szerkesztőkkel bizonyíthatóan gond van, inkább egy kis "szerkesztés" link vagy ikon kellene az infobox sarkára, ami a sablonleíráshoz, vagy a wikidatára visz. A listámon levő lapokból töröltem a felesleges mezőket, remélem nem kapok blokkot zavarkeltésért. Whitepixels ^vita 2018. szeptember 16., 19:14 (CEST)

A hasznosságról: ha egy teljesen kezdő szerkesztő ki akar javítani egy elütést a bekezdésben, és meglátja ezt a sablonborzalmat ahelyett, hogy a bekezdés szövegét látná, fogadni mérnék, hogy örökre elmegy a kedve a wikipédiától. Wikizoli ^vita 2018. szeptember 16., 19:36 (CEST)

Én sem értem, hogy miért kell ezer kommenttel teli karaktersorozatot tenni a cikkek elejére. Ez egy igazán felesleges és átgondolatlan munka, a kinézeten nem változtat semmit. A több ezer szerkesztés azonnali visszaállítását javaslom. – KoBeAt ^üzenet 2018. szeptember 15., 18:47 (CEST)

Fentebb is írtam pár kétségemről a szerkesztőikonnal kapcsolatban, ami a wikidatából magából is fakad... ami meg az örökre-elmegy-ekedvét illeti... éveken keresztül nem volt ez gond (én nem láttam senkit panaszkodni e miatt, viszont sok olyat láttam, hogy te jó ég, ez mi és hol és hogy és a Wikipédia is durva na de az a másik), de most hirtelen igen? Fauvirt ^vita 2018. szeptember 16., 20:30 (CEST)

Évekkel ezelőtt nem láthattál ilyen sablont, mert nem volt, a személy sablon sokkal kevesebb paramétert tartalmazott. Nézz utána nyugodtan! Wikizoli ^vita 2018. szeptember 16., 22:08 (CEST)

@Wikizoli: akkor most téged csak az alapsablon hossza zavar? Mert arra ott a kompromisszumos javaslat, legyen egy rövid(ebb) alapsablon, plusz ha az aggályokon felüli és kivitelezhező a fentebbi vizuális szerkesztéses megoldás, akkor az oké? Fauvirt ^vita 2018. szeptember 17., 08:27 (CEST)

@Fauvirt: különösebben nem zavar, csak fölöslegesnek érzem. De lehet, hogy egy kezdőnek jobb, ha egyből látja a szócikk elejét is. De a wikipédiára való hivatkozás ebben a formában tényleg fölösleges (hogy mi honnan jön), milyen plusz infót nyújt? Ezek a dolgok jók a sablon leírásában, de itt töltelékek. Wikizoli ^vita 2018. szeptember 18., 17:06 (CEST)

 megjegyzés A botüzenőn reagáltam. @Kobeat: Őszintén remélem, hogy fenti hozzászólásodat nem gondoltad komolyan, máskülönben olyan alapvetést kérdőjelezel meg, mint például a zöld linkek kékítése („kinézeten nem változtat semmit”). Bencemac ^{A Holtak Szószólója} 2018. szeptember 15., 20:36 (CEST)

Az még elmegy, de továbbra is feleslegesnek tartom az egészet. – KoBeAt ^üzenet 2018. szeptember 16., 06:16 (CEST)

Mivel a botozás folytatásához nincs meg a közösségi felhatalmazás, viszont (bár többen kérték) az eddig végrehajtott változások sem lettek visszaállítva, így a szakaszra kirakom a függőben jelzést. A pro és kontra vélemények fentebb olvashatóak, azokat annyival egészíteném ki, hogy a kérdésről érdemes volna általánosságban gondolkodni:

• Gyakran nem listázzuk ki egy sablon összes lehető paraméterét, a napokban láttam például, hogy az állomás infoboxoknál sem, de nyilván számtalan infoboxot hasonlóan, nem teljes formában használunk. Akarjuk, hogy a kezdő szerkesztők segítésére minden infobox minden lehetséges paramétere bebotozódjon a szócikkek elejére?
• Többször volt már téma, hogy a szerkesztés könnyítésére egy új szócikk írásakor kirakjuk-e automatikusan a jegyzetek és a források szakaszokat, illetve a nemzetközi katalógusok sablont. Korábban a közösség nem támogatta, hogy proaktív módon tömegében kerüljenek használaton kívüli kódok a szócikkekbe.
• Egy téves Wikidata-adat esetén a hibás adat javítását, vagy a helyi eltakarását preferáljuk?

A fenti hozzászólások jól rámutatnak arra, hogy mennyire fontos volna kezdő szerkesztők számára is érthető segédanyagokat gyártani a Wikidata szerkesztéséhez: aki próbálta már az tudja, hogy bár teljesen eltér a Wikipédia megszokott felületeitől, de egyáltalán nem ördögtől való. – EniPort  ^eszmecsere 2018. szeptember 20., 02:42 (CEST)

d:Wikidata:In one page? Le kéne fordítani, de amúgy szerintem elég jó összefoglaló. --Tgr^vita 2018. szeptember 20., 10:15 (CEST)

Szerintem a Wikidata a (közel)jövő, napról napra fejlődik, magyar felülete van, ugyanolyan könnyen használható, mint a wiki általában. Támogassuk a használatát. Ami hibás benne, azt ott javítsuk ki. Aki nem tudja még használni, az a cikk szövegébe írja bele azokat az adatokat, amiket az infoboxba írt volna, és majd valaki átteszi a WD-be is. És töröljük ezeket a rémes listákat (szerkesztési nézetben) a személyek cikkeinek elejéről, amelyekben rég elhunyt embereknél is rovat van például a facebookjukról vagy a blogjukról ezernyi más nyilvánvalóan felesleges leütéssel együtt. Egy ilyen látvány nagyon rombolhatja a wiki tekintélyét. – Szilas ^vita 2018. szeptember 21., 07:24 (CEST)

Kocsmafalak, üzenők vitalapjai

Függőben (aláíratlan)

Kedves mindenki!

A kocsmafalaknak és egyéb üzenőnek tök fölöslegesen vannak vitalapjaik, gyakorlatilag ugyanarra a célra használjuk őket, mint magukat az üzenőfalakat. Egyszer már felvetettem, hogy át kéne irányítani őket a fő lapjukra (tehát a Vita:Kocsmafal (egyéb) redirekt lenne a Kocsmafal (egyéb)-re), csak akkor nem beszéltük meg, mi legyen a jelenleg rajta lévő tartalmakkal. Ehhez kérném most, hogy mindenki bökjön ide egy betűt:

• A: vitalap legyen redirekt, tartalma megy 1 archívumba, ami be van linkelve a fő lap archívumai közt
• B: vitalap legyen redirekt, rajta lévő tartalom behelyezendő a fő lap archívumának dátum szerint megfelelő lapjára (tehát egy 2007 novemberi komment a 2007 novemberi archívumba)
• C: vitalap legyen redirekt, róla a friss tartalmat átmozgatni a fő lapra, többi nem érdekes, az se baj, ha csak a laptöriből elérhető
• D: maradjon minden, ahogy van, nem baj, ha a vitalapra is érkeznek kommentek

Az érintett lapok:

• Wikipédia-vita:Kocsmafal (műszaki)
• Wikipédia-vita:Kocsmafal (nyelvi)
• Wikipédia-vita:Kocsmafal (jogi)
• Wikipédia-vita:Kocsmafal (hírek)
• Wikipédia-vita:Kocsmafal (javaslatok)
• Wikipédia-vita:Kocsmafal (fordítási segítség)
• Wikipédia-vita:Kocsmafal (képek)
• Wikipédia-vita:Kocsmafal (egyéb)
• Wikipédia-vita:Kocsmafal (források)
• Wikipédia-vita:Kategóriajavaslatok
• Wikipédia-vita:Adminisztrátorok üzenőfala
• Wikipédia-vita:Botgazdák üzenőfala
• Wikipédia-vita:IP-ellenőrzési kérések
• Wikipédia-vita:Járőrök üzenőfala
• Wikipédia-vita:OTRS-üzenőfal
• Wikipédia-vita:Wikidata-segítségkérés
• Wikipédia-vita:SQL-futtatási kérések (hogy milyen oldalak vannak, amiket sose láttam még…)

(Kihagytam a Bürokraták üzenőfala vitalapját, mert maga az üzenőfal úgy van strukturálva, hogy általános kérdéseket nemigen lehet ott feltenni, valamint a wikitanács, a mentorok és a sablonműhely üzenőjét, mert ezek eleve vitalapon vannak.)

Alensha 2018. október 3., 21:29 (CEST)

A felsorolásból kivenném azokat az üzenőfalakat is, amelyek valamely megoldandó feladat célját szolgálják. Ahogyan az az adminisztrátorok üzenőfala lap tetején is olvasható: „Ha az adminisztrátorokra tartozó más közlendőd van, nem adminbitet szükségessé tevő esemény bejelentéséről van szó, ne ide írd, hanem ennek az üzenőfalnak a vitaoldalára. Így ez a lap könnyen áttekinthető marad.” Ugyanezt az elvet lehetne követni a többi üzenőfalnál is. Kivételt egyedül talán az egyéb kocsmafalnál látok, ahol én sem érzem a különbséget a fal és a vitalapja funkciója között. A jelenlegi (eddigi) gyakorlat valóban azt mutatja, hogy az adminisztrátori üzenőfal kivételével nincs elkülönítve az üzenőfal és a vitalap funkciója. Véleményem szerint a többi üzenőfalnál is fel lehetne hívni erre a különbségre a figyelmet. Ezért én egy E) opciót javasolnék, amely arról szólna, hogy az adminisztrátorok üzenőfalán szereplő szöveghez hasonló (lényegét tekintve azonos) szöveg kerüljön a többi üzenőfal tetejére is. – Dodi123 ^vita 2018. október 3., 21:55 (CEST)

A gyakorlat azt mutatja, hogy ezt a kérést az adminüzenőn se tartják be, szerintem csak túlbonyolítja a helyzetet (egyik vitalap se annyira látogatott, hogy az évente érkező plusz öt kérés miatt fenn kellene tartani). Alensha 2018. október 3., 22:01 (CEST)

• Én  támogatom, hogy ahol felesleges, ott számoljuk fel a vitalapot, és tegyük átirányítássá. Konkrétan a B megoldás tetszik a legjobban, ha odajut az ügy, még segítek is egy-egy felszámolandó vitalap hozzászólásait a megfelelő archívumokba szétszórni. Palotabarát ^vita
•  támogatom B vagy A – Hkoala 2018. október 7., 20:50 (CEST)
• Nekem a B verzió tetszik,  támogatom a javaslatot. WikimakerX^vita 2018. október 7., 21:07 (CEST)
•  támogatom A vagy B. Amelyikre több szavazat jön, vagyis amelyiket az archiválás miatt egyszerűbbnek, praktikusabbnak tűnik. Gerry89 ^vita 2018. október 11., 22:17 (CEST)

Kettőnél megcsináltam, ilyennek gondolom a többit is, de jöhetnek még szavazatok. Alensha 2018. október 20., 20:26 (CEST)

• A. Esetleg a főoldalon lehetne egy utalást tenni arra, hogy egy bizonyos dátum előtt párhuzamosan futott a két oldal. Csigabi^{itt a házam} 2018. október 20., 20:28 (CEST)
• A. – Pagony ^foxhole 2018. október 20., 20:33 (CEST)
•  támogatom: B vagy A. Nekem a 'B' változat tetszik a legjobban, mert így időrendben lehetne keresni az archívumban. – EniPort  ^eszmecsere 2018. október 21., 02:05 (CEST)
•  támogatom: A. – Vépi ^vita 2018. október 21., 08:19 (CEST)
•  támogatom: A  … szalax ^üzenő 2018. október 21., 09:29 (CEST)
•  támogatom B - ha egy kicsit munkaigényesebb is, mint az A, de megtartja az időrendiséget. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2018. október 21., 10:22 (CEST)
•  Ellenzem a javaslatot. Nem igazán értek egyet azzal, hogy a fent felsorolt vitalapokat ugyanarra a célra használjuk, mint a fő lapokat. Például lehetne ott megbeszélést indítani a fő lap kinézetéről, vagy az esetleges nem a fő lapra való témákról. (Amúgy szerintem a Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok) oldalon szerencsésebb lett volna kiírni ezt, bár mindegy.) – KoBeAt ^üzenet 2018. október 21., 10:34 (CEST)
  • Lehetne, de a gyakorlat azt mutatja, hogy több mint tíz éve ugyanarra használják őket, mint magukat a fő lapokat. A javaslatok kocsmafalban igazad van, de ezt szerintem többen nézik. Alensha 2018. október 21., 21:28 (CEST)
•  támogatom B - Ronastudor ^vita 2018. október 21., 13:48 (CEST)

Nagyon fej fej mellett halad az A és a B, szavazzatok még, légyszi. Alensha 2018. november 7., 22:28 (CET)

Egyértelműsítettem a szavazatomat, hátha ez könnyíti az összegzést. De a másik verzióval sem lennék boldogtalan. – EniPort  ^eszmecsere 2018. november 7., 23:48 (CET)

•  Támogatom, A. Bencemac ^{A Holtak Szószólója} 2018. november 9., 08:22 (CET)
•  Támogatom, B első helyen. (Második helyre 'A', ha lehetne két lépcsőben szavazni, ami egyébként más hasonló szavazásokon nem lenne érdektelen). Akela ^vita 2018. november 9., 08:43 (CET)

@Bináris: az archívumtartalomjegyzék-készítésnek ugye nem zavar be, ha utólag belekerülnek megbeszélések (a fent említett B változatnak megfelelően?) Alensha 2018. november 28., 20:54 (CET)

Nem, mindig nulláról indul. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2018. november 28., 22:14 (CET)

Köszi, akkor ezt még év vége előtt igyekszem megcsinálni. Alensha 2018. december 20., 16:57 (CET)

Maradjon a jelölt változatok részleges kikapcsolása vagy sem?

Függőben Bencemac ^{A Holtak Szószólója} 2018. november 18., 09:04 (CET)

Mint arra @EniPort a hírek kocsmafalon rámutatott, a jelölt változatok hat hónapra való részleges kikapcsolása befejeződött. A közösségnek most döntenie kellene arról, hogy visszaálljunk-e az eredeti (változtatások előtti) állapotra vagy sem. Amennyiben a visszavonás szerez többséget, a változtatást élesítő fejlesztővel folytatott megbeszélésem szerint kérnünk kell azt. Kapcsolódó Phabricator ticket: T121995. Bencemac ^{A Holtak Szószólója} 2018. november 10., 15:52 (CET)

Többször leírtam már, nem látom, hogy növekedett volna a vandálok szerkesztéseinek a száma azzal, hogy minden változtatás látható azonnal (legalábbis az 5-50 nap közötti elavult ellenőritzetlen szerkesztéseknél). A vandálságokat már elég hamar (1-2 napon belül, de inkább 1-2 órán belül) visszavonja valaki. Emellé kellene tenni, hogy növekedett-e az új szerkesztők száma az elmúlt időszakban, illetve maradtak-e néhány szerkesztés után, hiszen az volt a cél ezzel a változtatással, hogy az új szerkesztők talán motiváltabbak, ha azonnal látják, mit csináltak és maradnak. Csak ennek ismeretében lehet dönteni, erről viszont nincs információm. Ogodej ^vitalap 2018. november 10., 17:42 (CET)

Ezt a témát most két külön lapon fogjuk megbeszélni, vagy lesz még egy harmadik is? – Vadaro ^vita 2018. november 10., 19:47 (CET)

A vandálszerkesztések visszavonása nem csak technikai kérdés, mivel abban az időszakban, amíg valaki vissza nem vonja, az olvasó azt a vandalizált változatot olvassa. 1. ha ért hozzá, esetleg nevet rajta ("már megint hülyeséget ír a WP"), vagy 2. később, amikor rájön, hogy téves volt az infó, minket fog szidni, téged, meg engem (nem az anon szerkesztőt). misibacsi*^üzenet 2018. november 10., 19:55 (CET)

Feltétlenül javaslom a visszatérést az eredeti változathoz, vagyis ahhoz, hogy az ellenőrizetlen változtatások ne látszódjanak bejelentkezés nélkül. Egyébként szerintem nagyon elment az erről való beszélgetés a vandál jellegű szerkesztések irányába, holott járőrként a legtöbb munkát a jószándékú, de rossz adattartamú, vagy technikailag pontatlan, hibás, esetleg forrásolatlan szerkesztések okozzák a legtöbb fejtörést. Ezeknek ellenőrzése, és a kontrollig való visszatartása lenne a fontosabb. Palotabarát ^vita 2018. november 11., 19:19 (CET)

Az előttem szólókkal értek egyet: én is javaslom az eredeti állapot visszaállítását. A mostani rendszerben elvész a jelentősége a megerősítettségnek, meggyőződésem, hogy a járőrök is motiváltabbak ha tudják a változások publikálódása múlik rajtuk, de a legfontosabb, hogy úgy nem lesz nyilvános egy megbíhatatlan szerkesztés. – EniPort  ^eszmecsere 2018. november 11., 19:41 (CET)

A témáról szóló megbeszélés éppen három évvel ezelőtt zajlott. Akkor már a magyar Wikipédia halálának víziója is felrémlett. (Tgr: "Még öt év, és az utolsó szerkesztő lekapcsolhatja a villanyt." BáthoryPéter: "Akar itt valaki öt év múlva a magyar Wikipédiában szerkeszteni?"). E vízió ellenére két és fél évig eltartott, amíg maga a kikapcsolás megtörtént.

Akkor arról volt szó, hogy össze kell hasonlítani a kikapcsolás előtti fél év és a kikapcsolás alatti fél év szerkesztő-szám változását. Majd: "az eredmény ismeretében dönthetünk arról, hogy a változtatást állandósítjuk-e vagy az elvárt eredmény híján visszatérünk a jelenlegi módszerhez." (Magamat idéztem.) Ha most bárki be tudja mutatni ezt az elvárt eredményt, akkor várjuk meg, jó lenne ismerni! Ha nincs ilyen eredmény, akkor szerintem is vissza kell kapcsolni.

Egyébként annak idején Tgr azt írta, hogy "Ami könnyen kiértékelhető lesz, az az, hogy változott-e az új szerkesztők száma és megmaradási rátája, illetve a visszaállítások száma."

– Vadaro ^vita 2018. november 11., 20:12 (CET)

Van olyan statisztika, ami megmutatja hónapra lebontva, hogy hány aktív szerkesztő tevékenykedett a magyar Wikipédián? Piraeus ^vita 2018. november 11., 21:16 (CET)

Én egy ilyesmit találtam (szeptemberig bezárólag): https://stats.wikimedia.org/EN/TablesWikipediaHU.htm és https://stats.wikimedia.org/v2/#/hu.wikipedia.org .Fauvirt ^vita 2018. november 12., 01:01 (CET)

Számomra soha nem volt világos, hogy milyen összefüggést akarunk találni a szerkesztők száma, és a szerkesztések ellenőrizetlen publikálása között. De most például ebből a grafikonból azt a következtetést kéne levonni, hogy mivel 2017. július 1-én 969 új szerkesztőnk volt, 2018. július 1-én pedig csak 884, akkor 10% szerkesztőt veszítettünk azzal, hogy ellenőrizetlenül is megjelentek a szerkesztések?

Persze tudom, hogy nem, csak továbbra sem értem, miért a minőség kockáztatásától várjuk a szerkesztőszám növekedését. – EniPort  ^eszmecsere 2018. november 12., 02:08 (CET)

Ezzel perpil csak egyetérteni tudok. Fauvirt ^vita 2018. november 12., 02:40 (CET)

Természetesen nem a minőség kockáztatásától várjuk a szerkesztőszám növekedését, ez így egy masszív érvelési hiba. Hanem a jelölt lapváltozatok kikapcsolásától várjuk a szerkesztőszám növelését azzal, hogy az új szerkesztőknek azonnal láthatóvá válik a szerkesztésük, nem frusztrálja őket az, hogy esetleg hiába dolgoztak, nem látják a munkáikat csak a bejelentkezettek, elmegy a kedvük és nem is maradnak a WP-n. Az, hogy egyesek szerint a minőség közben sérül (mint több, százas mintákon végzett statisztikával bemutattam, bizonyíthatóan nem sérül) az esetleg egy következménye annak, hogy kikapcsoltuk a jelölt lapváltozatokat. Amíg azonban nem látunk az új szerkesztők számában növekedést, illetve ezek közül hányan maradtak legalább 100 szerkesztésig az előző időszakokhoz képest, addig nem tiszta a kép, hiszen pont a célt nem tudjuk vizsgálni. Ha kapok egy listát az idén január 1-től újonnan bejelentkezett szerkesztőkről, illetve a kikapcsolás előtti időszakról megkapom ugyanezt, szívesen végigbogarászom. Az azonban érdekes, hogy már nem egyszer olvasom, hogy kockáztatjuk a minőséget, holott erre semmilyen kimutatás nem áll rendelkezésére azzal szemben, amit már itt többször feltettem. Aki ilyet állít, minimum vonultasson fel tényeket, mert ez így meglehetősen üresnek tűnik. Ogodej ^vitalap 2018. november 12., 08:43 (CET)

Statisztika a magyar a Wikipédiára szerkesztésszám szerint (perpill szintén szeptemberig): https://stats.wikimedia.org/v2/#/hu.wikipedia.org/contributing/editors/normal%7Cbar%7C2-Year%7Cactivity_level~1..4-edits*5..24-edits*25..99-edits*100..-edits (ennél ki-be lehet kapcsolni szűrőket) és új szerkesztőkre: https://stats.wikimedia.org/v2/#/hu.wikipedia.org/contributing/new-registered-users/normal%7Cbar%7C2-Year%7C~total (de ezek látszanak ebben is: https://stats.wikimedia.org/HU/TablesWikipediaHU.htm , mindkét statisztikát linkeltem feljebb), sőt, hogy valami új is legyen, idebiggyesztek egy nézettségi statisztikát is: https://stats.wikimedia.org/EN/PlotPageviewsHU.png . Amúgy pedig teljesen látszik az a nézetbeli különbség (járőrségről vs durvavandálszűrő funkcióról, a minősített szerkesztői létről...), ami miatt pedig én tépem a számat évek óta. Én meg még arról nem láttam amúgy statisztikát, hogy hány embernek ment el a kedve a miatt, hogy nem látta azonnal a szerkesztését bejelentkezés nélkül (vagy adott esetben mások nem látták a szerkesztését bejelentkezés nélkül) úgy, hogy fogalmuk nincs arról sem, hogy mik a szerkesztői fokozatok és azt hogyan lehet megszerezni és/vagy hol lehet kérni "sürgősségi" ellenőrzést... arról nem is beszélve, hogy az elmúlt hónapokban van nekünk egy Turokacink, aki saját bevallása szerint stabilan napi többezres ellenőrzéseket (ennek a szónak az értelmezése/értelmezhetősége is erősen vitatott) végez, tehát perpillanat az olyan sokat kéne várni kitétel sem igaz, ha igaz. Hirtelen ennyi. Fauvirt ^vita 2018. november 12., 10:21 (CET)

Nem igazán értem – nem is látom sehol –, hogy ennek az ellenőrzősdinek mi a valós haszna (sem az olvasók szempontjából, sem az új szerkesztőkéből). Viszont ha vissza lesz kapcsolva, légyszi senki ne sírjon, hogy hú, azonnal szakadjon neki minden járőr az ellenőrzésnek, mert már megint n+70 napos ellenőrizetlen cikk gyúlt össze... - Gaja   2018. november 12., 10:53 (CET)

@Gaja: akkor megismételném, csak kicsit másképp, mert úgy tűnik, amit leírok, azt előszeretettel átugorja mindenki, aki nem azon a véleményen van... kérlek pillants rá erre, mielőtt vizionálsz: Szerkesztő:Turokaci/Mérföldkövek... Fauvirt ^vita 2018. november 12., 11:01 (CET)

Még valami... nem az "ellenőrzősdi", hanem a láthatóság fokozatossága lett kikapcsolva. Fauvirt ^vita 2018. november 12., 11:14 (CET)

Tudom, de nem látom, hogy van-e értelme visszakapcsolni, sőt van-e értelme az egész ellenőrzősdinek? Arra valóban jó, hogy lehessen elszörnyesztő statisztikákat gyártani, hogy mióta nincsenek a cikkek ellenőrizve, hány éve egyáltalán nem lett egy-egy cikk ellenőrizve. De mi értelme van ennek? Van-e rá kapacitás, hogy a visszakapcsolás után a járőrök megbirkóznak az ellenőrzéssel? Mi lenne, ha egyáltalán nem lenne ellenőrzés? Összedőlne a világ? Vagy ki lenne kapcsolva a Wikipédia? Tényleg nem tudom, hogy van-e az egésznek egyáltalán értelme... - Gaja   2018. november 12., 20:06 (CET)

@Gaja: Itt van arról szó, hogy annak idején mi okból gondolta a közösség, hogy bevezeti ezt a lehetőséget, és itt látható hogy 32:1 arányban meg is szavazta. Egyébként tisztán minőségbiztosítási okokból történt a bevezetés és elsősorban a vandálszűrést célozta. Járőrözés eddig is volt, gondolom a járőröktől nagyobb motivációt is vártak ennek bevezetésével. (Az elszörnyesztő statisztika csak akkor érdekes, ha be van kapcsolva az, hogy az ellenőrizetlen szerkesztés nem látszik, mert akkor gyakorlatilag hiába írt nem megerősített szerkesztő cikket két éve.) Ogodej ^vitalap 2018. november 12., 22:02 (CET)

@Fauvirt: ismételten ki szeretném hangsúlyozni, hogy van legitim indoka annak, hogy visszakapcsoljuk, meg annak is, hogy ne kapcsoljuk vissza, csak ahhoz, hogy dönteni tudjunk, ismernünk kellene azt, hogy maga a cél, azaz, hogy a kikapcsolással sikerült-e új szerkesztőket szereznünk ill. megtartanunk, sehol nincs dokumentálva, pedig a kísérletet ezért indítottuk. Erre lettem volna kíváncsi. Tehát mielőtt számon kérnénk azt a statisztikát, hogy „hány embernek ment el a kedve a miatt, hogy nem látta azonnal a szerkesztését”, fordítsuk vissza a nyerget a lovon, hogy hát pontosan azért történt a kísérlet, hogy ezt megtudjuk. De amúgy nem egészen értem az ellenőrzésre vonatkozó megjegyzésedet sem, „hogy tehát perpillanat az olyan sokat kéne várni kitétel sem igaz”, mert nem tudom, mikor járőröztél utoljára intenzíven, de nemrég ellenőriztem 900 (!) napja nem ellenőrzött szócikket, sőt jelenleg több mint 2700 olyan szócikkünk van, amit még soha senki nem ellenőrzött, ennek kb. a 30%-a 150 napnál régebbi szerkesztést mutat. Nézd, én itt a Wikin tanultam meg, hogy forrás nélkül ne állítsak semmit, ezért várom el, hogy más se beszéljen a levegőbe. Ogodej ^vitalap 2018. november 12., 11:26 (CET)

Nézz rá erre: Jean-Patrick Abouna és nézd meg, mikor ellenőrizte valaki egyáltalán? Ogodej ^vitalap 2018. november 12., 11:32 (CET)

NA akkor most higgadjunk le. Az alapállapot az ellenőrizetlen lapok nem láthatósága... Ez kísérleti jelleggel lett "kikapcsolva", mindenféle alapadat (vagyis mérhetőségre felkészültség) nélkül... Én nem vagyok jogosult, azaz nem bárki jogosult látni az általad citált "Speciális:Ellenőrizetlen lapok" nevű oldalt, ellentétben az általam hozott és általatok hiányolt adatok statisztikáit tartalmazó lapokkal. Szóval nem értem, miért nekem kell bizonygatnom az alapállapot visszaállítását... miért rám vagy mérges azért, hogy ez az egész nem lett jól megszervezve. Igen, lehet, hogy rossz adatot hoztam az ellenőrzöttségre, méghozzá azért, mert konkrétum nélkül elhittem valamit. Beismerem, ebben hibáztam... de legyetek már szívesek végre összegyűjteni az összes releváns adatot azok, akik az alapállapot nem-visszaállítása mellett vannak, akik miatt a kísérleti kikapcsolás eleve elindult, miközben van egy egyezség és úgy látszik, jó páran, akik ezzel az egyességgel (nevezzük alapállapotnak) jól megvannak. Csak az általad kért megalapozottság kedvéért. Köszönöm, köszönném (minden cinikusság nélkül!!!). Fauvirt ^vita 2018. november 12., 12:06 (CET)

Nézd, én le vagyok higgadva és nem is haragszom senkire, főleg rád nem. Nem győzöm kihangsúlyozni, hogy nem vagyok jelenleg sem mellette sem ellene a régi állapot visszaállításának, csak jeleztem, hogy semmi információm nincs arról, hogy növekedett-e a maradó új szerkesztők aránya, ami miatt az egész kísérlet kezdődött, vagy nem. Ennek ismerete nélkül nem lehet dönteni. Az, meg hogy a kikapcsolás óta növekedett volna a helytelen, vandál vagy visszaállítandó szerkesztések száma egyszerűen nem igaz, azaz a minőséget nem kockáztatta az ellenőrizetlen szerkesztések láthatósága. Ennyit a tényekről, és ha folytatni szeretnénk a vitát, akkor ezeket is tárgyilagosan figyelembe kell venni (azért meg bocsánat, hogy nem tudtam, hogy nem vagy járőr, mert azok nézhetik meg az ellenőrizetlen szerkesztések listáját. Bármelyik járőr igazolhatja amit írtam a többszáz napos ellenőrizetlen szerkesztésekről.) Ogodej ^vitalap 2018. november 12., 13:34 (CET)

@Ogodej: Ismét csak magamat tudom ismételni, hogy a fogalmak mögötti nem megegyezés is problematikus... míg vannak olyanok, akiknek a minőség csak a durva vandál szerkesztéseken múlik, illetve a járőrözés és ellenőrzöttség ebben áll és vannak azok, akiknek az ellenőrzöttség szó jelentéstartalma többet sugall és ennek megfelelően próbálják végezni a munkájukat és ehhez mérik a láthatóság minőségét. Amúgy szent a béke és igen, nagyon jó lenne, ha ez is olyan precízen lett volna végigvíve, mint a számomra lenyűgöző Bináris-féle működés-dokumentálás, ha más is a jellege - de a leírtak szerint ebben (is ) egyetértünk. Fauvirt ^vita 2018. november 12., 14:06 (CET)

 megjegyzés-- Sajnálattal látom ismét, hogy - szokás szerint - bizonyítékok nélküli vélemények próbálnak utat törni a aparázás miatti szigorításnak.

Egyetértek Ogodejjjel: semmiféle negatív trend nem látható. Árnyékra meg nem érdemes vetődni, ugye, sporttársak?

Sőt. Állítom, hogy nagyon gyors az ellenőrzés reakcióideje az első sablonozásig. Érdemes abban bíznunk, hogy az átlagos olvasó is tisztában van vele, hogy a sablonok különféle problémákra irányítják rá a figyelmet - és nem a Wikipédia egészéről, hanem csak a konkrét szócikk tartalmáról lesz meg a véleménye. A "jogsértőzős" sablon mellett az inkriminált szöveg nem is látszik - tehát az olvasó nem gondolja azt, hogy a lenyúlt(nak látszó) szöveg a Wikipédia "hivatalos" szövege.

És az állítólag "jószándékú" TMB-k alatt levő cikkek - azokról még a vak is látja, hogy a törlésükről vita van. Akkor hol a veszély, hogy a Wikipédia egészéről alakul ki kedvezőtlen vélemény?

Az olvasók - ahogyan a szerkesztők is - igencsak különböznek. Vannak közöttük valóban igényes, kutató szelleműek is és vannak olyanok is, akiket legfeljebb a saját szórakozásuk, hobbijuk keretei között érdekel a világ.

Az ismert havi statisztikák jól mutatják, hogy a nagyközönség mennyire az aktuális havi szenzációk alapján keres a Wikipédiában is.

A sok-sok félelem közül ezért én kizárólag az 'aktuális" sablonnal ellátható cikkeknél látok veszélyt, ahol én is fékezném a magam részéről a láthatóságot, annak érdekében, hogy a gyakran logikusan kialakuló viták ne a cikk szövegének ide-oda ráncigálásával, hanem konszenzusos alapon, tárgyilagos formában oldódjanak meg.

Egyelőre ennyi.--Linkoman ^vita 2018. november 15., 20:12 (CET)

Új regisztrációk száma: [1] - nincs egyértelmű hatás. Az anonim szerkesztők által írt szöveg mennyiségét lenne még érdemes megnézni.

A vandalizmusok számát első körben az ORES adatok alapján lehetne közelíteni, de az igazi az lenne, ha egy véletlen mintán kézi elemzést végezne valaki. --Tgr^vita 2018. november 19., 09:47 (CET)

Még ha pontosan ugyanannyi lenne is a vandalizmusok száma, mint korábban, akkor is a leglényegesebb különbség, hogy jelenleg ezek az olvasók számára azonnal láthatók, míg ellenőrzés esetén egyáltalán nem. Tehát még ha fele annyi is lenne (de mitől csökkent volna a vandalizmusok száma??), akkor is rosszabb így a helyzet, mert lejáratjuk magunkat mások hülyesége miatt. misibacsi*^üzenet 2018. november 19., 16:40 (CET)

Ebben a kérdésben maradtéktalanul egyetértek @Misibacsi:-val. Szerintem is sokkal rosszabb ha minden hülyeség azonnal látszik, így is eléggé alá van ásva a Wikipédia általános tekintélye. Nem kellene még tovább rombolni a jó hírünket azzal, hogy minden kimegy azonnal az olvasók elé. A teszt megvolt, számottevő változás semmiben nem észlelhető, nem lett több szerkesztő, szóval szerintem is érdemes lenne visszaállni a régi változatra, hogy csak ellenőrzés után látszódjanak a dolgok. – XXLVenom999 ^vita 2018. november 19., 16:46 (CET)

Aki figyeli az FV-t, az tudja, hogy napi szinten kerülnek be f.szok, g.cik és egyebek a cikkekbe. És nálunk nem nyüzsög annyi jó szerkesztő, járőr, stb., mint az enwikin, hogy ezek gyakorlatilag azonnal el is tűnjenek. – Pagony ^foxhole 2018. november 19., 16:51 (CET)

Pontosan. Megjegyzem, ez még a kisebbik gond lenne, mert értelmes olvasó azonnal tudja hogy valaki ökörködött a cikkekben. A nagyobb gond szerintem az,a mikor valaki az életrajzi adatokat (dátumokat, neveket, helyeket) hamisítja meg rosszra, mert az még fel sem tűnik. – XXLVenom999 ^vita 2018. november 19., 16:53 (CET)

Elég sokat ellenőriztem az utóbbi időszakban különböző intervallumokat, nem több meg nem kevesebb a (és most direkt nem vandalizmust mondok) rossz szándékú, tudatlanságból fakadó vagy eleve jóindulatú de helytelen szerkesztést találtam, tehát addig ne állítsuk azt, hogy ez növekedett, mikor nem növekedett. Aki ennek ellenkezőjét állítja, ellenőrizzen le mintegy 500 vagy 1000 cikket (kb 2-3 nap) és cáfoljon meg. Nézzük az FV-t, a Pagony által említett trágárságok max 5 percen belül vissza vannak állítva, de inkább 1-2 perc a jellemző. Ennek ellenére elismerem, 5 perc is sok. A következő alapján kellene dönteni:

• Az ellenőrizetlen szerkesztések láthatósága azzal az előnnyel jár, hogy az új szerkesztők motiváltabbak, ha azonnal látják, mit változtattak. Megvan a szerkesztés öröme, idővel a WP szerkesztőinek száma növekedhet. Hátránya, hogy az új szerkesztőket csábítja az, hogy nemcsak helyes adatokkal és szöveggel, hanem marhaságokkal is tarkíthatják a Wikipédiát. Ez rombolhatja a WP jó hírét, hitelességét. A járőrök nem eléggé motiváltak (hiszen úgyis minden kikerül), még akkor sem, ha tudják, nem az kell hogy motiválja őket, hogy rajtuk múlik-e egy szócikk láthatósága, hanem az, hogy rajtuk múlik az, hogy egy szócikkben helyes vagy ellenőrzött adatok szerepelnek.

• A jelölt lapváltozatok rendszerének megtartása illetve a láthatóság kikapcsolása azzal az előnnyel jár, hogy nő a biztonság, legalábbis a vandál vagy rossz szándékú szerkesztések esetében, bár konkrét bizonyíték arra nincs, hogy ezek valóban növekedtek a kikapcsolás alatt. Meggondolandó, hogy ha egy szerkesztésben akár egy anon helyesírási vagy akármilyen, de fontos javítást végez, azt addig nem látni, amíg egy járőr le nem ellenőrzi. Márpedig nemrég még 150 napos elavult ellenőrizetlen cikknél tartottunk. Igazi gyöngyszemek vannak az ellenőrizetlen lapok között! Most találtam egy 1200 napja (!) nem ellenőrzött, amúgy szinte kifogástalan szócikket. Ez nem lenne látható, ha visszakapcsoljuk a rendszert. Persze ez nem jellemző, de a 2700 cikk között vannak jók. Tehát az a kérdés, hogy ezeket feláldozzuk-e a biztonság oltárán (az alkalmi helyesírási javításokkal együtt) és bízunk a járőrök aktivitásában, vagy eltüntetjük ezeket az olvasó elől.

Ne feledjük, hogy 2008-ban elég nagy többséggel fogadta el a közösség a jelölt lapváltozatok rendszerét, kérdés, változott-e azóta valami, ha most lenne egy ilyen szavazás mi lenne az eredmény? A fenti elányöket-hátrányokat kellene mérlegre tenni, és úgy dönteni. Igazából azért nehéz, mert minőségbiztosítási szempontokat akarunk összehasonlítani olyan fizikai mennyiségekkel mint pl. az esetleges szerkesztőszám növekedés. Melyik ujjunkat harapjuk meg? Ogodej ^vitalap 2018. november 19., 20:26 (CET)

@Ogodej: Legjobb tudomásom szerint az újonnan létrehozott de még nem ellenőrzött lapok látszódnak az olvasónak mindaddig, amíg nem kap egy ellenőrzött változatot (hiszen ha nincs ellenőrzött változat akkor nincs amit mutasson a következő ellenőrzésig). Tehát az 1200 napja ellenőrizetlen cikk mind az 1200 napon át olvasható volt abban az állapotában ahogy te most ellenőrzötté tetted (de cáfoljatok meg ha rosszul tudom). Azt pedig nem gondolnám hogy az új szerkesztők motiváltabbak lennének azáltal hogy azonnal látszik amit beírnak. Aki értelmes, és tényleg jó szándékkal, segítőkészen szerkeszt, az meg fogja érteni ha a járőrhiány miatt egy darabig még nem látható a változtatása, hiszen ha jó amit csinált úgyis ellenőrzött lesz. (Egyébként itt jegyezném meg, hogy egyszer szerkesztettem valamit anonként egy másik gépről, mert nem akartam ott névvel belépni, és úgy emlékszem ha elmented a lapot, akkor mentés után a te változatodat mutatja akkor is ha az nem ellenőrzött. Sokan utána lelépnek a lapról, és ha vissza is térnek addigra már van rá esély hogy ellenőrizte valaki, szóval lehet rá sem jönnek hogy nem volt rögtön látható amit csináltak.) Az apróságok nagy többségét (helyesírás, elgépelés, formázás) amúgy is átlalában gyorsan le szoktuk ellenőrizni, ritka a kivétel, ami sokig ottmarad az nagy többségében nagy méretű változtatások, komplett szövegrészek beírása, valamint az adatok (dátumok, nevek, események) megváltoztatása. – XXLVenom999 ^vita 2018. november 19., 21:07 (CET)

Az újonnan létrehozott változatban lehet, hogy igazad van, hiszen akkor a nem megerősített szerkesztők nem tudnák szerkeszteni a saját új cikkeiket, ha nem látnák, de anonokkal ez nem tudom hogy van. Mindenesetre a járőrözés tempóját ismerve akár 50-60 nap elmaradás is sok (szerintem) de a 150 napos elmaradás mindenképpen (most az elavult szerkesztésekről beszélek). Számtalan embert győzködtem már, hogy írjanak, ha megtekintés kell, sokan türelmetlenek és szeretnék látni a munkájukat. Nem tudom kinek mi a módszere a járőrözéseknél, én nem nagyon válogatok kis változtatás és nagy léptékű átírás között, mindegyik fontos lehet valakinek. Ogodej ^vitalap 2018. november 19., 21:49 (CET)

A helyzet annyiban aszimmetrikus, hogy az új szerkesztők távoltartása súlyos probléma, a Wikipédia tekintélyének, megbízhatóságának pedig nem látszik, hogy különösebben ártana a pár percig a szócikkben maradó vandalizmus (a tárgyi tévedések ártanak neki, de azok kiszűrésére a járőrözés nem alkalmas). A teljes kikapcsolásnál/bekapcsolásnál egyébként célzottabb megoldás is elképzelhető, pl. bekapcsolni, de csak az élő személyek cikkeire, vagy csak az ORES által gyanúsnak ítélt szerkesztésekre. --Tgr^vita 2018. november 20., 08:27 (CET)

Az új szerkesztők távoltartása (és a meglévők megtartása is) valóban súlyos probléma, de kizárólag feltételezéseken alapul az, hogy amiatt maradnának távol, mert nem azonnal jelennek meg a szerkesztéseik (a linkelt pályázatban sincs erre semmiféle utalás). A valódi probléma sokkal inkább a tapasztalt szerkesztők gyakran kioktató, nyegle stílusa, az átláthatatlan szabályrendszer, stb.: a hangulatban én jelentős változást attól várnék, ha a valódi problémákon akarnánk változtatni, és nem a Wikipédia hitelességét veszélyeztetni. Nincs olyan adat a kezünkben, hogy két annon azért nem regisztrált, mert megunta a járőrökre várást (ugyanakkor mindannyian látjuk a járőrök miért nem aktívabbak), viszont visszatérő támadási felület mind a sajtóban, mind szakmai körökben, hogy itt egy szócikkbe bárki bármit beleírhat, erre a valódi problémák megoldása helyett az utolsó kontrolt is ki akarjuk venni.

Számomra például maga ez a mostani eljárás ami kiábrándít a Wikipédiából: született egy közösségi döntés, hogy valamit csináljunk fél évig. Előbb ennek az elindítása csak beláthatatlan késéssel kezdődött meg, utóbb a megígért fél év után nem visszaáll az eredeti állapot ahogy ez megígérve és megszavazva lett, hanem mindenki lapítelmaradnak az elvárható figyelmeztetések, a kezdeményezők hallgatnak, és amikor valaki észreveszi ezt akkor sem egy gyors korrekció következik, hanem egy végtelenített vita kezdődik. Egyszerűen tisztességtelennek látom, hogy az ígéretek, a szavazások ennyit érnek: világos volt a feltétel, hogy valami fél év átmeneti időre lett megszavazva, ígéret volt a fél év utáni visszaállítására: teljesen inkorrekt, hogy már a második felületen kell kardoskodni az ígéretek, a korábbi közösségi döntés betartásáért. Álljon vissza a legitim állapot, és ettől természetesen kezdődhet egy beszélgetés, hogy a jövőben hogyan csináljuk. – EniPort  ^eszmecsere 2018. november 20., 11:02 (CET)

@EniPort: Ugyanakkor arra sincs adatunk, hogy a WP hitelessége sérülne az ellenőrizetlen szerkesztések láthatóvá tételével, illetve arra van, hogy a rosszindulatú szerkesztések száma nem növekedett a rendszer kikapcsolásával. Abban van igazság, hogy ne csináljunk próbaidőszakokat anélkül, hogy a végén nem csinálunk mérleget, illetve ne most döbbenjünk rá, hogy amit mérni akarunk, azt már indításkor sem tudtuk hogy mivel. Egyébként ez biztonsági kérdés is egyben. Ha a közösség úgy érzi, hogy biztonságosabb az ellenőrizetlen szerkesztések letakatása, motiváltabbak a járőrök stb., akkor egy szavazásnál (amit nem mindig tartok jó ötletnek, mert néha nem veszi figyelembe a tényeket) úgyis azt fogja választani. Egyébként mire gondolsz akkor, amikor azt mondod, hogy „ugyanakkor mindannyian látjuk a járőrök miért nem aktívabbak” ? Ogodej ^vitalap 2018. november 20., 12:17 (CET)

@Ogodej: Valóban: tényszerű adatunk semmire sincs, és úgy gondolom fentebb tökéletesen összefoglaltad a pro és kontra szempontokat. Ugyanakkor nem egyszer megtapasztaltuk, hogy a médiában milyen módon karikírozzák ki a hibákat/tévedéseket, és ismerjük a tudományos szakemberek (nem alaptalan) bizalmatlanságát. Mivel "fél éves próbaidőre kértük" a kikapcsolást, így az eredeti állapot visszaállítása semmiképpen sem igényel szavazást.

Amúgy van egy olyan érzésem, hogy csak most kerülünk tisztába azzal, hogy a kikapcsolás mit is jelent valójában a gyakorlatban (ez a mi hibánk, hogy nem tudtuk), ha jól értem, akkor:

• a soha nem ellenőrzött szócikkek mindenképpen láthatóak (nem érinti őket a ki/be kapcsolás)
• a bejelentkezett felhasználóknak (szerkesztőknek) az ellenőrizetlen módisítások is láthatóak (nem érinti őket a ki/be kapcsolás)
• a kérdés kizárólag az ellenőrizetlen változtatások nem bejelentkezett felhasználók általi láthatóságáról szól.

Ez viszont azt is jelenti, hogy egy bejelentkezett szerkesztő nem is szembesül azzal, hogy a javításai most éppen egy hétig, máskor akár néhány hónapig esetleg ellenőrizetlenek maradnak: kizárólag az anon szerkesztők érzékelik, hogy a javításaik késve jelennek meg. Sokkal jobb megoldásnak látnám, ha a megoldást inkább a járőrök ösztönzésében (továbbá a felhasználók regisztrációjának ösztönzésében) találnánk meg.

Kérdésedre: nyilván számtalan oka van, szerintem a négy legfontosabb problémakör

1. Nincs technikai eszközökkel kellően támogatva a járőrözés, pl.: nem lehet egyszerűen témakörökre (kategóriákra és alkategóriákra) szűrni, az új szócikkek csak ABC-sorrendben listázhatók, a figyelőlista email-értesítései egy botszerkesztés után megszűnnek, stb.
2. Nincs egyértelműen letisztázva (pl. nincs járőr-irányelvünk), hogy a járőr feladata a vandálok kiszűrése, vagy a tartalmi (esetleg forrásokat is ellenőrző) minőségi ellenőrzés
3. A kampányszerűen ellenőrző járőrök néhány hibáért is éles vagy egyenesen stílustalan számonkérésekkel, támadásokkal számolhatnak, amivel rendre el is vesszük a kedvüket a további munkától.
4. A közösségi megbeszélések gyakran elkeserítőnek tűnnek: tapasztalt szerkesztők is korrekt érvelés helyett vállalhatatlan stílust használnak, nem egyszer nagy veszekedésekbe megy át az egész, ugyanakkor sokszor nincs is jelentőségük (pl. francia települések botos cikkei máig nincsenek javítva, ha jól emlékszem hoztunk egy döntést hogy a névnapos cikkek végén nem csinálunk végtelen cikklistákat mégsem töröltük, megszavaztunk valamit fél évre mégsincs vége fél év után, stb.)

Amúgy nagyon sajnálom, hogy a hétvégén nem tudtunk találkozni, de egyszerűen nem tudtam megoldani a mostani Wikitalálkozót. – EniPort  ^eszmecsere 2018. november 20., 13:59 (CET)

Ez a szakasz is már olyan hosszú, hogy senki nem fogja tételesen végigolvasni, elvesznek az érvek, tényleg jobb lett volna ezt (is) kötetlen beszélgetés formájában átbeszélni. Ogodej ^vitalap 2018. november 20., 15:54 (CET)

Egyetértek EniPort fentebbi hozzászólásának azzal a részével, hogy a mostani eljárás így nem korrekt. Volt egy közösségi döntés, konkrét feltételekkel. Ha a három évvel ezelőtt megfogalmazott, elvárt eredményeket a fél év kikapcsolás nem hozta/nem hozza meg (vagy azokat nem tudjuk bemutatni), akkor a korábbi helyzetet vissza kell állítani. Leginkább akkor hibázunk, ha ezt nem tesszük meg. Azzal a véleménnyel nem értek egyet, hogy most "mindenki lapít"; csak végig kell olvasni ezt a szakaszt. – Vadaro ^vita 2018. november 20., 16:25 (CET)

@Vadaro: Igazad van, se nem kulturáltan, se nem egyértelműen fogalmaztam meg fentebb a gondolatot (javítottam is). Tehát amit mondani szerettem volna: fél évre szavaztuk meg a változást, és Tgr tájékoztatása szerint fél évre kérte a bekapcsolást: joggal hihettük, hogy az történik amit korábban kommunikáltak. Ezzel szemben:

• Nem jelezték a bekapcsoláskor, hogy nem lehet fél évre bekapcsolni, hanem manuálisan kell majd kikapcsolni
• A tesztidőszak végén se a bekapcsoló, se a nevünkben eljáró Tgr nem intézte el a beígért kikapcsolást
• Még csak azt sem jelezték, hogy lejárt a tesztidőszak, hanem hagyták szép csendben tovább futni
• 20 nappal a teszt vége után egy másik kocsmafalon már téma volt az elmaradt kikapcsolás, de nem történt semmi
• 10 nappal később ezen a kocsmafalon új felvető: nem történt semmi
• 40 napja beszélgetünk arról, hogy kell-e egy új szavazást kiírni arról, hogy a korábbi szavazásban eldöntöttek, és a bekapcsoláskor megígértek érvényesek-e.

Több, mint nem elegáns az ügyintézés . – EniPort  ^eszmecsere 2018. november 20., 16:59 (CET)

A másik Kocsmafalon Tacsipacsi ezt írta: "Gyanítom, hogy egyszerűen elfelejtődött a dolog mind Tgr, mind a tényleges változtatás végrehajtó fejlesztő részéről." Szerintem is. De mint írtam, a mostani eljárásra vonatkozó véleményeddel egyetértek. – Vadaro ^vita 2018. november 20., 17:52 (CET)

Neki pl. biztosan nagyon tetszik a tevékenységének dél óta folyamatos láthatósága. Amúgy hogy van-e összefüggés a ki-be kapcsolással (azaz hogy miért pont az elmúlt hónapokban szaporodtak meg), vagy nem, azt nem tudom, de 6 éve, amióta itt vagyok és színházi témájú szócikkeket szerkesztek még ennyi hasonló jellegű vandálkodás nem volt (korábban ha pár havonta esetleg előfordult egy, az elmúlt 2 hónapban meg minimum hetente van egy).

EniPort hozzászólásának lényegi részével egyet értek, annyival egészíteném ki, hogy a szerkesztők csoportján túl van egy réteg, akik "csak olvasók" (a mobil nézetnek nincs bejelentkezési lehetősége), így bár nem anonok, ők sosem fognak bejelentkezni... igaz, épp őket akarjuk a mondandóm kezdetén mutatott vandálkodás eredményétől megkímélni... az is igaz, ha valaki az ellenőrzésig ejt egy hibajavítást, pontosítást, helyesbítést, az sem fog látszani addig... kérdés, van-e és melyiknek nagyobb súlya. Fauvirt ^vita 2018. november 20., 16:52 (CET)

Nekem is az a véleményem, ha a 2008-ban megszavazott rendszert időlegesen, kísérleti jelleggel, hat hónapja felfüggesztettük és a határidő végén nem tudunk egyértelmű hatást kimutatni semmilyen irányban, akkor azt vissza kell állítani a kiindulási állapotra. Ezután lehet arról vitát nyitni, hogy a jövőben fenntartsuk-e, vagy sem. Ez lenne egy normál működés. Ogodej ^vitalap 2018. november 21., 11:47 (CET)

Megnéztem tetszőleges 201 (véletlen, 200-at akartam) egymást követő anonszerkesztést, kiindulásul a 2018. szeptember 18-ai napot használtam.

• Ebből 64 szerkesztés (32%) vandalizmus volt
  • Ennek többsége (50 db) szövegrongálás (Petőfi átjavítása a saját nevemre, Szabó tanár úr oltása stb.) és kifejezett trágárság (15), amelyeket átlagosan 7 perc 30 másodperc alatt visszaállítottunk. Azaz míg korábban ezeket soha nem láthatta volna az olvasó, ma tömbösítve összesen 6 órán és 15 percen keresztül voltak idétlenségek és trágárságok a szócikknévtérben, bárki számára láthatóan.
  • A fennmaradó 14 adatrongálás, azaz számszerű adatot, tényszerű információt valami másra, de hihetőre átíró ravasz szerkesztések voltak. Nehezebb dió, ebből 11 lett visszaállítva átlagosan 22 perc 24 másodperc alatt, egy jóvá lett hagyva, kettő pedig egy napon túl lett visszavonva. Azaz hibás adatok meglehetősen sokáig szerepeltek a szócikknévtérben (aminek elkerülésére persze ellenőrzött szerkesztések esetében sincs nagy eszköztárunk).
  • A 64 vandalizmus 36 egyedi szócikket érintett, amiből azért látható a vandál anonok fixáltsága. Tevékenységüket nem terítik szét, hanem nagyobb eséllyel egy szócikkre koncentrálnak. A saját dolgukat nehezítik vele, mert az egyes szócikkek második vandál szerkesztéseit jóval hamarabb vontuk vissza, mint az elsőt.
  • 35 egyedi IP vandalizált.
• A fennmaradó 137 anonszerkesztés jóindulatú volt, azaz célja a bővítés, nem a rongálás volt. Van itt minden, helyesírási és fogalmazási javítás, adat kiegészítése vagy frissítése; egy-, legfeljebb kétmondatnyi bővítés; belső hivatkozás beszúrása; navsablon beszúrása; stb. Ezekből legkevesebb 22 olyan esetet találtam, ahol bár a bővítés jószándékú volt, de nem tökéletes: helyesírási és fogalmazási hibák, formázási esetlenségek kerültek vele a szócikkbe, vagy éppen egy új állítást nem forrásolt az anon. A java része azonban rendben volt, bár többnyire kis szerkesztésekről, azaz inkább betoldásokról beszélünk.
  • A 137 jó szándékú anonszerkesztésből 19-et indoklás nélkül és számomra teljesen érthetetlenül visszaállítottunk, 4-nek az előbb felsorolt esetlenségeit javítottuk jóváhagyás előtt (le a kalappal!), 60 anonszerkesztést pedig jóváhagytunk. További 54, teljesen elfogadható vagy esetleg kis hibával megtett anonszerkesztés 1 nappal később sem volt ellenőrizve. Azaz a régi rendszerben tömbösítve minimum 54 napig nem lettek volna láthatóak javított, kiigazított, hozzáadott információk, még akkor is, ha ezek fajsúlyukban nem annyira izmos szerkesztések.
  • A 137 jóindulatú szerkesztés 49 egyedi IP-hez köthető, közülük három 9-nél többet szerkesztett aznap (10, 11 és 24).

Tekintetbe véve, hogy a vandálszerkesztéseket elég gyorsan megtaláljuk és visszaállítjuk, ellenben a nem vandál szerkesztések nagy részét, potenciálisan jó szerkesztéseket nem merünk (?) ellenőrizetté tenné, számomra sokkal fontosabb az, hogy ezek a jó szerkesztések azonnal láthatóak legyenek, ne csak napokkal-hetekkel később, mint az, hogy hét percen keresztül 15 szócikkben valamilyen trágárság volt olvasható. Engem bosszant a 19 visszaállítás is, csak „mert anon”, gondolom. Pasztilla (2018. november 22., 21:29)

 megjegyzés Végigolvastam az egészet. Először is furcsának találom, hogy a javaslatként megszavazott "kikapcsolás" csak a hírek között került bejelentésre. Én nem is értesültem róla, értetlenül álltam a téma előtt, amikor megtudtam, hogy nem működik már ez a funkció. Pont a javaslat és a bevezetés között eltelt nagy idő (3 év!?) miatt, szerintem ennek sokkal nagyobb nyilvánosságot kellett volna kapnia, gondolom nem csak az én figyelmemet kerülte el. Végigolvastam a 2015-ös javaslatot is most. Ez eleve az új szerkesztők megtartása miatt vetődött fel és többek felvetésére, hogy ennek csak akkor van értelme, ha ez mérhető is, én úgy értettem, hogy legalább "az új szerkesztők számának változása és megmaradási rátája, illetve a visszaállítások száma" mérve lesz. Nem értem, hogy miért lett úgy megvalósítva, hogy mégsem lett mérve. Azt nem lehet mondani hogy nem volt idő a bevezetés előtt felkészülni az elmúlt három évben, milyen adatokat kellene gyűjteni a méréshez, ráadásul az említett 2019 projekt leírásában az áll "a nem regisztrált szerkesztők és szerkesztéseik száma az elmúlt két évben ismét emelkedésnek indult", ami számomra azt sugallja léteznek ugyan statisztikák, de az nem feltétlenül támasztja alá azt a "tényt", ami a javaslatban szerepel, miszerint az az új szerkesztőket demotiválja az, hogy a szerkesztésük csak ellenőrzés után jelenik meg, és komoly vonzóerő és pozitív visszacsatolás veszik el ezáltal". Akkor is elhangzott, hogy ez csak feltételezés, ráadásul előtte pár hónappal volt egy komolyabb megbeszélés a járőrözésről.

SZVSZ sokkal inkább a járőrzésre kellene energiát fordítani, pontosítani az irányelvet, eszközökkel segíteni a munkát, javítani a járőrök megbecsülését (ahogy azt vitalapomon is írtam már), és ahogyan azt többen a javaslat kapcsán és előtte a megbeszélésen is kifejtették. JSoos ^vita 2018. november 23., 02:10 (CET)

Összesítés

Mi lenne, ha a fejlesztők számára is érthető nyelven ( támogatom,  tartózkodom,  ellenzem) döntenénk, hogy szeretnénk-e visszaállni az eredeti állapotra (miszerint az ellenőrizetlen szerkesztések ne jelenjenek meg azonnal)? Személy szerint örülnék neki, ha így vagy úgy, de végre pontot tennénk a dolog végére és eggyel kevesebb levegőben logó huwikis ügy lenne az éterben. Bencemac ^{A Holtak Szószólója} 2018. november 22., 20:43 (CET)

Nem értem, hogy ha a "jelölt lapváltozatok" rendszere 2008-as szavazással került bevezetésre, és az azóta több sikertelen szavazás is volt a kivezetésre, akkor egyáltalán, hogy merülhet fel az, hogy az eleve ideiglenesre tervezett kivezetés, most ne álljon vissza, pláne úgy, hogy nem lehet alátámasztani adatokkal a kiindulási feltételezést. Egy itteni szavazás teljesen illegitim szerintem. JSoos ^vita 2018. november 23., 02:10 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) @Bencemac: A szavazás már 2015-ben megtörtént, amikor is a közösség azt fogadta el, hogy kipróbáljuk a kikapcsolást fél évig, tehát egy előre meghatározott fix ideig, sőt Tgr bejelentése is arról szólt, hogy előre meghatározott ideig, "fél éves próbaidőre kértük" a kikapcsolást.

A 2015-ös javaslatban fel sem merült, hogy a szavazók döntésükkel a 2008-as, nagy többséggel elfogadott szavazás eredményét módosítják, kizárólag egy határozott idejű próbáról volt szó: az eredeti állapot visszaállítása semmiképpen sem igényel szavazást.

(Ha kölcsönkérem kipróbálni egy körre a biciklidet, akkor az alapértelmezett, hogy a kör végén visszaadom, és nem fogok azon vitatkozni, hogy most már én használom.)

Ettől függetlenül látszólag vannak támogatói mindkét üzemmódnak, tehát érdemes erről egy közösségi vitát folytatni, és ezek alapján esetleg kiírni egy szavazást a 2008-as döntés megváltoztatásáról, de addig is kérem tartsátok magatokat a korábbi javaslatokhoz és döntésekhez: október 9-én (45 napja) letelt a 2015-ben megszavazott fél éves próbaidő, így kérem ASAP állítsátok vissza a 2008-ban megszavazott állapotot. – EniPort  ^eszmecsere 2018. november 23., 02:31 (CET)

Alapvetően egyetértek @Pasztilla: hozzászólásával, illetve azzal, hogy fontosabbnak tartja azt, hogy a helyes változtatások ne napokig, sőt hónapokig maradjanak rejtve, mint azt, hogy néhány vandál vagy helytelen szerkesztés átlagban egy napig látszódik. Ez nézőpont kérdése. A WP minőségéhez ugyanúgy hozzájárul egy helyesírási javítás kivitelezése, mint az a negatívum, hogy valaki anyázik egy cikkben és azt mindenki láthatja. @Fauvirt: fentebb írja, hogy biztosan nem örült a cikk alanya, hogy valaki kitörölte az infoboxot a szövegből, és az több órán át látható volt, ugyanakkor lehet példát hozni arra is, hogy akár 120 napig nem lehet látni egy infoboxot, amit egy meg nem erősített szerkesztő rakott a cikkbe.

Az ezzel kapcsolatos vita, megbeszélés teljesen legitim, de ezt el kell különíteni attól, hogy az eredetileg megszavazott 2008-as állapot visszaálljon avagy sem. Az eddigi vitákból kitűnik, hogy az eredeti cél, azaz a szerkesztők számának növelése nem mutatható ki egyértelműen, ugyanakkor a WP minőségromlása az elmúlt időszekban sem.

@Bencemac: írja, hogy kérni kell a visszakapcsolást, holott szerintem nem kell kérni, ha az egy határozott időre lett annak idején kikapcsolva. Ogodej ^vitalap 2018. november 23., 09:07 (CET)

@JSoos, EniPort, Ogodej: A többesszám megtévesztő; én sem a bekapcsolásban, sem bármelyik szavazáson nem vettem részt (noha lenne véleményem a dologról). Így tévesen az a kép rajzolódhat ki, mintha csak szabotálnám ezt az egészet, noha épp azon fáradozom, hogy kibillentsem magunkat a holtpontról. Azért vettem soron kívül előre az ügyet, mert tech nagykövetként feladatom része közvetíteni a közösség és a fejlesztők között. Márpedig egy magyarul nem beszélő fejlesztőnek dunsztja sem lesz arról, miről is volt itt szó: ezért lennénk mi. Ha most odaát valaki megvétózná a visszaállást, a fejlesztő joggal kérheti tőlem, hogy mutassak már neki pár (mindenki számára értelmezhető) támogató plecsnit. A visszakapcsolást mindenképp kérni kell (technikai okokból), amit most megteszek, de a nem épp szokványos helyzet számomra is ismeretlen vizeket rejt. Bencemac ^{A Holtak Szószólója} 2018. november 23., 09:33 (CET)

Először is kérem szépen nem kiforgatni a szavaimat... én azt írtam, hogy vandál örült és azt mutattam, hogy a kb. a 3/4 szócikket kitörölte, nem egy személyről, hanem egy színházról (a bevezetőt - igaz tény, hogy az infobox-al együtt, a történetét, a jelenét és a szervezeti felépítését tartalmazó szakaszokat). Másodszor értem, hogy az anonokat könnyű mérni (főleg az anon-szerkesztésekből nyert még csak nem is reprezentatív mintavételek alapján), de az ellenőrzés nem csak rájuk korlátozódik, hanem azokra is, akik bejelentkezés után szerkesztőként ugyan látják a változtatásaikat, de még nem megerősített szerkesztők. Furának tartom, hogy attól, hogy "végigcsináltak" egy regisztrációt, máris úgy vannak kezelve, mintha csak véletlen lenne az, hogy ők még nem megerősítettek, vagyis félistenek és porba*****k egyszerre a velük való bánásmód alapján (ahogy erre már EniPort is utalt)... amúgy teljes mértékben csatlakozom (továbbra is) a JSoos és EniPort által elmondottakhoz, azt is hozzávéve, hogy a járőrözés feltételeinek és mikéntjének pontosítása, neadj (abban az esetben ahogy már eddig is ezt mondtam még csatlakoznék is a járőri bitesekhez), többszintűvé tétele (a szerkesztések a-szint/. csak durva vandál-mentesség láthatósági-láttamozásával, illetve b-szint/. a wikiképesség - az irányelveinkbe foglalt ellenőrizhetőség, semlegesség és formai követelmények megléte - ellenőrzésével)... mellett a megerősítettség jelentésének és megszerzésének feltételeit is tisztázni kéne, mert jelenleg ez néha úgy érzem azon is múlik, hogy a járőrökmennyire unnak utánna gombot nyomogatni és ilyen okkal simán átmegy olyan ember, akinek fogalma sincs pl. az ellenőrizhetőségi vagy semlegességi irányelvvel, rosszabb esetben ellenzi is, de mivel "megerősített" (szinte) jogosan háborodik fel, ha számonkérik rajta.

@Bencemac: nem értem, milyen szavazás kell azon felül, ahol a határozott idejű visszakapcsolást megszavaztuk? Hacsak arra nem akar valaki mentséget, hogy miért ilyen sokára, de az megint más tészta. Ez itt nem támadás, mielőtt, csak már tényleg nyers kezd lenni az ember ettől az egész szituációtól. Fauvirt ^vita 2018. november 23., 09:55 (CET)

@Fauvirt: Korábban én elleneztem a több szintű járőrözést, de látva, hogy sokakat az tart vissza a járőrözésben való közreműködéstől, hogy nem tudják megválaszolni magukban azt a kérdést, hogy a járőrözés valójában vandálszűrés vagy minőségellenőrzés, egyre inkább jó ötletnek tartom.

Ezt erősíti az is, hogy a napokban ledolgoztuk nullára az ellenőrzésre váró javítások számát, ma pedig megint 600 felett van: szükség volna a meglévő járőrök nagyobb lelkesedésre, vagy több segítőre.

Ez persze messze nem tartozik ehhez a szakaszhoz, de megérne egy kezdeményezést. – EniPort  ^eszmecsere 2018. november 23., 12:41 (CET)

 megjegyzés Nemrég a lengyel Wikipédián futottam bele, ott alkalmazzák ezt a bizonyos kétszintűséget: pl:Wikipedia:Wersje przejrzane Fauvirt ^vita 2019. május 12., 12:07 (CEST)

@Bencemac: Elnézést, ha azt a látszatot keltettem, hogy Te vagy az oka bárminek is, tudjuk Te csak előre próbálod vinni az ügyet. A Te felelősséged lehetőséged pusztán annyiban van, hogy

• talán tudod hol és mikor kérték ezt
• biztos tudod hol kell kérni az eredeti állapot visszakapcsolását
• lehet tudod technikai vonalon kik működtek közre korábban a kérdésben
• jártas vagy az ilyen műszaki jellegű ügyek intézésében (gondolom valami phabricator felületen kell)
• megvan a kellő reputációd, hogy talán érdemben foglalkoznak a kéréseddel (reméljük nem kell ugyanúgy két és fél évet várni a visszaállításra, mint ahogy a beüzemelésre kellett, aminek az okát máig nem ismerjük, talán Te látod valahol)

A kérést szerintem nem kell jobban megindokolni, mint hogy lejárt a megszavazott próbaidő, a fél év tényére pedig bizonyítéknak pedig ott van a 2015-ös szavazás, és Tgr 2018-as bejelentése.

Köszönjük, hogy intézkedsz az ügyben. – EniPort  ^eszmecsere 2018. november 23., 12:35 (CET)

 információ: Kértem a visszakapcsolást. Egyenlőre egyetlen válasz érkezett, miszerint előbb várjuk meg a kiértékelést. Akinek van Phabricator fiókja, ott is hozzászólhat. Bencemac ^{A Holtak Szószólója} 2018. november 23., 13:02 (CET)

A probléma az, hogy bár a magyar Wikipédián eléggé világos volt (ez mára megváltozott egy kicsit, mint látszik az itt kialakult vitából is) az, hogy ez egy teszt és hogy fél évig tart, ennek a Phabricator-vagymin semmi nyoma borzasztó sajnálatos módon, mert így az ott kialakult egyesség szépen semmibe lett véve... bocs @Tgr, de úgy látom, ezt egy kicsit te kavartad meg azzal, hogy a T209224-n a kikapcsolást kérted ugyan, de ott már nem meghatározott időre, hanem úgy a fél évet arra írtad le, hogy akkor majd azt kielemezzük, nem arra, hogy akkor legyen is visszaállítva a rendszer... amúgy 19-én úgy látom ezzel kapcsolatban érkeztek is statisztikai ábrák, Tgr által csak az adott időszakot bemutatók, Zache pedig demonstrálta, hogy nincs látható szignifikáns változás (az eltérés kisebb, mint 5%).... bár nem kicsit zavarodtam meg.. ez itt nem azt mondta, hogy a fél év semmire se jó, ezért a kikapcsolás ideje 1 év?... Jesszus, nekem tiszta zavaros ez az egész... Fauvirt ^vita 2018. november 23., 13:43 (CET)

Ebből a statisztikából én semmi olyan tanulságot nem tudok kiolvasni, ami ennek a próbaüzemnek a hatását akárcsak indirekt módon is leírná. Lehet, hogy az utóbbi hónapok középértékét nézve az 5-nél többet szerkesztő új felhasználók 5%-os emelkedése volt megfigyelhető, de az elmúlt öt év augusztus–október hónapjaira vetített összesített számok inkább csak azt mutatják, hogy mindez a 2015–2016-os mélypont után lagymatagon emelkedő sürgés-forgás trendjébe illeszkedik. A tavalyelőtthöz és tavalyhoz képesti emelkedés ráadásul a hibahatáron belül van. Ha nagyon muszáj, azt mondhatjuk, hogy egyedül a 100-nál többet szerkesztő új felhasználók szerkesztésszámában van szignifikáns emelkedés (14%), de az is csak a tavalyi aug.–okt. időszakhoz képest, ötéves távlatban már nem annyira kiugró ez sem. Pasztilla 2018. november 23., 16:20 (CET)

A megszavazott javaslat konkrétan ez volt: Változtassuk meg a jelölt változatok beállításait úgy, hogy egy átlagos szócikknek a legfrissebb változata látható mindenki számára, nem a jelölt változat. A megtekintetlen szerkesztések elrejtése az adminisztrátorok által szócikkenként bekapcsolható opció maradna ("jelölt lapvédelem"). Ez hozzáigazítaná a jelölt lapok működését a Wikipédia 2008 óta jelentősen megváltozott helyzetéhez, és könnyítene a jelenleg legégetőbb problémánkon (új szerkesztők számának csökkenése), az előnyök lehető legnagyobb mértékű megtartásával (az ellenőrzések koordinálása továbbra is lehetséges marad, és kiemelten fontos lapokon vagy ismétlődő vandalizmus, szerkesztési háború esetén a védelem könnyen visszakapcsolható). Az új rendszert kipróbáljuk mondjuk fél évig, aztán megnézzük, volt-e és mekkora pozitív hatása a szerkesztőszámra vagy negatív hatása a vandalizmusra, és döntük az állandósításáról. (kiemelés az eredetiben) Most ennek a második lépésénél tartunk (...megnézzük...). Köszönet mindenkinek, aki ezzel foglalkozik és nem értelmetlen bürokratikus vitákkal arról, hogy a harmadik lépésnek hogyan kéne zajlania.

Az új szerkesztők számában meggyőző változás elsőre nem látható. A regisztrációk száma kicsit javult a tavalyi évhez képest a tesztidőszak második felében (lásd itt; a grafikon az adott napon történő új regisztrációk idei és tavalyi év közötti különbségét mutatja, 45 napos görgetett átlaggal), de a javulás kicsi (10% körüli) és időben sem korrelál meggyőzően a konfigurációváltással. Amit még érdemes lenne megnézni, azok a "hasznos" regisztrációk (azok az adott időszakban regisztrált szerkesztők, akik aztán eljutottak legalább X szerkesztésig) - abból kiindulva, hogy az új regisztrációk nagy része zaj (a júzer kísérletképpen beregisztrál, aztán soha nem szerkeszt), az ilyen regisztrációkra valószínűleg nincs hatással a jelölt változatok ilyen vagy olyan működése, viszont nem is különösebben érdekesek a számunkra.

(Nb. Zache ábrája a az adott hónapban legalább 5/100 szerkesztést tevő, nem feltétlenül új szerkesztők számának alakulását mutatja. Szerintem egyáltalán nem releváns.)

A szerkesztések hasznosságát illetően, először is köszönet Pasztillának és Ogodejnek az eddigi tesztekért! Amit szerintem még érdemes lenne elvégezni: venni egy véletlen mintát adott időtartamból anonim szerkesztésekre és a szerkesztés pillanatában >100 szerkesztéssel bíró szerkesztőkre, és összehasonlítani bekapcsolás előtt/után. (A 100 egy viszonylag találomra választott pont, ennyi szerkesztést egy vandál valószínűleg nem szed össze.) Az időtartam vélhetőleg a bekapcsolt állapot 7 hónapja + a tavalyi év azonos időszaka (azonos évszakokat összehasonlítani azért kényelmes, mert az anon szerkesztők vandalizmusra való hajlandósága eléggé korrelál azzal, hogy van-e aznap tanítás). Ezt egyrészt az ORES pontszámokkal automatikusan is meg lehet tenni (ebben az esetben még mintavételezni sem feltétlenül kell - viszont korlátozottan megbízhatóak), másrészt generálhatunk belőle egy wikitáblát (vagy google sheetet, nem tudom, mi a kényelmesebb).

Láttok ebben valami kivetnivalót (esetleg hiányzó/felesleges dolgokat)? --Tgr^vita 2018. november 24., 09:18 (CET)

Én hiányzó dolognak látom, hogy nem derül ki, hogy egy 3 évvel ezelőtti javaslat, most hirtelen miért került megvalósításra (csak feltételezem, köze lehet a 2019-es projekt előkészítéséhez). Hiányzónak látom azt, hogy a mérés nem előtte került tisztázásra (ki, hogyan, mit fog mérni), hanem utólag próbálja igazolni a kísérlet eredményességét. Feleslegesnek látom a további számolgatásokat, mert a kísérlet ilyen módon történt megvalósítása sem arra nem volt alkalmas, hogy kiderüljön a minőségnek árt-e, hogy azonnal látszódik minden, sem arra, hogy kiderüljön az új szerkesztők motiváltabbak-e, ha azonnal látják a szerkesztésüket. (Amúgy a minőségi kérdés tisztázása eredetileg nem is volt célja a kísérletnek, tehát nem volt olyan, hogy alapot szolgáljon egy esetleges újabb szavazáshoz a "jelölt lapváltozatok" kivezetéséről.) Feleslegesnek látom, hogy "bürokratikus vitának" hívjuk azok hozzászólásait, és az ügyre fordított figyelmét, akik egy megszavazott funkciót annak megfelelően szeretnének visszaállítani.

SZVSZ le kellene vonni a tanulságokat, és elismerni, hogy a kísérlet sikertelen volt, és esetleg ezt a figyelmet és energiát a 2019-es projekt előkészítése felé terelni, ami remélhetően alkalmas lesz arra, hogy ne csak feltételezésekre alapozva közelítsük meg a közösség problémáit, hanem ténylegesen mérve. JSoos ^vita 2018. november 24., 11:43 (CET)

Te hogyan csinálnál egy hasonló kísérletet, hogy alkalmasabb legyen a fenti kérdések eldöntésére? --Tgr^vita 2018. november 24., 12:21 (CET)

Számomra levonható tanulság, hogy én előtte körültekintőbben körbejárnám, milyen technikai lehetőség van a méréshez, mit lehet egyáltalán, és mit érdemes megmérni, és mi az a sikerkritérium, vagyis a mért adatokban mit/mekkora változást tekinthetünk "szignifikánsnak" ahhoz, hogy eldöntsük, sikeres volt-e a kísérlet. Az is tanulság számomra, hogy nem volt szó arról, hogy mi lesz a következő lépés ("harmadik lépés", vagyis a kísérlet célja sem volt egyértelműen tisztázva: számomra nem derül ki, hogy ez az lett volna-e, hogy újabb szavazás kerüljön kiírásra és immár adatokkal alátámasztva vezessük ki a "jelölt lapváltozatokat", vagy esetleg a kísérlet alatti megváltozott járőrözési tapasztalatokkal, a járőrözési munkát szeretnénk jobban/máshogy megszervezni. Projektszervezési szempontból esetleg olyan tanulságok is levonhatók még, hogy önkéntes erőforrásokra alapozva, ennek mekkora a kockázata a kísérlet határidejére (bevezetés, időtartam, kiértékelés vége) és ezzel már előre számolni, figyelembe venni, hogy nem biztos, hogy akkor és úgy fog megvalósulni, mint azt elterveztük, mert nincs rá lehetőség, hogy ezeket hatékonyan irányítsuk, befolyásoljuk. JSoos ^vita 2018. november 24., 14:41 (CET)

milyen technikai lehetőség van a méréshez: a szerkesztések nyilvánosak, a járőrözési események nyilvánosak, a regisztráció nyilvános esemény; ezekhez az API-n keresztül és SQL adatbázis formájában is hozzá lehet férni. (Az egyes lapok nézettségi adataihoz is, ha azt is figyelembe szeretnénk veni.) Ez szerintem nagyjából lefedi azokat a dolgokat, amiket értelme van mérni; te hiányolsz még valamit? (Hogy mennyire munkaigényes egy adott dolog, az más kérdés - leginkább annak a rekonstruálása körülményes, hogy egy adott szerkesztés pillanatában hány szerkesztése volt valakinek. Meg lehet oldani, ha nagyon muszáj, szerintem relatíve kevés jelentősége van.)

a mért adatokban mit/mekkora változást tekinthetünk "szignifikánsnak" ahhoz, hogy eldöntsük, sikeres volt-e a kísérlet: ez egy annyira irreális elvárás, hogy őszintén szólva nehezemre esik nem látni mögé valamiféle cinikus "nyílt ellenzés helyett állítsunk teljesíthetetlen feltételeket" hozzáállást. A magyar Wikipédiában soha, semmilyen változtatás előtt nem próbáltunk társadalomtudóst játszani, szignifikanciaszinteket mérni, kiértékelési módszereket előregisztrálni. Ezek hasznos dolgok, de egyrészt egy viszonylag jól értett vagy jól kezelhető problémán működnek csak - egy közösségi projektben, ahol lehetetlen kontrollcsoportot elkülöníteni, folyamatosan változó külső behatásoknak vagyunk állandóan kitéve, és az ismeretanyag, amire támaszkodhatunk, viszonylag csekély, nagyjából reménytelen előre megjósolni, hogy pontosan milyen mutatók bizonyulnak informatívnak - nem véletlen, hogy többnyire a szakemberekkel, pénzért, napi nyolc órában folyó projektek sem próbálkoznak ilyesmivel, pedig azok az egész Wikimédia projektcsaládot (tehát mintegy százezer szerkesztőt) érintik.

(Nb. én már annak is örülnék, ha most tudnánk arról beszélni, hogyan döntsük el, hogy sikeres volt-e a kísérlet, de egyelőre úgy tűnik ez is nehezen megy.)

a kísérlet célja sem volt egyértelműen tisztázva: fentebb idéztem a pontos szöveget, amivel a közösség támogatását kértem a kísérlethez. Mit érzel nem egyértelműnek a "döntük az állandósításáról" megfogalmazásban?

önkéntes erőforrásokra alapozva, ennek mekkora a kockázata a kísérlet határidejére: nagy. Ha körbejárod a dolgokat ahelyett, hogy csinálnád őket, akkor még nagyobb. Egy önkéntes projektben ezzel együtt kell élni (ha eddig nem tettük volna, akkor a jelölt változatok rendszere ma nem létezne). Még szerencse, hogy a határidőnek nincs komolyabb jelentősége. --Tgr^vita 2018. november 24., 23:22 (CET)

@Tgr: Azzal nem értek egyet, hogy nincs komolyabb jelentősége a határidőnek, mert 2015-ben egy javaslat megszavazásra került, hogy lesz egy féléves kísérlet, és most 2018-ban arról vitatkozunk itt miért is nem fejeződött még be a fél éves kísérlet. Amit a projektszervezési tanulságra írtam, azt inkább a 2019-es projektre értettem: félő, ha ez az "egyszerű kísérlet" ilyen nehezen kiértékelhető, akkor majd, amikor eljön a határidő mikor a projektet le kell zárni, és ki kell majd értékelni, akkor az ennél sokkal nehezebb lesz. Szerintem jó volt az ötlet, jó hogy foglalkoztál vele, kár, hogy nem jött belőle ki semmi. Lehet, hogy ugyan úgy nem jött volna ki belőle semmi, azzal se amiket leírtam, hogy én mit csinálnék máshogy. Én azt látom, hogy akik megszavazták sem tudták, hogy ők maguk mi alapján fogják majd azt mondani a végén, hogy a számok alapján kimondható: érdemes kezdeményezni a kivezetést. Ha csak az új szerkesztők számát nézzük kaptunk egy grafikont sajnos ebből nem lehet egyértelmű következtetést levonni (Köszönet érte, de nem látom igazán, hogy ez előre egyeztetve lett: ki, mikor, milyen formában fogja elkészíteni, szerencsés, hogy lett, pl. a megmaradási rátáról viszont nem került elő adat. Szerintem nem sokan tudnak maguknak SQL lekérdezéseket gyártani, grafikont készíteni). A "szignifikánsat" direkt tettem idézőjelbe, arra gondoltam itt, hogy érdemes előre körüljárni, hogy lehet pl. közben csökkenés is, de az átlag számít, ha mondjuk kb. 5-10% lesz a növekedés, akkor azt már betudhatjuk az ideiglenes kivezetésnek, vagy valami hasonlóra. ::::: Igen, én könnyen beszélek, mert nem voltam ott 2015-ben a megbeszélésben, nem vállaltam semmit a munkából csak elmondtam ezzel kapcsolatosan, hogy szerintem mit lehetne másként, jobban előkészítve, mert megkérdezted. Viszont az hogy egy önkéntes projektnek megvannak a sajátosságai, attól még meg lehet előre beszélni: ki, mit, hogy tud hozzátenni. Ha mindenki a másikra vár, hogy majd ő biztosan leállítja a végén és majd biztos készít a többieknek SQL lekérdezéseket, meg majd kiírja a szavazást, az nem szerencsés. Mivel ilyen sok idő eltelt a megbeszélés és a kísérlet elindítása között, én ezeket egyeztettem volna előtte másokkal. Ha valaki vállalja, hogy elindítja a kísérletet, és fél év múlva leállítja, az rendben van, ha meg nincs vállalkozó rá, akkor az is rendben van. Az hogy 3 év múlva kerül csak elindításra, nem is igazán értesíti a többieket az indításról, és elfelejti leállítani, az elég szerencsétlen fejlemény, ha már volt egy jó javaslatod, dolgoztál vele, mások is időt szántak rá, foglalkoztak vele. Azt érezheted, hogy méltatlan, hogy valaki kritikát fogalmazzon meg, aki nem vett részt a munkában. Én így éreznék, ezért is próbálnék jobban odafigyelni ezekre, azzal együtt, hogy én nem tudnék egy ilyet előkészíteni, megszervezni, levezényelni. Örülök, hogy Te megpróbáltad, értékelem a munkádat, és a többiekét, akik megpróbálják a számokat elénk tárni, és sajnálom, hogy nincs eredménye (szerintem), viszont a további számolgatásnak sem látom értelmét (persze lehet, hogy van, én nem értek hozzá pl., hogy a megmaradási rátát miből lehetne kihozni, és nem látom, hogy lennének jelentkezők ezek kibogarászására most utólag). Megpróbáltam "építő jellegű" kritikát megfogalmazni, én ennyit tudtam most hozzátenni, de majd leírom a gondolataimat a 2019-es porjekthez is. JSoos ^vita 2018. november 25., 13:19 (CET)

@JSoos: Köszönöm a választ, tényleg építő jellegű lett. A viszonylag ötletszerű három évvel későbbi indulásért nem vállalom a felelősséget, én azért nem erőltettem a dolgot, mert közben megszületett az ORES, és úgy gondoltam, hogy egyrészt annak a bevezetése fontosabb, másrészt ha az megvan, akkor érdemesebb lenne olyan formában csinálni, hogy az ORES által vandalizmusnak gondolt változtatásokat nem tesszük automatikusan láthatóvá, csak azokat a szerkesztéseket, amik átmennek a szűrőn (lásd a megjegyzésemet a hibakövetőn), és akartam tenni egy módosított javaslatot az ORES beüzemelése után (és hát nem gondoltam, hogy az évekig fog tartani). Aztán valaki más bekapcsolta, ha jól értem a tavalyi hackathonon folytatott beszélgetés eredményeként. Ezzel együtt úgy gondolom, hogy ha már így történt, akkor próbáljuk kihozni belőle a legtöbbet, és derítsük ki, amit lehet, mielőtt nekiállunk szavazgatni - a szavazás tipikusan alkalmas arra, hogy berögzüljenek a nem feltétlenül megalapozott álláspontok. Megértem, hogy frusztráló, hogy nem lehet tudni, hogy ez meddig tart, de önkéntes projektekben ennek nincs reális alternatívája, ennél sokkal fontosabb változtatások is zajlanak ki tudja, mikor lesz kész alapon. (De ha nagyon ki akarja kapcsolni valaki, nem fogom felgyújtani magam a Wikipédia-székház előtt, csak szerintem nem erre érdemes fordítani az energiát.) A műszaki feladatokat amúgy a karácsonyi szünetben el tudom végezni. --Tgr^vita 2018. december 20., 20:26 (CET)

Az eredeti, megszavazott javaslat témához csak annyit tennék hozzá, hogy azt a támogatók közül négyen eleve feltétellel, tehát a próbaidős megoldást támogatták, továbbá öten az egészet ellenezték; igaz viszont, hogy tizenegyen feltételek nélkül támogatták. – Vadaro ^vita 2018. november 24., 17:34 (CET)

A dilemmát Ogodej szerintem jól leírta feljebb: az új, potenciális szerkesztők, a Wikipédiával éppen ismerkedők motivációja áll szemben a Wikipédia egy minőségbiztosítási eszközével. Pasztilla elemzése szerintem kiváló megközelítés (köszönet érte!), ami azt vizsgálta, hogy milyen objektív hatással van illetve lenne a kétféle beállítás. Utóbbi alapján inkább arra a következtetés juthatok, hogy a szerkesztések azonnali mutatása több pozitív hatással van, mind negatívval (kevesebb vandál szerkesztés rövid idejű megjelenítése vs. sok hasznos szerkesztés hosszú időn keresztül meg nem jelenítése). Ehhez a szubjektív tapasztalatom, hogy az elmúlt években sok-sok olyan (sokszor felháborodott, sokszor értetlenkedő, sokszor csak udvariasan érdeklődő) levéllel, Facebook-üzenettel találkoztam, személyes beszélgetésekben szóba került, hogy valaki azért hagyta ott a Wikipédiát az első 1-2 próbálkozás után, mert a segítő bejegyzéseit a Wikipédia szerkesztői hosszabb idő után sem hagyták jóvá, az nem jelent meg. Az, hogy mi tekinthető hosszabb időnek, a szerkesztő személyétől függ, valakinél már pár perc várakozás is kiveri a biztosítékot, valaki meg napokig várakozik, vissza-visszanéz a szócikkre, csak utána adja fel elkeseredetten, hogy a Wikipédia nem működik. Ezzel szemben a beszélgetésekben az is többször előkerült, hogy a Wikipédia szerkesztői milyen hatékonyan állítják helyre a vandalizmust (olyannal is találkoztam, aki maga is vandálként kezdte, majd mikor meglátta, hogy percekkel később valaki már ki is javította a szerkesztését, a Wikipédia hívévé, rajongójává vált). Azaz a vandalizmus rövid ideig való megmutatása, majd gyors javítása is inkább pozitív, mint negatív reakciókat váltott ki. Azon ritka, esetleg a médiát is elérő (így a Wikipédia rossz hírét keltő) esetekben, amikor pl. egy hibás információ, rosszindulatú szerkesztés hosszú időn, akár éveken keresztül is a szócikkekben maradt, a járőrözés mai működése mellett a legtöbb esetben teljesen mindegy, hogy a melyik beállítást használjuk, mert ezek jellemzően nem azért látszódnak, mert nem ellenőrizte őket senki, hanem éppen azért, mert átcsúsztak az ellenőrzési szűrőn. Samat ^{üzenetrögzítő} 2018. november 25., 01:07 (CET)

Ez a dilemma már a 2015-ös megbeszéléseken is felvetődött, a kérdés szerintem az most, hogy a kísérlettel többet tudtunk-e meg tényszerűen, vagyis objektívebben látjuk-e a problémát, vagy marad a szubjektív megítélés. Mivel nem csak a huwiki csökkent 2008 óta, hanem más wikik is, így egyrészt nem mondható ki, hogy a "jelölt lapváltozatok" miatt csökkent másrészt mivel volt már 2 sikertelen szavazás a kivezetésről, nekem úgy tűnik, hogy ez a funkció fontos a közösségnek. Én valóban a kivezetés ellen vagyok egyébként, mert úgy gondolom, hogy az interneten elérhető tudás magyar nyelven nagyon korlátozott és ráadásul viszonylag kevesen beszélünk (mi magyarok) idegen nyelveket, ezért számomra fontos a minőség. Egy újabb szavazás kimenetele kétséges szerintem, és nem látom azokat a számokat, amikkel érvelni lehetne. Amit viszont látok, az az, hogy közben többen elmondták: mi mindent lehetne a járőrőzést mind munkamegosztást, mind technikailag mind közösségépítéssel fejleszteni, pl. kétszintűvé téve, láthatóvá téve az elvégzett munkát. Itt ráadásul jobban látszanak a számok szerintem, mert amikor összefogás van, akkor "nagyságrendekkel" kevesebb lesz az ellenőrizetlen lapok száma, az idő, ami alatt egy szerkesztés láthatóvá válik rövidebb. Az is elhangzott, hogy a járőrözésben meg az lesz demotiváló, hogy ha kivezetésre kerül a "jelölt lapváltozatok". Ez persze ugyanúgy szubjektív. Lehetne erre is esetleg egy kísérlet a szavazás előtt, bár ez csak szarkazmus a részemről. Az viszont nem az, hogy én is szívesen járöröznék (ahogy ezt más is elmondta itt, és szerintem többen is vannak így), ha látnám, hogy a járőrök által megfogalmazott problémákra legalább annyi figyelem fordítódna, mint az új szerkesztők lelkére. Értem, hogy fontos az új szerkesztők bevonása, de előbb utóbb ők is régi szerkesztők lesznek... JSoos ^vita 2018. november 25., 11:31 (CET)

Az összefogás valójában úgy néz ki – ahogy látom – hogy néha beindul valaki, ezrével ellenőriz, majd ezt látván a végén többen beszállnak és végül elfogynak a lapok. A többszintű ellenőrzésnek nem vagyok híve, egy járőr járőrködjön rendesen, nézze már meg a kiegészített információkat, tudja eldönteni, hogy a vitalapra való témáról van-e szó (veszekedjenek ott, az azért van), vagy sunyi vandálkodásról. A tartalmi ellenőrzéshez szakemberileg tényleg kevesen vagyunk, meddig állna ellenőrizetlenül egy hidegfúziós cikk vagy egy burmai átírás? Persze ez csak egy vélemény a sokból. Ogodej ^vitalap 2018. november 25., 12:18 (CET)

@Ogodej: Ez csak egy példa volt részemről, mert a megbeszéléseken többen is felvetették. Mivel nem járőrködök nem tudom pontosan, ki/mit ért "kétszintű" alatt, de ez részletkérdés és nem is ide való. Én csak annyit mondok itt, szerintem lenne mit átbeszélni, lehetne mit javítani a témában. Az, hogy nem látják elég gyorsan az új szerkesztők a munkájukat, nem csak a lapváltozatok kivezetésével orvosolható. JSoos ^vita 2018. november 25., 14:00 (CET)

A minőség vs. új szerkesztők egy hamis dilemma, mert a minőséget alapvetően csak az tudja garantálni, ha elég sok aktív, jó minőségben dolgozó szerkesztője van a Wikipédiának. Ha a szerkesztők szép lassan elfogynak, vagy akár csak nem tudunk lépést tartani a szócikkállomány növekedésével, a minőség óhatatlanul le fog romlani (és hát a jelenlegi minőség sem éppen zsinórmérce, ha azt szeretnénk, hogy a Wikipédia olyan információforrás legyen, amire az emberek bátran támaszkodhatnak a tanulásban, a tájékozódásban, az életüket súlyosan befolyásoló döntések meghozásában, akkor még rengeteg munka van előttünk, ami reális idő alatt csak a jelenleginél jóval nagyobb közösség által végezhető el). Vagyis aki komolyan aggódik a minőségért, annak számára az új szerkesztők integrálása lesz az egyik legnagyobb megoldandó probléma, ahogy azt az egyesület 2019-es terve szépen összefoglalja.

Hogy konkrétan az ellenőrizetlen változatok elrejtése oka-e annak, hogy sokkal kevésbé tudunk új szerkesztőket vonzani, mint régen, az - ahogy itt többször elhangzott - nem magától értetődő kérdés. Biztosan nem a fő oka, a visszaesés a legtöbb Wikipédián hasonló mintát követett, pedig többségük egyáltalán nem használja a jelölt változatokat. De talán egy viszonylag könnyen kezelhető részprobléma, ezt próbáljuk most kideríteni.

Ha valakinek egyéb ötlete van a járőrözés javítására, azt érdemes külön felvetni, a rendszer hatékonyabbá tétele hasznos dolog függetlenül attól, hogy látják-e az olvasók az utolsó változatot vagy sem, nem hiszem, hogy lenne értelme ennek a vizsgálódásnak a kimenetelére várni. --Tgr^vita 2018. november 25., 22:15 (CET)

 megjegyzés Nem lenne felhasználóbarátabb, ha a jelölt és a jelöletlen változat közötti váltás sokkal hangsúlyosabb lenne? Akár megjegyezhetné a böngésző is, hogy ki milyen változatot akar látni: Csak a jelölt változatokat vagy mindig a legfrissebbet. – B.Zsolt ^vita 2018. november 28., 23:55 (CET)

Samatéval egyezőek a tapasztalataim. Legutóbb pár hete egy konferencia utáni beszélgetésben került elő a Wikipédia, ahol mindhárom beszélgetőpartnerem megjegyezte, hogy próbáltak már *szerkeszteni, de az adminisztrátorok (sic!) hetekig nem engedték megjelenni a szerkesztésüket. Örültek, amikor jeleztem, hogy már nem így működik a rendszer, de látszott, hogy ők már kiábrándultak, nem valószínű hogy újra próbálkoznának. Az ilyen negatív élményeken fél év nem sokat segít. – BáthoryPéter ^vita 2018. december 17., 14:09 (CET)

Én teljesen megértem azt, hogy 2008 óta eltelt sok idő, és sok minden változott. Amit nem értek, hogy egy olyan súlyú szavazás, ami bevezette a jelölt lapváltozatokat, a járőr csoportot, a megerősített szerkesztőket, azt hogyan lehet most felülírni egy ilyen kísérlettel, és egyéni tapasztalatokkal. A Wikipédia:Jelölt lapváltozatok#Ki mit lát? így lett megszavazva. Idézek a szavazás vitájából: "A javaslat értelmében […] nem láthatatlanok lesznek az anon szerkesztések, csak rövid ideig nem alapértelmezetten láthatóak (addig is látható, míg nem ellenőrzi valaki, azután pedig egyből ez ugrik be). […] Ez nem veszi el azt az érzést, hogy amit szerkesztek, az meg is jelenik." (Samat, 2008. szeptember 1., 23:14, kiemelés tőlem). Számomra ez azt mutatja, hogy nem azzal van az igazi gond, hogy nem látják azonnal, hanem, hogy csak hosszú idő után, amit véleményem szerint a járőrözés erősítésével lehetne orvosolni, és nem a megszavazott irányelv(?) "felülírásával". (@Tgr:) Továbbra sem értem milyen kiértékelése lesz még ennek a kísérletnek, amire még várni kell. Kik, mikor, milyen adatokat tudnának még összevetni, hogy igazolják a feltételezést, hogy "az új szerkesztők számának változása és megmaradási rátája, illetve a visszaállítások száma" az azonnali láthatósággal pozitív irányt vettek a kísérlet alatt? JSoos ^vita 2018. december 18., 01:10 (CET)

 ellenzem, ez a "jelölt változatok" szerintem mindig is felesleges bohóckodás volt. A vandál szerkesztések 99%-át 2-5 percen belül visszaállítják. Ez már 10 évvel ezelőtt is így volt (saját tapasztalat – vandálként kezdtem a pályafutásomat link). A maradék 1%-ot meg elfogadják a figyelmetlen járőrök. És akkor az új szerkesztőkre gyakorolt hatásról még nem is szóltam. Whitepixels ^vita 2018. december 20., 07:01 (CET)

Tisztelt kollégák! Szerintem ez a fenti több képernyőre nyúló vita lassan végtelenné válik, és még mindig nem jutottunk előre. A témáról voltak szavazások, több, különböző eredményekkel. Nem lenne egyszerűbb egy új szavazással lezárni a dolgot? Fenn, szerintem, aki akarta, elmondta, amit akart. Már csak ismételitek magatokat. Szavazzunk, hogy legyen-e visszakapcsolva ez a „csodaszer”, vagy felejtsük el... Tiszta lappal újra lehetne kezdeni a dolgot, és egy hivatalos szavazás eredményét mindenkinek el kell fogadnia. - Gaja   2018. december 20., 10:05 (CET)

@Gaja: Szerintem nagyon nem egyszerűbb, hanem bonyolultabb lenne. Hiszen, ahogy említetted te is, volt több szavazás, mind azzal az eredménnyel, hogy ne legyen változás. A legutóbbi kísérleti kikapcsolás szavazása, fenntartásokkal, ideiglenes időre szólt. Most nincs mit megszavazni, egy új szavazást persze ki lehet írni a kérdésben. Kb. egy hónapja be lett adva egy visszakapcsolási kérelem, mert nem automatikusan kapcsolták vissza a fél év után. Erre várunk! (mondjuk, az segített volna, ha ugyan az adja be, mint aki átkapcsoltatta, és nem a tisztelt kollégákat szidná ott, akik szóvátették a visszakapcsolás elmaradását...) JSoos ^vita 2018. december 20., 11:31 (CET)

@JSoos: Pedig egy új szavazás sok mindent rendbe tenne. Néhány éve volt már a legutolsó szavazás (nem a kikapcsolásról beszélek), amivel meg lett szavazva a jelöltség. Azóta jelentősen megváltozott a szerkesztőbázis és a maradók véleménye is változhatott. Szerintem továbbra is sok hűhó ez az egész. Én teljes egészében egyet értek Whitepixelsszel. El kellene ezt az egész jelölt lapos dolgot felejteni. Én a továbbiakban nem kívánok többet hozzászólni, döntsetek ahogy akartok. Csak aztán egy-két hónap múlva meg ne legyen megint sivalkodás, hogy mekkora az elmaradás, és hogy mi lesz így, megáll az élet, mindmeghalunk stb. - Gaja   2018. december 20., 13:54 (CET)

Pedig előbb utóbb úgyis ez lesz a vége, amit írtál. Azaz mindmeghalunk . Az teljesen igaz, hogy a szerkesztők véleménye változott, hiszen a 2008-as szavazás akkor csaknem 100%-ban arról döntött, hogy legyenek ilyen opciók, azaz legyen bekapcsolva a jelölt lapváltozat. Akkor én még nem szavaztam, de ha lehetett volna, akkor biztosan én is megszavazom, ettől várva a minőség javulását. Sőt többször kinyilvánítottam, hogy mennyire fontos, hogy be legyen kapcsolva az, hogy ne az utolsó, hanem a járőrök által megtekintett lapváltozattal találkozzon az olvasó. Azóta a véleményem megváltozott, mint ahogy írod, talán a szerkesztői összetétel, az éberség, vagy mittudomén mi szintúgy. A mai cikkmennyiséghez több járőrre van szükség, akik rendszeresen(!) járőrködnek, ellenőriznek, különben a dömpingellenőrzéseken túl folyamatosan nő az elmaradás. Úgy gondolom, hogy itt mindannyian egyfajta pszichózis áldozatai vagyunk, azt hisszük, ha nincs bekapcsolva az opció, akkor elszáll a minőség, a vandálok határt nem ismerve vandálkodnak, az egyetlen megoldás ha nem adunk nekik teret és nem látható a nagyközönség számára a szétbarmolt (vagy tévedésekkel kiegészített) cikk. Ezzel szemben a kikapcsolt és bekapcsolt állapot között nincs mérhető különbség ebből a szempontból, minthogy aközött sem látni szignifikáns eltérést, hogy hány új szerkesztőt nyertünk az opció kikapcsolásával. A lényegi felvetéssel kapcsolatban, hogy szavazzunk vagy sem, az a véleményem, hogy gyakorlatilag patthelyzet alakult ki, egy legitim megszavazott állapotot ideiglenes jelleggel (hat hónap?) felfüggesztettünk, most meg, ha jól értem @Bencemac: fentebbi hozzászólását – bár kérte a visszakapcsolást – mégis arról kellene szavazni, hogy állítsuk-e helyre az eredeti állapotot, különben nem lesz visszakapcsolva. Tényleg nem probléma kiírni egy újabb rendes szavazást a témában, visszakapcsolás érdekében, bár elég érdekes. Ogodej ^vitalap 2018. december 20., 16:48 (CET)

Semmi érdekes nincs benne pedig, pontosan erről döntöttünk (bő) fél évvel ezelőtt. Fentebb már beidéztem a pontos szöveget, de akkor megteszem mégegyszer: 'Változtassuk meg a jelölt változatok beállításait úgy, hogy egy átlagos szócikknek a legfrissebb változata látható mindenki számára, nem a jelölt változat. A megtekintetlen szerkesztések elrejtése az adminisztrátorok által szócikkenként bekapcsolható opció maradna ("jelölt lapvédelem"). Ez hozzáigazítaná a jelölt lapok működését a Wikipédia 2008 óta jelentősen megváltozott helyzetéhez, és könnyítene a jelenleg legégetőbb problémánkon (új szerkesztők számának csökkenése), az előnyök lehető legnagyobb mértékű megtartásával (az ellenőrzések koordinálása továbbra is lehetséges marad, és kiemelten fontos lapokon vagy ismétlődő vandalizmus, szerkesztési háború esetén a védelem könnyen visszakapcsolható). Az új rendszert kipróbáljuk mondjuk fél évig, aztán megnézzük, volt-e és mekkora pozitív hatása a szerkesztőszámra vagy negatív hatása a vandalizmusra, és döntük az állandósításáról. (kiemelés az eredetiben) Vagyis átállítjuk -> használjuk fél évig -> kiértékeljük -> döntünk (szavazással, ha muszáj). Automatikus kikapcsolásról soha nem volt szó. Szerintem a kiértékelés még nagyrészt nem történt meg, és inkább ezzel kéne foglalkozni, a szavazás amúgy sem egy különösebben jó módja a valóságalapú döntéshozatalnak, legfeljebb ha egy alapos megbeszélés előzi meg. De lehet, hogy egyedül maradok azzal a véleményemmel, hogy nem feltétlenül a prekoncepciók összeszámolásával kell egy ilyen kérdést eldönteni :( --Tgr^vita 2018. december 20., 20:26 (CET)

Éppen Ogodej volt az egyik, aki igyekezett objektív mérőszámokat előállítani, egyedül tehát biztosan nem maradz ezzel, csak hát az idő véges, és úgy osztjuk be, ahogy. Pasztilla 2018. december 20., 20:53 (CET)

Nem értem én se, hiszen – igaz, szerény eszközökkel – kimutattam, hogy nincs érdemi változás vandál szerkesztések emelkedésében az előbbi időszakhoz képest, illetve kértem, hogy aki új szerkesztők számával összefüggésben tud mutatni statisztikát, az tegye meg, ez például itt meg is történt. Én is csak magamat tudom ismételni, nem látni különösebb változást ebben sem. Az egész téma ezután elhalt, mígnem most újraéledt a szavazás felvetésével. Ki vállalja a kiértékelést ezen túl? Milyen kiértékelésre van még szükség? Meddig tart egy olyan kiértékelés, ami mindenki számára elfogadható objektív eredményeket ad és ki fogja elvégezni? Nem vagyok híve én sem annak, ha a tények belátását szavazással helyettesítjük, de szerintem arra várni, hogy most hirtelen kimutatható lesz, hogy bármelyik adatban érdekes módon változás történik egy kiértékelés során, értelmetlen. Amúgy meg az is eredmény, ha nem látunk eredményt. Ez utóbbi esetben ennek megállapításán túl nincs más dolgunk, mint visszakapcsolni az eredetileg megszavazott állapotot, és minek is kellene szavazni, mikor határidős próbáról volt szó? Pont ezt tartottam érdekesnek. Ogodej ^vitalap 2018. december 20., 21:36 (CET)

2025 napja lejárt tesztidőszak, elmaradt visszakapcsolás

Egy 2008-as közösségi döntés szerint a magyar Wikipédián működnie kellene a jelölt lapváltozatok rendszerének (a nem ellenőrzött változtatások a nem bejelentkezett olvasóknak nem jelennek meg).

• 2008-ban nagy többséggel (32:1 arányban) támogattuk a jelölt lapváltozatok bevezetését
• 2011-ben nagy többséggel (5:33 arányban) elleneztük a jelölt lapváltozatok kivezetést kezdeményező javaslatot
• 2015-ben egy kocsmafali szavazáson 15:5 arányban elfogadtuk azt a javaslatot, hogy kipróbáljuk a kikapcsolást fél évig (tehát egy előre meghatározott fix ideig). A javaslat arra a feltételezésre épült, hogy a járőrözés az oka az új szerkesztők számának csökkenésének.
• A 2015-ös szavazás alapján 870 nappal később , 2018. április 9-én történt meg a kikapcsolás; Tgr bejelentése szerint "A módosítást fél éves próbaidőre kértük.".
• A megszavazott próbaidő 2018. október 9-én lejárt, de az automatikus visszakapcsolás elmaradt. A tesztidőszakról semmilyen hivatalos kimutatást nem láttunk, az egyéni statisztikák szerint a szerkesztők számának alakulását a tesztidőszak szignifikánsan nem befolyásolta.

Bár a tesztidőszaknak már 2025 napja vége, de a visszakapcsolás a mai napig nem történt meg. Az ellenőrizetlen szócikkek továbbra is azonnal, bárki számára láthatóak: jelenleg a járőrözésnek nincs szűrő funkciója, csak minőségbiztosítási (utólagos javítói) szerepe. Meddig kell még várnunk a jelölt lapváltozatok visszakapcsolására? – EniPort  ^eszmecsere 2019. január 30., 02:47 (CET)

Mint szinte mindenre ebben a főnökmentes, önkéntes projektben, a jelölt lapváltozatok rekonfigurálására addig kell várnunk, amíg valamelyik önkéntes fejlesztő végre nem hajtja Bencemac kérését. Az ezzel kapcsolatos kommunikációt itt olvashatod el itt olvashatod el; regisztráció után hozzá is szólhatsz a megbeszéléshez. Megértem, hogy ez a helyzet frusztráló azoknak, akik a jelenlegi állapotot rossznak tartják, de ezzel együtt nem sok értelmét látom annak, hogy az -- emberileg teljesen érthető -- felháborodásodnak ezen a fórumon adsz hangot, mert akik intézkedni tudnak, nem olvassák ezt a lapot, akik meg olvassák, azok nem tudnak intézkedni. Malatinszky ^vita 2019. január 30., 16:42 (CET)

Pontosabban itt. Malatinszky jól mondja, én sem tehetek többet az eddigieknél. Bencemac ^{A Holtak Szószólója} 2019. január 30., 16:48 (CET)

Szeretném megjegyezni, hogy a statisztikák szerint trendváltozás látszik az elmúlt hónapok statisztikái alapján, aminek vagy van köze a jelölt lapváltozatok beállításának változásához, vagy nincsen, mindenesetre a visszaesést többen (elsősorban a német wikin) legalább részben ezzel indokolták (és nálunk is egybeesik időben a trendtöréssel), míg most a módosítást követően egy pozitív változás látszik:

• összes regisztrált szerkesztők száma
• 5-24 szerkesztéssel rendelkező regisztrált szerkesztők száma
• 1-4 szerkesztéssel rendelkező regisztrált szerkesztők száma
• anon szerkesztők száma

Én most nem kapcsoltatnám vissza (nem módosíttatnám a beállításokat úgy, hogy ismét csak az ellenőrzött változatot lássák az olvasók). Samat ^{üzenetrögzítő} 2019. február 18., 21:45 (CET)

Ezek hasznos grafikonok, köszönjük szépen.

Ugyanakkor megjegyezném, hogy a tesztidőszak alatt (2018. április 9. - 2018. október 9. között) a szerkesztésszámok követték az előző évek "megszokott" trendjét: júniusig még volt egy kis (szokásos) emelkedés, majd hónapokon át tartó hanyatlás, és összel lassan kezdtek visszajönni a szerkesztők: a tesztidőszakban én semmilyen változást nem látok az elmúlt évekhez képest, a nyári zuhanást sem sikerült ezzel megakadályozni.

Az elmúlt 1-2 hónapban valóban látszanak kedvező változások, de ez 8-9 hóappal a kérdéses kikapcsolás után (és 2-3 hónappal a tesztidőszak vége után) történt: nem hiszem, hogy a 8 hónapig eredménytelen kísérlet a 9. hónapban okozott volna csodás változást.

Ezzel együtt én nem tartom elképzelhetetlennek, hogy ha a közösség változtatni akar a korábbi rendszeren, akkor megtegye ezt, de a tavalyi kisérletre 6 hónapos felhatalmazás volt, fix időre kértük a kikapcsolást, így nem érzem korrektnek a visszakapcsolás ilyen módon történő szabotálását. Úgy gondolom ASAP vissza kéne állítani az irányelveknek, szabályoknak, leírásoknak megfelelő működést, és ezek után lehet egy átfogó vitát tartani a kérdésben (ekkor viszont az érintett irányelveket, leírásokat, stb. is változtatni kell, tehát ez egy komplexebb feladat). A mostani helyzet egyértelműen ex-lex állapot. – EniPort  ^eszmecsere 2019. február 18., 22:26 (CET)

Én úgy látom, hogy hiába itt minden szó, Bencemac hiába írja le ott, mit kérünk itt, mert közben, aki elindította a kérést a bekapcsolásra, az nem szeretné ha vissza lenne állítva (@Tgr, Samat: talán más sem) és nyilván ez azért számít. Nem tudom, rajtam kívül végigolvasta-e valaki a visszakapcsolási kérést, amit Bencemac volt szíves elindítani, ezért ide idézem. Meg azért is, mert lehet igaza van @Malatinszky:nak abban, nem tehetünk az ellen semmit itt, ha nem képviselik ott a technikai fórumon megfelelően az itteni közösséget. Ugyanis hiába csak fél évre lett megszavazva, hiába lett tavaly novemberben az eredmény "analizálva" és megállapítva, hogy nincs kimutatható hatás, hiába mondtuk el itt többen, hogy kifogásoljuk miért nem történik meg a visszakapcsolás, mert közben Tgr ott a hozzászólásaival, vagy annak hiányával elbizonytalanítja azokat az önkénteseket, akik vállalkoznának a megoldásra (csak részletek a megbeszélésből, de huwiki részről csak Bencemac és Tgr vett részt):

• Nov 24 2018, Tgr: "I don't think the sense of urgency some users are trying to instill on the village pump is in any way justified, but if someone really insists on doing another config change for the duration of the analysis, I guess there is no harm in it either."
• Tgr: Dec 9 2018, Tgr "I don't think a few more weeks of delay makes much difference, and TBH I feel that the people who are complaining are exactly the ones who don't care much about the evaluation and have made up their minds on what they want from the start. Then again, I don't think switching the config back now (and then evaluating and making the final decision) makes much difference, either.)"
• Jan 19 2019, (Bencemac megpróbálja megemelni a feladat prioritását, de kiderül ezt nem teheti meg)
• Mar 13 2019, Tgr nem válaszol Mahveotm-nak:

Mahveotm: "I will work on this but expect comments from Hungarian Wikipedia community members before this is deployed.

(Mahveotm megemeli a feladat prioritását)

(Zache felveti közben legyen a teszt inkább 1 év úgyis mindjárt itt az április, az mégis hasznosabb, persze ha van hozzá huwiki támogatás, Bencemac megírja: nincs támogatás)

Mahveotm: I'm really unsure how to proceed on this. @Tgr any thoughts?"

(Mahveotm moved this task from Backlog to Analysis / under discussion)

• Mar 29 2019, (Mahveotm moved this task from Analysis / under discussion to Blocked on SRE)
• Megjegyzendő még, hogy a visszakapcsolási kérés előtt Tgr az eredmény analizálásához indított egy másik feladatot november 11-én, amihez viszont semmilyen visszajelzés nem került be oda arról, hogy itt hogyan értékelték az eredményeket, és nem is került lezárásra, ami szintén hátráltathatja, hogy megoldás szülessen...

Ez egy kabaré, de csak kínomban tudok nevetni rajta. Ugyan nem értek hozzá, mit jelent az hogy Blocked on SRE, de azt tudom, nem azt jelenti, hogy bárki is dolgozna a megoldáson. Azt viszont nem tudom, hogy az lenne-e a megoldás, hogy mindenki, aki itt hozzászólt jelentkezzen be oda, és ott verje az asztalt? JSoos ^vita 2019. április 4., 23:45 (CEST)

Azt azért jó lenne tisztázni, hogy azzal bizonytalanítom el az embereket, hogy hozzászólok, vagy azzal, hogy nem, mert így nem tudom, melyikért szégyelljem magam. Sapkát nem hordok, ha ez segít. --Tgr^vita 2019. április 7., 03:38 (CEST)

Nekem úgy tűnik, ez attól függ, mi hátráltatja jobban a visszaállítást... Van bármilyen magyarázatod, hogy miért nem válaszoltál, és miért nem erősítetted meg Bencemac hozzászólását??? JSoos ^vita 2019. április 9., 11:54 (CEST)

@JSoos: Őszintén szólva én semmiféle eredmény "analizálást" (talán te sem véletlenül használtad az idézőjeleket) nem láttam még a tesztidőszakról, se novemberben, se azóta. Kb. két hete kezdtem el összeszedni pár infómorzsát a kikapcsolás előtti és utáni időszakról, de messzemenő következtetések levonására egyelőre nem elegendő, amit találtam, ezért nem is álltam még elő a dologgal. Abban mindenesetre biztos vagyok, hogy a teszt nem azt jelenti, hogy valamit kikapcsolunk, utána meg megérzésekre alapozva visszakapcsoljuk, és megyünk tovább, mint aki jól végezte dolgát. Nem ártana például tisztázni, hogy a korábbi és a jelenlegi beállításokon kívül milyen egyéb lehetőségek vannak a jelölt lapváltozatokra vonatkozóan. (Meg persze van még vagy ezer tisztázandó kérdés, de egyelőre talán maradjunk meg ennél az egynél.) @Tgr, Samat, esetleg más valaki? – PZoli ^vita 2019. április 6., 10:10 (CEST)

Szofver oldalról három mód van, lásd pl. itt. Hogy a default latest és a flagged protection között mi a különbség, azt nem tudom pontosan (koncepcionálisan ugyanaz a kettő, de a felhasználói felület más). Felhasználói szempontból, tekintve hogy az alapértelmezett láthatóságot laponként lehet állítani, és vannak botok, amik ezt teszik ([2], [3]), inkább egy spektrumról van szó. --Tgr^vita 2019. április 7., 03:38 (CEST)

@Samat, Tgr, Ogodej, Gaja, PZoli, Bencemac, EniPort: Mivel látom (phab:T210224) Samat újabb türelmi időt kért a visszakapcsolás előtt arra, hogy legyen elég idő elemzeni az újabb +1 hónap (immár 1 év kísérleti idő) eredményeit, szeretném megkérdezni, hogy hol lehet ezeket az eredményeket megnézni, illetve kik nézegetik ezt most, és kb. mikorra várható az adatok összevetésének vége? Köszönöm, JSoos ^vita 2019. május 16., 11:43 (CEST)

Nekem erről nincs információm. Bencemac ^{A Holtak Szószólója} 2019. május 16., 16:41 (CEST)

Az időzítés csak véletlen egybeesés, de a hétvégén a hackathonon beszéltem erről az egyik WMF-es kutatóval, aki azt mondta, tesz majd javaslatot, mit érdemes mérni. A saját mérési tervem egyelőre: 1) kiszűrni az új regisztrációkból az "értékes" új regisztrációkat (pl. szerkesztés mérete, hasznossága, tartóssága, vagy későbbi aktivitás alapján) és megnézni, azok hogyan változtak, 2) a visszatérő anonim szerkesztők számának drasztikus növekedéséhez valamilyen előjelet rendelni (inkább hasznos vagy inkább káros szerkesztésekről van szó?), 3) ellenőrizni az ORES jóslatok megbízhatóságát (jól jön az előbbiekhez). Határidőt nem mondok, mert jelenleg kb. minden wikis projektem sürgősebb ennél (aki követi valamennyire a wiki-közéletet, tudja, hogy éppen a következő 3-5-10 éves ciklusban követendő stratégiát tervezi meg a WMF és a tágabb Wikimédia mozgalom is, és aki lemarad, kimarad). --Tgr^vita 2019. május 22., 13:25 (CEST)

Szeretném felhívni arra figyelmet, hogy mivel egy eleve félévesre tervezett állapot határozatlan idejű elnyújtása folyik, immár több mint egy éve, így az útmutatókban, és a megszavazott irányelvekben olyan állítások vannak, amelyek jelenleg nem felelnek meg a valóságnak. Gondolom, mivel ideiglenes változtatásról volt szó, ezért nem merült fel annak fontossága, hogy azokat, akár megjegyzésben, kiegészítsük. Úgy gondolom viszont, hogy ez így tarthatatlan. Szeretném javasolni, hogy azok, akik továbbra is úgy gondolják, a mostani állapot az üdvözítő, és szeretnék minél tovább fenntartani az "ideiglenes" állapotot, azok legalább a mindenki számára szóló útmutatókba írják bele azt, hogy mi változott, mi a jelenlegi működési rend, ahelyett, hogy pl. itt, egy sokkal kevésbé olvasott fórumon kelljen magyarázkodni (Mi is van kikapcsolva?) egy ex-lex állapotról. JSoos ^vita 2019. május 23., 10:32 (CEST)

Mi is van kikapcsolva?

Azt érti mindenki, ugye, hogy a jelölt lapváltozatok rendszere nincs kikapcsolva most sem a magyar Wikipédián? 2008 óta folyamatosan az a rendszer, hogy ha egy cikknek van ellenőrzött lapváltozata, de a legfrissebb lapváltozat nincs ellenőrizve, akkor -- két külön fülön -- megmutatjuk a legfrissebb (de ellenőrizetlen) lapváltozatot is meg az ellenőrök által legutoljára leokézott „megtekintett” lapváltozatot is. Tavaly április 9-én annyi változott, hogy azelőtt az anonoknak alapértelmezésben a megtekintett lapváltozatot mutattuk meg, és egy másik fülre kellett kattintaniuk, ha a legfrissebb lapváltozatot akarták látni, most meg nekik is a legfrissebb lapváltozatot mutatjuk meg.

Ha egyszer visszaáll az tavaly április 9. előtti helyzet, a be nem jelentkezett olvasók akkor is meg tudják majd nézni a legfrissebb (potenciálisan trágárságoktól hemzsegő) változatot, csak éppen át kell kattintaniuk egy másik fülre. A legfrissebb, ellenőrizetlen változat pont annyira lesz „elrejtve” az olvasók elől, mint a vitalap vagy a laptörténet.

Ráadásul ha Pistike a 9. B-ből unatkozik az informatikaórán, és csinál egy új cikket, amiben arról értesíti a világot, hogy Ramónának nagy a melle, azt is azonnal látni fogja az olvasó, akár visszaáll a 2018. április 9. előtti állapot, akár nem.

Bocs, ha nyilvánvaló, amit mondok; csak azért írom le, mert mintha néhányan másképp képzelnétek. Malatinszky ^vita 2019. január 30., 17:47 (CET)

Wikitanács, jelentkezés a 2019-es WT-választásra

Függőben Ogodej ^vitalap 2019. május 16., 18:50 (CEST)

Továbbra is várjuk a kedves szerkesztők jelentkezését a testületbe, aki érez magában hajlandóságot és vállalja az ezzel (amúgy kevés elfoglaltsággal) járó kötelezettségeket. A szavazás május 17-én nulla órakor kezdődik, és a szavazási irányelv szerint 2 héttel később, május 31-én éjfélkor zárul. Csak tessék, tessék, bárki, aki aktív szerkesztő, itt az alkalom! Jelentkezz! Ogodej ^vitalap 2019. május 10., 18:16 (CEST)

Próbáltam néhány szerkesztőnek szólni, mivel hamarosan lejár az előjelentkezés határideje (bár jelentkezni a teljes választás alatt lehet még) de közben folyamatosan jutottak eszembe még szerkesztők, akiknek írni lehetne. Ezért, hogy ne szórjam tele a vitalapokat, inkább itt újból: gondoljátok meg, kiváló alkalom a vitarendezés technikájának gyakorlására, a közösségi háttérmunkára! Ogodej ^vitalap 2019. május 16., 18:49 (CEST)

Külön fontos lenne, hogy a Wikitanácsba adminok is jelentkezzenek. A felmerült kérdések és problémák megoldásának némelyike olyan ismereteket igényel, amelyekkel az adminok rendelkeznek. – Dodi123 ^vita 2019. május 16., 19:51 (CEST)

Kedves szerkesztőtársak! Aki még nem szavazott (és jogosult rá) kérem szépen, hogy látogassa meg a Wikipédia:Javaslat tisztségviselők megválasztására/Wikitanács (2019) oldalt és támogassa jelölteket. Köszönöm. - Hirannor ^Postaláda 2019. május 23., 14:42 (CEST)

Friss változtatások

„2019. május 12., 01:20-óta történt friss változtatások megtekintése” – díszeleg a FV fölött. Nem tudom, ki követte el, de seggeket fogok szétrúgni, ha az a kötőjel ott marad és ezt kell néznem >:-| Alensha 2019. május 12., 03:09 (CEST)

Látatlanul nehéz volt feloldani, hogy „since $1”. Bencemac ^{A Holtak Szószólója} 2019. május 12., 07:26 (CEST)

Nem lehet nehéz, mert az "óta" (gy.k. "since") nem kapcsolódik kötőjellel. Nem olyan, mint a -ban, -ben, például. misibacsi*^üzenet 2019. május 12., 17:17 (CEST)

Igazán olyan frappáns ez a "gy.k." beszólás, hogy érdemes vele sértegetni Bencemacot? Malatinszky ^vita 2019. május 16., 20:02 (CEST)

De vajon miért nem javította senki, ha mindenki tudja hol a hiba? Én most megtettem, csak egy kis idő kell még, amíg a javítás érvényesül. Csigabi^{itt a házam} 2019. május 16., 20:21 (CEST)

"Frappáns megoldás", amikor valakit "védesz", de valójában nincs szükség a "segítségedre"?

Rákerestem (pár napja) a translatewiki oldalon ("MediaWiki" alatt), kevés helyen találtam meg, két helyen jóváhagytam, mivel már jól szerepelt a "$1 óta történt friss változtatások..." (nem volt benne kötőjel). Lehetséges, hogy még mindig szükséges egy (vagy több) újabb jóváhagyás, hogy a fordítás érvényre jusson, mivel nem "ellenőrizve" szöveget látok mellette, hanem ezt: "lefordítva". translatewiki.net A keresés eléggé időigényes... Az is lehet, hogy nem jó helyen kerestem. misibacsi*^üzenet 2019. május 16., 22:02 (CEST)

@Misibacsi: megtennéd, hogy ellenőrzötté teszed itt? A saját módosításomat nem tudom ellenőrzötté tenni. Amíg nem teszed meg, addig damoklészi kardként lebeg felettünk Alensha fenyegetése. Csigabi^{itt a házam} 2019. május 19., 11:19 (CEST)

Kész. misibacsi*^üzenet 2019. május 19., 11:30 (CEST)

Egyébként tudtommal a jóváhagyásnak semmi köze az élesedéshez (Wikipédiára kerüléshez) – egyszerűen a fordítások bizonyos időnként kerülnek át a Wikipédiára a translatewikiről (régebben naponta, most talán hetente, tippre csütörtökönként, a MediaWiki-frissítésekkel, de ez nem biztos), tehát a köztes időben készült/módosított fordításoknak ezt ki kell várniuk. Ha igaz a feltevésem a csütörtökökről, akkor ez azt jelenti, hogy a szerencsétlen időzítés miatt ennek a fordítás közel hét teljes nap után fog megjelenni nálunk. (Egyébként az érintett üzenetet, úgy látom, még nem említette senki: MediaWiki:rcfilters-show-new-changes. Ha ezen a linken jól jelenik meg, akkor a FV-n is, tehát itt követheti az is a sorsát, aki hozzám hasonlóan visítva kapcsolta ki a „fejlett” FV-t.) – Tacsipacsi ^vita 2019. május 21., 20:21 (CEST)

Ments meg egy török színészt

A Wikipédia:Feljavításra váró cikkjelöltek/Esra Ronabar cikk szerintem megállana a lábán, ha valaki törökül tudó az tr:Esra Ronabar cikkből kissé kiegészítené és a megfeleő forrásokat is átvenné. --Karmela posta 2019. május 18., 11:19 (CEST)

Nem értem

Szervusztok! Nem értem, minden szócikk, ha szerkesztő helyzetbe rakok, más fajtán jelenik meg. Mint például a vitalapok, hogy alul van a Változtatások közzététele és a szerkesztés helyett forrásszöveg szerkesztése gomb van. Miért? Jó lenne visszaállítani, mert engem így egy kicsit zavar. Napkirály ^postaláda 2019. május 20., 16:14 (CEST)

Gondolom többen látták az üzenetet. Miért viselkedik forrásszövegként minden cikk nálam? Mit állítottam el? Napkirály ^postaláda 2019. május 20., 19:13 (CEST)

Mit használsz? Értem ez alatt: operációs rendszer, böngésző, Wikipédia felület. Szalakóta ^vita 2019. május 20., 19:58 (CEST)

És ezt hogyan lehet elállítani? Napkirály ^postaláda 2019. május 20., 20:10 (CEST)

Látatlanban annyit tudok segíteni, hogy nézd meg a beállításaidat. Szalakóta ^vita 2019. május 21., 13:51 (CEST)

Esetleg nem a vizuális szerkesztőre gondolsz? A szerkesztési naplód szerint azt használtad, és ezt ez a beállításoknál tudod ki/be kapcsolni. Kemenymate ^vita 2019. május 21., 14:25 (CEST)

Nem jó. Beállítottam ezt: A vizuális szerkesztő ideiglenes letiltása, amíg béta állapotban van A forrásszöveg szerkesztése gomb helyett már csak szerkesztés gomb van, de akkor is forrásszövegként viselkedik. Napkirály ^postaláda 2019. május 21., 15:02 (CEST)

Ezzel pont hogy kikapcsolod. Egyébként lehet vitalapokon nem működik, nem tudom, mert nem használom. Kemenymate ^vita 2019. május 21., 15:05 (CEST)

És te a forrás szerkesztő helyett a Visualeditort szeretnéd? – B.Zsolt ^vita 2019. május 21., 16:29 (CEST)

Bekapcsolva is és kikapcsolva is megpróbáltam, akkor is forrásszövegként viselkedik. Napkirály ^postaláda 2019. május 21., 15:23 (CEST)

@B.Zsolt: Igen. Hogy kell vissza állítani? Napkirály ^postaláda 2019. május 21., 16:48 (CEST)

Az említett A vizuális szerkesztő ideiglenes… beállítás pipájának törlésével. Ezzel a vizuális szerkesztő (VisualEditor) jön be a „szerkesztés” linkkel minden olyan névtérben, ahol hivatalosan használható; a vitalapok nem ilyenek. Ha a hasonló felület érdekel, akkor tudom ajánlani a béta funkciók között az Új wikiszöveges módot. Ezzel ugyanúgy forrásszöveget tudsz csak szerkeszteni, viszont legalább a felülete hasonlít a vizuális szerkesztőére. – Tacsipacsi ^vita 2019. május 21., 20:29 (CEST)

A vitalapok mindig is forrásszövegek voltak, az nem zavar, viszont a szócikkeknél igen. Tehát most mit állítsak be? Napkirály ^postaláda 2019. május 22., 15:38 (CEST)

Beállítottam a bétánál, így is jobb, de még jobb lenne, ha vissza térne vizuális szerkesztői módra. Ki tudna még segíteni? Napkirály ^postaláda 2019. május 22., 15:41 (CEST)

Ki van pipálva a beállításaidban a kb. háromszor megemlített A vizuális szerkesztő ideiglenes… opció? – Tacsipacsi ^vita 2019. május 23., 21:54 (CEST)

Ki van pipáva. Napkirály ^postaláda 2019. május 24., 14:35 (CEST)

Na hát ez a hiba. Mint ahogy azt már kedden írtam, ki kell venni a pipát a „vizuális szerkesztő letiltása” opció elől a vizuális szerkesztő engedélyezéséhez. – Tacsipacsi ^vita 2019. május 24., 18:12 (CEST)

Szervusz! Kikapcsoltam, akkor is forrásszövegként viselkedett. Jelenleg így néznek ki a szerkesztés beállítások alatt a beállítások:

• • • ─Azt jelenti a három csillag, hogy ki van pipálva

Szakaszok szerkesztése a szakaszcímre való jobb kattintással***

A lapok szerkesztése dupla kattintásra***

Az elismerés (WikiBók) fül engedélyezése szerkesztői lapokon***

Alapértelmezetten minden szerkesztésemet jelölje aprónak

Figyelmeztessen, ha nem adok meg szerkesztési összefoglalót

Figyelmeztessen, ha szerkesztéskor a módosítások mentése nélkül akarom elhagyni a lapot***

Fejlettebb szerkesztő-eszköztár használata This is sometimes called the '2010 wikitext editor'.

A vizuális szerkesztő ideiglenes letiltása, amíg béta állapotban van

Előnézet mutatása az első szerkesztésnél

Előnézet megjelenítése a szerkesztőablak előtt***

Előnézetek megjelenítése az oldal újratöltése nélkül

Szakaszok szerkesztése a szakaszcímre való jobb kattintással***

Ha itt nem találtok hibát, akkor a többit is lemásolom. Napkirály ^postaláda 2019. május 24., 18:50 (CEST)

Ez jónak tűnik. Ha az új wikiszöveges mód kifogástalanul működik, akkor még (ugyanezen a lapon) a Szerkesztési módra tudok gyanakodni. Legegyszerűbb, ha végigpróbálgatod, de szerintem a Mindig a forráskódot vagy a Mindkettőre legyen link lesz neked a nyerő. (A Mindig a forráskódot biztosan nem jó.) – Tacsipacsi ^vita 2019. május 24., 20:39 (CEST)

És a Mindig a forráskódot vagy a Mindkettőre legyen link beállítások hol vannak? Szerintem, majd kimásolom a többi beállítást ide, úgy könnyebb lesz szerintem. Napkirály ^postaláda 2019. május 24., 20:53 (CEST)

Ne! Már így is kezd teljesen áttekinthetetlenné válni ez a szakasz. Ugyanazon a lapon van a Szerkesztési mód beállítás, ahonnan az előbbieket is kimásoltad. Ha nem látod, akkor inkább készíts képernyőképet arról, amit látsz, és töltsd fel a Wikipédiára vagy egy ingyenes képfeltöltő oldalra. – Tacsipacsi ^vita 2019. május 24., 21:00 (CEST)

Nagyon szépen köszönöm a segítséget, vizuális szerkesztőre visszaállt a szerkesztési módban. Napkirály ^postaláda 2019. május 24., 21:34 (CEST)

És még valami. Vissza van állítva a vizuális szerkesztő, de mellette van a leírva a forrásszöveg szerkesztése is. Azt jó lenne eltörölni onnan. Ki tud benne segíteni? Napkirály ^postaláda 2019. május 25., 18:31 (CEST)

Wikitanács: RIP?

Mint látható, a jelentkezők számának jelenlegi állása szerint a magyar nyelvű Wikipédiának nem lesz tanácsa. Ez nem tragédia, sok más Wikipédiának sincs és egész jól elvannak. Tragédiának azt tartom, ahogy eljutottunk idáig. Az is lehet, hogy az elkövetkező 10 napban fokozatosan feltöltődik a létszám, és feleslegesen aggódom. Aggódom azért, mert úgy gondolom, hogy WT-re szükség van. Bár eddigi döntései néhány esetben vitathatóak voltak, félreértelmezhetők vagy dodonaiak, azért ezek mégis közösségi döntések voltak, amikor a közösség választott képviselői útján mondott véleményt a WT-hez benyújtott kérdésekről. Igen, a közösség, mert minden közösségnek olyan tanácsa van, amilyet választ magának. Vagy amilyet megérdemel. Vagy inkább nincs.

Természetesen a szerkesztők döntését (mert a WT léte vagy nemléte az) nem illik minősíteni, ha nincs jelentkező, nincs mit tenni, széttárt karokkal forgolódhatunk, mint Vincent Vega a Ponyvaregényben, de az ide vezető okokat fel kell tárni. Én úgy gondolom, hogy a Wikipédia egykor volt lelkes, érte felelősséget vállalni képes tagjai már nem lelkesek, már csak formális felelősséget éreznek, ami kimerül az adminisztrátori, járőri feladatok bürokratikus, gépi ledarálásában, ritkán van egymáshoz egy barátságos mondatunk, mindent személyes támadásnak veszünk, vagy irányelvek és útmutatók mentén próbálunk megoldani. Eluralkodott a közömbösség a közösségi témák iránt, számtalan, kezdeti lelkesedéssel indított projekt már kínos kötelezettséggé vált, egyre több a kiégett szerkesztő, aki ha nem is látványosan, hangosan, csak egyszerűen és csendben elhagyja a projektet, vagy legalábbis a közösségi teret, újak meg, lelkesek és ambiciózusak, világmegváltók alig vannak. A kiégés természetes, az érdeklődési kör megváltozása is az, az új szerkesztők toborzásához és megtartásához meg ugyan vannak kezdeményezések, de ezek eredménye hosszabb távon fog talán mutatkozni. Ugyanakkor a WT évtizedes regnálásának ez a mostani választása mélypont, ami nem egy fokozatos csökkenés eredménye, hanem sokkhatásszerű tünet, ahol már át kell gondolni a lehetséges okokat.

Akik a WT-reformját szorgalmazzák – ami amúgy szerintem is szükséges – és úgy vélik, a WT azért nem működik jól, mert rossz a koncepció, gondoljanak arra, hogy ugyanez a WT működött akkor is, amikor úgymond zökkenőmentesen működött, ugyanezzel a koncepcióval.

Akik úgy gondolják, hogy a választásra jelentkező személyekkel van a baj, azok gondoljanak arra, hogy a tíz fős tanácsban az általuk nemkívánatos személyeknek mekkora befolyása van? Meggyőződésem, hogy a tavalyi WT-választáskor nem a szavazás volt a legalkalmasabb terep arra, hogy néhányan a WT-től független vitákkal járassák le a szerintük alkalmatlan jelölteket, ezzel együtt magát az intézményt. Úgy gondolom, hogy nekik kiemelt felelősségük van a jelenlegi helyzet kialakulásában (abban mindenképp, hogy én az egész elmúlt egy éves WT-időszakot keserű szájízzel és kényszeredetten éltem meg). A személyes ellentéteken azonban túl kell lépni a közösség érdekében, a WT jelenlegi „bojkottja” káros az egész közösségre nézve és mérgezi azt. Aki tehát az ez évi, illetve tavalyi WT összetételében látja a fő problémát (hallottam olyan véleményt, mely szerint az egész WT ahogy van, két-három fő miatt nem hiteles, meg olyat is, hogy nem legitim) az jelentkezhet az idei választáson, hogy orvosolja ezt a problémát.

Praktikusan, ha nem lesz meg a választások végéig a tíz fő, a még éppen regnáló WT pótválasztást ír ki. Ha azután sem lesz eredmény, így jártunk, néhány irányelvet lehetséges, hogy módosítani kell, de a Wikipédia működik tovább.

Később az is előfordulhat, hogy a közösség újra életre kelti az intézményt, más feltételekkel, szabályokkal. Lehet, hogy erre van szükség, a jelenlegi közösséghez jobban illő, annak megfelelő WT alakul meg. Véleményem szerint a WT-re szükség van.

Ogodej ^vitalap 2019. május 21., 20:45 (CEST)

Sic transit gloria mundi! Texaner ^vita 2019. május 21., 21:54 (CEST)

Jó összefoglaló, nagyon sok igazság van benne. Palotabarát ^vita 2019. május 21., 21:59 (CEST)

Nos, Ogodej szavaival egyetértek, így az ő sorait nem szeretném ismételgetni sem. Természetesen ha a közösség úgy gondolja, hogy nincs szükség a WT-ra, akkor nem lesz WT és kész. A személyes véleményem nekem is az, hogy ez nem lenne jó, magára az intézményre szükség van, függetlenül attól, hogy kik a mindenkori tagjai. Példának okáért több olyan eset volt az elmúlt években mikor egy-egy adott szituációban a bürokraták vagy az adminok is azt mondták, hogy nincs eszköz vagy épp vonatkozó irányelv, útmutató egy-egy probléma kezelésére.

Én a magam részéről szeretném ha itt többen is megnyilvánulnának, hogy mi az oka ennek a jelenlegi helyzetnek. Azt is elismerem, illetve talán jobb szó, hogy én is úgy gondolom, hogy a WT-re és magára a magyar Wikipédiára, több irányelvünkre ráférne a ráncfelvarrás, újragondolás. Szóval ennek ez az oka, vagy esetlegesen tényleg az összetétellel, vagy egy-két taggal van a probléma.

Az én magánvéleményem az, hogy függetlenül attól ki és miben hibázott, az nem a WT-n kellene, hogy lecsapódjon, hanem a konfliktust megbeszélni, megoldani. Én abban is bízok, hogy ez a szakasz, ez a vitaindító ebben is segítségre lesz. – Gerry89 ^vita 2019. május 22., 09:47 (CEST)

Néhány dolog, amit érdemes lehet megvizsgálni:

• mennyire statikus a tanács ill. a jelentkezők összetétele? Arról van-e szó, hogy eleve csak pár embert érdekelt a tanácstagság, és ők idővel lemorzsolódtak, vagy mindenki kipróbálta már a tanácstagságot, és nem azt kapták, amit vártak, vagy eddig volt cserélődés, és most valamiért megszűnt?
• ki lehetne küldeni egy anonim kérdőívet azoknak, akik az elmúlt pár évben szavaztak, de idén nem (de aktívan szerkesztenek), hogy miért nem vettek részt - idő hiánya, érdeklődés hiánya, nem meggyőzp a választék, vagy a korábbi tanács(ok)kal való rossz tapasztalatok?
• hasonlóan érdemes lenne a nem újrázó/visszatérő ex-tanácstagokat személy szerint is megkérdezni.
• lehet, hogy egyszerűen nem volt eléggé reklámozva? hogy viszonyul pl. a bannerhasználat a korábbi évekhez? (hogy viszonyul a kocsmafalak olvasottsága a korábbi évekhez?)
• változott-e, mennyire van szükség a tanácsra? (Ránézésre: 2009-10-es ciklus: 6 ügy, 10-11: 6, 11-12: 1, 12-13: 5, 13-14: 2, 14-15: 5, 15-16: 4, 16-17: 3, 17-18: 4, 19-19: 4, vagyis nem igazán.)

--Tgr^vita 2019. május 22., 13:37 (CEST)

@Tgr: Bár a fluktuáció létezik, újrázók mindig voltak az előző időszakban és most is. Aki kipróbálta a tanácstagságot (többen) nem azért nem jelentkezik mert nem azt kapta amit várt, hiszen pontosan tudja, mivel jár, különben előzőleg nem újrázott volna. Ha már statisztikai maszatolásba kezdünk ilyen kevés mintán, arra kellene magyarázatot találni, hogy ebben a sorozatban: 2008:17, 2009:11, 2010:13, 2011:14, 2012:13, 2013:11 , 2014:14, 2015:11, 2016:10, 2017:10, 2018:18, 2019:6 hogyan következik az utolsó adat? Hogy nem volt rendesen meghirdetve, az már csak azért sem lehetséges, mert előzőleg sem volt hangsúlyosabban meghirdetve. A figyelőlista tetején, a hírek kocsmafalon, az egyéb kocsmafalon. És végül elég bátor kijelentés az, hogy nem igazán volt rá szükség, aki a WT-hez fordult, annak mindenképpen szükséges volt, de el lehet játszani a gondolattal. Egyébként enni nem kért, és pláne nem egy állandó elfoglaltságot igénylő feladat. Egyszóval nem arról van szó, hogy szegény wikinknek még az élősködő WT-t is el kell tartania. Ogodej ^vitalap 2019. május 22., 14:17 (CEST)

A legaktívabbak közé tartozó, a Wikipédia működését, irányelveit és útmutatóit legjobban ismerő, a közösségi színtereket leginkább figyelemmel kísérő adminisztrátorok számának alakulása is figyelemre méltó a WT-tagságon belül: 2008:5, 2009:4, 2010:5, 2011:3 (+3 póttag), 2012:3, 2013:3, 2014:3, 2015:3, 2016:4, 2017:2, 2018:0 2018:3, 2019:0. Mi az oka, hogy a WT-tagságra elvileg legalkalmasabbak közül senki nem jelentkezett idén? – Dodi123 ^vita 2019. május 22., 14:41 (CEST)

 megjegyzés-- Amíg a Wikipédia véleményvezérei "jogászkodásnak" minősítik a legelemibb jogi szempontok felvetését is, addig ne csodálkozzatok, hogy senki nem felelős a Wikipédián semmiféle szabályozásért és senki sem fogja belátni, hogy milyen nevetséges egy szerkesztők közötti vitarendezésre (és nem a szabályozásra vagy annak előkészítésére) hivatott szervről, a WT-ről azt írni, hogy bármit megtehet, amit jónak lát -- azután elindul egy olyan széteső vita, amelyben számos szimpatikus érzelem és gondolat megnyilvánul, és közben felmerül annak a gondolata, hogy mi legyen - a fentiekben idézett megfogalmazás szerint amúgy teljhatalmú WT meg-nem-választása esetén.

Évek óta hiába mondom: a Wikipédia közösség önszabályozó közösség. Ez pedig kötelességgel is jár. Azzal, hogy a szabályokat először ki kell dolgozni, aztán végre kell hajtani, fenn kell tartani - és nem megfelelő működés esetén a szabályokat változtatni kell, ha pedig kiderül, hogy valaminek hiányzik az egyértelmű szabályozása, akkor a szabályokat ki kell egészíteni. Jellemző, hogy a WT-re nem róttak kötelezettséget a szabályozás felülvizsgálatával kapcsolatban.

A Wikipédiában azonban, visszahívhatatlan, örökre bebetonozott tisztségviselők vannak, akik elnézik egymásnak, hogy egy-egy területen akár egyetlen személy mondja meg a tutit, és ő értelmezze a szabályt a saját hasára ütve.

Ha most valaki azzal jönne, hogy nono! Dehát a WT jogosult korlátozni egy admin hatáskörét is - akkor bohózatba hull Ogodej felvetése. Hiszen amíg a WT elvileg megszűnhet, egy-egy admin bitje meg örök? (Kivéve az Adam78-precedens tanulsága: még egy admint sem kell előzetesen figyelmeztetni az aktivitása hiányára -- úgy kell vele szemben eljárni, mint egy vandállal. Push button és kuss. Hihihi! Ha én admin lennék (brrr, még mit nem), hát eszembe nem jutna a felettes szervemet, annak fennmaradását megszavazni!

Vagy Ogodej esetleg nem így gondolta? Ő csak "már időben szólok" vetett fel valamit? Texaner vetette fel, hogy világosan kellene látni a szemmel látható személyi konfliktusról, ami az ellenszavazatokból látszik, ám ennek okairól a többségnek valszeg fogalma sincs?

Persze, én lennék a rossz, ha felvetném, hogy a Wikitanácsnak mondjuk évente be kellene számolnia a közösségnek. Jelenleg csak a saját határozatairól tájékoztatja a WT a többséget, semmi másról.

Dolce vitatkozás. Ettől úgysem változik semmi.--Linkoman ^vita 2019. május 22., 15:01 (CEST)

• A WT-be való nemjelentkezésnek ezernyi oka van. Mindenkinél más és más. A kollektív nemérdeklődést megfejteni sokkal egyszerűbb. Ez a Wikipédia megzuhant szakmai minősége. Régen tudálékos sznobok voltunk. Ma mindenki fabrikálhat ócska, dilettáns cikkeket. Ezek is benne maradnak. Minek ehhez WT? A WT a Wikipédia legfelsőbb tanácsa volt. Ma a Wikipédia tényleg szabad. Szabad a szerkesztőinek dilettáns hülyének lenni. Ami holnapra kötelező lesz. OsvátA ^Palackposta 2019. május 22., 15:39 (CEST)

@Linkoman: A Wikitanácsot – ami egyébként egyáltalán nem teljhatalmú és egyáltalán nem tehet meg „mindent” – évente újraválasztják. A határozatain keresztül transzparens. A működési feltételei transzparensek, a határozathozatal körülményei és a szavazók személyes döntései a határozatban már nem – ezt egyébként irányelv írja elő. Leírhatja azonban ettől függetlenül a WT, hogy milyen ügyei voltak és mit döntött ügyenként, ha a közösség ezt kívánja, és valakinek nincs kedve rákattintani a megfelelő WT határozatok listájára. De azt nem tartanám szükségesnek, hogy esetleg kis értékelést is fűzzön hozzá, hogy „... az azóta eltelt időben...”, vagy ennél és ennél az ügynél „úgy értékeljük, hogy nem jól döntöttünk, ezért meg ezért...”. Ogodej ^vitalap 2019. május 22., 15:42 (CEST)

+1 OsvátA Ebben is nagy igazság van. Gerry89 ^vita 2019. május 22., 15:47 (CEST)

@Linkoman: Azon kívül, amit Ogodej leírt, még pár gondolat. Egyfelől én sem tudtam, hogy a WT teljhatalommal bírna itt, vagy ebből következtetve akkor a tagjai. Ha tényleg így van, akkor kár, hogy erről csak most szereztem tudomást. Na de a viccet félretéve, a WT szerintem egyenrangú az adminkarral, sőt a bürokratakkal is, hisz elvileg együtt kell működniük sok esetben. Az igaz, hogy ha egy delikvens megsérti a rá vonatkozó WT-határozatot (pl blokk bizonyos esetekben, volt ugye már ilyen) akkor azt az adminoknak azt végre kell hajtaniuk. Legalábbis én ezt olvastam ki az irányelvből, ami ide vonatkozik. Nem hiszem azonban, hogy ez alá-fölé rendeltséget sugallna/jelentene. Gerry89 ^vita 2019. május 22., 16:09 (CEST)

Itt csesztük el! Ez a határozat öli meg szép lassan a magyar wikipédiát, mert lehetetlenné teszi annak a megújjulását ami minden élő szervezet létének az alapja. Amiről itt írtok az csak egy tünet, és nem az egyetlen. Texaner ^vita 2019. május 22., 16:14 (CEST)

Eltévedtél, itt WT-választás zajlik. :) – Pagony ^foxhole 2019. május 22., 16:20 (CEST)

Itt semmi nem folyik, páran szomorúak mert kimúló félben van a WT (és a magyar Wikipédia is). Texaner ^vita 2019. május 22., 16:23 (CEST)

@Ogodej:, @Gerry89: -- Ügyes trükk, amivel már többen próbálkoztak: előbb félre kell értelmezni, amit mondok, egy olyan állítássá, amit nem mondtam. Mivel az így keletkezett állítás egy nyilvánvaló sületlenség, ezek után már csak tájékoztatni kell engem arról, hogy mi a helyzet. És érdemben már nem is kell arra reagálni, amit tényleg állítok.

Idézet a Wikitanácsról szóló lapról: "A Wikitanács bármilyen eszközzel élhet, amit szükségesnek és elégséges mértékűnek talál ahhoz, hogy segítse a Wikipédiát céljai megvalósításában (a projekt alappilléreivel összhangban)."

Én erre utaltam és nem arra, hogy a Wikitanács a köznapi értelemben lenne "teljhatalmú". Már csak azért sem gondoltam ezt, mert éppen azt tettem szóvá, hogy a Wikitanácsnak jelenleg semmiféle szerepet nem ad a közösség a szabályok/irányelvek működésének ellenőrzésében stb. (A "teljhatalmú" az lenne, aki a törvényeket hozza + gondoskodik a végrehajtásról és szankcionálja azokat, akik nem tesznek eleget a szabályoknak.)

A trükk, miszerint "most jól elmagyarázzuk Linkomannak, hogy merre az előre", J. A-val szólva "sekély e kéj". Vannak, akik teljesen meg vannak elégedve a jelenlegi szabályokkal, mások meg már éppen vészharangokat kongatnak a WT felett. Azt hiszem, kár részt vennem az ilyen csapongó semmitmondást...--Linkoman ^vita 2019. május 22., 17:45 (CEST)

A válaszodat egyértelműen kihátrálásnak vélem abból, amit az előző hozzászólásodban mondtál. Ha te teljhatalomnak véled azt, amit itt beidéztél, azaz az irányelvek érvényesítését adminisztrátorokon keresztül, akkor másról beszélünk. Lehet, hogy nem értettem meg kellőképpen, de valójában nem is arra válaszoltam, hanem a többi felvetésedre, pl. önértékelés, illetve hogy átlátható a működése. Tanács és nem egyszemélyi döntnök. Nem folynék bele a szövegek részletes elemzésébe, de mivel elbeszélünk egymás mellett, én sem látom értelmét hogy vitatkozzunk, veszekedni meg pláne nincs kedvem. Ogodej ^vitalap 2019. május 22., 18:13 (CEST)

Ahogy Ogodej mondja. Tettél egy felelőtlen kijelentést, vagy maradjunk annyiban rossz szóhasználatot alkalmaztál egy adott szövegkörnyezetben, utána meg "nem úgy gondoltam, hanem arra gondoltam" Ha magaddal szemben többször tapasztalaod ezt, hisz azt írod jön a szokásos, akkor valószínű, hogy te mész szembe a forgalommal és nem a forgalom veled. De én sem szeretnék vitázni. Gerry89 ^vita 2019. május 22., 19:14 (CEST)

@Ogodej: @Gerry89: -- Mivel a többség úgysem figyeli, miről folyik itt az eszmecsere, ezt részemről is nyugodtan abbahagyhatjuk. A lényeget sikerült kicsavarnotok. Legyetek vele boldogok.--Linkoman ^vita 2019. május 22., 20:09 (CEST)

Soha ne töröljetek semmit!

Szervusztok! Ajánlom mindenkinek, hogy vitalapokról és kocsmafalakról soha semmit ne töröljetek. Sokszor a kocsmafalakon látom, hogy több téma törölve van, még a források kocsmafalon is alig van bejegyzés és ha mindig új témát nyitnak letörlik az előző témát. Ilyet ne! Napkirály ^postaláda 2019. május 23., 16:26 (CEST)

@Napkirály: Amit látsz, az az archiválás. Üdv: Piraeus ^vita 2019. május 23., 16:37 (CEST)

És azok hova vannak archiválva? Napkirály ^postaláda 2019. május 23., 17:52 (CEST)

Itt pl. látsz fent egy olyat, hogy archívumok tartalomjegyzéke. Alensha 2019. május 23., 17:57 (CEST)

Minden kocsmafalnak saját archívuma van. Ha egy témához egy hétig nem érkezik hozzászólás, általában magától archiválódik. Az archívumokban keresőszavakkal lehet keresni. A szerkesztők saját vitalapjukat maguk archiválhatják, ha akarják. Vépi ^vita 2019. május 23., 19:35 (CEST)

Szavazatok indoklása tisztségviselők megválasztásánál

Évek óta fel-feljön ez a téma, szerintem rég esedékes indítani erről egy megbeszélést. Pontosan milyen indokok szólnak amellett, hogy míg egy egyszerű törlési vagy képkiemelési megbeszélésen is indokolni kell a nem szavazatot, addig a tisztségviselők megválasztásánál teljesen elfogadott az indoklás nélküli „nem” szavazat? Én hiszek abban, hogy minden ember fejlődőképes, ehhez viszont szükség van konstruktív kritikára. Nem mindegy, hogy egy szavazat mellett az áll, hogy „túl hirtelen gurulsz dühbe”, „túl fiatal vagy”, „szélsőséges pártot támogatsz és még nem látom bizonyítva, hogy nem vagy magad is rasszista” (ezeknél fennáll a lehetőség, hogy a delikvens változtasson, bizonyítson), vagy pedig nem áll ott semmi, ami jelentheti ezek bármelyikét, de jelentheti azt is, hogy „nem tetszik a pofád”, „töröltetted a cikkemet 2009-ben”, „nem szeretem az adminokat úgy általában”. Ha nem tudja a jelölt, min kell változtatnia, akkor mit csináljon?

Arra is van példa, hogy valakinek az ellenzése tévedésen alapul, és ez jó, ha kiderül. Példának ott volt a saját adminválasztásom 2007-ből, amikor páran attól féltek, hogy ha admin leszek, nem fogok több cikket írni. Tekintve, hogy az előttem megválasztott ~6 admin tényleg szinte teljesen abbahagyta a cikkírást, ez jogos elképzelés volt, de rámutattam, hogy egy vandál blokkolása nem vonja el jobban a figyelmemet a cikkírásról, mint ha egy órán keresztül kell loholnom utána helyreállítani a vandálságait, miközben remélem, hogy észreveszi egy admin. (Ennek hatására volt, aki megváltoztatta a szavazatát.)

Korábban már párszor megpendítettem ezt a témát (pl. itt és itt). Most érzem úgy, hogy kellene már valami végleges döntés, egyrészt mert a Wikitanács-választás kapcsán meglehetősen konfrontatív stílusban merült fel az ügy, és nem szeretném, ha a továbbiakban rákerülne a kérdésre a „balhés téma” bélyeg, másrészt pedig mert a szavazatok indoklása mellett jó pár érvet fel lehet hozni (lásd fent), ellene viszont még sosem láttam jobbat, mint hogy „hát mindig így volt”, és érdekelne, van-e jobb érv is. Alensha 2019. május 23., 19:44 (CEST)

Abszolút egyetértek! Igaz nem kicsit félve attól, hogy nem jobbító szándékú kritikának fogja majd a többség felfogni, hanem visszatámadásnak, hol láttál ilyet, hozzál linket, ez soha nem volt igaz, bezzeg amikor te ezt, meg ezt csináltad, én nem szóltam, stb. stb., de akkor is be kellene vezetni, már csak azért is, mert el lehetne azt kerülni, hogy valaki csak egyéni sérelem miatt ellenezzen és nem a WP dolgait nézve. Gg. Any^Üzenet 2019. május 23., 20:11 (CEST)

Maximálisan támogatom a felvetést, de gondolom, ez egyértelmű, a WT választásnál már általam leírtakból. (Pagonyról pedig most is az a véleményem ami 4 éve volt, hogy komolytalan. Ha már itt is előjött! De ez szerintem nem tartozik ide.) Texaner ^vita 2019. május 23., 20:06 (CEST)

Szerintem se. Vedd elő a radírodat! OsvátA ^Palackposta 2019. május 23., 20:19 (CEST)

/sóhaj… Pont azért hoztam ide a megbeszélést, hogy ne abban a csípős hangulatban folytatódjon, ami a WT-választás vitalapján kialakult. Kérlek, Texaner, töröld a megjegyzésedet. Mindenki tudja, mit gondolsz Pagonyról, kétszer már elmondtad máshol, többször nem szükséges. Alensha 2019. május 23., 21:04 (CEST)

Én is ezt kérném. Töröld ki innen a személyeskedésed, mert nem tartozik ide, nem kellene folyton folyvást a haragot szítani és ha kell, ha nem, véleményt nyilvánítani. Persze negatívot. A véleményed abszolút nem tartozik a tárgyhoz. Én viszont írhatnám, látva a munkáját, az elhivatottságát, hogy szerintem meg Pagony remek adminisztrátor, de ez sem tartozik ide, még ha valóban így érzem is. Most mondanám, hogy akkor nosza, kezdjük is el az "ellenszavazatok" megindoklását, miért gondolod így, de inkább nem teszem. Ez a szakasz nem ezért lett nyitva. Köszönöm megértésed. Gg. Any^Üzenet 2019. május 23., 20:38 (CEST)

 megjegyzés -- Személyi kérdésben indokolni nem ugyanazt jelentené, mint amit egy TMB-na vagy más, nem személlyel kapcsolatos szavazásnál jelent az indokolás.

Az indokolási kötelezettség pluszvédelmet jelent a munkajogban (ami kicsit hasonlít ehhez) . Pluszvédelem annyiban, hogy amíg a munkavállalónak nem kell indokolnia a rendes felmondását, addig a munkáltató köteles erre. És a munkavállaló támadhatja a munkáltatót azzal, hogy nem valós indokkal mondott neki fel. Pl. cáfolhatja az alkalmatlanságot.

Az indokokolási kötelezettség egyben azt is jelentené tehát, hogy valaki még utólag számon kérhetné a megválasztása ellen szavazókat, hogy a szavazatuk nem valós indokon alapult.

Éppen ezért a személyi döntéseket - főleg a negatív hozzáállást - nem szokták indokolni. És még valami: a magyar Wikipédiában jelenleg semmiféle szabály nincs arra, hogy az ilyen indokolásokat meg kell-e őrizni időtlen időkig (ma ez a helyzet) - vagy legyen idővel vagy kérésre lehetőség a törlésre.

Másik oldalról: naponta bújnak elő az újabb és újabb önjelöltek - nagyon helyesen. A jelölteknek nincs meghirdetett programjuk, legfeljebb kapnak egy obligát kérdést: képesek-e kompromisszumosan lezárni egy-egy vitát.

Ebből az következik, hogy a jelölteket sem terheli indokolási kötelezettség, milyen feladatra jelentkezek, akkor indokolási kötelezettség nem terhelheti azokat sem, akik választójogukkal élve negatíve foglalnak állást valaki jelöltségével szemben. --Linkoman ^vita 2019. május 23., 20:31 (CEST)

 megjegyzés-- Hiába írtátok az ellenvéleményem fölé a Texanerrel kapcsolatban kialakult művitáról szóló részt, az egész jól illusztrálja: előbb biztatjátok a többieket, hogy mondják csak el a véleményüket, aztán ha elmondják, mint Texaner, akkor megkéritek őket, inkább vegyék elő a radírjukat...--Linkoman ^vita 2019. május 23., 21:17 (CEST)

A radírt egyedül én mondtam. És újra mondom... OsvátA ^Palackposta 2019. május 23., 21:32 (CEST)

 megjegyzés-- OK, ha radír, hát radír. Én sem mondtam mást. Csak a javaslatot elleneztem. És újra mondom...--Linkoman ^vita 2019. május 23., 21:37 (CEST)

 támogatom – Pagony ^foxhole 2019. május 23., 21:47 (CEST)

Édes istenem, Alensa meghivatkozza, hogy mit írtam 5 éve, majd Alensha meg kér rá, hogy töröljem......érti ezt valaki, én nem.

Más! A fenti vitakezdemény nagyon emlékeztet Dodi esszéjére. Vitatkozzunk kulturáltan! Csak éppen akinek más a véleménye, vagy egyáltalán van véleménye az fogja be. Hölgyeim és Uraim ez mint látható ez nem vezet sehová, pontosabban csak a Wikipédia végleges agóniájához (persze ez lassú folyamat de már 10 éve érezhetően folyik! Texaner ^vita 2019. május 23., 21:57 (CEST)

Azt hivatkoztam be, hogy már korábban is felhoztam ezt a témát. Az, hogy a komment második felében megemlítelek, nem tartozik ide, sajnos nem lehet külön csak az első mondatomat belinkelni. Itt mindenképpen offtopik az a megjegyzésed, mert a téma címe nem „jellemezd Pagonyt egy szóban”, hanem „szavazatok indoklása tisztségviselők megválasztásánál”, örülnék, ha erről lenne szó. Alensha 2019. május 24., 01:05 (CEST)

@Linkoman: nagyon szépen levezette, csak egy probléma van a levezetésével, hogy ez nem munkajogi kérdés. Ez egy közösségi projekt, erre más – esetleg íratlan – szabályok vonatkoznak. A szavazólapon a kérdés feltevőjével együtt hatan, és itt is még ketten-hárman támogatták ezt a javaslatot. Ha ennyien támogatják, akkor a kérdés/kérés feltevése valószínűleg nem véletlen. Ez azt jelzi, hogy a választ várók úgy érzik, hogy esetleg nincsenek azoknak az információknak a birtokában, ami miatt az ellenszavazatokat két személyre ugyanazok egységesen leadták. Ha nincs válasz a kérdésre, akkor ezek szubjektív szavazatok, ami szintén belefér egy szavazásba. Én is kíváncsi lennék, mert érintett vagyok, de túl kell ezen lépni. – Dodi123 ^vita 2019. május 23., 22:45 (CEST)

@Alensha: A személyekről szóló szavazás sokszor szubjektív, hiszen bizalmat szavazunk valakinek, akit vagy ismerünk vagy nem, de akivel korábban már lehet, hogy ilyen-olyan kapcsolatba kerültünk, valami alapján szimpatikusnak, vagy nem szimpatikusnak találtuk. Ez az egyetlen szavazás a Wikipédián, ahol megengedhető a szubjektivitás, ahol nem csak észérvek alapján zajlik a megbeszélés. Ezért nem lenne sem helyes, sem életszerű érvelést elvárni a szavazatokhoz. (Minden ilyen választáson van felület kérdéseket feltenni, így ki tud derülni, ha valaki pl. attól fél, hogy egy jelölt, megválasztása esetén, nem fog többet cikket írni.) Piraeus ^vita 2019. május 23., 23:36 (CEST)

@Linkoman: Én nem vagyok benne biztos, hogy egy önkéntes projektnél megáll a munkajogi párhuzam, de ha mindenképpen párhuzamot vonunk, a kirúgást nálunk is meg kell indokolni (szerintem nem nagyon menne át egy „mondassuk le Alenshát az adminjogról” szavazás, ha nem hoz fel értelmes érveket, aki megszavazza), itt most a felvételről van szó. Az „utólag számon kérhetné a megválasztása ellen szavazókat” alatt nem tudom pontosan, mit értesz; ha valakit megválasztanak, nyilván nem fogja érdekelni, hogy volt ellenszavazat is, ha pedig nem választják meg, akkor az értelmesen megírt ellenszavazatból tanulhat és legközelebb több eséllyel indulhat. @Piraeus: Ha szubjektív is, akkor is meg kell, hogy tudja fogalmazni az ember. Én gond nélkül elfogadok egy „szerintem nem vagy admintípus” kritikát, mert az legalább indoklás, ha szubjektív is. Ugyanakkor az, hogy valaki alkalmas-e adminnak, szerintem nem függ a személyes szimpátiától, ezt valahogy külön kellene választani. Alensha 2019. május 24., 01:15 (CEST)

A kötelező indoklás elleni legkézenfekvőbb érv az, hogy ha valaki nem akar indokolni, de muszáj neki, akkor könnyen bedob valami semmitmondó érvet. (Ezt nem is nehéz úgy megfogalmazni, hogy kifinomultnak, átgondoltnak tűnjön a válasz: „különbözik az elképzelésünk a Wikipédia megfelelő irányáról”, vagy „az érvelési stílusod nem megfelelő”, esetleg a jelen szavazás során megjelent „megosztó típusú a személyiséged”.)

Valószínűleg célravezetőbb az, hogy aki meg akarja tudni, miért szavaztak ellene, az megkérdezi. Az ilyen kérdést persze körültekintően kell megfogalmazni. Az a fajta tendenciózus kérdésfelvetés, ami a mostani WT-szavazáson az „egységesen ellenszavazatokat leadó adminisztrátorokról” megjelent (és ami, ugye, implikálja, hogy az adminok valahol összebeszéltek, hogy kigolyózzák Dodi123-at meg Slemit) kapásból megmérgezi a légkört; láthattuk is, hogy se Pagony, se Csigabi nem reagált pozitívan erre a megközelítésre.

Szerintem az is elegánsabb, ha a válaszban szereplő indoklást nem minősítjük, tudomisén, „kicsinyes bosszúnak”, főleg azelőtt, hogy az a bizonyos válasz elhangzott volna. Az ilyesmi néha megkeseredett, barátságtalan válaszhoz vezethet.

Mellesleg, nem értem, hogy miért pont az ellenszavazatokat kellene indokolni. Nekem például a mostani WT-választáson sokkal izgalmasabb kérdés, hogy milyen pozitívumot lát ebben a wikitanácstagban az a harminckét szerkesztő, aki egyhangúlag rászavazott

Végül azt érdemes még meggondolni, hogy a személyi választásainkon, ahol nem csak többséget, hanem minimum huszonöt támogató szavazatot kívánunk meg, az explicit ellenszavazatnál sokkal fontosabb akadály az, ha a jelöltre egyszerűen nem szavaznak a szerkesztőtársak. Ennek alapján tehát az igazán jó kérdés nem az, hogy „miért szavaztál ellenem?”, hanem az, hogy „miért nem szavaztál rám?”. Malatinszky ^vita 2019. május 24., 06:14 (CEST)

Ha már előhoztátok a munkajogot. Egyetlen de végtelenül fontos dologról feledkeztek meg! A Wikipédia teljesen önkéntes projekt! Ha valakinek elege van egyre elhatalmasodóbb autoriter jellegű hozzáállásból, a büntetések folyamatos emlegetéséből, a szabályzások egyre nagyobb bürokratizmusából, abból, hogy folyamatosan egzecíroztatják, az veszi a kalapját és lelép. Mint ahogy ez olyan sokan megtették és nap mint nap meg is teszik! Ez nem munkahely ahol a megélhetés biztosítása miatt nyelni kell a főnökök despotizmusát! (Ha azt kérdezitek, hogy én még miért nem léptem le akkor 1, mazochista vagyok, de 2, részben leléptem, nem szerkesztek sablonokat (hála Tacsipacsinak), nem használok botot hála (Bencemacnak), és nem foglalkozom környezeti-biológiai szócikkel (hála Szenti Tamásnak). Texaner ^vita 2019. május 24., 09:07 (CEST)

 megjegyzés @Malatinszky: Lehet, hogy rosszul gondolom, de az ellenzői szavazat sokkal nyomósabb, mint a szavazás kihagyása, ugyanis a kétharmados szabály miatt, ahol (az egyszerűség kedvéért nem 25) 26 rászavazás kell, ez a kétharmad 39 szavazatnál jöhet össze, tehát 13 ellenzői szavazat áll szemben 26 támogatóival, mondhatjuk, hogy az ellenzés kétszer annyit ér, mint a rászavazás, de ez tényleg technikai kérdés, van aki sportot is űz az ellenszavazatok leadásából, szíve joga. Más: Utolsó példáddal nagyon megleptél (nem is te, hanem az idézet) ennek ellenére talán nem ítélnék egy ki tudja milyen IRL szituációban odavetett mondatból, de hosszú távon biztosan ez is beszámítódik egy ítéletbe.

Általánosságban: a szavazás egy urna, igaz név szerinti. Itt nincs nagyon mit indokolni, de jólesik mindenkinek, ha tudja miért kívánják/nem kívánják a posztra. Ha ebből szavazás lesz, én nem vagyok ellene. Sokszor az is benne van az ellenzésben, hogy az illető személyisége úgy ahogy van, antipatikus „nem szívesen látnám egy olyan tanácsban, ahol a közösség dolgairól döntenek” de ugye ilyet nem mondunk szerkesztőtársainkra. (Tudom, lehet ezt árnyaltabban is megfogalmazni, de akkor is benne van az, hogy az illető például egy ócska, jellemtelen alak.) Azt el kell mondanom, hogy a mellette indoklás, mint ahogy most Pasztilla csinálta, szívmelengető, rettenetesen pozitív, és ha Alensha ezen posztja nem is ér célt, ezért már érdemes volt felvetni. Ogodej ^vitalap 2019. május 24., 10:06 (CEST)

A részleges blokkolás megérkezett

Ha minden igaz (és ezt egy adminisztrátor is meg tudja erősíteni), élesedett nálunk a részleges blokkolás lehetősége (megbeszélés, Phabricator). Hiba/kérdés/ötlet esetén keressetek nyugodtan. Bencemac ^{A Holtak Szószólója} 2019. május 24., 08:56 (CEST)

Magyar király

Szervusztok! A magyar uralkodókról szóló cikkek főcímében Árpádtól Gézáig a magyar fejedelem jó, majd I. Istvántól III. Andrásig a magyar király is jó. De Venceltől néhány kivéltelével IV. Károlyig a magyar király már nem jó, mert annál a további uralkodók jelentősebb uralkodói rangot is viseltek. Azt tudom, régen így volt írva a jelentősebb birodalmukkal, de utána néhány éve törvény jött, hogy ha volt ő magyar király, akkor mindig a magyar király jelző kell, viszont szerintem ez értelmetlen (például: VI. Károly német-római császár helyett III. Károly magyar király, I. Károly osztrák császár helyett IV. Károly magyar király). Jó lenne támogatni ennek visszaszerzésére. Napkirály ^postaláda 2019. május 24., 16:27 (CEST)

Ez magyar wikipédia, nem támogatom a javaslatot. – Porrima^eszmecsere 2019. május 24., 16:42 (CEST)

Tízéves, többször újrakezdett egyeztetés után nyugvópontra jutott konszenzus. Nagyon határozottan ellenzem a megváltoztatását. Akela ^vita 2019. május 24., 16:47 (CEST)

A "jelentősebb uralkodói rang" kritériumát nehezen lehetne meghatározni. Pasztilla 2019. május 24., 17:18 (CEST)

Köszönöm Porrima a javaslatodat a vitalapomon. Viszont ezt a magyar királyosat ki találta ki? Sok értelme nincs, mert ha mindenhol a jelentősebb birodalom van írva itt ebben a néhányban miért nem? Gondolom azért volt többször is újrakezdve, mert többen tudják az én véleményemet. Napkirály ^postaláda 2019. május 24., 18:03 (CEST)

Könyvtári szabvány szerint is (pl. katalóguscédulán) a magyar királyi rang mindent megelőz. Egyébként is nehéz lenne eldönteni, mi a jelentősebb. Alensha 2019. május 24., 22:08 (CEST)

Pedig őszintén szólva nekem is enyhén bizarr és ilyen "extra Hungariam non est vita" jellegű provinciális dolog ez a magyar királyozás, olyan uralkodók esetében, akik számára és a világ számára a magyar korona másodlagos volt a császársággal szemben. El lehet vitatkozni arról, hogy Magyarország nem volt a birodalom része, de nagyjából két esetet leszámítva (Zsigmond és Ferenc József) teljesen egyértelmű hogy a császárságot tartották első címüknek. Hasonló helyzetben vannak a csehek és a horvátok is, és mind a két wiki német-római császárként címezi a cikkeiket. – Hollófernyiges ^vita 2019. május 25., 14:22 (CEST)

Most például mit írnátok? Rudolf magyar király vagy II. Rudolf német-római császár? Vencel magyar király vagy III. Vencel cseh király? IV. Károly magyar király vagy I. Károly osztrák császár? És még sorolhatnám. Azt kérdezem, kinek mi a véleménye erről? Csak néhány támogatás kellene és akkor valaki szerintem ezt a szabályt el tudná törölni. Napkirály ^postaláda 2019. május 26., 15:30 (CEST)

Kedves Napkirály. Nekem van véleményem és mindenképpen ellenzem a javaslatodat. A hivatalosan felkent magyar királyok címe az, hogy magyar király. A szócikkek tartalmazzák az egyéb rangjait. A magyar wikipédia helyesen, magyar szempontból határozza meg a szócikkek címeit. Pl az első magyar királyunk sem Szent István, hanem I. István magyar király.– Inritter ^vita 2019. május 26., 17:12 (CEST)

Na csak írj, hanem olvass is! Porrima, Alensha, Akela, Pasztilla már megválaszolta ezeket a kérdéseket. Ha nem érted, az nem az ő bajuk. Wikizoli ^vita 2019. május 26., 16:55 (CEST)

Megjegyzés: a na csak írj az ne csak írj akart lenni szerintem. Ugye, @Wikizoli:? Apród ^vita 2019. május 26., 17:00 (CEST)

Mária Terézia

Szervusztok! Hogyan tudnám megindokolni azt, hogy Mária Terézia nem volt II. Mária. Ezt muszáj lesz, mert ez színtiszta félrevezetés. Napkirály ^postaláda 2019. május 25., 12:53 (CEST)

Nem értem, miért kellene megindokolni? Ha meg nem tudod megindokolni, akkor nem is kell mondvacsinált okokat kreálni: a Wikipédia létező, általánosan elfogadott dolgokat tesz közzé. – Porrima^eszmecsere 2019. május 25., 13:40 (CEST)

Az állítás „Az új magyar királynő hivatalos neve II. Mária (Terézia) volt.” itt szerepel: Štefan Holčík: Pozsonyi koronázási ünnepségek 1563–1830, Európa Könyvkiadó, Budapest, 1986. 36. old. Lehetőségek:

• Meg kell nézni a könyvet, hogy mit ír még erről.
• Kell keresni egy történészt, aki ismeri a könyvet.
• Ha még él a könyv fordítója, szaklektora, őket is meg lehet keresni.
• Keresd meg a laptörténetben azt, aki beírta ezt a szócikkbe, és lépj vele kapcsolatba.

Ennyire egyszerű. Wikizoli ^vita 2019. május 25., 13:56 (CEST)

Közben Peadar újabb forrást tett be a szócikkbe. Wikizoli ^vita 2019. május 25., 16:34 (CEST)

Nem találtam a laptörténetben azt a szerkesztőt. Valaki meg tudná találni nekem? Napkirály ^postaláda 2019. május 25., 16:44 (CEST)

Hát... Szerkesztővita:Peadar. Viszont neki is meg vannak a maga vitalapi szabályai . Apród ^vita 2019. május 25., 16:48 (CEST)

Nem csak az a forrás hozza, több, 19-20. századi forrás is van, csak a Google Könyvek között... linket hozzá lásd az archivált megbeszélésben. Fauvirt ^vita 2019. május 25., 18:53 (CEST)

Nos, írja ide azok a szerkesztők a nevüket, akik egyet értenek azzal, hogy ő nem volt II. Mária! Napkirály ^postaláda 2019. május 25., 19:03 (CEST)

Nos, kedves @Napkirály:, a Wikipédia nem így működik. Ez nem szavazással dől el, hanem a források döntik el. Lásd Fauvirt fentebbi megjegyzését. Ogodej ^vitalap 2019. május 25., 19:28 (CEST)

@Napkirály, már a korábbi próbálkozásodnál is szóltak, hogy ez nem így, szavazással működik. Az állítás el van látva két ellenőrizhető forrással (az előbb linkelt két irányelvet javaslom áttanulmányozni), ezt nem változtathatjuk meg kényünk kedvünk szerint. – balint36 ^{🚌 buszmegálló} 2019. május 25., 19:55 (CEST)