Wikipédia:Wikitanácsi indítványok/Bencemac (másodszor)

Discrimination by Bencemac

Kezdeményező: Sb008 ^vita Időpont: 2018. január 31., 21:17 (CET)

Érintett felek

• bencemac (vita | közrem. | törölt szerk. | )
• sb008 (vita | közrem. | törölt szerk. | )

Igazolás az érintettek értesítéséről

• Szerkesztővita:bencemac#Discrimination

A probléma leírása

On January 27, a request for the status of trusted user was initiated on my behalf. On January 29, the request was denied by Bencemac. The reason given for the denial was “’’ we don't grant trusted user right for non-Hungarian editors, unless they do only global replacements.’’”

On January 21, a similar request was initiated for user Xebula. This request was granted on January 28 by Bencemac.

If we compare the records of Xebula and me we see the following:

Username	# Edits HU Wiki	# Edits other Wiki's	# Edits total	Votes in favor	Votes against	Application for Trusted user
Xebulo	230	47	277	0	0	Request granted, given benefit of the doubt
Sb008	273	3809	4082	2	0	Request refused for being non-Hungarian

A Hungarian user was granted trusted user rights. On the other hand, I with a clearly better record, more edits ‘(especially global) and 2 votes in favor was denied this right, only because I’m not Hungarian as was clearly stated. (Note: I have no problem with the trusted user status been given to Xebolu, I only used his records for comparing reasons.)

So, someone is not judged by the work done, but by nationality.

On the English Wikipedia, a Non-discrimination policy is defined, approved by the Wikimedia Foundation Board of Trustees. This policy applies to the Hungarian Wikipedia as well. It clearly states “’’The Wikimedia Foundation prohibits discrimination against current or prospective users and employees on the basis of race, color, gender, religion, ‘’’national origin’’’, age, disability, sexual orientation, or any other legally protected characteristics.’’”

Since I’m denied the trusted user status based on the fact that I’m not Hungarian, or my national origin, we’re very clearly dealing with a case of discrimination which is prohibited.

Not only prohibited by the Wikipedia Foundation but also by applicable laws within the European Union and therefore within Hungary.

Furthermore, this goes against all Wikipedia stands for as defined in A Wikipédia öt pillére and more specifically in Civilizált viselkedés under “’’Példák - Komolyabb példák’’”. And “’’ Miért rossz?’’”

I asked Bencemac whether he/she was expressing a personal opinion or talking on behalf of the Hungarian Wikipedia. I waited 48 hours but didn’t receive an answer.

That leaves me no other option than to bring the issue over here, especially considering the gravity of the issue.

So let me repeat the question here; is discrimination against foreign nationalities a standard policy on the Hungarian Wikipedia?

If so, I will ask the Wikimedia Foundation Board of Trustees of they share that opinion.

If not, it seems to me the only logical consequence is to revoke the bureaucrat user status of Bencemac. Someone who discriminates should not be allowed in any decision making process. Also I expect my request for trusted user to be reevaluated. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője sb008 (vitalap | szerkesztései)

Short summary in Hungarian

Rövid összefoglalás: Sb008 megerősített szerkesztői státuszt kért, amit Bencemac nem adott meg neki azzal az indokkal, hogy külföldieknek csak akkor jár, ha csak globális cseréket végeznek. Egy nappal korábban egy magyar szerkesztő megkapta a jogot, pedig kevesebb szerkesztése van. Sb008 úgy érzi, diszkriminálták, amiért nem magyar, és kéri, hogy vizsgálja ki a Wikitanács az ügyet. Alensha 2018. január 31., 21:59 (CET)

Érintett felek álláspontja

Bencemac álláspontja

Az angol nyelvű válaszom megtalálható a vitalapomon, de ide is írok egy gyors összefoglalót. Alensha fordításában („külföldieknek csak akkor jár, ha csak globális cseréket végeznek”) a következőt pontosítanám: nem adunk, tehát nem „csak akkor jár”. A mondat nagy általánosságban értendő, az elmúlt évek gyakorlata alapján. Sb008 nem beszél magyarul (ami még nem lenne kizáró ok) és szerkesztései tartalmi szerkesztések, ezeket jelenleg a járőr ellenőrzik. Amennyiben megadom a megerősített szerkesztői jogod, akkor szerkesztései azonnal láthatóvá válnak, így az esetleges tartalmi, nyelvtani vagy épp technikai hibák nem kerülnek javításra. Véleményem szerint csak olyan szerkesztő kaphat megerősített szerkesztői jogot, akiről a jog megadásának pillanatában a közösség és a bürokraták úgy gondolják, hogy alkalmas rá és a jog megadása után nem kell ellenőrizni szerkesztéseit. Egy magyarul nem beszélő szerkesztőnél pedig szinte biztosra veszem, hogy akarata ellenére is hibázni fog. Xebulo közreműködéseit átnéztem és alkalmasnak találtam a jogra, habár a „300-as lélekhatárt” még nem érte el. Döntésemet a projekt érdekeit szem előtt tartva, illetve a bürokraták kézikönyvének idevágó szakasza alapján hoztam meg. A két ügyben született döntésem egymástól független. Véleményem szerint a jog megadásának több a hátulütője, mintsem az így felszabaduló járőrkapacitás. Bencemac ^{A Holtak Szószólója} 2018. február 1., 10:23 (CET)

Még azzal szeretném kiegészíteni a fentieket, hogy „a bürokraták döntéseiket önállóan hozzák meg, a támogatások és vélemények csak segítik a munkájukat”. Ezért könnyen előfordulhat, hogy valaki nem ért egyet a lezáró bürokrata döntésével; a kritikának helye van, ilyenkor bárki kikérheti a többi bürokrata véleményét. Méltánytalannak tartom viszont azt, hogy döntésemet diszkriminációnak és „criminal offence”nek titulálva citálnak a WT elé, mielőtt még reagáltam volna. Bencemac ^{A Holtak Szószólója} 2018. február 1., 19:07 (CET)

sb008 álláspontja

The answer of Bencemac in English on his/her talk page:

“’’First of all, you should waited my answer, so I explain now my decision. As I wrote before, we appreciate your contribution as every editor's. You must understand that this is a Hungarian project and it's language is Hungarian. Consequently a trusted user has to understand the content of the page what she/he edits. Furthermore, a trusted user's edits are usually not checked, so if you make a grammar or a technical mistake, it is possible that no one will notice and will appear for the readers. About Xebulo; I wrote her/him the following: Although you have quite less edits in the main (article) namespace yet, I checked them and I think that you deserve the trusted user permission. Even though, if you are unsure, be brave to ask help (even from me). As you can read, I check her/his edits and I find them good, so I decided to grant the permission. In summary, in my opinion; if a foreign user makes edits in the main namespace (so she/he changes the contant of the pages) and these changes are not global replacements of files, then a native user's control is necessary in the defend of our project. This doesn't meant that I say your activity is (or will be) dangerous, but one more user's control doesn't cause problem, but a wrong edit can. Trusted user represents that we absolutely sure about that we don't have to patrol after her/him when we grant the permission. In my opinion, this not discrimination. Discrimination would be that if I reject you without no reason, but I did check your contribution (included on other projects) before I made my decision.’’”

My response to that answer:

1. I waited 2 days, I think that is more than enough.
2. What makes you think I don't understand the content of the page? Please give me proof which indicates I don't understand the content.
3. Which technical mistakes did I make? I think I removed quite a few!!! Please give me proof of my technical mistakes.
4. Which grammar mistakes did I make, besides those where I explicitly asked someone to check my edits? Please give me proof of such grammar mistakes.
5. You really don't have to explain to me what a trusted user is. But since I'm not Hungarian I'm probably to dumb to know.
6. You checked Xebulo's edits and think they're good. You say you checked my edits too. And those weren't good? Please tell me which of my edits weren't good.
7. You told Xebulo to be brave enough to ask for help. Without someone telling me to be brave, I was brave enough to ask someone for help on the rare occasions there was a chance there could be a grammar mistake.
8. In your opinion, control of a native user is necessary if a foreigner makes edits. You realize what you are saying? You assume foreigners to be incompetent by definition!
9. If one more user control doesn't cause a problem, I can only conclude you are going to give up your trusted user status voluntary. After all, you're not god and we have to be absolutely sure your edits don't include any mistakes. An extra control of someone else will not cause a problem where a mistake, even by you, can. As a matter of fact, according to your line of reasoning, nobody should get trusted user rights, since no one is perfect and we have to be absolutely sure there’re no mistakes.

Additionally my response to the answer of Bencemac on this page above:

1. People can get enhanced editorial rights if the community and the bureaucrats think they are fit to get this right. And why am I unfit besides being not Hungarian?
2. You’re sure I will make a mistake. Can you name me 1 person who will not make a mistake? Just 1, that will do!
3. Granting me the right has more disadvantages than the patrol capacity thus made available. The pages of the current football season (2017–18) of the Spanish, Portuguese, Italian, German, French, Austrian and English league had no information about standings, results etc. They were basically empty. Even the page of the Hungarian league was not completely up to date and full with deprecated tags. How was it possible there were so many mistakes on a page with, till then. only Hungarian editors? But that’s not even the issue. In all your capacity considerations, did you also calculate the capacity needed to keep those pages updated? I can guarantee you that will take a 100 times more capacity than patrolling. Or are you so naïv to think I keep updating those pages on a Wikipedia where they consider me incompetent because I’m a foreigner and as someone who requires a babysitter? Think again!

All in all:

Bencemac considers foreigners unfit by definition, they will make mistakes for sure and therefore need a babysitter. He mentions I could make grammar and technical mistakes and don’t understand the content.

Yet, he/she doesn’t provide a single piece of evidence of me not understanding pages and making grammar and technical mistakes. Although I’m sure, if he/she’ll search hard enough, he/she’ll find a mistake somewhere. But then, he/she can inspect any random user and I’m just as sure he/she’ll find a mistake as well. I’m even sure if I would inspect all his/her pages I would find mistakes.

His/her only argument is I’m a foreigner, and a lot of generalizations about foreigners.

I’m not judged by the work I did, but by a lot of assumptions and speculations of what might be.

He/she thinks that is no discrimination. However that is exactly what discrimination is, discrimination of the worst kind. As defined in the Merriam Webster dictionary “discrimination: to make a difference in treatment or favor on a basis other than individual merit”.

Being able to speak a language is just 1 aspect of being a good editor. For edits which involve little to none text it’s a negligible aspect. I can update football league pages in any language. Actually I do update league pages on the English, German, Dutch, Spanish, Portuguese, Russian, Ukrainian, Italian, Greek, Finnish and Hungarian Wikipedia. I’ve no intention to write narrative literature on any of these sites. I know my limitations.

I even doubt Bencemac had a real look at the work I did. On the pages I've been editing there's, in the last month, a continuous flow of edits made by me, all approved without corrections (besides those I asked for).

Like I already mentioned, no proof is provided about my edits being bad. I’m not judged by the work done but by a subjective generalizations about foreigners.

By doing so, the arguments presented and the proof not presented, Bencemac proves over and over to discriminate and to be totally unfit for the for the duty of bureaucrat. It’s even a criminal offence.

So the big question is, to use the words of Bencemac, is it in the interest of the Hungarian Wikipedia to have someone who discriminates as bureaucrat?

– Sb008 ^vita 2018. február 1., 13:23 (CET)

From what I understand, it seems some of you think that I claim to have a right to the trusted user status. That is not what I claim. What I do claim is that all users have the same rights, Hungarian or not Hungarian. All users should be judged by the same criteria, the work they perform and most certainly not their nationality.

So let me point out the Non-discrimination policy once more. The text on this page is:

"This page documents a Wikipedia policy with legal considerations. The global Non discrimination policy is approved by the Wikimedia Foundation Board of Trustees to apply to all Wikimedia projects. It may not be circumvented, eroded, or ignored by local policies.

The Wikimedia Foundation prohibits discrimination against current or prospective users and employees on the basis of race, color, gender, religion, national origin, age, disability, sexual orientation, or any other legally protected characteristics. The Wikimedia Foundation commits to the principle of equal opportunity, especially in all aspects of employee relations, including employment, salary administration, employee development, promotion, and transfer."

My request was denied based on only 1 reason: “’’we don't grant trusted user right for non-Hungarian editors, unless they do only global replacements.’’”.

You all can argue till the end of times. The Non-discrimination policy is very clear, a policy like that is prohibited and discrimination.

– Sb008 ^vita 2018. február 1., 22:47 (CET)

@Puskás Zoli: and @Szaszicska: Please have a look at the edits I made, they are not textual edits but statistical edits. For those no language skills are required. I can do them on any Wiki of whatever language. On the rare occasions language knowledge was required, I requested others to check it. I'm very well aware of the fact that pages should be grammar error free. Exactly why I took the responsibility to ask someone to check those edits. Here are 2 examples: Szerkesztő:Gerry89/Archívum2#2017–2018-as_holland_labdarúgó-bajnokság_(első_osztály) and Szerkesztővita:Kobeat#Sablon:A_labdarúgó-La_Liga_állása_(2017-2018). Like I mentioned before, I’ve no intention to write narrative literature, I know my limitations. Like it's bogus to require/demand math skills of someone who basically only makes edits which don't require math skills, it's bogus to require/demand language skills of someone who basically only makes edits which don't require language skills. It's a non applicable argument to request unneeded skills for the tasks performed. Did any of my edits result in pages with grammar edits? Criteria have to be objective and applicable – Sb008 ^vita 2018. február 2., 00:01 (CET)

People should be judged by what they can do and actually do do, and not by what they can't do and don't do. – Sb008 ^vita 2018. február 2., 00:10 (CET)

További álláspontok

Bináris álláspontja

Ahogy épp a napokban egy másik közösségi lapon megbeszéltük: a megerszerk nem jog, hanem státusz. A rendeltetése az, hogy a közösség (alapvetően a járőrök) munkáját segítse. Én csak annyit látok Sb008 itteni tevékenységéből, hogy elég agresszíven vádaskodik, és nem érti a bit megadásának a szempontjait, csak követelőzik. Különösen bájos, hogy úgy gondolja: két nap várakozás több mint elég. Ezek szerint nemcsak a bit megadásához, hanem az expressz sávhoz is joga van? Természetesen senki bitjének nincs köze a másik szerkesztő bitjéhez, főleg nem dekára. Szívből remélem, hogy a WT bontatlanul kukázza ezt a csomagot, és nem teremt precedenst ahhoz, hogy a munkájukat végző tisztségviselőket ilyen módon lehessen meghurcolni. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2018. február 1., 19:43 (CET)

 megjegyzés: A panaszos a fenti kettes pontban kifejezetten sértőnek találja a gondolatot, hogy ő ne értené az itteni lapok tartalmát, és bizonyítékot követel erre. Tehát azt gondolom, hogy amíg nem tudjuk bizonyítani, hogy nem ért magyarul, addig nem szabad megsértenünk azzal, hogy angolul kommunikálunk vele, és én ezt merő tiszteletből nem is teszem meg. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2018. február 2., 00:00 (CET)

 megjegyzés Alkalmasint elejtette, hogy nem bírja oly' nagyon ékes anyanyelvünk. Szaszicska ^vita 2018. február 2., 00:25 (CET)

Alensha álláspontja

Amennyire tudom, nincs rá precedens, hogy megerősített szerkesztői jogot adjunk külföldieknek, akik aktívan szerkesztik a cikkeket, a közösség sosem tárgyalta ezt meg, és Bencemacnak jogában állt megtagadni a státuszt. Nincs ok azt hinni, hogy a külföldiek iránti előítélet motiválta, és ahogy Bináris is mondta, a megerszerk státusz nem jog, csak könnyíti a járőrök munkáját. Ezzel együtt viszont szerintem meg kellene beszélnünk, lehessen-e külföldieknek megerősített szerkesztői jogot adni, feltéve, hogy tisztában vannak a korlátaikkal, amikor nekik idegen nyelven írt cikkeket szerkesztenek; kellene erre egy világos szabály, és akkor a WT-nek sem kellene beavatkozni.

As far as I know, there is no precedent for granting trusted status to non-Hungarians who actively edit articles, the community never discussed this possibility, and Bencemac was completely within his rights to deny the status. There is no reason to believe he was motivated by prejudice against non-Hungarians. Also, as Bináris have said, trusted status is not a right, it just makes patrollers' job easier. With that being said, I think we should discuss the possibility of granting trusted rights to non-Hungarian users as long as they are aware of their limitations when editing articles in a language foreign to them, and we should have a clear-cut rule for this situation; then the AB wouldn't have to be involved in this case. Alensha 2018. február 1., 20:56 (CET)

Puskás Zoli álláspontja

Nem gondolom, hogy a járőrök munkáját segítené, ha még arra is figyelniük kell, hogy egy tartalmi szerkesztéseket végző szerkesztő beszél-e egyáltalán magyarul, ezért véleményem szerint a státusz megadása pont ellentétes lenne annak céljával, így maximálisan egyetértek Bencemac döntésével. – Puskás Zoli ^vita 2018. február 1., 21:17 (CET)

Pontosan azért nem is próbálok meg ide angolul írni, mert nincs semmiféle garancia arra, hogy nem kerül bele valami, ami félreérthető lenne. Bencemac indoklása valóban szerencsétlenre sikeredett, de egészen biztos vagyok benne, hogy nem a magyar nemzetiség hiányára gondolt, amikor nem adta meg a megerősített státuszt, hanem – ahogy fentebb is írja – a magyar nyelv ismeretének teljes hiányára. Azt meg semmiképpen sem gondolom diszkriminációnak, hogy ellenőrizzük valakinek a szerkesztéseit, aki olyan nyelven ír, amit egyáltalán nem ért. – Puskás Zoli ^vita 2018. február 1., 23:10 (CET)

Szaszicska álláspontja

Lehet, hogy csak az én fejemben van zavar, de én azt vélelmezem, hogy félreértés esete forog fent. A nemzetiség (=nem magyar) szerinti megkülönböztetés valóban diszkrimináció lehet, de ez nem azonos a magyar nyelv nem ismeretéből fakadó kompetenciahiánnyal. Én úgy gondolom, hogy egy magyarul jól tudó "külföldi" szerkesztő esetén nem lenne senkinek kifogása a megerszerk ellen, de a magyarul nem (vagy alig) tudók esetén valóban problémás lehet, ha ellenőrzés nélkül maradnak a szerkesztéseik. Megfelelő szerkesztői magatartás esetén egyébként szerintem ez sem gond, de erre valóban nem nagyon volt még példa. Lehet ideje ezen elgondolkozni? Szaszicska ^vita 2018. február 1., 23:22 (CET)

Maybe the problem is in my mind, but I reckon we have some confusion here. Distinction by nationality (i.e. non-Hungarian) may be discrimination, however, this is different from lack of competence owing to not speaking Hungarian. I do not think that anyone would oppose granting a "foreigner" trusted user status if his/her Hungarian is OK. On the other hand, it could cause problems if edits of users with no or poor command of Hungarian remain unreviewed. If the "foreigner" editor is constructive, I believe that the right could be granted, but there have been very few, if any such case. Maybe it is time to think about this? Szaszicska ^vita 2018. február 1., 23:49 (CET)

Pagony álláspontja

A szerkesztő semmiféle magyar nyelvi jártasságot nem tüntet fel a szerklapján, holott vagy fél tucat nyelvet megjelöl ilyen-olyan szinten. Tény, hogy eddig nem szerkesztett nyelvileg, de hol a garancia, hogy nem is fog? Ez az egész trollkodástól bűzlik, remélem, a WT ennek megfelelően fog cselekedni. – Pagony ^foxhole 2018. február 2., 00:49 (CET)

WP:JÓ – Sb008 ^vita 2018. február 2., 01:06 (CET)

Tételezzek fel jóindulatot valakiről, aki, mivel nem kapta meg a megerszerket, egy büró bitjének elvételére szólítja fel a WT-t? Nem, köszönöm. A jóindulatot ott kellene számon kérni, hogy egy szerencsétlen megfogalmazásba tessék beleérteni a nyelvi kompetencia igényét. Ki kér itt személyi igazolványt a szerkesztők nacionáléjához? Senki. – Pagony ^foxhole 2018. február 2., 01:35 (CET)

A testület állásfoglalása az ügy befogadásáról

A beadványt a WT észlelte. – EniPort  ^eszmecsere 2018. február 1., 17:33 (CET)