Wikipédia:Törlésre javasolt lapok/Szudétanémet Tudományos Gyűjtemény

Szudétanémet Tudományos Gyűjtemény

Vita a vitalapon. Megkérek mindenkit, hogy csak olyan linket hozzon, amiben egyértelműben benne van az, amit alá kíván támasztani, és a félreértések elkerülése érdekében írja le, hogy az oldalon hanyadik bekezdést keressük. Bármilyen kép is ér annyit, mint egy link, csak hozzon már valaki bármilyen bizonyítékot! Tehát „az én az MTA tagja vagyok 100 éve, lásd www.mta.hu és www.parlament.hu” jellegű hozzászólásokkal ne fárasszuk egymást. Köszönöm. -nagytibi ^{üzen, ?} 2007. május 10., 14:39 (CEST)

Viszont a Szudetanemet Gyujtemeny valaszainak jogos helye van itt, kerem, ne törljetek. Ez ugyanis nem vita, hanem valasz a reszünkrol. --Cora 2007. május 10., 14:43 (CEST)

INDOKLÁS:

Steller freewebes egyszemélyes társasága, az angol wikin már kétszer is törölve lett... indoklás bővebben a cikk vitalapján.--Immanuel 2007. május 5., 11:33 (CEST)

TOVÁBBI INDOKOK

1. A cikk semmilyen független külső forrással nem ellenőrizhető, gyakran elnagyolt kijelentései nem alátámasztottak.

Idezek a cikkbol: "Megalapításáért 2004-ben a kulturális örökség értékeinek megőrzéséért kifejtett tevékenység elismeréséül a Ford Motor Company a Conservation & Environmental Grants program oklevelét adományozta." Utana lehet kerdezni, kapott-e B. Viraghalmy Lea naluk oklevelet - (nem dijat!).

Cim: Dr. Lipthay Erzsébethez (CRS) Ford Motor Company Természeti és Kulturális Örökségért Díj információs és sajtóirodája 1027 Budapest, Lipthay u. 5., Tel. és fax 212-4732

1. Olyan szabadon szerkeszthető oldalakon közétettírások (kizárólag a Steller irásai)mint a digitoll vagy fullextra.hu, vannak belinkelve a cikkbe (más nincs is)

- http://www.slavistenverband.de/Slavistentag2005.html

- http://www.tpf.hu/pages/content/index.php?page_id=580

- http://www.okm.gov.hu/main.php?folderID=218&articleID=7069&ctag=articlelist&iid=1

- http://www.vifaost.de/projektbeschreibung/workshop-osteuropaforschung-online/

- http://www.piliscsaba.hu/piliscsaba/index.php?id=40&tx_ttnews[tt_news]=14&tx_ttnews[backPid=15&cHash=cf808e6d70

- http://biblio.unibe.ch/sobabdos/index.php?option=com_content&task=view&id=22&Itemid=38

E linkek hol említik meg a gyűjteményt? Data Destroyer 2007. május 10., 14:18 (CEST)

Vastagon kiemelve diszeleg fölötte: Kutatói jelentések, konferencián való részvételek:. Es egy kettosponttal fejezodik be, ami arra utal, hogy alatta felsorolas következik. --Cora 2007. május 10., 14:31 (CEST)

És hol szerepel benne a gyűjtemény neve vagy akár a stelleré???Sehol, ennyi erővel be lehetne linkelni bármilyen konferencia hirdető lapot.--Immanuel 2007. május 10., 14:57 (CEST)

1. Kétértelmű, félrevezető mondatok vannak benne, az Országos Idegennyelvű Könyvtár-nak ajándékozott, különböző kiadóknál megjelent műveket -- melyekhez köze annyi, hogy valahonnan beszerezte őket -- úgy tünteti fel, mintha a gyűjtemény könyvkatalógusa lenne.

Idezet a megallapodasi szerzodesbol: "A Szudétanémet Tudományos Gyűjtemény alapszabályának értelmében az Országos Idegennyelvű Könyvtár (1056 Budapest, Molnár u. 11.) számára állománygyarapítás céljából állandó felhasználásra rendelkezésre bocsát (tehat: nem ajandekoz!) könyveket, periodikus kiadványokat, adathordozókat stb, amely anyagokat feldolgozás után az Országos Idegennyelvű Könyvtár állományba vesz... A jelen Megállapodás határozatlan ideig érvényes, ugyanakkor mindkét fél jogosult azt 12 hónapos felmondási idővel felmondani." (Ertelemszeruen ebben az esetben visszakapja a Gyujtemeny a könyveket, kiadvanyokat.) Arrol, hogy egy informatikus rossz szöveget irt oda, mi nem tehetünk.

1. Továbbá Steller tagokat sem tud felmutatni, a publikációk ISBN és ISSN számai nem találhatók sehol, alapítólevele a társaságnak, mindenféle hivatalosságtól mentes, törzskönyvszámot nélkülöző freewebes oldal.--Immanuel 2007. május 6., 19:34 (CEST)

- Az Országos Idegennyelvű Könyvtár és a Szudétanémet Tudományos Gyűjtemény együttműködési megállapodása, OIK iktatószám: 212/20030812

- "A Gyűjtemény tehát laza kutatócsoportként működik, egy-egy projekt erejéig. A mindenkori projektvezető Lea-Katharina Steller, aki az általa megpályázott és elnyert projektekre szakembereket kér fel. A projektekről kutatói jelentésekben számolnak be."

- http://hu.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:CheckUser-k%C3%A9r%C3%A9sek#User:Bajor_.C3.A9s_User:Cora : eppen Te nyomoztattal utanunk, sikertelenül.

1. Google találatok e társaságra keresve:
   1. google:"Szudétanémet+Tudományos+Gyűjtemény" Eredmény:15 találat amely egytől egyig ingyenweb, fórum vagy wiki.
   2. google:"Sudetendeutsche+Wissenschaftliche+Sammlung" Eredmény: 29 találat mind ingyenweb, wiki, forúm.--Immanuel 2007. május 6., 19:38 (CEST)

#A wikipédia logójával (az nem jogvédett?) hírdeti szezője a "gyűjteményt" lásd itt

7. Itt van a hivatalos szudétanémet internetes oldal, legalább ezen, akárcsak elmítésszerűen is, de kéne szerepeljen e "tudományos" gyűjtemény. De a Szudétanémet Tudományos és Művészeti Akadémia oldalán sincs feltűnteve a léte, említésszerűen sem.

- A http://www.sudeten.de/cms/ oldal egy politikai beállítottságú egyesület honlapja, a Sudetendeutsche Landsmannschaft Bundesverband e.V.-é. A Szudétanémet Tudományos Gyűjtemény célja pedig mindig is az volt, hogy távoltartsa magát a politikától, s egy tisztán tudományos állami szervhez, a Szudétanémet Tudományos és Művészeti Akadémiához kapcsolódjék és ahhoz igazítsa álláspontját önként. Székhelyük honlapja pedig itt található: http://www.sudetendeutsche-stiftung.de/index.html

- Idezek az alapitolevelbol: a "Gyűjtemény célja: „a müncheni Szudétanémet Tudományos és Művészeti Akadémia által naprakészen megfogalmazott és elfogadott földrajzi, néprajzi, tudományos és művészeti szudétanémet fogalmi körbe tartozó kultúra és tudomány terjesztése..." Ez azt jelenti, hogy szellemisegeben kapcsolodunk az Akademiahoz, s nem terjesztünk semmifele politikai, netan szelsoseges ideologiat, vagy pl. eppen Immanuel altal kepviselt revansista allaspontot (lasd a userlapjat). Ettol kivanjuk magunkat tavol tartani. Utana lehet erdeklodni, Prof. Dr. Roland Pietsch-nel, aki a gyujtemeny alapitojat lehet, hogy meg nem Steller, hanem Lea Blumentritt-Viraghalmy neven ismeri. Egyebkent iktata is meg 2003/2004-ben az alapito megallapodast az OIK es a Szud. Tud. Gyujtemeny között. (Kontaktadresse: Prof. Dr. Roland Pietsch, Kulturreferat der Sudetendeutschen Landsmannschaft, Sudetendeutsches Haus, Hochstr. 8, 81669 München.)

Miutan minden kerdesre valaszoltam Lea neveben is, a törlesi javaslat teljesen indokolatlanna valt.

Tovabba idezem az eppen hivatalos Wikipédia:Szavazási irányelveket: a szavazat mellé illik (s nem kötelezo!) pár szóban indoklást, esetleg néhány soros véleményt írni, mert a szavazás elsősorban a vita és a konszenzuskeresés segédeszköze, és csak másodsorban döntési eszköz. (Az indoklás megléte vagy tartalma nem befolyásolja a szavazás eredményét.)

Ezert Lea neveben is kerem minden ervenytelennek minositett szavazat visszaallitasat, s a teljes szavazasi procedura a Szudetanemet Tudomanyos Gyujtemeny vitalapjan valo közleset.

Van meg ezutan kerdes? --Cora 2007. május 10., 11:37 (CEST)

Ez a gyűjtemény, amit összeraktál, semmilyen formában sem támasztja alá a fontosságot. Ma küldök egy levelet az általad oly sokszor hivatkozott Szudétanémet akadémiának, illetve a Fordnak. A válaszuktól teszem függővé a szavazatom megváltoztatását. Data Destroyer 2007. május 10., 14:20 (CEST)

"A Gyűjtemény tehát laza kutatócsoportként működik, egy-egy projekt erejéig. A mindenkori projektvezető Lea-Katharina Steller, aki az általa megpályázott és elnyert projektekre szakembereket kér fel. A projektekről kutatói jelentésekben számolnak be." Tehát igaza volt Immanuelnek, hogy egyszemélyes dologról van szó... Data Destroyer 2007. május 10., 14:22 (CEST)

•  törlendő--indokok fennt leírva. Immanuel 2007. május 5., 11:35 (CEST)
• Ez egy automatikus tükrözés, a WP minden cikkét lemásolja. Nem Dr. Steller csinálta, nem tehet róla. -- nyenyec ☎ 2007. május 9., 03:59 (CEST)
•  törlendő - nincs róla több nemtriviális említés független forrásokban -- nyenyec ☎ 2007. május 5., 11:37 (CEST)

•  törlendő -- megpróbáltam alaposan utánanézni, de nem nagyon találtam reveláns külső forrásokat... Data Destroyer 2007. május 5., 12:48 (CEST)

•  törlendő mint nyenyec és Immanuel. (Ha én is ajándékozok tíz könyvet az OIK-nak, nekem is lehet saját wikipédia-cikkem?) --Tgr ^vita / IRC 2007. május 5., 23:54 (CEST)
  

•  törlendő, hacsak meg nem győztök az ellenkezőjéről. Indoklásom: eddig összesen 1 db független külső forrást felhajtani, ami annyit bizonyít, hogy a gyűjtemény nevében valóban adományoztak könyveket az Országos Idegennyelvű Könyvtárnak. Ez alapján legfeljebb egy szubcsonkot lehetne összahozni. További megjegyzések:

• nincs alátámasztva, hogy ez valóban egy kutatócsoport; maga a szócikk is csak egy tagot „sorol fel”
• nem találtam forrást, ami alátámasztaná a Ford program oklevelét
• nem találtam forrást, ami igazolná, hogy a Folyóiratok címszó alatt szereplő dolgok valóban folyóiratok, és nem csak ingyenes tárhelyen léteznek (szvsz ha így is lenne, akkor is fölösleges minden egyes cikket belinkelni)
• a konferenciákon való részvétel cím alatt egyetlen konferencia szerepel, ami másfél hét múlva lesz

A fentiek alapján én nem találom jelentősnek - persze ha előkerülnek források, amik az ellenkezőjét bizonyítják, szívesen megváltoztatom a szavazatomat. Szerintem egyébként a jelenlegi jelentőségét kell mérlegelni, ha később már lesznek források, meg lehet írni újra. --Antissimo 2007. május 6., 11:42 (CEST)

• ( törlendő Ez a vita már rég nem arról szól, hogy ezaz oldal maradjon vagy sem, hanem arról hogy egy vagy pár ember mennyire tudja befolyásolni az egész az WIKI-t, ha az a döntés születik, hogy marad, akkor nagyon, mindig elég lesz megfelelő számú embert mozgosítani és témától függetlenül az lesz amit ők akarnak, hát én nem akarom. VC-s 2007. május 9., 01:42 (CEST)) Szavazatomat törlöm, az egész nem ér annyit, hogy egy normális szerkesztő ezért elmenjen, ha egy kis részem is volt bene, szégyelem magamat. VC-s 2007. május 11., 09:23 (CEST)

Nem, nem VC-s fogja eldönteni, hogy kinek a véleménye (nem szavazata!) számít, és kié nem, hanem valamelyik admin. Hiszen őket kifejezetten arra választottuk, hogy véleményeket méricskéljenek és ítéljenek! Persze az is lehet, hogy én emlékszem rosszul, hogy mire is kaptak felhatalmazást, meg mire nem.--Olajossy-Kence Godson ^fóruma 2007. május 9., 13:13 (CEST)

 törlendő, mivel az előző szavazatom nem vették figyelembe. Indoklás: mert egyéni gyűjtemény, Dr. Steller egoista öncikke, stb.. az előző indokokkal mind egyetértek, most kopipészteljem be? Az meg egy külön öröm számomra, hogy Dr. Steller hangulatkeltése miatt képes egymásnak esni nyenyec (az egyik legrégebbi, legmegbízhatóbb admin), és Burum (az egyik legjobb, legsemlegesebb admin). Na ezért nem wikipolitikázok mostanában, sőt gyakran a szerkesztéseket is anon végzem. Térjünk már észre srácok, de most komolyan! -- puncsos (→ Mi'la tu'tu?) 2007. május 9., 21:22 (CEST)

•  törlendő, - átlátszó önreklámozás a hölgy részéről. Ha bennmarad, akkor már lesz kapaszkodója a neten, amire hivatkozhat mások előtt további szorgos önfényezése során.--Szilas 2007. május 9., 16:53 (CEST)

•  törlendő mert még mindig nem láttunk egyetlen független forrást sem. Lassan kezd hoaxnak kinézni a dolog. -nagytibi ^{üzen, ?} 2007. május 10., 14:39 (CEST)
•  törlendő, saját kutatás és önreklám; az ember igyekezzék nem írni magáról, cégeiről, ... --grin ✎ 2007. május 10., 15:51 (CEST)
•  törlendő Nem ellenörizhetö, (még) nem jelentös, önreklám. Oszi 2007. május 16., 14:09 (CEST)
•  törlendő Teljes körű ellenőrzést nem volt kedvem végigvinni, csak az elősorolt publikációkat, folyóiratokat próbáltam megtalálni az OSZK, a LOC és a Deutsche Nationalbibliothek on-line katalógusaiban. Semmit nem találtam, ISSN alapján sem. Az OSZK tud három Virághalmy Lea-tanulmányról és egy 37 oldalas szentendrei magánkiadásról, egyiknek sincs köze a szudétanémetekhez. A Tudományos Lapok a Rendszerről című periodikának a cikkbe is belinkelt MATARKA-adatbázisához érdemes elklikkelni, és továbbmenni a feldolgozott állományhoz, ahol a szudétanémetekkel köszönőviszonyban sem lévő címeket láthatunk (Magyary Zoltán magyar államberendezkedést, alkotmányosságot érintő gondolatrendszere, A katolikus értelmezés problematikája az Egyház ismertetőjegyeinek és tulajdonságainak orosz ortodox rendszerében). Ennyire már ne legyünk holisztikusak. A belinkelt „publikációk” java része nevetséges (pl. [1]). Pasztilla 2007. május 16., 18:59 (CEST)

•  törlendő, Steller már régóta a bögyömben van, de nem csak ezért. Eleget vitáztam/vitáztunk róla már eddig is, kezdve az önszócikkéról, a szudétanémetekről, meg az egész családfájáról írt cikkről. Most nem fogom visszakeresni a régi szavazataim, de marad ugyanaz, ezért törlendő. Dr. Stellernek észre kellene vennie, hogy a Wiki nem arról szól, ki mekkora sztár. Nekem is törölték már szócikkem, mégsem vertem a seggem a földhöz. Különben tudnék itt legalább 5 olyan szerkesztőt írni, akik nagyobb dolgot grundoltak a SZN társaságnál, mégsincs róluk cikk, és mégsem hepciáskodnak emiatt. Kb. ennyi, ráadásul nem hiába van kinn a 700 km-es tábla sz userlapomon. MErt, ugye Dr. Steller, aki ennyire utálja Magyarországot, az írjon a német wikibe, ne itt keltse a hangulatot. Ha meg ide akar írni, akkor viselkedjen értelmesen... -- puncsos (→ Mi'la tu'tu?) 2007. május 9., 00:13 (CEST)

  Jó, de a cikk miért törlendő? – chery^n/IRC 2007. május 9., 01:01 (CEST)

•  törlendő - WP:N alapján. --Loldi 2007. május 20., 14:17 (CEST)

•  összevonandó a szudétanémetek cikkel, mert annak a jelentőségét senki nem vitatja. +  megjegyzés Ami itt folyik, pártállástól függetlenül ízléstelen és romboló hatású. Tisztelet a kevés számú kivételnek. --Hkoala ^vita 2007. május 9., 22:03 (CEST)
•  maradjon úgy tűnik létező kutatásról van szó, miért ne lehetne róla cikk a WP-n?

igazából részemről tökmindegy, marad-e vagy sem ha nagyon akarjátok töröljétek, bár valószínűleg ettől a szerzője, akinek a munkája ezáltal elveszik nem lesz túlzottan boldog, bár vsz. ez abszolút nem szempont ebben az esetben. Szerkesztő:Csörföly D/home Szerkesztő:Csörföly D/signature 2007. május 9., 22:43 (CEST)

• Nem a szócikk tárgyának létezése az egyetlen feltétel, ellenőrizhető is kell legyen, hogy össze lehessen dobni egy forrásokkal alátámasztott szócikkre valót. – chery^n/IRC 2007. május 10., 00:24 (CEST)

•  maradjon – A törlési javaslat User:Immanuel User:bajor elleni személyes hadjáratának része, így komolyan nem vehető. Az angol wikipédia törlésére hivatkozni annak megemlÍtése nélkül, hogy ott egy szudétanémet-ügyekben súlyosan elfogult cseh júzer hangulatkeltő törlési hadjáratának esett áldozatául, egyenesen csúsztatás júzer Immanuel részéről. Ami pedig az ottani adminisztrátorokat illeti, hasonló kaliberűek mint az itteni brigádvezető. --VargaA 2007. május 5., 11:51 (CEST)
•  maradjon Egy kicsit komikus arra hivatkozni, hogy egy cseh user az ejszaka közepen törlesre javasolta az angol Wikin (00:00, 7 January 2007), majd kitörölte pontosan 4 ora 42 perc mulva (04:42, 7 January 2007). A bevezeto es a "Gyujtemeny törtenete" resz a törlesi indoklassal ellentetben angol nyelvu volt, Szalai Miklós forditasa, csak a "Gyűjtemény kiadványai" alfejezetet masoltam be a nemet cikkbol. --Bajor 2007. május 5., 12:23 (CEST)

9 ember szavazott az angolon a törlésre, nem mondod, hogy mind egy nacionalista személy megnyilvánulása volt. --Immanuel 2007. május 5., 12:39 (CEST)

 megjegyzés A szavazók közt volt a cikk írója is User:Dr. Steller, ne keverjük össze az azonnali törléseket, és a szavazás alapján létrejött törlést (mely utóbbinál a törlést azzal indokolták, hogy a fő szerző kérte a törlést, így gyakorlatilag az sem szavazás végeredményeként, hanem azonnali törlési alpont alapján történt).--Dami ^reci 2007. május 5., 20:53 (CEST)

Nézd már meg jobban Steller a maradásra szavazott, kétszer törölték.--Immanuel 2007. május 5., 21:05 (CEST)

Először... , aztán ugyanazon szavazáson belül a törlésre--Dami ^reci 2007. május 5., 21:18 (CEST)

•  maradjon Én úgy tudtam, a Wikipédia közkincs. Ha pedig az, akkor mindent ami legalább egy ember számára érdekes, meg kell hagyni. A demokrácia legalapvetőbb szabálya az, hogy maradjon. Bőriszínre, fajra, nemre, vallásra, stb. való tekintett nélkül. Túl hosszú indoklás rövidítve. AlenshaMARAD--RVB 2007. május 5., 15:02 (CEST)

Ezek szerint nem vagy tisztába néhány wikipédia szabályal, ajánlom elolvasni a WP:NEM, különösen a 7. pontot. A demokrácia pedig eggyáltalán nem azon alapul hogy bárki azt tehet amit akar, vannak szabályok amiket be kell tartani, hanem nem volna rend, nem gondolod?! Azonban nem értem, hogy jön ide az Unió meg minden, itt nem a toleranciáról van szó, hanem öncikkről.--Immanuel 2007. május 5., 15:28 (CEST)

•  maradjon indoklás: A Szudétanémet Tudományos Gyűjteménynek elég csak a megjelent kiadványaira ránézni. Jelentős munkákáról van szó. A cikk hasznos a wikipedia olvasóinak. (indokláson kívül: "A törlési javaslat User:Immanuel User:bajor elleni személyes hadjáratának része" ) --Kádár Tamás Fájl:Nyíl.gif Megint vitatkozol?? 2007. május 5., 17:20 (CEST)

Milyen hadjáratról beszéltek? Egyszer szóltam ahhoz a nőhöz itt: Vita:Tudományos fokozat, itt erről öncikkről van szó, olvassátok már el a vitalapját könyörgöm.--Immanuel 2007. május 5., 18:27 (CEST)

•  megjegyzés - Itt egy független forrás, ami annyit bizonyít, hogy a gyűjtemény nevében valóban adományoztak könyveket az Országos Idegennyelvű Könyvtárnak. Ez megítélésem szerint a WP:N fényében kevés, de hátha lesz több is... --Antissimo 2007. május 5., 20:28 (CEST)

• maradjon, számos kiadványuk megjelent, jelentősnek tűnik. – Alensha ^üzi 2007. május 6., 02:16 (CEST) 2007. május 22., 19:28 (CEST)
  
  

•  maradjon indoklás: nekem sokat használ ez a cikk mindennapi munkámban, még lehetne bővíteni, de semmiképp sem kell törölni.--Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. május 7., 10:08 (CEST)

•  maradjon, mint Tomeczek, Adapa és VargaA. Nekem kifejezetten hasznos ez a szócikk, mert legalább megtudtam belőle, hogy Magyarországra is "kitelepítettek" szudétanémeteket. S legalább van valaki, aki korrekten ápolja az emléküket, s nem valami zavartagyú szélsőséges honlapjáról szerzik az egyetemisták a továbbiakban a szakdolgozataikhoz az ismereteiket, hanem az Országos Idegennyelvű Könyvtárból. S még valami: kifejezetten jót tesz a Gyűjteménynek ez a kis ingyenreklám. Szimpátiát kelt, s már az is tud róla, aki eddig azt se tudta, hol vannak a Szudéták. --Cora 2007. május 8., 10:23 (CEST)

DrSteller, a helyedben ezt a szavazatot törölném, nagyon gyorsan... Nagyon nem szép, amit csinálsz :( Data Destroyer 2007. május 8., 13:26 (CEST)

Valasz a ragalmazasra. --Bajor 2007. május 9., 08:03 (CEST)

Annak, hogy Magyarországra kitelepítettek németeket, nem ebből a cikkből, hanem a szudétanémetek cikkből kéne kiderülnie, az olvasó is valószínűleg ott keres ilyen inforációt.

-- nyenyec ☎ 2007. május 9., 15:15 (CEST)

•  maradjon Nem értem, hogy kit zavar, ha ez itt van. Ellenben azt el tudom képzelni, hogy lesz akinek hasznos lesz. Szerintem ez elég érv a megmaradása mellett. Tomeczek 2007. május 5., 15:07 (CEST)

 megjegyzés Senkit nem zavar alapon bármit megtarthatnánk, ami nem törvénysértő, mégsem tesszük, helyette elveket alkotunk, hogy mi maradhat, mi nem, az a kérdés, ez azok alapján maradhat-e, vagy ha nem, akkor kell-e vele valamiért különösen kivételezni.--Dami ^reci 2007. május 5., 20:49 (CEST)

 megjegyzés Rendkívül tetszetős érvelés, de eközben szerintem akik itt vitatkozunk, mindannyian tudjuk, hogy nagyon sok ennél sokkal haszontalanabb és értelmetlenebb cikk van a Wikipédián. Tomeczek 2007. május 5., 21:37 (CEST)

A „senkit nem zavar” nem elfogadható érv, mint azt mrá sokszor megbeszéltük. nagytibi ^{üzen, ?} 2007. május 9., 10:11 (CEST)

•  maradjon mint Tomeczek mivel még nincs bizonyítva, hogy a Gyűjtemény ismeretlen a szudétanémetek kutatása területén. Várjuk meg mit válaszol a Szudétanémet Akadémia Immanuelnek, és attól függően újra szavazzunk! --Adapa 2007. május 5., 15:54 (CEST)

* maradjon, nem kell sűrgősen dönteni, mi az, ami annyira sürget?--Márti 2007. május 5., 19:22 (CEST)

 megjegyzés Semmi sem sürget, de ennél szolidabb indok kéne a maradása mellett.--Dami ^reci 2007. május 5., 20:49 (CEST)

• •  maradjon,

 megjegyzés Tul sokat foglalkoztok Dr. Stellerrel és túl keveset a cikkekkel! Texaner 2007. május 6., 20:52 (CEST)

 megjegyzés a "Maradjon 8" indokhoz: a kiadványok sehol fel nem lelhetők (kizárólagosan egy freewebes oldalon hozzáférhetők)--Immanuel 2007. május 9., 12:09 (CEST)

•  megjegyzés – google:"Szudétanémet+Tudományos+Gyűjtemény" 15 találat (a második oldalon: „we have omitted some entries very similar to the 15 already displayed”), mind ingyenweb, fórum vagy wiki. google:"Sudetendeutsche+Wissenschaftliche+Sammlung" 29 találat (a harmadik oldalon ugyanez: „we have omitted some entries very similar to the 29 already displayed”), és ugyanúgy ingyenweb, wiki stb. mind. – chery^n/IRC 2007. május 5., 14:23 (CEST)

 megjegyzés Egyetlen egy kiadványuk sem jelent meg, nézd már meg azok mint Steller által a Freeweben összegyűjtött kölönböző helyeken elhangzott beszédek. Lehet, hogy nem is tudnak róla, hogy ott van! Nyomtatott folyóirat vagy bármi más nincs is, ez a valami nem létezik és nem lehet többesszámban beszélni a tagokról sem.--Immanuel 2007. május 6., 08:54 (CEST)

Létrehozok a freewben wgy oldalt, összegyűjtök 10 irást rajta majd kijelentem, hogy van egy folyóíratom??? Ez a cikk akár azonnali is lehetne, mert egyáltalán semmilyen külső hivatkozás nem találni róla, csupán annyi van, hogy egyszer ajándékozott könyveket.--Immanuel 2007. május 6., 08:57 (CEST)

van ISSN-je, tehát meg kellett jelennie nyomtatásban. – Alensha ^üzi 2007. május 6., 14:56 (CEST)

Mint kiderült ez az állítás nem állja meg a helyét. -- nyenyec ☎ 2007. május 9., 18:43 (CEST)

•  megjegyzésEnnyit arról az ISSN-ről: [2]

Es ennyit az ISSN-rol --Bajor 2007. május 9., 08:04 (CEST)

És melyik kiadó adta ki? mert olyanja is kéne , hogy legyen neki.--Immanuel 2007. május 6., 15:04 (CEST)

•  megjegyzés Szerintem egyébként a szavazatok egy része meglehetősen gyenge lábakon áll... --Antissimo 2007. május 6., 11:42 (CEST)

•  megjegyzés a cikkben szereplő kiadványok ISSN -jéről: bárki igényelhet ilyen az OSZK-tól ha fel tud mutatni egy internetes oldalt, ahol az a szöveg fenn van. Ez lehet freeweb is. Bővebben lásd itt. Tehát sokat nem jelent.--Immanuel 2007. május 6., 17:20 (CEST)

•  megjegyzés – Tessék kiírni, hogy mikor zárul a szavazás! – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Mazarin07 (vitalap | szerkesztései)

•  törlendő- Ellenőriztem egy Ford-díj linket, nem bizonyult valósnak.--Mazarin 2007. május 20., 14:22 (CEST)

Legyen link a cikkből a törlési vitára

Azt javasolom, hogy  maradjon, de utalással erre az „eszmecserére”, amit helyezzünk el a vitaoldalon.
Ha valaki utána szeretne nézni, mi is az a Szudétanémet Tudományos Gyűjtemény, és a wikipédiában nem találta, az semmivel sem lett okosabb. Ha viszont erre a vitára talál, akkor mind a gyüjteményről, mind a wikipédiáról tanult valamit.

• Kérdésem a cikk szerkesztőjéhez: vállalná-e hogy a cikk avval a feltételellel marad, hogy utalást helyezünk el benne erre a vitára? Ugyanis csak ebben az esetben szavazok „Maradjonnal”, különben a szavazatom: törlendő.
  
• Jó pár órát elpazaroltam avval, hogy megpróbáltam egy komolyan vehető utalást találni, de sikertelenül. Megnéztem azt is, mi az a többször említett Szudétanémet Tudományos és Művészeti Akadémia. Létezik, a céljai illőek a Gyüjeményéhez, és könnyen lehet, hogy Dr.Steller tagja is. Ez egy vagy kilencven tagú egyesület, amibe be lehet lépni, és akkor az ember az „Akadémia” tagja.
  
• A szudétanémetek sorsa sok tanulságot hordoz, a Gyüjtemény céljai tiszteletreméltóak. Sok sikert kívánok a Gyüjteménynek, de úgy látom, hogy a jó szándék meghirdetésénél még nem jutott tovább. Amilyen odaadással szolgálja az ügyét Dr.Steller, egy-két éven belül bizonyára lesz annyi felmutatható tevékenység, ami egy wikipédia cikkre elegendő, most még - szerintem - nem.

Karmela^posta 2007. május 9., 22:28 (CEST) *Visszavonom a „Maradjon”-t, mivel a feltétele nem teljesült. Tehát a szavazatom:  törlendő Karmela^posta 2007. május 10., 13:07 (CEST)

Az előbbiek értelmében:  maradjon Karmela^posta 2007. május 10., 14:19 (CEST)

Karmela, mi az értelme az olvasót a szócikkből egy olyan lapra irányítani, ami még tapasztalt Wikipédisták számára is követhetetlen, nemhogy egy laikusnkak? Az olvasók számára fontos információkat a szócikkben kell megemlíteni. -- nyenyec ☎ 2007. május 10., 16:59 (CEST)

A legfontosabb információnak a cikk vitathatóságát tartom. Ha az olvasó nem talál cikket, abból még nem következtethet erre. Ha a cikket megjegyzés nélkül találja itt, abból még kevésbé. A leginformatívabb az olvasó számára, ha ideirányítjuk. Karmela^posta 2007. május 10., 17:54 (CEST)

Ezt nem egészen értem. Azért tartsuk meg a cikket, hogy az olvasó lássa, hogy sokan vitatják a fontosságát és azt, hogy indokoltan szerepel-e a Wikipédiában?

Ha megtartjuk és a tartalmával gond van, akkor meg kell jelölni minél pontosabban, hogy mi is a gond a szövegben. Erre van egy csomó sablonunk itt: Kategória:Figyelmet igénylő lapokat jelölő sablonok.

-- nyenyec ☎ 2007. május 10., 18:14 (CEST)

Igen, és a „Sablon:Vitatott” tartalmaz is linket a vitaoldalra. Karmela^posta 2007. május 10., 18:27 (CEST)

Bocs, akkor hogy biztos legyek, hogy teljesen jól értem:

Azért tartsuk, meg a cikket, hogy minden olvasó lássa, mekkora vita volt a megtartását illetően?

Javíts ki, ha félreértettelek. -- nyenyec ☎ 2007. május 10., 18:31 (CEST)

Nem a wikipédia az egyetlen hely, ahol a Gyűjteményről az internetben „informálódni” lehet. Viszont ez az egyetlen hely, ahol módunkban áll egy kérdőjelet tenni mellé. Karmela^posta 2007. május 10., 18:44 (CEST)

Miért lenne a WP az "egyetlen" ilyen hely? Nincs semmi a világon, amit a Wikipédiában le lehet írni, de sehol máshol nem (és nem csak azért, mert GFDL licencű). Ha készítesz egy weblapot, amin leírod a problémáidat a Gyűjteménnyel kapcsolatban, akkor azt ugyanúgy meg lehet találni, mint a Gyűjteményt reklámozó lapokat.

Ha jól értem azt mondod, hogy nem számít, hogy valami elég jelentős-e, vagy független forrásokból ellenőrizhető-e, a lényeg, hogy a WP nyújtson fórumot az adott dolog megkritizálásának?

-- nyenyec ☎ 2007. május 10., 18:52 (CEST)

Számít, hogy jelentős-e, számít, hogy forrásokból ellenőrizhető-e. Az olvasók is azzal számolnak, hogy a wikipédia cikkek abban különböznek a privát weblapoktól, hogy vagy átestek egy ilyen vizsgálaton, vagy pedig a megfelelő jelzéssel vannak ellátva. Szerintem érdemes ezt a második, informatívabb lehetőséget használni az adott esetben.

És most hadd kérdezzek vissza! Jól értem-e, hogy azzal vádolsz, hogy én itt fórumot teremtettem magamnak a Gyűjtemény megkritizálásához? Karmela^posta 2007. május 10., 19:09 (CEST)

A fórumot abban az értelemben értettem, hogy "egy hely, ahol el lehet mondani, le lehet írni valamit".

Továbbra sem vagyok benne biztos, hogy értem a logikádat. Ha valami ellenőrizhetetlen, vagy jelentéktelen, akkor arról legyen szócikk, csak írjuk rá, hogy ellenőrizhetetlen/jelentéktelen?

-- nyenyec ☎ 2007. május 10., 19:14 (CEST)

Irányelvvé nem tenném ;-)

Olyan esetekben azonban, ahol a wikipédia cikket feltehetően azért szorgalmazza valaki, hogy a netten szétszórt egyéb cikkeket „legalizálja”, ott meg lehet mutatni, hogy a wikipédia is kétélű fegyver. Karmela^posta 2007. május 10., 19:24 (CEST)

Mi is hát az eredmény?

Le kéne ezt végre zárni. Mivel a kötelező indoklás intézménye igencsak bejáratás alatt van, szeretném, ha más is ellenőrízné, amire jutottam:

Maradjon: a 14 maradjon szavazatból 2 az, aminek az indoklása relevánsnak "tűnik" (Csörföly D és Alensha), a többi indoklás nem a szócikkel foglalkozik, hanem a törlés szempontjából irreleváns, sajnálatos személyes konfliktusokkal

Törlendő: a 12 törlendő szavazatból 11-nek van elfogadható indoklása, az 1 nem elfogadható Puncsosé, nem arról szól, amiről a törlési javaslat.

Ergo: a törlési irányelvek értelmében ez törlést jelentene, de kérem, hogy valaki még erősítse meg.

– Bennó  ^(beszól) 2007. május 21., 13:36 (CEST)

• A szócikk törlését, mivel a szerző személye miatt kipattant vita sajnálatosan elvitte a szavazást egy nem kívánt irányba, szerintem nem kell elsietni, bár nem tudom, hogy van-e erre határidő. Várjuk meg, hogy több szerkesztő nyilvánítson véleményt. Én elvileg ellenzek minden törlést, kivéve a rendkívüli eseteket. A másik, az inkriminált szerkesztő kitiltása, már simább ügynek tűnik.--Mazarin 2007. május 21., 13:43 (CEST)

Hát én akárhogy is számolom, 13 törlendőt, 12 maradjont és egy összevonandót látok. Amúgy szerintem sem kéne sok érvénytelen szavazat mellett lezárni, írni kéne pár sort mindenkinek, hogy mi a baj az indoklásával, és várni még legalább egy hetet. --Tgr ^vita / IRC 2007. május 21., 13:50 (CEST)

Na ezt már tényleg ne játsszuk egymással, my sweet Tgr. Most akkor kötelező-e az indoklás, és a lezáró admin elbírálhatja-e, hogy releváns, vagy hagyjuk a fenébe az egész indoklási rendszert, és maradunk a mechanikus összeadásnál? Hülyének tetszik nézni? A bumszlikat én is össze tudom számolni, fenti kérdésem az érvényes szavatokra vonatkozott. Ha már átvertük a szavazáson az új rendszert, mert többen találtuk indokoltnak a bevezetését, mint ahányan nem, akkor legalább vegyük komolyan magunkat. Ezt a sumákolást éppen tőled nem vártam volna. Ha pedig meghosszabbítjuk egy héttel, ám értesítsd az irreleváns indoklást leadott szerkesztőket. – Bennó  ^(beszól) 2007. május 21., 13:58 (CEST)

Egyrészt lehet, hogy úgy gondolod, hogy össze tudod számolni, de eddig hárman háromfélét számoltunk (nem az érvényesre, hanem úgy egyáltalán), ami kicsit ilyesztő :-)

Másrészt azt "vertük át" a szavazáson, hogy minden szavazatot indokolni kell. Ezt lehet akár úgy is értelmezni, hogy az admin (melyik admin?) eldöntheti, mit fogad el relevánsnak és mit nem, de azért messze nem egyértelmű, hogy erre gondoltak, akik rá szavaztak.

Harmadrészt szvsz ha csak úgy működne a dolog, hogy minden szavazás végén a szavazatok felét kidobjuk, akkor inkább hagyjuk a fenébe. Az egész eljárás nem erről szólna (vagy legalábbis én úgy gondolom, hogy nem erről szólna). Ha nem hiszünk abban, hogy a szerkesztők nagy többsége némi noszogatás után képes értelmesen szavazni, akkor hagyjuk a Wikipédiát és inkább ültessünk virágot vagy valami.

Ha marad ez az állapot, akkor Alenshához hasonlóan én is arra hajlok, hogy zárjuk le azzal, hogy nincs konszenzus, aztán dolgozzunk azon, hogy amikor pár hónap múlva újra megnyitja valaki (ami elkerülhetetlennek látszik), akkor már képesek legyünk értelmesen levezényelni.

Viszont azt még mindenképpen megvárnám, hogy a Szudétanémet Akadémia mit válaszol. Immanuel vagy valamelyik ismerőse írt nekik levelet, és szvsz az ő álláspontjuknak lenne a legnagyobb súlya ebben az alapvetően információhiányos szavazásban.

--Tgr ^vita / IRC 2007. május 21., 16:06 (CEST)

Mit nekem a matematika! :o) Megbocsáss, hogy ilyen élesen fogalmaztam, igazság szerint annak lehettél tanúja (törénelmi esemény!), amikor erőt véve magamon igyekeztem kötelességteljesíteni, és felrémlett a sötét gyanú szívemben, hogy miután ezt a jogászkodós indoklásosdit keresztülnyomtuk/tátok, most szépen ki lesz belőle hátrálva, hogy a más farkával verjétek a csalánt (én kérek elnézést). .

Annak ellenére, hogy nem áll közel hozzám ez a megoldás, mindannyian beláttuk, hogy a régi WP:T életképtelen. Veled ellentétben nem látok akkora gondot abban, ha az első időszakban, amíg mindenki szokja az üzemet, egy sor szavazatot érvénytelenítünk. Ehhez persze meg kéne fogalmazni, mi is a releváns indoklás... És igen, nagy híve volnék annak, hogy ne alakuljunk büroráciává, és hogy az élet fényében bíráljunk el minden konkrét ügyet. A szudétanémet akadémia válaszáról nem tudtam, de nagyon jó lenne, ha végre megérkezne!

Nekem semmi bajom a gyűjteménnyel, a szudétanémetség örökségének ápolását kiemelt feladatnak tartom, és azt eddig se vonta senki kétségbe, hogy tudományos működés folyik a gyűjteményben, és hogy létezik. Én abban se találok kivetnivalót, ha párszemélyes egy műhely. Az érdemi vita a WP:NEV körül forog, márpedig az is csak egy irányelv, nem pedig a Szentírás maga, és nem konkrét ügyekben igazít el, csak úgy általában (egyéb fogyatékosságairól most nem szólva). A lezárásnak pedig azért veselkedtem neki, mert méltatlannak tűnt a helyzet. Áldás-békesség. Nézzétek el nekem, hogy némileg hevesen reagáltam volt. – Bennó  ^(beszól) 2007. május 21., 17:03 (CEST)

Én úgy számolom, hogy 14 törlendő, 1 összevonandó és 12 maradjon szavazat van. Ebből Puncsos duplán szavazott és irreleváns 10 maradjon szavazat. 12 törlendő, 1 összevonandó és 2 maradjon. Már próbáltam itt figyelmeztetni az indoklásra, mindig törölték a maradjon mellett tüntetők. -nagytibi ^{üzen, ?} 2007. május 21., 13:53 (CEST)

Na ez egy komoly válasz. Le kell lassan zárni, és nem igazán értem, hogy mire kéne még figyelmeztetni a szavazókat. – Bennó  ^(beszól) 2007. május 21., 13:58 (CEST)

"mire kéne még figyelmeztetni a szavazókat"??

Egy: hogy ez nem szavazás.

Kettő: ha nem kiköpött szadomachók, akkor ennek a "javaslapnak" még a tájékát is kerüljék.--MerciLessz 2007. május 21., 14:41 (CEST)

Az előbbi szerintem már csak játék a szavakkal. A dolog tudatosítása érdekében átneveztük az oldalt, de ha egyszer a javaslatot is támogatják vagy ellenzik, akkor szerinted mégis minek nevezzük hétköznapi használatban ezt az izét? Kérem, hogy alkossunk egy wikiszót, ami fedi a fogalmat, de nincs benne a szavazás mint elem véletlenül se. "Törlési javaslattal kapcsolatban döntő jelleggel nyilvánított vélemény", hm, ez praktikus és rövid. Jó lesz? Esetleg mozaikszót ugyanebből: TJKDJNyV? Egyszerű, kérem, mint a pofon. – Bennó  ^(beszól) 2007. május 21., 14:50 (CEST)

Itt a perfekt leírás: "Játék a szavakkal" Mér kéne másik? :)--MerciLessz 2007. május 21., 14:56 (CEST)

• [3] Megfontolásra.--Mazarin 2007. május 21., 15:49 (CEST)

Bulizzunk még egy kicsit,

addig is egyre ismertebb lesz a Szudétanémet Tudományos Gyűjtemény! Immanuelnek hála már a Nemzeti Digitális Adattár is felvette az adatait! Ez egyre jobb! Ki szeretne híres lenni - máris jelölöm törlésre! S aztán az adminok törölhetik a törlésre jelölés törlését - de előtte vitázhatunk arról, mit jelent az a szó, hogy "maradjon" (magyar Wikipédia jelentése ugyanis: „törlendő”)! --Cora 2007. május 22., 10:54 (CEST)

Te aztán nem vagy gátlásos.--Mazarin 2007. május 22., 11:58 (CEST)

Töröljétek már az egész bolhacirkuszt a fenébe, nem értem az adminok mire várnak még... Cora/Steller már csak mocskolódik össze-vissza, húzzuk már ki ennek az egész cirkusznak a méregfogát. Data Destroyer 2007. május 22., 13:38 (CEST)

Szerintem, ha a hiányosságokat pótolják, a szócikk maradhat. Ellenben Bajor kitiltást érdemel 1-3-6 hónapra.--Mazarin 2007. május 22., 14:15 (CEST)

E tekintetben pesszimista vagyok, lassan 1 hónapja húzódik az ügy, mégsem képes normális forrásokat hozni, amik a gyűjtemény létét, fontosságát igazolják (lásd akár Ford-oklevél, ugye) Data Destroyer 2007. május 22., 14:14 (CEST)

A forrásokat nagyrészt pótolta. A Ford-oklevéllel van még gond, ugyanis én nem fogom telefonon felhívni dr. Akárkit, és igazán nem értem, hogy miért nem tudta beszkennelni, amikor egy internetkávézó, vagy Copy General-szerű szolgáltató secperc alatt elintézné ezt, és adott e-mail címre elküldené (ha nincs otthon szkenner). A szócikk maradhat, vannak ennél kevésbé dokumentált szócikkek is a Wikin. Plusz, ha pornószínészekről lehet írni, akkor a szudétanémetek problémájával kapcsolatos gyűjtemény is létjogosult, sőt. 100 szónak is 1 a vége: ha a Ford-diploma valósnak bizonyul, én visszavonom Törlendő szavazatom, és javasolom a másik - Bajor meghatározott időre történő felfüggesztését célzó - szavazás elindítását. A dolgoknak van egy hivatalos menete, nem a hisztizés, a duzzogás, a kivonulás a helyes út ;-).--Mazarin 2007. május 22., 14:21 (CEST)

Mint közben a vitalapon kiderült, egy olyan oklevélről van szó, amit azok kapnak, akik pályáznak a Ford díjára, de nem nyernek. Van annak bármi jelentősége, hogy tud-e rá forrást hozni? A bevezetőnek azt a pofátlan csúsztatását erősen félrevezető állítását, hogy az oklevelet a Fordtól "a kulturális örökség értékeinek megőrzéséért kifejtett tevékenység elismeréséül" kapta, nem támasztja alá, hogy tényleg kapott egy protokolláris oklevelet, amire esetleg tényleg ez van ráírva. Bajor korábbi munkásságának ismeretében erősen gyanítom, hogy a többi forrással is ugyanez a helyzet: létezni létezik, csak nem Opel, hanem Zsiguli, és nem osztogatják... --Tgr^vita•IRC 2007. május 22., 23:48 (CEST)

A többi forrásként felhozott érv sem elhanyagolandó: Szentendre honlapja, és főleg az Idegennyelvű Könyvtárral kötött szerződés. Én elolvastam ezt a szerződést a megadott freewebes oldalon, és arról szól, hogy ha valaki a Szudétanémet Tudományos Gyűjtemény néven könyvet ajándékoz a könyvben beütnek egy plecsnit, hogy kitől van a könyv. Tehát bárki ajándékoz könyvet annak beütik a kért nevet a könyvbe, a szerződés erről szól. Elég ciki, hogy ezzel akarja bizonyítani hivatalosságát. Mivel már 3 levelet is elküldtem különböző helyre, és bár sejtem a válaszokat (ha méltatnak válaszolni, mert eddig még semmi válasz) várjunk e hét végéig a törléssel, ha esetleg még kétségei vannak bárkinek is a cikk valódiságát illetőleg.--Immanuel 2007. május 23., 09:08 (CEST)

[ szemtám eltávolítva nyenyec ] --Szilas 2007. május 23., 10:01 (CEST)

Levél a Fordtól

Kedves Varga Réka! Mellékelten küldöm a 2004. évi Ford pályázat nyerteseinek a listáját. Minden pályázó kapott oklevelet. "Szudétanémet Tudományos Gyűjtemény" néven 2004-ben nem pályázott szervezet, de ha a pályázó nevét is megadja, utána tudok nézni, hogy más címmel pályázott-e. Minden pályázó adatait rögzítettük. Remélem tudtam segíteni. Szívélyes üdvözlettel, Lipthay Erzsébet

Ford Motor Company Természet és Kulturális Örökségért Díj

2004. évi győztesek

1.díj: Bíró György, Vác Város Önkormányzata &

Dr. Csima Péter, Budapesti Corvinus Egyetem Tájépítészeti Kar

„Vác egyetemi gyakorlóváros” c. projekt

2. díj: Dr. Jankovics István, Gothard Asztrofizikai Obszervatóriumért Alapítvány

„Gothard Jenő tudományos öröksége” c. projekt

3. díj: Brückner Hubáné Bárdos Ágota, Bárdos Lajos Társaság

„Bárdos Lajos Múzeum létrehozása és üzemeltetése” c. projekt

4. díj: Makrainé Tóth Rita

„Az önálló magyar bélyegkiadás kezdete az 1874-1900 közötti krajcáros bélyegek tükrében” c. projekt

5. díj: Berkei Anikó, Hegedűs Géza Általános Iskola

„Magyar világváros Európa szívében: Budapest” c. projekt

--Immanuel 2007. május 23., 11:15 (CEST)

Azt hiszem, ez egyértelmű. Nem is kommentálom. Data Destroyer 2007. május 23., 11:19 (CEST)

Én is kaptam levelet a Fordtól!

"Kérésére átnéztük a 2004.es Ford pályázaton résztvevok adatait... Pályázatért kapta (B. Virághalmy Lea) a Fordtól az említett elismero oklevelet... Remélem segíteni tudtunk az oklevél eredetének megtalálásában. Szívélyes üdvözlettel, Lipthay Erzsébet"

Az oklevel tehat valodi, letezik, csak nem a Szudetanemet Tudomanyos Gyujtemeny kapta, hanem az alapitoja, B. Virághalmy Lea, a szakterületen benyujtott specialis temaban. De errol egyertelmuen nyilatkozott mar Varga Rekanak is Lipthay Erzsebet: ""Szudétanémet Tudományos Gyűjtemény" néven 2004-ben nem pályázott szervezet, de ha a pályázó nevét is megadja, utána tudok nézni, hogy más címmel pályázott-e. Minden pályázó adatait rögzítettük." --Cora 2007. május 23., 16:18 (CEST)

Ahogy azt a másik lapon írtam volt, ha a pályázatnak köze nem volt a szudétanémetekhez, hogy került az oklevél mint nagyonnagyonhiteles forrás a szudétanémet cikkbe? Vö. mozdonyvezetői oklevél hitelessége a filozófiában :D Data Destroyer 2007. május 23., 16:35 (CEST)

Vége

Zárja le már valaki ezt a szavazást! Milyen bizonyíték kell még? Különben is ha minden szavazatot összeszámolok: 13 törlendő és 9 maradjon--Immanuel 2007. május 23., 16:43 (CEST)

Nem egeszen. Mazarin azt irta, hogy megvarja a Ford oklevelet, akkor szavaz. Data is ezt irta, s meg nem nyilatkoztak. Ergo: 11 - 9. Bar a Te indokaid se allnak, s meg nehany törlesi szavazat sem allja megmar a helyet, annyira atdolgoztuk a szocikket - tehat meg kevesebb a törlesre. --Cora 2007. május 23., 16:53 (CEST)