Vita:Osztrák–Magyar Monarchia

Ez a szócikk témája miatt a(z) Magyar történelmi műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Besorolatlan Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán. Nem értékelt Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: ismeretlen

Magyar történelmi szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Ezt a cikket valaki jól félbehagyta

Atyám... Egyik kedves, rettentő figyelmetlen szerkesztőnk szokásos cikklétrehozásos módszere... :( -- Serinde 2005. október 3., 13:39 (CEST)

A pénzügyekben nem Ausztria gyámolított minket? Valamiért úgy emlékszem… – Webenczy Klopédia 2005. október 13., 08:58 (CEST)

Sziasztok! Én úgy tudom, hogy – kicsit egyszerűsítve a helyzeten – közös a hadügy, a külügy és az ezekkel kapcsolatos pénzügy.

Addig is amíg a cikk elkészül, nem lehetne törölni a "megpróbálják egyben tartani a régi 1804-es birodalmat" félmondatot? Ennek ui. szerintem pontosan az ellenkezője igaz. (fordítás az angol Wikiből) Csanády 2005. október 13., 10:05 (CEST)

Magyarország címerét ki kéne cserélni a mai, "köztársaságiról" az akkori, "angyalosra" (nagycímer) vagy a kiscímer - ugyancsak akkori(!) - változatára. NVD 2006. augusztus 7.

70-30

Sziasztok! az én tanulmányaim szerint (amik még meglehetősen frissek) Ausztria 70%-kal szállt be a közös ügyek finanszírozásába, mi epdig 30%-ot fizettünk. Viszton én úgy tanultam (Történelem III., Műszaki tankönyvkiadó) hogy az ún. "osztrák örökös tartományokat" nevezzük Lajtántúlnak. Abban a könyvben ez biztosan így van. Az USÁ-nak valóban nem állt szándékában felbonatni a Monarchiát, a többi antant hatalomnak viszont igen. Elavultnak tartották, valamint Franiaország francia-csatlós kisállamokat szeretett volna létrehozni Köztes-Európában (ez egy újabb kifejezés, mely több hagyományos területet magában foglal, és az OMM felbomlása után jön létre határa kb Németországtól keletre, SZU-tól nyugatra, Európa teljes észak-déli kiterjedésében, elsősorban a két világháború között használjuk), a nagy ellenfél, Németország hátában, ezzel is nehezítve a vesztes Németország ehlyzetét. Ez ellen Anglia nem emelt kifogást, Olaszországnak - mint azt tudjátok- nem jutott túl sok szó a béketárgyalásokon. Az USA egyébként irányelveinek mellőzése miatt el is hagyta a tárgyalóasztalt. De egyébként annak ellenére, hogy (elsősorban) Franciaország tervezte az OMM feldarabolását, erre nem úgy került sor ahogyan azt tervezték (a Lajtán innen és túl is forradalom tört ki, a királyi-császári hatalom megdőlt). A trianoni határok a fennáló (katonai) helyzetnek vetettek részben véget. remélem tudtam segíteni– Jozeee ^vita 2008. március 25., 08:28 (CET)

Hosszúkötőjel

Elvileg a címet hosszú kötőjellel kellene írni, nem? Azaz helyesen Osztrák–Magyar Monarchia lenne cím. --Mapmap 2006. március 21., 12:32 (CET)

USA

Az USA tényleg ellenezte a feloszlatást? Az angolon mintha az ellenkezője lenne... Martty ^vita 2007. december 20., 20:45 (CET)

A megfogalmazás még némi finomításra szorulna: biztos, hogy a Monarchiát "feloszlatták"? Egyébként az antantállamok álláspontjánál jó lenne megjelölni, hogy az mikorra vonatkozik. Bakafant ^vita 2007. december 21., 07:33 (CET)

vallás? van róla valami?

1910 ben 1 000 000 magyar anyanyelvű izrealita volt. ? katolikus ? református ? ortodox ?

lajtántúl...

valaki nem tud értelme infóval szolgálni cisz- ill. transzlajtánia kérdésében? én biztosan úgy tnaultam hogy az "örökös tartományok" másik neve a Lajtántúl, így niylvánvalóan mi avgyunk a Lajtán innen, bár ezzel a kifejezésell a wikipédia előtt sehol nem találkoztam. nem tudom hogy mi legyen, mert eléggé logikátlan hogy magunkat hívjuk Lajtántúliaknak... mikor mi a Lajtán innen avgyunk. na jó msot persze mondhatjátok hogy én beszélek aki a Tiszántúlon lakik és mégsem "Tiszán innen"-nek hívom... de azért ez kicsit más jellegű kérdés.

Bennem az is felmerült, hogy hivatalos e egyáltalán a Lajtán folyóhoz való viszonyítás elnevezésben, vagy csak a közéletben használták? – Jozeee ^vita 2008. június 8., 17:18 (CEST)

Természetesen nem hivatalos. A Ciszlajtánia-Transzlajtánia megkülönböztetés az osztrák (ausztriai) szemléletnek felel meg: Cisleithanien a Lajtán inneni (azaz az ausztriai), Transleithanien a Lajtán túli (azaz a magyarországi) birodalomfélre vonatkozik. Bosznia-Hercegovina egyikhez sem tartozott (1908 után sem...). Bakafant ^vita 2008. július 7., 18:29 (CEST)

Lakatlan terület

Már hogyne lettek volna lakatlan területek. Az összes magashegységi terület jobbára ma is az. L András^{Itt megtalálsz} 2009. szeptember 10., 20:52 (CEST)

Mit nevezel lakatlan területnek? Ezzel az erővel a települések belterületén és a tanyák házhelyein kívül minden lakatlan terület.

De kérdezek mást is: mit értesz azon, hogy "a térkép jelentős mértékben torzít, mivel a lakatlan területeket is valamely nemzetiséghez színezi"? Mi a "jelentős" és mi a "torzítás"?

– Peyerk ^vita 2009. szeptember 10., 21:05 (CEST)

Ezek olyan területek, amik nem egyszerűen kívül esnek egy-egy település belterületén, hanem nem művelt, sokszor nem hasznosított, legfeljebb hegyi pásztorok vagy favágók által látogatott területek. A nemzetiségi színezésnek csak ott van értelme, ahol a népsűrűség eléri legalább az 1 fő/km²-t, bár még ott is necces. Az 1 (de inkább a 10) fő/km² alatti területeket fehérrel kéne ábrázolni - mily csoda, ezek nagyrészt a románra színezett területeken vannak. Nézd meg a Kartográfia történelmi világatlaszát (én most az 1991-est nézem), ennek a 130. oldalán van egy népességi térkép. Na az térkép. Itt egyértelműen lakatlanként nagyon kiterjedt foltok kerültek ábrázolásra. L András^{Itt megtalálsz} 2009. szeptember 10., 21:17 (CEST)

Nem nagyon válaszoltál a kérdéseimre. Azt értem hogy a másik megoldás neked jobban tetszik, sejtem is miért, de ez kevés az odaírt állításod alátámasztására. Ez a térkép nem torzít: pontosan bemutatja az ország minden területén, hogy ott melyik a többségi nemzetiség. Ennek a térképnek ez a dolga és ezt teszi, nagyon jól.

Tehát a kérdések: mit értesz "torzítás" alatt, mit jelent az hogy "jelentősen", és mit nevezel "lakatlannak", pontosabban milyen alapon volna éppen a 10 vagy az 1 fő/km2 népsűrűség alatti terület lakatlan? (Ami ugye nem is lakatlan, mert akkor mégiscsak laknak ott emberek.)

Egyébként a 19. század végén olyan terület, amit leírsz, nemigen volt már. (Bár ennek a pontosításához is definíció is kellene, mit értesz alatta.) Az ország erdeiben tervszerű erdőgazdálkodás folyt, a hegyi legelőket már rég kiosztották, illetve a községekhez sorolták. De ez talán nem is olyan lényeges.

– Peyerk ^vita 2009. szeptember 10., 21:43 (CEST)

De bizony torzít. Mégpedig azzal, hogy a románra színezett lakatlan területekkel a románság által elfoglalt területet százalékosan növeli olyan helyeken, ahol arra semmi indok nincs. (20 román - megfelelően szétszóródva - már egy közepes városnyi területet kanyarít a románlakta helyekhez.) Többségi nemzetiségről beszélni olyan helyen, ahol a népsűrűség nem éri el az 1 fő/km²-t, egyszerűen badarság, és olyan alapon kell lakatlannak nevezni, amilyen alapon az alaposabb térképek annak nevezik az 1 főt el nem érő népességet. (A 10 valóban csak az én magánkezdeményezésem, de könnyen belátható módon az egykori tanyavilágok is bőven lakatlan területek voltak annak ellenére, hogy laktak benne.) A XX. század elején még bőven voltak lakatlan területek, ahol sem állandó lakosság nem volt, sem földművelés, sem erdőgazdálkodás nem folyt. Egyébként meg visszakérdezek: ha a lakatlan területek magyarra lennének színezve, akkor sem mondanád, hogy torzít? Mert akár az is előfordulhatna ilyen alapon. Már csak azért is, mert ezeken a helyeken hol a román hegyi pásztorok, hol a székely favágók tanyáztak, és a jóisten se dönti el, hogy mikor hol és mennyi volt belőlük. Ezért kell lakatlannak minősíteni. L András^{Itt megtalálsz} 2009. szeptember 10., 21:56 (CEST)

De bizony nem torzít! Nehéz lesz így a végére jutni.

A kérdésedre a válasz egyszerű: ha a színezés nem az adott területen többségben lévő nemzetiséget mutatná, akkor a térkép csalna, ha tetszik, torzítana. Az általad lakatlannak nevezett, valójában alacsony népsűrűségű területeken is pontosan megállapítható, kik vannak többségben. Akkor is, ha mondjuk románból 1 jut minden km2-re, magarból meg 1 jut minden 30 km2-re: akkor a románok vannak többségben.

Pontosan értem, hogy a te problémád ezzel a térképpel az, hogy az egyes nemzetiségek által elfoglalt területek nagysága nem arányos az egyes nemzetiségek létszámával. De ettől a térkép még nem torzít, és főleg nem szándékosan! Egyészen trianonig pontosan ilyen térképek jelentek meg a magyar kiadású atlaszokban, addig senkinek eszébe nem jutott hogy ez torzítás volna. Ez az ábrázolási mód, megismétlem, az ország minden területén az ottani többségi nemzetiséget mutatja. Azok a nemzetiségek, amelyek a ritkábban lakott területeken élnek, nyilván nagyobb területet foglalnak el, mint azok, akik a sűrűbb területeken. Na és? Ettől még nem torzít a térkép, csak éppen az egyes színek területe nem hordoz érdemi információt.

A Teleki-féle Vörös térképen viszont pont az ellenkezője történt. A ritkábban lakott területek népeségét "besűrítette", kisebb terüleen ábrázolta, mint amekkorát valójában elfoglaltak. Az bizony valóban torzított a sajátos ábrázolási céllal összhangban.

Természetesen lehet tetszőleges népsűrűségi limitet kiválasztva az annál ritkábban lakott területeket fehérre színezni, ez a térképszerkesztő szíve joga. De minden ábrázolási mód más-más térképet eredményez, és más-más módon kell olvasni. Ehhez a térkép készítőjének pontosan meg kell adnia, hogy milyen módon végezte az adatok térképre vitelét. A térkép akkor torzít, ha ezt nem tette meg.

– Peyerk ^vita 2009. szeptember 11., 07:30 (CEST)

Nagyjából egyet is értünk. Csak azt hangsúlyoznám ki, hogy ahol senki sem lakik, ott nem lehet nemzetiségi többséget megállapítani. Valahol meg kell húzni a határt a népsűrűségben, mert ha teszem azt 100 km²-en egyetlen ember lakik, akkor azt a területet ezen egy ember miatt nem lehet x vagy y nemzetiség által lakottnak minősíteni. Ahol 10 ember lakik 1 km²-en, ott már talán lehet többséget megállapítani. A két adat között valahol kell lennie limitnek.

• Eddig sem a Vörös térképről beszéltem, hanem a Kartográfia történelmi atlaszáról, amelyik mindenhol elfogadott, forrás- és adatértékű. Ezen kiterjedt fehér foltok vannak lakatlanként megjelölve, mégpedig az elfogadható 1 fő/km² limitnél. A problémám a cikkben lévő térképpel továbbra is az, hogy ezek a fehér foltok (lakatlan területek) kizárólag románszínűek. Ez a térkép nemcsak Erdélyben torzít, hanem mindenhol, ahol lakatlan területek előfordulnak, így például Szlovákiában vagy Ausztriában is. Vagy ha például a szerb-horvát szép egynemű színezését nézem, már ott is látszik a teljes hanyagság, amit ennél a térképnél műveltek. Az sem igaz, hogy trianon előtt csak ilyen hanyag térképek voltak. Nézd meg ezt az első világháború előttit! Ez pedig ugyan nem Kartográfiás, de jó. L András^{Itt megtalálsz} 2009. szeptember 11., 09:18 (CEST)

Megismétlem: a térkép nem torzít. És nem is hanyagul rajzolt, erre is kitérek.

Kérlek próbáld megérteni, hogy a térképszerkesztés olyan folyamat, aminek eredményeként sokféle térkép állhat elő ugyanazokból az adatokból. Sokféle jó térképet lehet egyszerre készíteni ugyanarról. Ennek megértése nélkül nem lehet érdemben beszélgetni erről a kérdésről.

Értettem hogy te nem a Vörös térképről beszéltél. Azt csak azért hoztam fel, mert jól példázza, hogy hogyan határozza meg a választott térképszerkesztési módot a térkép szándékolt célja. Ugyanez igaz az általad hivatkozott térképre is.

Ahol 35 km2-re jut egy ember, az sem lakatlan terület, ha ott állandó népesség van, akiket az életük, a megélhetésük, a munkájuk, a kultúrájuk oda köt. Az evenkik által lakott vidék Szibériában például ilyen. És mégis, ha egy világtérképen ábázolják a nyelveket vagy nemzetiségeket, akkor ez a 15 ezres nép elfoglal egy akkora területet, mint Franciaország és Németország együtt.

A "lakatlannak" jelölt területek is ilyenek voltak Magyarországon: nagyonis lakták őket, művelték az erdőt, legeltették az állatokat, kápolnákat, kereszteket állítottak. A románok. Tehát ők lakták a területet. Más pedig nem lakta, mert semmi ilyesmit nem tett ott.

Nem "kell" lennie limitnek, ahogy írod. Lehet limitet választani. De nem kell.

A térképről az írod, "hanyag". De egyszerűen nem tudod, mit ábrázol a térkép és milyen módszerrel. Ebben persze a térkép készítője is ludas, mert valóban hanyag volt. De nem a rajzolásban, hanem a feliratozásban. A térkép népszámlálási adatokat mutat be. Az akkori népszámlálásokon pedig nem nemzetiséget, hanem anyanyelvet kérdeztek. És a szerbhorvát nyelvet egyként vették fel. Ez nem "hanyagság" volt, hanem teljesen megalapozott, az adott felmérés módszertanánál választott megoldás. Egyébként ha a szerbeket és a horvátokat el akarod különíteni abban az időben, akkor a nyelvi és a vallási térképet kell egymásra tenned, és kész is vagy.

Azt hiszem helyes volna kicserélni egy magyar térképre ezt.

Megértem a problémádat, de az nem a térképpel van. A te problémád az, hogy az egykori Magyarországon a románok nagyobb területen alkottak többséget, mint amekkora az össznépességen belüli arányuk volt. De az nem a térkép hibája, hanem egy számodra nehezen elfogadható "nemszeretem-dolog".

– Peyerk ^vita 2009. szeptember 12., 13:28 (CEST)

Vannak nemszeretem dolgok és vannak ténykérdések. Ez egyszerre tartozik mindkettőhöz. Én is megértettem: szerinted teljesen helyénvaló azt állítani, hogy a románok nagyobb területen laktak, mint a számarányuk azt indokolná. Ha azonban erre a térképre egy harmadik színnel felvezetnénk a 40-60-tól a 60-40%-ig terjedő kevert népességet, máris közelebb járnánk a jó megoldáshoz. Álláspontom szerint minden olyan térkép torzít, amelyik kizárólag csak a többségi népességet ábrázolja, az arányok feltüntetése nélkül. Mégpedig ugyanazon okból kifolyólag, mint ahogyan a statisztikákat lehet manipulálni, főleg ha egyes területeken közel azonos arányú népesség lakik: minden a mintavételi technikától, annak reprezentatív vagy csak annak mondott voltától függ. Egyszerű példa: A népesség és B népesség képviseli magát egy területen. A-ból 10-en élnek szétszórva mondjuk 25 km²-en, B-ből pedig 10-en 1 km²-en koncentrálódnak. Mintavételi sűrűségtől és felbontástól függően ezt a 26 km²-t lehet

• egyöntetűen b színűre;
• egyöntetűen a színűre;
• 26 részre osztva 1-et b-re, a többit a-ra;
• két részre osztva mondjuk egyiket ilyenre, a másikat olyanra... stb. színezni. Mindegyik torz eredményt ad. És mik a lehetőségek? Mindaddig, amíg erről a térképről nem tudni, hogy milyen kritériumok alapján állították össze, a torzítás lehetősége nagyobb, mint az objektivitásé. A szerbhorvátról csak annyit, hogy ilyen nyelv nem létezik, egyébként viszont a bosnyák teljes hanyagolására gondoltam, ami jobban különbözik a szerbtől és a horváttól, mint azok egymástól. (Egyébként úgy látom, az álláspontjaink ebben nem nagyon fognak közeledni . Jobb térképet meg egyelőre nem találtam, amivel helyettesíteni lehetne. De ha egyszer rábukkanok, feltétlenül kicserélem.) L András^{Itt megtalálsz} 2009. szeptember 12., 18:13 (CEST)

Ausztria-Magyarország, vagy OMM ?

Egy 1868. november 14-iki legfelsőbb rendelet szerint az államalakulat elnevezése (magyar részről [is]) a diplomáciában Ausztria-Magyarország (más wikiben is A-M, nem pedig OMM az elnevezés). Sajnos a rendeletet a neten nem lelem, csak az előbbi állítást.

A katolikus lexikon is ezt a dátumot hozza [1] („Elnevezését 1868. XI. 14-1918. X. 31: használták.”), igaz ők látszólag az OMM-re értik. A Marczali-féle Nagy Képes Világtörténet ugyan lábjegyzetben, de leírja az Ausztria-Magyarország megalakulása (!) című szakaszban, hogy a diplomáciában A-M [2] az elsődleges (s így a „hivatalos”) megnevezés. Az OMM-et pedig osztrák-magyar monarchiázták, azaz kisbetűs formában használták (pl. nagybritannia királysága). Lásd 1000 év törvényeit: [3] nincs az a törvény, ahol ne "osztrák-magyar monarchia" lenne, azaz kisbetűs. A legjobb lenne ezt a bizonyos rendeletet előbányászni, de szerintem ezek alapján is átnevezhető A-M-ra. – Vince ^blabla :-) 2009. október 5., 00:57 (CEST)

Látom, megint valami friss olvasmányélmény :)

Formális logikai megközelítésben az a kérdésem, hogy ha a magyar törvényekben az OMM forma kisbetűvel fordul elő, az AM viszont sehogy, abból miképp következik, hogy az utóbbi a helyes? (Tekintetbevéve ráadásul az elmúlt 140 év helyesírási változásait is.)

Még mindig logikailag: ha a forrásokban azt olvasod, hogy "a diplomáciában", azt miért fordítod le úgy, hogy "hivatalosan". Miért nem Németországi Szövetségi Köztársaság a cikkünk címe a "hivatalos", valójában diplomáciai formula szerint?

Forráselvű megközelítésben azt javasolom, hogy a téma egész irodalmát próbáld áttekinteni és összefüggéseiben értelmezni. Ehhez a dualizmus-kori közjogi szakirodalmat és a mai történettudományi szakirodalmat kellene átnézni. Sajnos megint nem vagyok a könyvespolcomnál, ezért nem tudom az ott lévő könyveket újra átnézni, de arra bizonyosan emlékszem, hogy a magyar álláspont szerint az elnevezés OMM volt kezdettől.

Egyébként egyetlen jogszabály nem sokat mond. Az Alkotmányban szerepel a Magyarország és a Magyar Köztársaság elnevezés is. Akkor most melyik a helyes?

– Peyerk ^vita 2009. október 5., 05:16 (CEST)

• Itt pl. Ausztria-Magyarország van (1875, XVII. cikkely). Szerintem a nagybetűzés már akkoriban is megillette egy ország megnevezését. A Marczali-féle könyv "kordokumentum" (1898-1905), erre alapozva írtam fentebb. A katolikus lexikon nem az, de a nevezett dátumot ő is ismeri, csak talán(?) helytelenül értelmezte (ezt jeleztem fentebb). Szerintem a legfelsőbb rendelet törvényerejű, s mivel kifejezetten ezt a kérdést szabályozta, jó lenne előkeríteni. Mindenesetre szerintem ez egy mondat erejéig beleférhetne a cikkbe. – Vince ^blabla :-) 2009. október 5., 16:27 (CEST)

Az általad megadott forrás 317. lábjegyzete, ami erről szól, a következőket írja:

"Az 1868 nov. 14-én kiadott legf. rendelet szerint a kiegyezéssel ujra összekötött két államnak Ausztria-Magyarország vagy osztrák-magyar monarchia a közös neve. A diplomatiai nyelvben az előbbit használják, nálunk inkább az utóbbit. Az előbb szintén használatos «birodalom» szó, mely még a 48: III. t.-cz.-ben is megvan, most mindinkább kimegy a divatból."

Ez szó szerint megerősíti, amit fentebb írtam: a két elnevezés szinonim, nálunk az OMM forma az elfogadottabb. Annyit még hozzáad az általam írottakhoz, hogy az általad hivatkozott legfelsőbb elhatározás szerint is mindkettő érvényes. Tehát a cikk a helyes címet viseli.

Egyébként a legfelsőbb rendelt (vagy elhatározás) nem törvényerejű, hiszen a törvényhozás joga a parlamenttel együtt illette meg az uralkodót, nélküle nem. Erről is a kor alkotmányjogi irodalma ad eligazítást.

– Peyerk ^vita 2009. október 5., 17:58 (CEST)

Szerintem nem azt írja, hogy OMM, hanem azt, hogy omm. Vsz ez érdemi különbség és nem sajtóhiba vagy egyéb, számos tv-ben is omm s nem OMM, ezért gondolom "informális" avagy "nem hivatalos" elnevezésnek. Új Köztemető vs. új köztemető, ugye.– Vince ^blabla :-) 2009. október 6., 13:32 (CEST)

Most komolyan ennek az egyetlen lábjegyzetnek az alapján akarod tovább erőltetni a dolgot? Nem kellene tényleg utánaolvasni még egy kicsit?

A forrásod azt írja, hogy a konkrét duális államalakulatot, ami a kiegyezéssel létrejött, "nálunk" többnyire omm néven nevezik. A törvényekben pedig az omm mindig határozott névelővel szerepel.

Akkor tehát mit is tegyünk? Nevezzük át kisbetűsre, mert úgy helyes (legalábbis a legutóbb a kezedbe került könyv általad kreált értelmezése szerint)? Vagy egészítsük ki valami egyértelműsítővel, hogy meg lehessen különböztetni a többi omm-tól (merthogy tényleg fontos tudnunk, melyik új köztemetőről is szól a cikk)? Esetleg inkább tanulmányozzunk más forrásokat, amelyek egyértelműen ezzel a konkrét problémával foglalkoznak, és akkor nem szorulunk arra, hogy kevés kis tudásunk morzsáival kelljen kiegészíteni egy mellesleg odavetett lábjegyzetet?

De most komolyan. Szerinted van szakirodalma a kérdésnek, vagy lábjegyzetekből kell összekaparni a megoldást?

– Peyerk ^vita 2009. október 6., 14:14 (CEST)

Most megint túráztatni próbálsz? Van elég irodalom a témában a hülyeségeket meg tartsd meg magadnak. Az OMM (vö. Új Köztemető) nem "intézménynév", tehát helytelen így nevezni, mégha több, mint száz éve, hogy valaki egyszer csak OMM-nek kezdte írni. Ez csak egy jelzős szerkezet, ami valahogy "intézményesült" (vö. brit monarchia -> Brit Monarchia) – Vince ^blabla :-) 2009. október 6., 14:28 (CEST)

Nyugi.

Örülök hogy felismerted, a kérdének van saját szakirodalma. Következő lépésben olvass bele abba, ahelyett hogy túráztatni próbálsz egy lábjegyzet körüli értelmezgetéseiddel. Jó?

– Peyerk ^vita 2009. október 6., 14:35 (CEST)

Téged képeznek arra, hogy ne mondj semmit, vagy magadtól, belső meggyőződés alapján mellőzöl mindenféle konkrétumot az érveidből (blöffölsz/ színleled hogy mi a "helyes") ? – Vince ^blabla :-) 2009. október 6., 14:40 (CEST)

Mivel nem vagyok otthon, ezért nem tudom levenni a polcomról. De a kérdés pontos megválaszolásához egy-két közjogi compendiumot vennék elő 1867-1945 közöttről, meg egy-két mostanában készült történelmi munkát. De a probléma az, hogy a felvetésed tényleg úgy tűnik, hogy egy friss olvasmányból szerzett benyomáson alapul, nem széleskörű utánaolvasás vagy korábbi tanulmányok hozták elő belőled.

Ez azért gáz, mert eközben teljesen nyilvánvaló, hogy a történészi szakirodalom agától értetődően használja az OMM elnevezést, tehát valami mégiscsak hibázhat a benned kialakult érzésben, miszerint ez hibás volna.

Elég világos vagyok?

– Peyerk ^vita 2009. október 6., 15:30 (CEST)

Ausztria-Magyarországot is "magától értetődően" használják. Nem tudom, mennyire követed az itteni ténykedésem, de elsősorban monarchia-korabeli, illetve 2. vh előtti témákkal (ezen belül is főként politika) foglalkozom, így aligha lehet "új élmény", ami alapján kérdezek, még ha annak is tűnik. Nem is értem, minek hajtogatod folyamatosan ezt a prekoncepciódat, mintha ezzel le lehetne zárni a kérdést. Érdemi választ bármilyen "indokból" született kérdésre lehet adni, ha akar, avagy, ha tud az ember. Itt ilyet nem láttam, csak az indokaim boncolgatását. Szóval? – Vince ^blabla :-) 2009. október 9., 13:54 (CEST)

Bocs, rohanok de átnéztem. Minden forrás egybehangzó: magyar oldalról tartalmi jelentősége volt a különbségnek, ezért főleg az OMM volt használatos, bár jogilag egyenrangú volt a kettő. Az AM kettős országot sugallhatott, az OMM jól kifejzte a magyar álláspontot: két állam, melyeket elsősorban a közös uralkodó köt össze.

Források:

• Pomogyi L.: Magyar alkotmány- és jogtörténeti kéziszótár (Mérték, 2008) (A cikk címe OMM.)

Idézet:

"Az Osztrák-Magyar Monarchiát (az elnevezést az államfő 1868. november 14-ei uralkodói kézirata vezette be s tette hivatalossá)..."

Ő a cikkeihez forrást is ad, itt általános lexikonok mellett

• Csizmadia stb.: Magyar állam- és jogtörténet (Tankönyvk., 1978)
• Tomcsányi Móric: Magyarország közjoga (5. kiadács, 1943) (Ezeket nem néztem meg.)

Megnéztem viszont ezeket:

• Nagy Ernő: Magyarország közjoga (államjog) (Eggenberger, 1897)
• A magyar közjog compendiuma (Politzer, 1904)
• Eckhart Ferenc: Magyar alkotmány- és jogtörténet (Politzer, 1946)

És a te forrásaid?

– Peyerk ^vita 2009. október 9., 14:36 (CEST)

Az 1000ev.hu lapon is azt láthatod rákeresve a guglival, hogy a törvények szövegében következetesen kettéválik a dolog. Nemzetközi szerződésekben az AM alak szerepel, de az összes többi esetben OMM. Ebből jól érthető az is, miért AM az összes interwiki. – Peyerk ^vita 2009. október 9., 15:16 (CEST)

Nekem ez a válasz így megfelel, meggyőző(tt); így már érthető, hogy rajtunk kívül (és nálunk sem egységesen) miért hívják mindenhol máshol AM-nak az államalakulatot. Már csak a szócikkbe kéne valahogy érthetően beleilleszteni ezt. – Vince ^blabla :-) 2009. október 12., 15:22 (CEST)

kicsit fejlesztgetem a cikket ahogy az időm engedi

elkezdtem fejleszteni az internet ill. a német wikipédiás források alapján. Szajci ^pošta 2011. szeptember 4., 08:10 (CEST)

befejeztem a cikket. Tiétek a pálya. Szajci ^pošta 2011. szeptember 12., 19:40 (CEST)

Városok 1910. évi népessége

A városok 1910. évi népességét bemutató táblázatban szereplő adatok nem származhatnak az összes táblázat közös forrásaként megjelölt 1911. évi kiadványból. A magyar városok bemutatott népessége ugyanis nem az 1910. évi népszámlálás eredménye szerinti adat, hanem a 2001. évi népszámláláshoz készült hosszútávú idősoros táblából származik, ami a 2001-ben érvényes közigazgatási határok között mutatja be az 1910. évi népességet.

Például Szeged 1910-es népszámlálási népessége 118 328 fő volt. Az 50-es években azonban kiszakadt belőle kilenc község, 1973-ban viszont hozzá csatoltak öt másikat, és ez utóbbiak közül 1991-ben ismét kivált egy. Az így meghatározott (1910. évi) népesség (a 2001. évi közigazgatási határok között) 96 063 fő. A Szeged cikkben található grafikon azonban egy harmadik adatot mutat, ami valószínűleg úgy jött ki, hogy a kiszakadt községeket kivették, a hozzá csatoltakat viszont kihagyták az összesítésből. Ez minden szakmai alapot nélkülöz, ráadásul az ott hivatkozott források ugyanolyan megalapozatlanok ott, mint az ebben a cikkben megadottak.

A német cikkben láthatóan az történt, hogy valaki a megadott forrásból megcsinálta a táblázatot, másvalaki meg kicserélte a magyar városok népességét anélkül hogy forrást adott volna hozzá. Ez a forráshamisítódás legjellegzetesebb útja a Wikipédiában.

Nem kéne erőltetni és vitatkozgatni, magyarországra vonatkozó nyilvánvalóan hibás adatokat ne vegyünk már át idegen WP-kből! Ha kezembe kerül normális forrás (az egész OMM-re), akkor be fogom írni.

--Peyerk ^vita 2011. szeptember 7., 07:58 (CEST)

A cikkbe akkor sem kellene belenyúlni. Mivel már harmadszor nyúltál bele, ezt jelenteni fogom. A magyar forrás viszont alátámasztja a német wiki forrását. Szajci ^pošta 2011. szeptember 7., 13:54 (CEST)

Jelentsd fel Peyerk szerkesztőt Szajci. Nehogy pontos és szakszerű információ legyen a cikkben? --Szi.ja123 ^vita 2011. szeptember 7., 16:57 (CEST)

Szajci: A forrásban ez van: "a második legnagyobb város (Szeged) népességszáma a századfordulón a 100 ezret sem érte el." Vajon milyen viszonyban van ez az állítás Szeged 1910. évi népességszámával és a német Wikipédia cikkével?

Dencey: Neked a legőszintébben azt javaslom, hogy élj a blokk adta lehetőséggel és tarsd magad távol innen, mielőtt teljesen becsavarodsz.

--Peyerk ^vita 2011. szeptember 7., 17:29 (CEST)

Oké. Válaszoltam a vitalapodon. Kérlek hozzál valami forrást, mert az ilyen adatot jó lenne szerepeltetni a cikkben. Szajci ^pošta 2011. szeptember 7., 18:40 (CEST)

Osztrák-Magyar állampolgárság

Sziasztok! Körülbelül egy fél éve volt egy vitám egy másik szerkesztővel, mikor is én neki ültem és az összes OMM miniszterelnök Születési és Elhalálozási helyét elkezdtem pontosítani. Ez abból állt, hogy egyesével mindenkihez oda írtam, hogy ha az OMM-ben született, illetve mellékeltem hozzá az OMM-em miniatűr zászlaját is. Akkor az illető arra hivatkozott, hogy két önálló államról beszélünk és ily módon soha senki nem volt osztrák-magyar állampolgárságú. Ekkor nem tudtam konkrétan érvelni, de most tudok és érdekelne a többi szerkesztő véleménye is. Mivel, hogy: Az OMM igenis egységes állam volt, jó lehet két egyenrangú fél alkotta, amelyek rendelkeztek saját parlamenttel és saját törvényekkel, de a hadügynek, a pénzügynek és - ami jelen esetben a legfontosabb, - a külügynek is volt egy-egy saját minisztériuma. És most jön a lényeg, míg pénz- és hadügyi minisztérium volt mind Mo.-n, mind Ausztriában külügy nem. Még hozzá azért nem, mert az azt sugallta volna, hogy az Osztrák-Magyar Monarchia, nem egy egységes állam, hiszen szuverén módon képviselték volna egymást a nagyvilágban, de nem így volt, hanem volt egy közös külügyminisztérium, ami az OMM-et, mint államot képviselte. Magának az OMM-nek voltak követségei a világ országaiban. Innen már evidens, hogy nem lehetett egy osztrák, illetve egy magyar állampolgárság, hiszen ez is azt sugallta volna, hogy ez nem egy állam. (Egyébként még az angol wikipédián is, a lezárt Adolf Hitler topicban is, - amit ugye akárki nem szerkeszthet - ez szerepel: "Born 20 April 1889 Braunau am Inn, Austria–Hungary"). Remélem az érvelésemmel mindenkit meggyőztem és ezentúl átszerkeszthetem a pontos adatokra, az előkerülő topicokat. :) Kronosz 284 ^vita 2012. december 15., 20:15 (CET)

(Sajnálom, de azért erre valakinek csak kell válaszolni) Fentiek cáfolata a dualizmus lényegéből következik. Kozári Mónika: A dualista rendszer (1867–1918). Budapest: Pannonica. 2005. ISBN 963-7319-12-3  a 40–44 oldalon foglalkozik az állampolgárság kérdésével (forrása: Kisteleki Károly: Az állampolgárság a dualizmus idején. Állam és jogtudomány, XXXVIII. évf. 1–2. sz. (1996) 37–52. o.). Az, hogy csak és kizárólag külön osztrák és külön magyar állampolgárság létezett, annyira nyilvánvaló, hogy a szerző ezt ebben a fejezetben explicite nem is deklarálja, ezért következő fejezetből (Úti okmányok) emelnék ki egy mondatot: „Ahogy nem létezett osztrák–magyar állampolgárság, nem létezett osztrák–magyar útlevél sem. Csak külön magyar és külön osztrák.”.

Itt olvashatunk arról is, hogy Horváth Boldizsár már 1868-ban előkészített egy magyar állampolgársági törvényt, de a jogi szabályozásra csak 1879 végén (az elsőknél kicsit később, de azért nagyjából a többi európai országgal egy időben) került sor. (1880. január 5. hatállyal; 1879. évi L. törvénycikk: a magyar állampolgárság megszerzéséről és elvesztéséről). Tehát a derék törvényhozók nem az osztrák–magyar, hanem a magyar állampolgárságról hoztak törvényt. Ez csak úgy lehetséges, hogy vagy a fenti gondolatmenetet, vagy a dualizmus jogrendszerét nem ismerték...

E törvény nem ismerete az Osztrák-Magyar Monarchia vitalapján már csak azért is furcsa, mert e törvényhez kapcsolódik a dualista Magyarország egyik súlyos belpolitikai válsága, ahogy pl. a Kossuth Lajos szócikkben is olvasható: „...elvesztette magyar állampolgárságát, ami széles körű felháborodást váltott ki, és Tisza Kálmán miniszterelnök lemondásához vezetett.” (egyébiránt gondoljunk már bele: Kossuth Lajos szomorú mert nem lehet osztrák–magyar állampolgár!!!!!! Vagy itt ez is elférne?)

Az állampolgárság kérdéséhez nagyon jó forrás még Kisteleki Károly disszertációja: Az állampolgárság fogalmának és jogi szabályozásának történeti fejlődése - koncepciók és alapmodellek Európában s Magyarországon Innen érdemes kiemelni azt, hogy a magyar állampolgárság fogalmának jogelődje, a honfiú/honfiúsítás fogalma már 1439-től létezett a magyar jogrendben és a honfiúsítással kapcsolatos jogok még a Habsburg korszakban is nem az uralkodót, hanem az országgyűlést illették meg. Ez pedig azt jelenti, hogy nem csak a dualizmusban, hanem azt megelőzően is gyakorlatilag létezett magyar állampolgárság, csak maga a fogalom még nem alakult ki ill. az erre használt fogalom nem pontosan azt jelentette amit ma. A kis zászlócskák életrajzi szócikkekbe pakolgatásakor érdemes ezt is figyelembe venni. (ha nem is általános, de azért a történelmes szócikkekben elég elterjedt: 1. a dualizmus alapvető ismeretéről sem tanúskodó gondolatmenet a dualizmus vitalapján 2. a dolog még annyira sem érdekel, hogy beüssem a keresőbe és legalább az első 50 találatot megnézzem, ezért 3 a gondolatmenet megtámogatása egy azaz egy darab forrással, és ez pedig az angol Wikipédia 4. a következő feladatok vázolása: kis zászlócskák elhelyezése az életrajzi szócikkekben) Köszönöm a figyelmet! --Csanády ^vita 2013. január 21., 13:56 (CET)

Köszönöm a részletes választ. Sajnos nem vettem észre a kérdést, ezért sem reagáltam rá. remélem, ezzel végre lezárul az áldatlan vitatkozgatás. --Peyerk ^vita 2013. január 22., 13:00 (CET)

Annyit azért hozzátennék, hogy a születési hely és az állampolgárság az infoboxban is két dolog. Bárki, aki a királyi Magyarország területén született, az OMM-ben született magyar állampolgárnak. De nem ragozom tovább, eleget vitáztunk már ezen. – LA^pankuš 2013. január 22., 17:04 (CET)

Persze hogy két dolog, itt egy konkrét érvelés fals voltáról volt szó, tágabb értelemben pedig a tudás iránti alázatról.

Akiről beszélsz, az Európában, az OMM területén, Magyarországon született, és számunkra az a kérdés, milyen megjelölést alkalmazzunk az infóboxában. Nem fogjuk a 2004 óta Magyarországon születettekhez sem azt írni születési helyként, hogy "EU", nem is volna indokolt, meg azt sem írjuk oda, hogy "Európa", meg azt sem, hogy "a Nagyvilág". Pusztán azért, mert Magyarország az OMM része volt, nem indokolt a tágabb megjelölés használata, én legalábbis nem láttam még egyetlen komoly érvet sem emellett. A komolytalan érvek egyik fő vonulata pedig most lett részletesen megcáfolva.

--Peyerk ^vita 2013. január 23., 10:18 (CET)

Hmmm... Az EU azért nem teljesen ugyanaz, mint a dualista monarchia, ami jóval szorosabb államközösséget jelent, mint egy perszonálunió. De mint jeleztem, nem óhajtok ezen tovább tipródni. – LA^pankuš 2013. január 23., 12:14 (CET)

Nyilván a születési hely és az állampolgárság két dolog, mert nem mindenki ott született, ahol jelenleg állampolgár. A vita viszont most arról szól, hogy a születési helyhez hozzá szokás (kell ?) rendelni az országot is és ezt a hozzárendelést nem mindig sikerül közmegelégedésre elvégezni. Nevezetesen most azt kellene valakinek megindokolni, hogy ha valaki pl. Sátoraljaújhelyen született, születése kapcsán jogviszonyba került a magyar állammal (és csak azzal, ti. születése jogán magyar állampolgár lett), akkor ő miért nem Magyarországon született. Az pedig, hogy az állampolgárság csak addig volt érv, amíg a másik oldalt erősítette, szinte észrevétlenül beleilleszkedik a vita eddigi megszokott menetébe... De nem ezért szaporítom a szót, hanem a következő miatt:

Az OMM születési helyként való feltüntetése, a „dualista monarchia, [...] jóval szorosabb államközösséget jelent, mint egy perszonálunió” erőltetése, illetve az OMM-mel kapcsolatos kijelentések jelentős része azt a téves felfogást jelzi (és ami nagyobb baj: terjeszti), hogy a magyar állam felett létezett egy magasabb szintű államiság – az Osztrák–Magyar Monarchia –, és a magyar szuverenitást korlátozó elemek erre a magasabb szintű államiságra szálltak át, így az OMM szuverén államnak tekinthető, Magyarország pedig nem, következésképpen az „OMM területén” lévő közigazgatási egységek is az OMM-hez kapcsolhatók. Ez a felfogás téves. A kiegyezés nem hozott létre közös államot, vagyis a dualizmus nem jelentett államközösséget.

Azt szándékozom bizonyítani, hogy az OMM nem volt állam (ugyebár akkor közös állam sem lehetett), mert az állam lényegi tulajdonságaival nem rendelkezett, így pl. nem voltak állampolgárai, nem volt államapparátusa, államfője, törvényhozó és végrehajtó hatalma ...stb. Az egzakt bizonyítás meghaladja egy hozzászólás kereteit, ezért itt és most csak azt szeretném beláttatni, hogy a Magyarország szó a dualizmus korában sem helyettesíthető kényünk-kedvünk szerint az Osztrák–Magyar Monarchia szavakkal.

• I. A dualista állam úgy jött létre, hogy két szuverén állam – a törvény szövege szerint „a birodalmi tanácsban képviselt országok” (röviden Ausztria, Osztrák Császárság), illetve „a magyar korona országai” (röviden Magyarország, Magyar Királyság) –, úgy döntött, hogy bizonyos ügyeket közösen intéz, mégpedig úgy, hogy „egyrészről a magyar korona országai együtt, másrészről Ő Felsége többi országai és tartományai együtt ugy tekintessenek, mint két külön s teljesen egyenjogu fél. Következve: a két fél között a közös ügyek kezelésére nézve mellőzhetetlen föltétel a teljes paritas.” (1867. évi XII. törvénycikk 28. §) A kiegyezés közjogi értelemben nem Magyarország és Ausztria között jött létre, hanem úgy, hogy Magyarország kiegyezett uralkodójával, a magyar királlyal, aki először szentesítette a kiegyezésről szóló törvényeket, majd immár osztrák császári minőségében elfogadtatta azt az osztrák törvényhozással. A kiegyezés kapcsán tehát osztrák és magyar törvény egyaránt született, a két állam egymással nem kötött szerződést.

Tehát az osztrák és a magyar félnek voltak közös ügyei, éspedig olyan közös ügyei amely ügyek közös intézése a két fél egyenkénti szuverenitását korlátozza, de

• Az a „közjogi felfogás, ami a közös ügyek tényéből a két állam fölött álló magasabb birodalmi szuverenitást tételez fel, a magyar kiegyezési törvényhez hasonlóan az osztrák Dezemberverfassung [1867. december 21-i osztrák alkotmánytörvény] rendelkezéseiből sem nyer alátámasztást. A Reichet, mint közjogi egységet, közjogi személyiséget ez a törvény sem szabályozta, s csak úgy beszélt a birodalomról, mint Ferencz József országainak összességéről, tehát lényegében mint földrajzi fogalomról.” (Buzás József: Az osztrák–magyar közjogi vita történetének kérdéséhez: Friedrich Tezner a dualisztikus államkapcsolat jogi természetéről. In A magyar politikai és jogi gondolkodás történetéből: XVIII–XIX. század. Szerk. Kovács Kálmán. Budapest: (kiadó nélkül). 1982. 7–19. o. = Az ELTE Magyar Jogtörténeti Tanszékének kiadványai: Jogtörténeti értekezések, 12.   12. o.)

• „A korabeli magyar közjogtudomány és a mai jogtörténet-tudomány egyöntetű véleménye szerint, a közös ügyekből, azaz bizonyos ügyek közös és együttes vezetésének tényéből nem lehet a Monarchia szuverén államiságát, azaz a Monarchiában megnyilvánuló állami főhatalom létezését levezetni.” (Buzás József, 13. o.)

• II. „Az uralkodó címének és a Monarchia megnevezésének használatát nemzetközi szerződések megkötése alkalmával a birodalmi kancellárhoz [értsd: közös külügyminiszterhez] intézett, 1868. november 14-én kelt legfelsőbb kézirat szabályozta. Az uralkodó úgy intézkedett, hogy címe »Ausztriai császár, Csehország királya stb. és Magyarország apostoli királya«, rövidebb változatban pedig »Ausztriai császár és Magyarország apostoli királya« szerkezetben használtassék, az uralkodása alatt álló országok összességének megjelölésére pedig felváltva az »Osztrák–Magyar Monarchia«, illetve az »Osztrák–Magyar Birodalom« megjelölés alkalmaztassék.” (Diószegi István: Közjogi kérdések a közös minisztertanács előtt, 1883–1895. Levéltári Szemle, XLV. évf. 2. sz. (1995) 3–20. o. 5. o.) Az „Osztrák–Magyar Birodalom” megjelölést már 1868-ban elhagyták. (Uo.)

Tehát

• az OMM egy megnevezés, amit országok összességének megjelölésére alkalmaznak és (csak) annyiban hasonlít egy államra, hogy nemzetközi szerződések jogalanya lehet.
• I. Ferenc József nem nevezte magát az Osztrák–Magyar Monarchia uralkodójának.

• III. „28. § A közös ügyek azon részére nézve, mely nem tisztán a kormányzat köréhez tartozik, Magyarország se teljes birodalmi tanácsot, se bármi néven nevezhető közös vagy középponti parlamentet czélszerünek nem tart...” (1867. évi XII. törvénycikk)

Ez így is lett: Nem volt a két egyenjogú állam felett a közös ügyeket intéző birodalmi parlament, ez a delegáció intézményéből később sem fejlődött ki. Az OMM-nek nem volt törvényhozó hatalma, vagyis Magyarországon kötelező érvényű határozatokat és törvényeket csak és kizárólag a törvényes magyar országgyűlés hozhatott.

• IV. Nem csak közös parlament nem volt, hanem egyáltalán semmiféle olyan szerv, ami a magyar (vagy osztrák) állam felett állt volna (Az igaz, hogy máig vita folyik arról, hogy a közös minisztertanács közös kormánynak tekinthető-e, de ha annak is, az biztos, hogy nem állt a magyar kormány felett):

„Az Osztrák-Magyar Monarchia maga nem volt állam, nem rendelkezett szuverenitással, a főhatalom gyakorlásának jogosítványával, hiszen nem voltak olyan szervei, amelyek a Monarchiát alkotó két fél, Ausztria és Magyarország szerveire azok hozzájárulása nélkül kötelező döntést hozhattak volna” (Weller Mónika: Az Osztrák–Magyar Monarchia kialakulásával és fennállásával kapcsolatos egyes nemzetközi jogi kérdésekről. Állam- és Jogtudomány, XXXVIII. évf. (1996 – 1997) 1–2. sz. 97–102. o. 97. o.)

• V. Az OMM-nek nem volt területe. (Amikor ugyanis az új szerzeményt csatolni akarták, kiderült, hogy nincs mihez. – Viszont szerintetek városai, falvai voltak.)

Bosznia-Hercegovinát nem csatolták sem Magyarország, sem Ausztria területéhez; a tartományok Ausztria és Magyarország koimpériumát képezték. Az alkotmányjogi helyzet megoldatlansága közvetetten arra is bizonyítékot szolgáltat, hogy Ausztria és Magyarország nem alkotott sem szövetségi államot, sem egységes birodalmat. (Szabó Szilárd: Bosznia-Hercegovina közjogi viszonya Ausztriához és Magyarországhoz 1878 és 1918 között. Miskolc: (kiadó nélkül). 2010.   Ph.D. értekezés: Miskolci Egyetem Állam- és Jogtudományi Kar, Deák Ferenc Állam- és Jogtudományi Doktori Iskola, Témavezető: Bragyova András, 200. o.)

• VI.–C. ...

• az én következtetésem:

Tehát az Osztrák–Magyar Monarchia nem egy Magyarország és Ausztria fölött álló államiságot takar. Magyarország (Ausztria) és az Osztrák–Magyar Monarchia egymással egyik irányban sem felcserélhető fogalmak, mert Magyarország (Ausztria) egy állam (ezúttal részletkérdés, hogy milyen mértékben megtépázott szuverenitással), míg az Osztrák–Magyar Monarchia egy kifejezés, aminek közjogi tartalma nincsen.

Ezért, ha pl. egy hely, állam értékpárt, pl. egy születési helyet adunk meg, pl. ha valakiről azt mondjuk, hogy született Sátoraljaújhely, Osztrák–Magyar Monarchia, akkor a két entitás között nincs meg az a jogi kapcsolat amit ilyen esetben elvárnánk, (és egyébként minden más esetben el is várunk, mert pl. nem azt mondjuk, hogy Caen, Normandia, hanem Caen, Franciaország, vagy hogy egy szövetségi állam is említődjék: nem München, Bajorország, hanem München, Németország, mert a szövetségi állam a bajor fölött áll). Az OMM ebben az esetben pusztán földrajzi hely, mégpedig több ország együttese, megadása olyan mintha azt írnánk, hogy született: Madrid, Spanyolország, vagy Portugália.

<törölve>... és akkor ez egy nagyon jó hely lenne. Így nem az. És hát ha valakit rémülettel tölt el a másik eshetőség: 2013-ban már nem szándékozok ide írni. Hálásan köszönöm kitartását azoknak, akik az olvasásban idáig eljutottak. Tisztelettel: – Csanády 2013. február 5., 18:38 (CET)