Szerkesztő:Karmela/Marasztaló

A szociológusok által rég leírt jelenség, ahogy és hogy a csoportok az integritásukat megvédeni igyekeznek. Ennek egyik eszköze, hogy megnehezítik a csatlakozni akarók dolgát. Akinek pedig már sikerült a belülre kerülés, az azonosul a csoport belső szabályaival, és kifelé igyekszik képviselni azt, esetleg örülve, hogy a csoportot a háta mögött tudva erősnek érezheti magát.

Ez egy természetes jelenség, de emberként nem csak az ösztöneinket vagyunk képesek esetenként felülbírálni, hanem a szociológia törvényeit tudatosítva már azoknak sem kell vakon, kontrollálatlanul engedelmeskednünk.

A Wikipédia céljaival gyökeresen ellenkezik, hogy elmarjuk magunk mellől az újakat. Márpedig olykor ezt tesszük, például egy negyedórával ezelőtt létrehozott cikk masszív felsablonozása éppen ezt a hatást éri el, de vannak más problémák is.

Kérlek benneteket, hogy osszátok meg az arról való tudásotokat, hogy mi hat riasztóan az újakra, emlékezzetek vissza a kezdetekre, írjátok meg, ha tudtok olyan esetekről, amikor valakit visszariasztottunk. Egy allapot nyitok erre: Szerkesztő:Karmela/Riasztó. Vegyétek fel a figyelőlistátokra, nyissatok benne egy új szakaszt a hozzászólásotoknak!

Bizonyára elgondolkoztatok már azon, hogy hogyan lehetne elkerülni a kezdők elmarását közülünk. Osszátok meg az ötleteiteket is, erre is nyitok egy allapot: Szerkesztő:Karmela/Marasztaló. Vegyétek fel a figyelőlistátokra, nyissatok benne egy új szakaszt a hozzászólásotoknak! Mondjátok el, hogy mire kéne figyelni és hogyan! Kell-e műszaki támogatás a javaslatotokhoz? Van-e szigorítani vagy lazítani való az szokásokon, útmutatókon, irányelveken?

Előre is köszönöm az együttgondolkodást!

--Karmela posta 2012. november 29., 14:01 (CET)

Nem szeretném, ha ez a lap belső ellenségeskedési hullámot váltana ki, ezért kérlek benneteket, hogy inkább a jelenségre szorítkozzatok, ne konkrétan egyes szerkesztők elleni panasz helye legyen ez. Az lenne a cél, hogy ne csak feltételezéseink legyenek arról, hogy mi szokta visszariasztani a további szerkesztéstől azt, aki már megtette a kezdő lépéseket. --Karmela posta 2012. november 29., 14:08 (CET)

Úgy tűnik, nem volt jó ötlet két külön lapot nyitni erre, ezért áthozom a Riasztó lapról a hozzászólásokat ide, és azt átirányítássá teszem. --Karmela posta 2012. december 2., 00:36 (CET)

Texaner véleménye

Például ez --Texaner ^vita 2012. november 30., 08:42 (CET)

Karmela fenti hosszú bevezetője mutatja, hogy lényegébe véve felismerte azt amit én már két éve mondok, amiért két éve folytatom szélmalomharcomat, és tulajdonképpen 2 tőmondatban összefoglalható:

Emberek figyeljetek! Bajok vannak a kommunikációval.

„Csoportok alakultak ki, amelyek igyekeznek az integritásukat megvédeni, és ezért megnehezítik a csatlakozni akarók dolgát.” Írja.

Magyarul a magyar nyelvű Wikipédia kasztosodik. A brahmanák védik integritásukat és csodálkoznak, hogy egyre kevesebb az önkéntes pária. Ráadásul nem csak az újak nem jönnek, hanem még a régiek is elmaradoznak.

A jelenség nem új. Én személy szerint évek óta igyekezek felhívni rá a figyelmet. Szerencsére talán még nem késő. Nagyon jó hogy mások is lassan ráébrednek erre a veszélyre.

Volt két javaslatom, ezek nem csak nem találtak meghallgatásra, hanem az adminisztrátorok egy csoportja ezeket hallva kikiáltott a magyar nyelvű Wikipédia első számú közellenségének!

Ennek ellenére megismétlem évekkel ezelőtt tett javaslataimat:

1, Minden adminisztrátor számára, aki nem az óperenciás tengeren túl él, kötelezővé kell tenni, a részvételt wikitalin lehetőség szerint évente egyszer! (A templomok mély homályában megbúvó arctalan istenekkel nem lehet közösséget építeni, mert soha nem válnak a közösség részévé!)

2, Minden adminisztrátornak és aktív járőrnek lehetővé kell tenni, hogy kommunikációs tréningen vegyen részt! Ezt a Wikimédia Magyarország Egyesületnek kell támogatnia, mert a kommunikáció szakma és tanulható.

Tudom, hogy fenti soraimmal brahmanáknál megint kihúztam a gyufát. Pedig már nem csak én hanem egy közülük való Karmela is látja a problémát! Nyilván mint korábban, most is megkapom az alkalmasint nyomdafestéket nehezen tűrő véleményeket. Azonban biztos vagyok benne újjat senki nem ír! Ezért most azonnal válaszolok nekik:

• Tudom, hogy nagyon rossz a modorom.
• Tudom, hogy borzasztóan fáj az általam kimondott igazság.
• Tudom, hogy azt mondják mit beszélek én itt kommunikációról, amikor az én kommunikációm szerintük a lehető legpocsékabb.

De azt is tudom, és büszke vagyok rá, hogy ezzel együtt miattam még egyetlen szerkesztő nem hagyta el a Wikipédiát. – Texaner ^vita 2012. december 3., 09:15 (CET)

@Texaner, a javaslataid közül tetszik a kommunikációs tréning gondolata. Mégpedig egy speciális, az írásbeli helyzetre kihegyezett kommunikációs tréning lenne különösen hasznos. Érdemes lenne ilyet találni és kipróbálni, és ha beválik, az egyesület segítségével lehetővé tenni.

Valóban abból keresem a kiutat, hogy baj van a kommunikációval, viszont amit idézőjelbe tettél a belső klikkesedésről, azt hol olvastad? Nem csak idézetként, de még értelmezésként sem illik ahhoz, amit fentebb írtam, hiszen a wikipédisták egészét vettem a bevezetőben csoportként.

--Karmela posta 2012. december 3., 11:57 (CET)

Elnézést szerencsétlen volt a "tipo" az idézet természetesen csak az időzőjel végéig tart! Ami utána jön azok már én gondolataim! --Texaner ^vita 2012. december 3., 12:27 (CET)

24 órás sablonozási haladék

Több levegőt kéne hagynunk a cikkek megszületése, és azok első felsablonozása között. Szól-e az ellen valami, hogy – eltekintve persze a vandál tartalmaktól – csak akkor nyúljunk bele egy születőfélben levő cikkbe, ha a létrehozója 24 órán keresztül változatlanul hagyta? Ezáltal elkerülnénk a szerkesztési ütközéseket, ami egy kezdőnél esetleg többórás munka elvesztését is jelentheti, és nem is kedvetlenítjük el idejekorán, miközben pedig még nincs is kész azzal, amit éppen ír.

Szükség van-e valamilyen műszaki segítségre egy ilyen 24 órás haladékhoz?

--Karmela posta 2012. december 1., 02:34 (CET)

Sokan azért kezdenek hamar sablonozni, mert meglátják a FV-n a problémás oldalt, és tartanak tőle, hogy ha nem intézkednek rögtön, akkor elfelejtődik, elsüllyed. Műszaki segítség? Ha lenne egy "ideiglenes figyelőlista", az talán segítene. A 24 órát azért általában túlzásnak érzem, de problémája is válogatja. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. december 1., 14:51 (CET)

A 24 órát sokallom, de pár órát azért lehetne hagyni. Ezzel együtt az egyik fontos marasztaló lépés - aminek az ellentétét a riasztó oldalra is írhatnám -, hogy az ilyen felsablonozásról értesítsük a szerkesztőt, hogy tudja, probléma van, tudja, mi a probléma és érezze a személyes törődést. Azonban sok szerkesztő, járőr nem érzi az üzengetést fontosnak... - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2012. december 1., 21:45 (CET)

A 24 óra egy járőrnek sok, de egyáltalán nem sok az újonc szerkesztő szempontjából. A megoldás az lehet, ha nem a szócikk névtérben kezdenék a szárnypróbálgatást, az ugyanis a kirakat. A járőrök jogosan ugranak rá, és rakják tele sablonokkal (mondjuk pár óra múlva). A kezdő meg azt hiszi, hogy nyugodtan molyolhat és bénázhat a cikkén 1-2 hétig, senki sem veszi észre. Tehát itt van egy technikai ellentét, amit nem lehet "kicsit fogjuk vissza magunkat" módon megoldani. A külön névtér megoldás lehet erre a problémára. misibacsi*^üzenet 2012. december 1., 21:59 (CET)

Fontos kérdés. A jelenlegi rossz gyakorlat szerintem műszaki okokból fakad. Ha lehetőség lenne hatékony követésre, én azt mondanám, legalább 3-4, de még inkább 24 órán belül csak nagyon nyilvánvaló esetben intézkedjünk. A jelenlegi FV ezt nem teszi egyszerűvé. Én az újoncok más névtérbe irányítását elfogadhatatlannak tartom, egy technikai probléma megkerülése a wiki-filozófiával ellentétes módon. --BáthoryPéter ^vita 2012. december 2., 01:25 (CET)

Nem lehetne valahogy a megtekintősdit befogni erre a célra? --Karmela posta 2012. december 2., 02:16 (CET)

Jelenlegi formájában nem hiszem, de én is ebben az irányban látok esélyt. --BáthoryPéter ^vita 2012. december 2., 20:50 (CET)

A probléma az, hogy a szócikk névtérben létrehozott új cikk azonnal láthatóvá válik a nagyközönség számára, ami nonszensz. A járőröknek és mindenki másnak, aki a cikkek minőségére figyel, erre azonnal lépnie kell, haladékra nincs mód. Ergo az újoncnak semmi ideje nincs a cikk tényleges megírására (ami tegyük fel, neki 3 napig tartana, mert közben utána kell néznie a WP működésének is).

Van egy cikkírási folyamat, ezt kell logikusan végiggondolni. Ha a más névtérben való létrehozás valamilyen rejtélyes okból nem megy, akkor kötelezően allapon kell létrehozni az új cikkeket és a probléma megoldódott. Én a hosszabb cikkeimet így csinálom. misibacsi*^üzenet 2012. december 2., 09:17 (CET)

Te így csinálod, szíved joga, de ezt kötelezővé tenni nem lehet, mert ellentétes a Wikipédia filozófiájával. Továbbra is csak magamat tudom ismételni: egy technikai nehézséget akarsz megkerülni a szerkesztési jogok korlátozásával. Mintha egy népszavazáson azt mondanád, hogy nincs időm megvárni, amíg az öreg néni betotyog a szavazófülkébe, ezért öreg nénik mostantól nem szavazhatnak. --BáthoryPéter ^vita 2012. december 2., 20:50 (CET)

Ez egy érdekes dolog a wiki filozófiáról, mert habár lehet hogy ellenkezik a wiki alapelvekkel, de paradox módon ennek betartása vezet aztán ahhoz, hogy a kezdő barátságtalan környezetbe kerül, mert hirtelen mély vízbe lépett. El kellene gondolkozni azon a szabályok makacs ragaszkodásánál, hogy a wiki van az emberért vagy az ember a wikiért. A dinamikusan fejlődő számítástechnika néha megátalkodottan ortodox tud lenni. Visszatérve a javaslatra Misibácsi jól megragadta a probléma lényegét, annyit tennék hozzá, hogy a felhasználók szemszögéből az lenne az egyszerűbb, ha egy nem megerősített szerkesztő szócikke addig nem jelenik meg, amíg azt jóvá nem hagyták. Ez logikus és ennek alapnak kellene lennie. Így aztán lenne idő foglalkozni az újonccal. Megjegyzem érdekességképen enwikin anon nem is hozhat létre új szócikket. --Szente ^vita 2012. december 3., 06:10 (CET)

Két egymást kiegészítő dolgot érzek. 1. A főnévtér az olvasóért van, nem a szerkesztőért. Ha valami hiányos, mindegy, hogy 24 órán belül, vagy túl, az hiányos. Az olvasót nem érdekli, hogy itt és most kezdőt segítünk, korrekt információt szeretne. 2. Vannak érzékenyebb szerkesztők, akik az első leütés után a másodikat szeretnék leütni, és nem az elsőn vitatkozni. Javaslatom: aki a főnévtérben szerkeszt, viselje el a sablonozást, de fel kell hívni a figyelmét, hogy van olyan, hogy szerkesztői allap, ott nyugodtan megírhatja a cikket, és ha úgy érzi, hogy elfogadható, akkor tegye át a főnévtérbe. Ryca ^vita 2012. december 2., 23:03 (CET)

A szokásos üdvsablon mellett vagy üdvsablonban valahogy ki lehetne jobban hangsúlyozni az újak számára, hogy ha új cikkbe fognak, azt allapon tegyék. Viszont egy új szerkesztő még azt se tudja, mi az, hogy szócikknévtérben való megjelenés, tehát lehet, hogy nem is érzik ennek a célját vagy jelentőségét. De ez technikai dolog, még mindig a nem megfelelő kommunikáció illetve a kommunikáció hiánya a riasztó tényező. - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2012. december 3., 10:57 (CET)

Semmi és senki nem tiltja a gyorsan intézkedni kívánó járőrnek, hogy a felsablonozási vágyát az "építés alatt" sablon elhelyezésével élje ki. Ezzel felvette a cikket a figyelőre, valamint azt is jelezte a külvilágnak, hogy a cikk építés alatt áll, de figyelmet is kap. Ezt a sablont azután lehetne módosítani valami más(ok)ra, ha pl. 24 óra alatt semmi változás nem történik a cikkel. Természetesen csak azokról van szó, amelyek nem szubcsonkok, és folyamatos tevékenység érhető tetten rajta. --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2012. december 3., 16:26 (CET)

Nevezetesség két lépcsőben

Ezt a szakaszt átmásoltam az egyebes kocsmafalra, a témát kérlek ott folytasd! --Karmela posta 2012. december 2., 00:49 (CET)

Ha egy cikkből egyelőre hiányoznak a nevezetességet bizonyító források, de lehet, hogy vannak ilyenek, akkor ne rögtön a {{törlés}} sablont tegyük rá, hanem a {{gondok}} vagy a {{nevezetesség}} sablont. Sokkal barátságosabb, ha nem egyből azzal jövünk, hogy törölni akarjuk, amit írt. Ha aztán nem reagál rá, akkor még mindig lehet törlésre jelölni. Jónak látnátok-e, ha a nevezetességet így, két lépcsőben reklamálnánk? Erre persze most is megvan a lehetőség, de korántsem mindenki él vele. --Karmela posta 2012. december 1., 02:50 (CET) A {{nevezetesség}}(?) sablont senki nem figyeli, még csak nem is kategorizál. Jelenleg 52 cikkbe van beillesztve, van olyan is, ahol már majdnem másfél éve. Meg lehet azt oldani, hogy két hét után egy robot átvigye törlési megbeszélésre? --Hkoala 2012. december 1., 05:29 (CET) Az természetesen nem gond, hogy kategorizáljon, mindjárt megcsinálom. A botozás is nyilván megoldható, az csak a kérdés, hogy lenne-e vállalkozó botgazda. --Karmela posta 2012. december 1., 12:26 (CET) A kategóriákat megcsináltam, a sablonátalakítást a próbalapomon tervezgetem. --Karmela posta 2012. december 1., 15:10 (CET) Szerintem lehet ilyen botot írni és karácsony körül talán időm is lesz rá, ha emlékeztetsz, de előbb legyen egyetértés a kocsmafalon, mert eddig nem volt szokás bottal törlésre vinni lapokat és nem biztos, hogy ezt mindenki természetesnek veszi. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2012. december 1., 14:53 (CET) Az egyetértésre természetesen szükség lesz, és arra is, hogy a sablon rögzítse az elhelyező nickjét. --Karmela posta 2012. december 1., 15:21 (CET) Hkoala +1. Mivel nagyon sok olyan cikk születik, ami voltaképpen jól megírt reklám akar lenni, a lájtosabb sablonozást talán észre sem veszi a cikkíró. A botos megoldás működőképes lehet. - RepliCarter Hagyj üzenetet 2012. december 1., 21:47 (CET) Akkor tegye fel valaki a kocsmafalra, hogy le lehessen zárni karácsony előtt. A Szerkesztő:BinBot/tataroz.py bázisán meg lehet írni a botot, ott már ki van dolgozva a módszer, hogy megkeressük, mióta van egy adott sablon a cikken. Bináris ide Kelt: Wikipédia,  2012. december 1., 22:30 (CET) Ó, akkor nem is kell beleépítenem a sablonba ezt a paramétert? A jelölő nevének megadását sem? --Karmela posta 2012. december 2., 00:35 (CET)

Kell-e a csonksablon a cikkre?

Gondoljuk újra végig, mit akarunk elérni a csonksablonnal. A cikk létrehozóját ugyanis garantáltan lelombozza, a munkájában esetleg meg is zavarja. Vajon olyan nagy információ az olvasónak, hogy az a Wikipédia-cikk nem „kész”, még bővítendő? Azt maga látja, ha kicsi a cikk.

Az már más persze, ha a cikk kiegyensúlyozatlan, és a téma egyes aspektusai meg sincsenek nevezve benne. Ezt ugyanis az éppen tájékozódni akaró olvasó nem feltétlenül veszi észre, erre már érdemes felhívni a figyelmét. Erre viszont használjuk inkább azt a kifejezést, hogy kiegyensúlyozatlan (vagy valami hasonlót), hiszen ez a lényeg, nem a rövidség. Egy kiegyensúlyozatlanságot viszont csak akkor érdemes megállapítani, amikor a cikk létrehozója már nyilvánvalóan leállt a cikk fejlesztésével.

--Karmela posta 2012. december 1., 13:05 (CET)

A saját cikkeimre is szoktam csonksablont pakolni (érdekes, máséra még soha nem tettem), nem látok ebben kivetnivalót. Igaz, ez szerkesztői szokás és cikkfajta kérdése. Amikor az iszlám cikket írtam, bővítettem, (kinn volt cikk névtérben) vagy két havi munka után, és több mint 100 kb nagyságban, még bőven rajta volt a sablon. Amíg lényeges témák hiányoznak, addig csonk, bármilyen hosszú is. Viszont egy oldalnyi cikk is lehet teljes, mert nincs róla több információ, vagy az nem lelhető fel. Tehát nem hossz kérdése a "csonkság", hanem bizonyos, a témához szorosan kapcsolódó lényegi információk hiánya. Ogodej ^vitalap 2012. december 2., 21:42 (CET)

A cikk alján én néha észre sem veszem a csonk sablont, nem biztos, hogy a kezdő szerkesztők igen. Ettől függetlenül az x órás vagy 1 napos várakozásnak itt is lehetne értelme, hogy ne egyből tegyük ki. - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2012. december 3., 10:59 (CET)

Szerintem kell. Lásd Magyarország. Hiába minden kampány, egyszerűen képtelenek vagyunk megírni az "Ipar" és a Külgazdasági kapcsolatai" fejezeteket, márpedig ezek nélkül bizony csonk a cikk. És nem rövid, a csonk állapot nem függ a cikk hosszától. --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2012. december 3., 16:29 (CET)

Egyenlő elbánás és kevésbé formalizált elvárásrendszer

Az én esetem

Egy szerkesztőtárssal szóváltásba keveredtem, ami túlment a "jóizlés határán", két admin is úgy gondolta, hogy fontos, hogy engem blokkoljon. (Később a szerkesztőtárs is kapott blokkot), azonban az előző alkalommal, amikor én nem voltam hajlandó túllépni a határt a szerkesztőtárstól elfogadták a hangnemet.

Talán az egyelő elbánás segítene valamennyit.

Talán, az agyonformalizált elvárásrendszer (cikkstruktúra, cite sablonok) sokszor az én kedvemet is elveszik még az élettől is.

Radice ^vita 2012. december 1., 20:43 (CET)

 megjegyzés A cikkstruktúra csak ajánlott forma, a cite sablonokat sem muszáj használni, csak legyen meg a forrás, beteheted te az url-t két ref közé és kész. (ezek a kiemelésen kötelező formák csak) - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2012. december 1., 21:52 (CET)

Ha elvileg ugyan nem kötelező, de azt a benyomást keltjük, mintha az lenne, akkor ugyanott vagyunk. --Karmela posta 2012. december 2., 01:16 (CET)

Ez két igen fontos megjegyzés, Karmela. Az egyenlő elbánás elve (nincs kettős mérce) valamint a túlformalizált eljárások. Én csatlakozom Radice kollégához mindkettő javaslatában; a másodikhoz hozzáteszem, hogy a meglévő/létrejött rendszerek nem rosszak, de megtanulhatatlanok olyan valaki számára, aki nem informatikus. Ezért meg kellene vizsgálni, hogy lehetne-e a különböző rendszereket tovább felhasználóbarátosítani, még több technikai megoldást alkalmazni, hogy az egyszerű mezei szerkesztőnek (mint pl. én) ne kelljen gondolkodni olyasminek a begépelésén, ami automatizálható. Biztos vagyok benne, hogy a wiki körül összegyűlt IT-szürkeállomány képes a helyzeten javítani. --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2012. december 3., 16:35 (CET)

Elavult technika és nyelvezet

Szente véleménye

Az egyszer biztos, hogy technikailag a wiki szerkesztő felülete és nyelvezete a legtöbb felhasználó számára ma már nehezen vagy nem értelmezhető. Elavultnak is mondanám, mert nagyjából 10 évvel ezelőtti viszonyokat tükröz. Már a szerkesztők egy része is részben helytelenül használja. Viszont nem tudnám kijelenteni egyértelműen, hogy ezen változtatni kellene. Ugyanis szerintem egy fajta előzetes intelligencia teszt egyben ami nem árt. Másrészt sokaknak már egy új jelszó igénylése is meghaladja a képességeit szóval egy egyszerűsített wiki se lenne elég jó nekik. Nem utolsó sorban a wiki amúgy se az a hely, ami csak úgy könnyen változásokra képes. :)

Szociológia szempontból pedig a felvázolt probléma elég általánosító, ami helytelen. Nem érzem, hogy az "újakat" a "régiek" ferde szemmel néznének. Ez szerintem nem jellemző a wikire (még ha esetenként elő is fordult). Inkább azon kellene elgondolkozni, hogy néhány régi szerkesztőket egy-egy vita folyamat hogyan kedvetlenít el a szerkesztéstől, ami szerintem nagyobb probléma, mint a felvázolt. Erre is lenne ötletem, korábbi véleményemet is ismeritek, szóval most egyenlőre ennyi. --Szente ^vita 2012. november 29., 16:29 (CET)

Itt engedd meg, hogy válaszoljak, Szente. Az elavult nyelvezet csak úgy tud megújulni, ha valaki veszi a fáradságot, és megújítja. Van egy olyan lózungunk, hogy Szerkessz bátran! Neked és bárkinek rendelkezésére áll az a lehetőség, hogy akár egy Wikipédia-névterű lapot is megnyiss szerkesztésre és gördülékenyebbé tedd a gyakran valóban csikorgó fordításokat. Ez a szerkesztés csak akkor korlátozott, ha a lap tetején azt olvasod, hogy irányelvvel állsz szemben: ekkor a komoly tartalmi változtatást meg kell szavaztatni. De az elütéseket javítani, a mondatot gördülékenyebbé tenni semmi nem tiltja, még köszönetet is mondanak majd érte. --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2012. december 3., 16:39 (CET)

Moderátorok tegyenek pontot a viták végére

Az ami segíteni a viták (értelmetlen) elmérgesedését megelőzni (és így a régi szerkesztők megtartására hatna ki) az egy jobban központosított irányítás a wikiben. Konkrétabban szólva a wikitanács jogköre és kötelezettsége kibővítendő lenne, valamint egyes ügyintézések leegyszerűsítése. Azonban tekints ezt egy baráti csevejnek, mert gyakorlatilag a jelenlegi hol érdektelen, hol széthúzó környezetben ez kivitelezhetetlen. Mielőtt félreértés lenne nem valami régi sérelmemen nyűglődők hanem már anonként a regisztráció előtt körbenézve a wikin szembeötlő volt a régi szerkesztők közötti (sokszor elkerülhető) viták. --Szente ^vita 2012. november 30., 21:34 (CET)

Úgy értelmezem amit mondasz, hogy hiányolod a moderátorokat, akiknek joguk lenne elvágni, lezárni a vitákat, hiszen ezek felemésztik a régiek idejét, energiáját. A csatlakozókat is elriasztja, ha a régiek marják egymást.

--Karmela posta 2012. november 30., 22:33 (CET)

Igen. Egy automatikus vagy működése elmaradása esetén bonyolult eljárás nélkül aktivizálható moderációra gondoltam, de mint kifejtettem alapvetően ez nem is az újoncokról szól, hanem a régiek megtartásáról. Ez a moderáció olyan esetekben lenne, amikor a szabályzás egyértelmű döntést tesz lehetővé. Ezzel elkerülhető a hosszas, értelmetlen, sokszor kétes kimenetelű viták. Bonyolultabb kérdésekre persze maradhatna a mostani rendszer. – Szente ^vita 2012. november 30., 23:09 (CET)

A szótlan visszavonás barátságtalan és semmibevevő

Szalakóta véleménye

Egyszer megpróbáltam a német Wikipédiában is szerkeszteni, de egy járőr mindkét szerkesztésemet szó nélkül visszavonta. Ezt olyan barátságtalannak éreztem, hogy alig szerkesztek ott, csak kisebbeket, például linket teszek be. Nemrég volt egy második kísérletem, amit nem vontak azonnal vissza. Majd megnézem, hogy áll. Ha már szervezetten felvetődött a kérdés, gondoltam, hogy megosztom veletek. Szalakóta ^vita 2012. november 30., 20:57 (CET)

Még nem vonták vissza, de nem is tekintették meg. Szalakóta ^vita 2012. november 30., 21:06 (CET)

A mondani való lényegét (mi szerint más nyelvű wiki se feltétlen jobb) csak megerősíteni tudom. Én ugye az enwikin ütköztem többször falba. Ide is oda is érvényes, ha betűre pontosan betartanánk a szabályozást akkor a rendszer vagy összeomlott volna már, vagy a mostani szócikkek töredéke létezne csak. – Szente ^vita 2012. november 30., 21:37 (CET)

@Szalakóta, megerősíted, hogy milyen felelősség van a járőrökön, és hogy milyen fontos abban a helyzetben kommunikálni. Hiszen még az is lehet, hogy jó okkal vonták vissza azokat a szerkesztéseket, és ha megbeszélték volna veled, akkor be tudtad volna látni, és nem kedvetlenedsz annyira el, tovább szerkesztesz. --Karmela posta 2012. november 30., 22:36 (CET)

A szótlan visszavonás nálam is működött, bár nem volt barátságtalan, inkább semmibevevőnek éreztem. Inkább nem írom le, meddig nem szerkesztettem.Ryca ^vita 2012. december 2., 22:31 (CET)

Itt újra felvetem a járőrök csapatának karbantartásának fontosságát. Csak az vállalja, aki valóban csinálja, és csak az kapjon ilyen jogosultságot, aki képes normális módon kommunikálni. A visszavonás egy gombnyomás, az arctalan, személytelen interneten még csak lelkiismeretfurdalást sem kell okoznia, nem kell felelősséget vállalnia. Szerintem olyan legyen járőr, aki képes egy másik ember virtuális szemébe nézni, és egy kérdést feltenni neki a beírt tartalommal kapcsolatban. De tudom, hogy ez nem egy gombnyomás, hanem 25. Nekünk kell tennünk valamit.

PS: a magyar wikiben jelenleg 115 járőr van, az elavult lapok száma pedig meghaladja az 1500-at, a legősibb mintegy 37 napja nincs megtekintve. Újra kell gyökeresen gondolni a "felelősség" értelmét a Wikipédia viszonylatában. --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2012. december 3., 16:47 (CET)

Nem szabad elfelejtkezni arról, hogy nem csak a járőrök végeznek járőrmunkát, a friss változtatásokat bárki figyelheti, és bárki vissza is vonhat. --Karmela posta 2012. december 4., 00:43 (CET)

@Burum: Két ellentétes elvárást fogalmaztál meg a járőrökkel kapcsolatban (és nem csak Te, hanem ez általános):

1. Ne egy gombnyomással, sablonozással dolgozzanak, hanem személyesen, barátságosan, stb. kommunikáljanak, ami szerinted is 25-ször annyi gombnyomás, vagyis 25-ször annyi idő.
2. Járőrözzenek gyorsabban, hiszen 1500-nál több elavult lap van, ami azt jelenti, hogy ne vacakoljanak annyit egy-egy szerkesztéssel.

A megoldás szerintem ott van, hogy tudni kell különbséget tenni szerkesztő és szerkesztő között, amint azt lejjebb részletesen is kifejtettem.

A felelősségről pedig annyit, hogy a wikizést mindenki önként, a szabadidejében csinálja, tehát az itt végzett munka minőségéért felelősséget tudok vállalni, de a mennyiségéért nem. – Rlevente ^vita 2012. december 4., 11:23 (CET)

Vitalapi stílus

Több ismerősöm is, aki az én ösztönzésemre tett próbát a szerkesztéssel, azért nem volt hajlandó még többszöri marasztalás ellenére sem maradni, mert az első szerkesztésük után rögtön kaptak valami figyelmeztetést, vagy kioktatást. Nehéz mérni a jelenség méretét, de én saját tapasztalatból kiindulva jelentősnek érzem. És sajnos nem könnyű rá megoldást találni, mert az csak általános szemléletváltással lehetséges. Én csak arra tudom kérni a járőröket, hogy újoncokkal még a leglehetetlenebb esetekben is maximálisan udvariasan, először csak puhatolózva vegyék fel a kapcsolatot. Nem kell a nyakába zúdítani jogi tudnivalókat, formai követelményeket, semmit. Első lépésként a baráti hangulatot kell megteremteni, a lényeg utána jöhet. Én elhiszem, hogy egy-egy katasztrofális cikktől valaki sokkot kap és azonnal intézkedni szeretne, de én azt mondom, inkább öt rossz szócikk, mint egy elvesztett szerkesztő. --BáthoryPéter ^vita 2012. december 2., 01:18 (CET)

Ebből én ezt szeretném különösen kiemelni: „Én csak arra tudom kérni a járőröket, hogy újoncokkal még a leglehetetlenebb esetekben is maximálisan udvariasan, először csak puhatolózva vegyék fel a kapcsolatot. Nem kell a nyakába zúdítani jogi tudnivalókat, formai követelményeket, semmit. Első lépésként a baráti hangulatot kell megteremteni, a lényeg utána jöhet.”

--Karmela posta 2012. december 2., 19:32 (CET)

Én meg csak arra szeretném kérni az újoncokat, hogy még mielőtt bármit is csinálnának, olvassák el az útmutatókat! Sok probléma rögtön megoldódna... De gondolom, ez is a wiki-filozófiával ellentétes, kerülendő módszer... - Gaja    ✉ 2012. december 4., 11:24 (CET)

A mondat első felével határozottan egyetértek, de mivel a problémák jelentős része a másolásból ered, erre kénytelen vagyunk felhívni a figyelmet. Ettől függetlenül ezt lehet barátságosabban tenni. Én még mindig sokat dilemmázok azon, hogy a sablonfigyelmeztetések a jobbak-e vagy a saját szavakkal megfogalmazottak.

• A sablonok előnye, hogy tartalmaz minden fontos infót és nem áll fenn a lehetősége, hogy a járőr nem megfelelő stílusban szól. És persze gyorsan működik, mert rendszeres járőrözés során elég fárasztó egymás után 10-20-szor leírni, hogy mi miért jogsértő és mit kell ezzel tenni.
• Hátránya viszont, hogy nem tud kellően barátságos lenni.

Mivel azonban az új szerkesztők itt marasztalása jelentős részben a mi kedvességünkön múlik, talán mégis bátorítanám a járőröket, hogy használjanak saját fogalmazást. És az üzenetek végén mindig legyen ott valami olyasmi, hogy ha kérdésed van, itt és így írj nekem bátran. Akkor talán nem egy hivatalos hangvételű "hülyevagy" üzenetként értékeli, amit kapott.

Még azt is megpróbálhatnánk, hogy a sablonüzenetek - a leggyakoribb talán a {{szubcsonk-figy}}^(?) és {{nemásolj}}^(?) - szövegét a kötelező infók mellett valahogyan barátibbra, lazábbra vehetnénk. A szubcsonk-figy hangulata nem rossz, de túl hosszú. Mire végigér az ember, megunja az egészet. A nemásolj pedig kifejezetten túlhivatalos, semmi kedvesség, csak a száraz figyelmeztetés, útmutatás. Kissé csapongok már itt, de ki lehetne próbálni, hogy a gyakori figyelmeztető sablonokat 2013-ban írjuk át valami lazára, poénosra, barátira. RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2012. december 3., 11:11 (CET)

Báthory Petivel maximálisan egyetértve, Karmela védekező-hárító mondatát challenge-elve: azt a járőrt/admint/mezei, de régi szerkesztőt, aki az újoncot "leugatja", ki kellene tessékelni a francba. Nem az a cél, hogy bezápult járőrök kioktatási versenyt tartsanak, ezzel két kézzel űzve el a szerkesztőpalántákat, hanem az, hogy minél többen, minél több cikket szerkesszenek. A botladozást, a felülettel való ismerkedést barátságosan is le lehet játszani, erre jó példa Karmela vagy Báthory Péter jelenlegi jelenléte a wikin. Javasolni fogok egy irányelvet ebben a szemléletben, amelynek a betartását és betartatását magam szeretném ellenőrizni: ki innen az olyan, saját fontosságuktól levegőt nem kapó öregekkel, akik miatt a BP által említett jelenségek nap mint nap lezajlanak. Túlzottan kicsi ország vagyunk ahhoz, hogy azt a néhány száz, talán egy-két ezer vállalkozószelleműt elriasszuk, akik jönni szeretnének. --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2012. december 3., 16:52 (CET)

Apród véleménye

Jónéhány kezdő szerkesztő esetében szerintem az is elkedvetlenítő, hogy a képek felvételekor egymás után kapja a visszavonásokat. Valaki ugyanazt a képet többször is megpróbálja visszahelyezni és ezzel se a járőrök, se a kezdő szerkesztők nem járnak jól, hogy miért nem értik meg az első törlés után? Szerintem már az üdvözlőlap szövegébe bele kellene helyezni a Wikipédia:Képek linket.

Abból is véleménykülönbségek származnak kezdő és haladó között, de lényegében később is, ki mit fogad el a forrás fogalmaként?

Az se biztos, hogy világos mindenki számára, hogyha nem szerkeszt, hanem megjegyzéssel szeretne élni csak, akkor nem a szócikk aljára kell beleírni a megjegyzést, hanem a vitalapra (pl. rémlik, mintha Korbuly Péter élt volna valami ilyen lehetőséggel, hogy beleírta a szócikk aljára, hogy X. nem volt valami a Magyar Rádiónál).

Mellesleg számomra mostani hetekben is voltak elkedvetlenítő dolgok a "Halálozások 2012-ben" listában, hiszen emlékszem, volt olyan, hogy Charles Colsonnal kapcsolatban annak idején kioktattak, hogy nem kell életrajzot a listába beletenni, csupán csak azért, mert utaltam röviden, hogy a Watergate-botrányhoz kapcsolódott, néhány hónappal később viszont azt láttam, hogy Szihanukkal kapcsolatban eltúlzott mértékben három sorban összefoglalták az életét, holott rövidebben is össze lehetett volna foglalni.

Nagy gond az is, hogy az emberek úgy szeretnének megfelelni, csak nem a Wikipédia számára, hogy saját iskolájukat, munkahelyüket használják reklámtevékenységre a Wikipédián.

Azt se tartom kizártnak, hogy a mindennapi életben rossz hírét keltik az eltanácsolt szerkesztők, ez ellen pedig nehéz küzdeni.

A "gyanús IP" kifejezés, a troll szó használatával is valami olyant sugároznak a Wikipédiában, mint a kommunista korszak "sötétben bujkáló ellenforradalmár" kifejezése.

Az se jó, hogy a sajtó is időnként szájára vette a magyar Wikipédiát (legutóbb pl. Ujj Péter Lehoczki-nekrológjában megemlítette, hogy hülyeség, amit a magyar WP ír, hogy Lehoczki hozta divatba a jobbágybajuszt, azóta se javítottam még ki, mert tényleg megmosolyogtató, hogy olyan szerepel benne, ami nem bizonyítható).

Saját tapasztalatom szerint - hiszen én is így indultam, arra ösztönzött egy szerkesztő, amikor kiegészítéseket, módosításokat vetettem fel, hogy írjam be én inkább - a névtelenek még mindig jobban járnak a freemail-es úttal, mint a kocsmafalon való nekibátorodással. Persze csak azoknál, akik nem szögezik le előre a vitalapjukon, hogy kezdők, névtelenek kíméljenek. Apród ^vita 2012. december 2., 02:25 (CET)

Rendkívül fontos dolgokat írsz, nem is olvastam el őket, ez holnapra, egy nyugodtabb napra vár. A Korbuly Péter-beírást végül én integráltam a cikkbe, és baromira nagyon fontos dolognak tartottam, hogy ide merészkedett. --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2012. december 3., 16:55 (CET)

Végig kéne gondolni a rendszert, de rendesen

A kinyitható dobozba zárt részből ideidézem Radicse következő két megjegyzését:

• egy kezdő szerkesztő nem érti wiki nyelven mit jelent a forrás
• Első cikkesént sok mindent nem értettem, miért támadtatok nekem, ma már értem, de "üdvözlésként" rosszul esett.

--Karmela posta 2012. december 4., 13:41 (CET)

Ha a kezdő első szerkesztései előtt elolvasná a szükséges leírásokat, nem érte volna ilyen atrocitás. És esetleg értené a helyi konyhanyelvet is. Mivel - gondolom - nem tette, nem tudom miért lepődik meg... - Gaja    ✉ 2012. december 4., 13:47 (CET)

Az egész félre ment:

Arra akartam kiélezni, hogy egy kezdő szerkesztő esetén nem az itt is látható ledorongolás a megoldás, hanem a megfelelő oldalra irányítás.

Radice ^vita 2012. december 4., 16:24 (CET)

Ki az újonc?

Nem véleményt írok, hanem megoldást próbálok keresni. Nem tudom, hogy a járőrök egyáltalán helyesen ismerik-e fel minden esetben az újoncokat. Nagyjából mindenki érzi, hogy ki újonc, ki nem, ki szorul segítségre, ki milyen sokáig, de tudjuk-e valahogy pontosabban definiálni, mérhetővé tenni (szerkesztésszám, regisztráció ideje, stb)? Ha igen, segítene-e a járőröknek, ha FV-n, laptörténetben valahogy kiemelnénk az újoncokat? Tudom, a piros vitalap egy elég erős jelzés, de amint valaki üdvözli, ez a megkülönböztetés megszűnik. Egy-egy szerkesztőről egyébként ilyen információk érhetőek el könnyedén: [1]. --BáthoryPéter ^vita 2012. december 2., 12:47 (CET)

Az editcount="500" és kisebb érték szerintem újoncot jelez. A véleményem az, hogy az újoncokkal nem a járőröknek, hanem a mentoroknak kellene foglalkozniuk. misibacsi*^üzenet 2012. december 2., 16:26 (CET)

Ha az újonc szerkesztése a fő névtérben van (és nem próbalapon/allapon), akkor a járőrök feladata ellenőrizni/rendberakni/stb. mert akkor mindenki olvashatja és a hülyeség/jogsértés/formázatlanság nem maradhat meg. – Rlevente ^vita 2012. december 4., 14:41 (CET)

Nekem hat év és rengeteg munka után editcount=nyolcezervalamennyi. Kizártnak tartom, hogy az 500 reális érték legyen, én akkoriban már admin voltam. Én 20-100 közöttire gondolok. És téves megközelítésnek tartom, hogy a járőrnek nincs dolga az újonccal, mert arra van a mentor. Jelenleg sokszor ez történik, és pont emiatt beszélgetünk most itt, mert nem jól működik. --BáthoryPéter ^vita 2012. december 2., 17:14 (CET)

Elég baj, ha valakit 500 szerkesztés után adminnak lehet megválasztani, de ez nem tartozik ide.

A járőrködést és a mentorálást miért kevered össze? Két különböző feladatról van szó, ezért természetes, hogy konfliktusban vannak. Két javaslatot tettem a különválasztásukra, az előre látható konfliktusok elkerülésére.

Itt olyan nehezen megy minden, mintha a 18. században lennénk, és az ökrösszekérrel való vontatás lenne a sebesség netovábbja. misibacsi*^üzenet 2012. december 2., 18:41 (CET)

Köszönöm a megtisztelő bizalmat :S --BáthoryPéter ^vita 2012. december 2., 20:39 (CET)

Sajnos elég csalóka tud lenni az editcount is, van, aki egyszerre rak fel egy komplett cikket, más meg minden egyes változtatást külön elment. És ami a legkevésbé mérhető: mennyire olvassa is a wikipédiát... Pedig ez is nagyon fontos az „újoncság” szempontjából. Én igyekeztem azért elolvasni az útmutatókat, mielőtt valamibe komolyabba nekikezdtem volna, de ezzel a többség szerintem nem így van. Szaszicska ^vita 2012. december 2., 19:03 (CET)

Igen, ezért is írtam az elején, hogy próbáljuk meghatározni, kit tekinthetünk kezdőnek. Ha ez sikerül, akkor tudunk bármilyen műszaki fejlesztésbe kezdeni. --BáthoryPéter ^vita 2012. december 2., 20:39 (CET)

Lehetne 3 hónsapos regisztrációig, és 200 szerkesztésszámig. Szalakóta ^vita 2012. december 2., 20:51 (CET)

Három hónap után én már botgazda voltam, és nagyon megsértődtem volna, ha leújoncoznak. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. december 2., 20:56 (CET)

Ha valaki egy egyoldalas cikket formailag, wikikonform módon, önállóan létrehoz (elnevezés, források, kategóriák, interwikik, esetleg képek), az már nem kezdő. Függetlenül a szerkesztésszámtól. Ha még a refeket is használja, átnevez, netalán cite-sablonokat, infoboxokat, navboxokat, táblázatokat készít, akkor már haladó. Hogy ez hány szerkesztés és hány napos regisztráció, fogalmam sincs. Ismerek olyan szerkesztőtársat, aki csaknem ezer szerkesztéssel még mindig kezdőnek számít. Ogodej ^vitalap 2012. december 2., 22:16 (CET)

Persze ezek csak formai követelmények, még lehetne pár kritériumot találni, mondjuk legyen tisztában (vagy akarjon tisztába lenni) a legfontosabb irányelvekkel. Ogodej ^vitalap 2012. december 2., 22:19 (CET)

Ezt nemigen lehet szerkesztésszám és idő alapján meghatározni. Újonc az, aki úgy viselkedik :) Alensha 2012. december 2., 22:24 (CET)

Mondhatjuk, hogy az érdemel különös figyelmet, aki nem megerősített szerkesztő? --Karmela posta 2012. december 2., 22:28 (CET)

na ez egy elég jó kritérium, tényleg. Alensha 2012. december 2., 23:37 (CET)

Lehet, hogy igazad van, nincs más kapaszkodónk. Azt hiszem, most (rendszernaplón kívül) semmilyen módon nem látszik, hogy ki nem megerősített. Segítené a járőröket, ha kiemelnénk a laptörténetben és FV-n? --BáthoryPéter ^vita 2012. december 3., 09:27 (CET)

"az érdemel különös figyelmet, aki nem megerősített szerkesztő" ez fordítva (is) igaz: az nem kap megerősített szerk. státuszt, akire oda kell figyelni. Egyébként a laptöriben/figyelőlistában narancsszínnel van jelezve az ellenőrizendő szerkesztés (vagy ezt csak a járőrök látják?) – Rlevente ^vita 2012. december 4., 14:46 (CET)

A WP:JÜ-n feltettem ezt a kérdést. --Karmela posta 2012. december 3., 15:07 (CET)

Nekem soha nem okozott gondot megtalálni az újoncot. Az én koordinátarendszeremben az az újonc, aki akarja szerkeszteni a wikit, de még nem tudja, tehát most tanulja. Ezeket ezer közül is kiválasztom. A mentor-rendszer jó dolog, de ahogy látom, Karmela hathatós beavatkozásai nélkül nem jelentkeznek mentorálni, pedig az iniciatívát igenis a tapasztalt, jól képzett szerkesztőnek kellene megtenni az újoncok felé. Hiszen az újonc azért újonc, mert nem tudja, hogy mennek itt a dolgok. --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2012. december 3., 17:02 (CET)

pár ötlet

Hali!

Köszi, hogy foglalkozol a témával! Néhány saját megfigyelés és élmény:

• Azoknak a szerkesztőknek, akiknek nincs megbízott szerkesztő jogosultsága, nagyon sok időbe tellik amíg valaki megnézi a cikküket és elfogadja. Ez nagyon demotiváló.
• Gyakran van személyeskedő hangvételű megjegyzés, ez egy probléma, de a precízen megfogalmazott megjegyzések sem igazán bátorítóak.
• Technikai gubancok:
  • a sablonok kezelése, wiki-formázás, stb... nem valami felhasználóbarát, elég sok idő kell hozzá, mire belejön az ember.
  • Login:Nincs OpenID? nem is tudom hányszor felejtettem már el a jelszavamat...
  • A piros szivecske (elismerő üzenet) talán kicsit mellétalált. A szivecskét hanyagolni kellene, túl tolakodó így idegenek között. Amúgy jó ötletnek tartom.

K0zka ^vita 2012. december 3., 11:20 (CET)

Gaja (radikális) véleménye

Bocs, hogy csak most értem ide, de néhány napig nem voltam netközelben. Látom szépen vannak vélemények. Nos, akkor most az enyém:

Az egyik probléma, a kommunikáció - ez igaz. De szerintem az még nagyobb, hogy az újoncok nagy része arra sem veszi a fáradtságot, hogy a rendszer és a közösség útmutatóit elolvassa, csak megy neki fejjel a falnak és írja a jobbnál rosszabb cikkeket a saját érdeklődése szerint. Vélemény szerint valamilyen kontroll kellene ezek ellen, az elképzelésem kissé radikális, a többi szerkesztő szerint biztos kirekesztő is, de sok problémát megoldana.

1. Annon nem kezdhet új cikket - enwikin működik, nem hőbörög senki...
2. Regisztrált és annon szerkesztő addig nem szerkeszthet cikket, amíg el nem olvasta a legfontosabb útmutatókat (wiki jelölőnyelv, mi nem való a wikipédiába, stb.) - nem ismerem a szoftvert, hogyan lehetne ezt megoldani, de rengeteg gondot megoldana, és sok sértődést elkerülhetnénk vele. Aki erre nem hajlandó, az nem is való ide.
3. Nem megerősített szerkesztő munkája nem kerülhet ki a cikknévtérbe csak járőri ill. megerősített szerkesztői, de akár mentori ellenőrzés után.

Egyebek:

• Sablonozás: egyik oldal kiabál, hogy "miért nincs a cikken ez meg az a sablon, hiszen ilyen meg olyan", másik oldal meg túlzott sablonozásról beszél. Ha egy cikk nem felel meg a követelményeinknek, amiket sok-sok irányelvben rögzítettünk, akkor azokat fel kell sablonozni. Ha a fenti eljárás mentén kezd az újon, nem fog megsértődni a sablonokon, mert már tudja, hogy mire szolgálnak!
• Csonk: Igen szükség van rá! Ezzel jelezzük, hogy a cikk nem teljes, de már van benne annyi infó, hogy így-úgy, de használható (némi utánajárással)...
• Nem kéne mindenen megsértődni. Aki itt szerkeszt vegye tudomásul, hogy ez egy közösség, bárki beleszólhat bárki munkájába. Az viszont fontos lenne, hogy a vitákat moderátorok kövessék, talán így kevésbé szaladnak el a lovak...
• Tudomásul kell vetetni az újoncokkal, hogy ez nem fórum, amit leír, azért vállalja a felelősséget! Néha kap egy nyaklevest, néha meg dícsérő, elismerő szavakat, barnstarokat (előbb utóbb), de lehet, hogy semmit... Ez van. Nem kell minden egyes nemtetsző mozzanat után sírva anyuhoz szaladni...

Véleményem szerint a szoftver is elavult, sokkal többet ki lehetne hozni belőle, de mivel ez van, ezzel kell dolgozni. A felnt leírt három pont megoldásával mindenki nyerne, legalább is hosszú távon - szerintem.

Na, hát egyelőre ennyi. biztos lesz még, de most ennyire futotta... - Gaja    ✉ 2012. december 3., 12:02 (CET)

Ha ezeket mind megvalósítjuk, fél éven belül bezárhatjuk a Wikipédiát, mert ilyen feltételekkel senki nem fog kedvet kapni a szerkesztéshez. Alapvetően, te a feleslegesnek érzett járőri munka elől keresel kibúvót, miközben Karmela felvetése az újoncok megtartááról szól. --BáthoryPéter ^vita 2012. december 3., 12:39 (CET)

Nem, csak nem értem, minek ez a babázás... Ha valaki nem érti meg vagy nem akarja megérteni a szabályokat, azzal később is gond lesz. És minél többször találkozik valamilyen visszautasítással (sablonok, figyelmeztetések), annál nagyobb az esélye, hogy elmegy. Viszont ha előbb olvas, és csak utána ír, ennek nagyságrendekkel kisebb az esélye véleményem szerint... De tudom, nem vagyunk egyformák. Nekem eddig csak gondom volt az újoncokkal, pont a fentiek miatt. Lenin is megmondta: учитсья, учитсья, учитсья. „Műveletleneknek” hiába próbálsz elmagyarázni bármit is... - Gaja    ✉ 2012. december 3., 13:05 (CET)

Sok mindennel egyetértek és jó párat már magam is leírtam korábban. Azonban a sablonozás tényleg problémás tud lenni. Ez megint egy olyan eszköz (mint a legtöbb) ha jól használják, akkor segíti a működést, de ha rosszul, akkor rombol. Láttam már itt olyan sablonozást elismer szerkesztőtől, hogy olyan apró problémát címkézett fel, amit a sablon felrakás energiájával javítható is lett volna, de ő inkább 3 sablont felnyomott a szócikkre, amitől elég hülyén nézet ki utána. A másik baj, hogy a sablonok esetében sokszor hiányzik az amúgy kötelező vitalapi indoklás. Ezért van úgy hogy vagy eleve nem tudni mi is volt a baj, vagy ha már azt közbe (véletlen) valaki elhárította, akkor még mindig ott van a szócikken feleslegesen. – Szente ^vita 2012. december 3., 14:02 (CET)

Persze, nem is ilyen sablonozásra gondolok, de találkoztam már olyan cikkel, ami sok-sok sablonért kiáltott... Másrészt, úgy látom nem vagyok egyedül a véleményemmel, hogy némileg kordában kellene tartani az újoncokat is, nem csak babázni velük (pl. lejjebb Rlevente, itt Szente). Viszont ha néhány ember részéről ellenállásba ütközik ez (mint itt BáthoryPéter), akkor az egészre kár időt fecsérelni, úgyis marad minden a régiben. És nem értek egyet Timivel a járőrök kommunikációs tréningjével, hiszen ha az újonnan érkezők csak az alapszabályokkal (és a jelölőnyelvvel) lennének alapszinten tisztában, a járőrök munkájának nagy része megszűnne... - Gaja    ✉ 2012. december 4., 11:02 (CET)

Hadd pontosítsak: én azt írtam, hogy azzal kell "babázni" (Gaja szóhasználatával), akivel érdemes. Akin látszik, hogy jót akar, aki wikiképes témáról szeretne írni, aki megérti a szabad licenszet, stb., vagyis aki jobbítani akarja a Wikipédiát.– Rlevente ^vita 2012. december 4., 14:58 (CET)

Ebben egyetértek, de ezek az újoncok általában úgy is állnak a témához. Elfogadják a segítséget, lehet velük beszélni... Sajnos a többség nem ilyen. Na jó, sokan nem ilyenek. Ez a második halmaz, akivel időpocsékolás a "jajjnehogyelmenjen" bánásmód. - Gaja    ✉ 2012. december 4., 15:38 (CET)

Szerintem itt senki sem gondolja azt, hogy az utolsó vandálnak is legyünk a legnagyobb barátai, de aki csak béna, azt nem kéne elüldözni azzal, hogy olvasson irányelveket és majd ha beilleszkedett(?!), akkor jöhet bármit is csinálni. --BáthoryPéter ^vita 2012. december 4., 15:58 (CET)

Teemeah rövid véleménye

Mind nagyon szép és jó a fejtegetés meg az ötletelés, de mindegyik a nap végén ugyanarra szűkül le: a járőrökre, azokra, akik üdvözlik az újoncokat és beszélnek velük. Hiába a nagy ötletelés, meg a formabontó hatalmas megoldások, ha nincs aki akalmazza őket, akkor semmit sme érnek. Járőrtréning kellene, méghozzá személyes és olyan, amit komolyan is vesznek. Mondjuk, aki nem vesz részt vagy a személyes vagy az online tartott tréningen, az nem kaphat járőrjogot és elveszti a meglévőt is. Igen, így, radikálisan. Én régen próbálkoztam chaten tartott járőrtréninggel, hadd ne mondjam miket kaptam vissza, még a járőrök voltak megsértődve, hogy valaki meg meri kérdőjelezni a kompetenciájukat. Szóval hiába az összes ngayszerű vélemény itt, a végén úgyis azon fog múlni, aki a problémát jelzi az újoncnak, és nem azon, hogy 24 órán belül vagy kívül és milyen sablonnal, kézzel vagy varázssöprűvel teszik ezt. Teemeah 편지 2012. december 3., 12:54 (CET)

(és csak halkan jegyzem meg, hogy enwikin minden problémasablonhoz automatikusan a járőrscript küldi az üzenetet a szerkesztőnek... ami sokkal jobb, tekintve, hogy nincs személyes érzelmekhez kötve a dolog) Teemeah 편지 2012. december 3., 12:57 (CET)

Rendben, szóljatok, mikor kell visszaadnom a járőrségemet, mert hogy én nem fogok babázgatni olyanokkal, akik a betartandó irányelveket, útmutatókat sem hajlandóak elolvasni, az biztos! - Gaja    ✉ 2012. december 3., 13:09 (CET)

@Gaja, ha úgy érzed, hogy nehezedre esik azokkal foglalkoznod, akikkel probléma van, akkor még mindig foglalkozhatsz azokkal akikkel nincs. Ha jóváhagysz korrekt szerkesztéseket az is tehermentesíti némileg a többieket, és így a járőrbit még egy ilyen korlátozott használat mellett is hasznos lehet.

--Karmela posta 2012. december 3., 16:16 (CET)

Jelenleg ezt csinálom. Csak mikor már sokadszor járok úgy, hogy javítok/visszavonok, jelzem a delikvensnél, és minden megy tovább, mint ha mi sem történt volna, akkor egy kicsit besokallok... Én nem látom annyira a fontosságát az általad indított kezdeményezésnek, inkább annak, hogy a kezdőket valahogy rá kellene venni, hogy olvassák el az útmutatókat, mielőtt bármit szerkesztenek! Mindenkinek megkönnyítené az életét, és sértődések sem lennének, mivel lenni némi affinitása a kezdőnek is, hogy most éppen miért taszajtotta valaki hátba... De ha ez nem elvárás, inkább babusgatni szeretnétek őket, akkor nosza, de én ebben nem vagyok hajlandó a továbbiakban sem részt venni. Mindennek két oldala van, és úgy gondolom, hogy az újonc is tehet valamit a saját elfogadtatása érdekében. Olvasson! Ennyi. - Gaja    ✉ 2012. december 3., 16:30 (CET)

A járőr tréning előtt viszont akkor égetően szükséges lenne admin tréninget is tartani, mert ott is vannak gondok néha a kommunikációban. Ez már csak azért is lényeges, mert az admin mind újonccal és mind régi szerkesztővel kapcsolatban áll és ha régi szerkesztőt sikerül elhajtani innen az nagyobb probléma mint az újonc kérdés. Mondom ezt úgy, hogy az adminok 95%-val nincs semmi bajom, de hát lássuk be a járőrök közül se mindegyik problémás. – Szente ^vita 2012. december 3., 14:08 (CET)

Hogyan, milyen formában gondoltad megtartani ezt a járőrtréninget? Mert nem biztos, hogy van olyan időpont, amikor mindenki ráér. Egyébként is elviszi az időt a szerkesztéstől. Sőt, az lehetne a végeredménye, hogya kifogyunk a járőrökből, és az adminoknak kell ellenőrizniük mindent. Akkor majd felkérhetik a volt járőröket, hogy ezután a cirkusz után egyáltalán hajlandóak lennének-e ismét járőrködni. Szalakóta ^vita 2012. december 3., 15:40 (CET)

Az adminok is járőrök, én nem látok nagy különbséget. Egy kommunikációs szakembertől jövő tréning ugyan jól jöhet ennek is, annak is, de Timish, te aligha erre gondolsz, ha te akarod tartani. Milyen tartalmú tréningre gondoltál? Mi lenne a tematikája? Adj kérlek egy linket, ha még megvan a múltkori kezdeményezésedből. --Karmela posta 2012. december 3., 16:01 (CET)

Az erre való odafigyelés szerintem nem tréning kérdése. Úgy, ahogy az ember pl. a munkahelyén is meggondolja, kivel milyen stílusban beszélhet, ezt itt is meg kéne tennie. Ha valakivel probléma van, kulturáltan, segítőkészen kell megnyilvánulni. Az egykoron témába került járőrtréning inkább technikai tréning lehetne, de a szerkesztők kommunikációján nem javítana szerintem. Szóval mindenki vigyázzon a saját szájára, aki szeretne sok-sok szerkesztőt megtartani köreinkben. - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2012. december 3., 17:48 (CET)

Konkrét javaslatok

1. Anon és friss szerkesztők szerkesztései csak a regisztrált szerkesztőknek jelenjenek meg (Ez a "lapváltozatok" beállításánál gondolom megtehető)
2. Legyen egy beépített VOIP (Internetes telefon) lehetőség, mivel az írott kommunikáció hangsúlyai gyakran elcsúsznak.
3. Minden frissen regisztrált kollégához automatikusan rendelődjön egy mentor, aki a szerkesztéseit attól függetlenül, hogy járőr-e "megtekintett"-nek jelölheti.
4. A "régi" szerkesztők közötti konfliktuskezelést formalizálni kellene, esetleg olyan lehetőséggel, hogy A ne írhasson B vitalapjára. Vagy "kötelező" moderátorhasználat előírásával.
5. Az adminokkal tisztázni, hogy egy vétségért egy büntetés jár, a büntetés lejárta után van-e "priuszos" időszak.
6. Az IP blokkolások újragondolása, mivel az egyik cég vezetője erősen támogatta, hogy a munkatársak "hulladék időben" wikipédiát szerkesszenek. Egy munkatárs baromságot csinált, az azonosítóját, illetve az IP-t is blokkolták, azóta a wikipédia a cégnél tiltott oldal, igaz azóta a cég is megszűnt.

Radice ^vita 2012. december 3., 16:33 (CET)

Ez az állandó internetes elérés nem hülyeség. Itt a Nokia oldalán találkoztam ilyennel, és talán technikailag megoldható egy chat szoba vagy egy skype fiók, ahol mindig látszana, ha van épp bejelentkezett szerkesztő, akitől kérdezhetnek a szerkesztők. Az jelentkezne be rá, aki akar és aki épp ráér. Olyan lehetne ez, mint mentornak jelentkezni, csak épp chat formában. - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2012. december 3., 17:52 (CET)

Arról, hogy mi hat riasztóan az újakra

Az offba zárt részben HuFi a következőkre hívta fel a figyelmet, a válogatás a személyes részek elhagyásával tőlem:

• A szerkesztők lebunkózása (még ha az idézőjelben van is).
• A szerkesztők idiótáknak való minősítése.
• Más emberek korlátolt marhaként történő minősítése.

Az ilyen és ehhez hasonló megnyilvánulások igencsak sok szerkesztőt riaszthatnak el, vagy leendő szerkesztőt attól, hogy egyáltalán szerkesztők legyenek. Biztosan sok olyan ember van, aki nem szívesen válik olyan közösség tagjává, ahol ki tudhatja, hogy mikor kaphat a fejéhez ilyen jellemzéseket.

Ne bántsunk meg se régi, se új, se leendő szerkesztőket.

--Karmela posta 2012. december 4., 13:32 (CET)

Aros javaslatai

Még egypár javaslat:

1. A sorozatosan barátságtalanul kommunikáló szerkesztőket el kellene tiltani a friss szerkesztők vitalapjaitól és a változtatásaiktól (beleértve a vitalapi hozzászólásaikat és az általuk létrehozott lapokat.
2. Az iskolák/munkahelyek/könyvtárak/internet kávéházak IPjeinek blokkolását, vagy az IP-címtartományok blokkolását el kellene törölni, mert úgy gondolom, hogy egy új szerkesztő nem érez majd nagy kedvet a szerkesztések folytatására, ha lejár a másnak kiosztott blokk.
3. A nem vandalizmust tartalmazó, új szerkesztők által írt új lapokra külön sablon kellene.
4. És ezeket a lapokat 5 órán át békén kellene hagyni. Aros Távírda 2012. december 3., 22:29 (CET)

KeFe megjegyzései

Hűűű! Elolvastam és a linkeket is megnéztem, hasonló javaslataim már nekem is voltak - ezeket nem írom le és nem is linkelem, mert akit érdekel az archívumokban megtalálja. Megvalósítandó ötletnek tartom:

1. Az új szerkesztőknek legyen külön felület (névtér) és a járőr, vagy mentor ellenőrzése, javítása után kerülhessen a cikk a fő névtérbe.

A járőr viselkedjen mentorként és fordítva (mentor-járőrként), ezzel nem azt akarom mondani, hogy vonjuk össze ezt a két tisztséget, hanem azt, hogy sablonozás nélkül több segítséget nyújtsunk.

2. Nagyon jó ötlet a chat szoba, de a Wikipédián belül!!! Ezt úgy megvalósítani, hogy a bejelentkezett szerkesztők jelenjenek meg egy listában. Bárki - bárkitől kérhessen segítséget, tanácsot.

3. A Moderátor bevezetését már én is javasoltam, ma is megvalósítandó ötletnek tartom. (annak ellenére, hogy javult a kommunikáció a WP-n.)

4. Az állandó internetes elérést (Skype) is támogatom, bár a wikin belüli chat szoba (a megfelelő szabályozással) könnyebb megoldást jelentene.

5. Régebben kértem hogy segítsen valaki abban, hogy angol nyelvtudás nélkül a Wikipédia egy akár lebutított változatát - a saját gépemre telepíthessek. Akkor lebeszéltek róla, pedig már nem láttam más kiutat. (Akkoriban nagyon rossz volt itt a hangulat Math, Ige stb. és a megkezdett cikken 5 percen belül rajta volt a csonk sablon). Ma már saját wikim van és több szócikkem, mint a Wikikönyvekben összesen. Annak ellenére, hogy az ottani cikkeket még éppen csak elkezdtem átvenni, de eközben három projektben is szerkesztek. Mindezeket azért írom le, mert ennek ellenére még mindig "Kezdő" szerkesztőnek érzem magam. Tehát az a véleményem, hogy nem kell meghatározni ki is a kezdő szerkesztő, a wiki lényege az, hogy akinek tudunk annak segítsünk. Hét éve vagyok a wiki szerkesztője, de az adminok között is találok olyant, aki kezdő, csak nagy az egója.

6. Örülök, hogy Karmela felvetésére segítő szándékkal ennyien reagáltak és javaslatot tettek - még jobban örülnék, ha ezeknek egy része meg is valósulna. - Üdv. » KeFe « ^Társalgó 2012. december 4., 05:50 (CET)

Rlevente tapasztalatai, véleménye

Új szerkesztőként

Másfél éve vagyok itt, még jól emlékszem a kezdeti lépéseimre. Nagyon jól esett, hogy kaptam üdvözlést és ezzel együtt segítséget. Volt mit olvasgatni (útmutatók), volt kihez fordulni segítségért. Én nem voltam olyan bátor, mint sokan, hogy azonnal új cikket írjak, eleinte nézegettem mások szerkesztéseit, apró javítgatásokkal kezdtem. Amikor nekiláttam új cikk írásának, akkor allapon kezdtem, mert tudtam, hogy sokáig fog tartani. Közben technikai problémáim adódtak, amiben a Kocsmafalon keresztül segítséget kaptam. Amikor elkészült a cikk, újra jól esett, hogy egy régebbi szerkesztő véleményezte, értékelte. Későbbi szerkesztéseimnél előfordult, hogy valakivel nem értettem egyet, de komoly támadást nem kaptam, sikerült megbeszélni a nézeteltérést és nem lett belőle konfliktus.

Annak is örültem, amikor megerősített szerkesztőnek jelöltek, majd járőrnek javasoltak, ezzel jelezve, hogy megbíztok bennem és elfogadjátok a tevékenységem.

Járőrként

Két hónapja járőrözök, sok új szerkesztővel találkoztam. Úgy vettem észre, több típus van, és különbözőképpen kell foglalkozni velük:

• Aki csak vandálkodni akar, azt rövid úton figyelmeztetni kell, hogy álljon le és kész. Az ilyeneknek még üdvözlést sem szoktam küldeni, az elmaradásuk nem kár, szerintem.
• Aki saját magáról, haverjáról, sufnizenekaráról, stb. ír(kál), azokat barátságosabban próbálom kezelni, hátha megérti, hogy mi való ide és mi nem, és megmarad komolyabb szerkesztőnek, de erre kicsi az esély.
• Aki hiánypótló szócikket ír, vagy meglevőt akar rendesen feljavítani, azokra igazán oda kell figyelni. Nekik konkrét segítséget kell adni, nem sablon-szöveget (néha akkor is, ha nem kéri, de látszik a szerkesztésein, hogy kínlódik valamivel, vagy pl. nem sikerül egy formázás). Az ilyen esetet mindig meg kell magyarázni a vitalapon, hogy megértse, miről van szó, de nem kell helyette megírni a cikket, úgy tanul, ha maga csinálja. Időnként vissza is megyek a szerkesztéseire, hogy segítsek, vagy bátorítsam, ha szükségesnek látszik.

Összefoglalva

• Oda kell figyelni minden kezdőre, és a neki megfelelő módon kell kezelni. Nagyon fontos a stílus, könnyen el lehet valakit riasztani, ha nem kap választ, ha támadják, ha lekezelik, ha nem fogadják el.
• Mindenkinek jól esik a pozitív visszajelzés, a megerősítés.
• Jó lenne, ha a regisztráció után kötelező lenne elolvasni a A Wikipédia öt pillére és Az első lépések oldalakat. Találkoztam olyan online játékkal, amely így működött, csak akkor kezdhettél a játékba, ha végigcsináltad a kb. 15 perces gyorstalpalót. Ezt műszakilag kell megoldani, hogy végig kelljen kattintgatni a bevezető tréninget.
• Jó lenne, ha egy új szerkesztő nem tudna azonnal új cikket írni, hanem kötelező legyen allapot (próbalapot) használni és a fő névtérbe való átmozgatást egy tapasztaltabb valaki (mentor, járőr, admin?) végezhesse.– Rlevente ^vita 2012. december 4., 10:47 (CET)

Olyat én is láttam, hogy regisztráció után a szabályok átolvasása után egy rövid és egyszerű tesztet kellett kitölteni (garantálva ezzel, hogy végig olvasta), csak ugye a mi esetünkben ezt akkor az anonokra is vonatkoznia kellene, ez pedig biztos nem fogadja el a többség. --Szente ^vita 2012. december 4., 14:45 (CET)

Sablon javaslatok

Szerintem a sablon témának is kell egy külön szekció, mert már itt is többször előjött a téma és sokszor konfliktus forrás régi és új szerkesztőnek egyaránt. Ahogy korábban írtam a sablon alapvetően jó dolog, mert segíti a Wikipédia működését, de rosszul használva már inkább káros.

Én korábban már két javaslatot tettem sablon ügyben.

• Bizonyos technikai sablonok, ami nem vonatkozik a látogatóra, az csak bejelentkezés után váljon láthatóvá.
• Korlátozzuk a szélsőséges sablonhasználatot. Például ha egy hiba 3-5 perc alatt elhárítható lenne, akkor ne sablonokkal díszítsük fel a szócikket.

--Szente ^vita 2012. december 4., 14:32 (CET)