Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)

Kocsmafal – nyelvi (helyesírási, stilisztikai, elnevezési és átírási) kérdések szekciója

Kocsmafalak  |  Hírek   |  Kezdőknek   |  Javaslatok   |  Műszaki   |  Források   |  Nyelvi   |  Fordítási segítség   |  Képek   |  Jogi   |  Egyéb 

---

Wikidata-segítségkérés    |   Sablonműhely vitalapja    |   Kategóriajavaslatok    |   Szavazás   |   Szavazási javaslatok   |   Véleménykérés

---

Magyarország-műhely az enwikin    |   magyar KF a Commonson    |   magyar társalgó a Wikidatán    |   magyar KF a Wikifajokban 

---

Wikiforrás   |   Wikikönyvek   |   Wikidézet   |   Wikiszótár

Rövidítése:
WP:KF-NY
WP:KF-NYELVI

Itt kérhetsz helyesírási, nyelvhasználati-stilisztikai ügyekben segítséget, itt érdemes megvitatni a lapok elnevezésével és az idegen írásrendszerű nyelvek szavainak átírásával kapcsolatos problémákat. (Az eddig összegyűjtött helyesírási irányelveket, tapasztalatainkat a WP:HELYES oldalon igyekszünk rendszerré szervezni, stilisztikai kérdésekkel a WP:STIL és a WP:FORMA megfelelő szakaszai foglalkoznak.)

• Új témát mindig a lap alján kezdj! Vagy használd a következő linket: !
• Ne felejtsd el aláírni a hozzászólásodat (a ~~~~ jelek begépelésével vagy a szerkesztőablak fölötti aláírás gomb használatával)!

Tippek a Kocsmafal hatékonyabb használatára

• Ha egy jó ötletednek nem akad pillanatnyilag megvalósítója, de többen helyeslik, vedd fel a később megvalósítandó Jó ötletek tárházába, nehogy elsüllyedjen a kegyetlenül falánk archívumban!
• Ha személyes segítőtársat szeretnél, akivel megbeszélheted szerkesztési problémáidat, akkor ide kattintva kérhetsz mentort magadnak.
• Ha nem tudod eldönteni, hogy valamely speciális probléma/feladat kire tartozik, nézz körül a különleges szerkesztői jogokkal felruházott Wikipédia-munkatársak feladatkörét ismertető lapon!
• Ha valamilyen enciklopédikus információ után kutattál a cikkekben, de nem találtad meg, fordulj a Tudakozóhoz.

Archívumok | Az archívumok tartalomjegyzéke

• 2007. 05. 13. · 06. 10. · 07. 20. · 08. 21. · 09. 18. · 10. 13. · 11. 02. · 11. 27.
• 2008. 01. 14. · 02. 14. · 03. 24. · 05. 02. · 05. 20. · 07. 01. · 08. 17. · 16 · 17 · 18 · 19
• 2009 | 20 · 21 · 22 · 23 · 24 · 25 · 26 · 27 · 28 · 29 · 30 · 31 · 32 · 33 · 34 · 35
• 2010 | 36 · 37 · 38 · 39 · 40 · 41 · 42 · 43 · 44 · 45 · 46 · 47 · 48 · 49
• 2011 | 50 · 51 · 52 · 53 · 54 · 55 · 56 · 57 · 58 · 59 · 60 · 61 · 62 · 63 · 64 · 65 · 66 · 67
• 2012 | 68 · 69 · 70 · 71 · 72 · 73 · 74 · 75 · 76 · 77 · 78 · 79 · 80 · 81 · 82
• 2013 | 83 · 84 · 85 · 86 · 87 · 88 · 89 · 90 · 91 · 92 · 93 · 94 · 95 · 96 · 97 · 98 · 99
• 2014 | 100 · 101 · 102 · 103 · 104 · 105 · 106 · 107 · 108 · 109 · 110 · 111 · 112
• 2015 | 113 · 114 · 115 · 116 · 117 · 118 · 119 · 120 · 121 · 122 · 123 · 124 · 125 · 126 · 127 · 128 · 129 · 130
• 2016 | 131 · 132 · 133 · 134 · 135 · 136 · 137 · 138 · 139 · 140
• 2017 | 141 · 142 · 143 · 144 · 145 · 146 · 147 · 148 · 149 · 150
• 2018 | 151 · 152 · 153 · 154 · 155 · 156 · 157 · 158 · 159 · 160 · 161 · 162
• 2019 | 163 · 164 · 165 · 166 · 167 · 168 · 169 · 170
• 2020 | 171 · 172 · 173 · 174 · 175 · 176 · 177 · 178 · 179 · 180 · 181
• 2021 | 182 · 183 · 184 · 185 · 186 · 187 · 188 · 189 · 190 · 191
• 2022 | 191 · 192 · 193 · 194 · 195 · 196 · 197 · 198 · 199
• 2023 | 200 · 201 · 202 · 203 · 204 · 205 · 206 · 207
• 2024 | 208 · 209 · 210 · 211 · 212 · 213 · 214

Déli Front

Függőben Gyantusz ^vita 2011. február 9., 19:42 (CET)

Lehet igaza annak a szerkesztőtársnak, aki szerint a Délnyugati Frontot nagy F betűvel kell írni? – Peyerk ^vita 2011. január 28., 22:21 (CET)

Szerintem egyértelműen nem, de a hadakozó egységek és hasonló nyalánkságok nevei körül előfordulhatnak gondok. Elvileg (illetve tudtommal) sem a délnyugati front, sem annak parancsnoka, sem a déli hadseregcsoport, sem semmi hasonló nem viselkedik intézménynévként. Meg kéne nézni hasonlókat a tanácsadókban + szükség esetén föltehetem a kérdést szagértő füleknek... Bennó^fogadó 2011. január 28., 23:01 (CET)

Megjegyzem, én eddig szinte mindenütt nagy betűvel láttam leírva a front szót, mint seregtestet. Gondolom a kisbetű abból a szempontból zavaró, hogy kapásból összetévesztenék az arcvonallal. Ami azt illeti, nagybetűs címmel cikkeink is vannak (1. Ukrán Front, 2. Ukrán Front) – Laci.d ^vita 2011. január 28., 23:07 (CET)

Az világos, az a nem világos, hogy milyen alapon lehetne ezt tulajdonnévnek tekinteni, az az érzésem, hogy semmilyen alapon. A pragmatikus nagybetűsítést most ne keverjük ide. Bennó^fogadó 2011. január 28., 23:13 (CET)

Értem. Sajnos én nem vagyok helyesírásguru, csak ahhoz tudok alkalmazkodni, ahogy látom a könyvekben. Ha azt mondjátok máshogy kell, akkor máshogy fogom - bár gondolom a pragmatikus nagybetűsítést sem hülyeségből találták ki, de mindegy. – Laci.d ^vita 2011. január 28., 23:27 (CET)

Egy kicsit ráerősítek Benó által mondottakra, de továbbra is a szócikkben látok némi helyesírási anomáliát. Én a pragmatikus nagybetűsítést nem halottam még, de a katonai egységek katonai nagyságát hívatott elnevezések általános használatban kisbetűvel írandók. Így tehát szárazföldi módon elindulva a legkissebtől raj, szakasz, század, zászlóalj, ezred, dandár, hadosztály, hadtest, hadsereg és front az mind kis betű. A hivatalos szervezeti egység elnevezésekben nagy betűvel írják a megnevezést pl. Rákóczi Ferenc Műszaki Ezred. Tehát az említett 1. Ukrán Front az a katonai magasabbegység hivatalos elnevezése és nagybetűvel írandó. A délnyugati front az a szócikkben egy földrajzi elhelyezkedés szerinti megjelölés, akkor szerintem kicsi kell legyen. Ebben a szócikkben említünk déli, délnyugati és keleti frontokat. Egyébként azon gondolkodom, hogy most se jó a szócikkben a "a lengyelek ellen induló Nyugati front parancsnoka", mert akkor a nyugati is kicsi kell legyen. Ismerve az akkori szervezetlenséget ezek nem a katonai magasabb egységek elnevezései, hanem egy a térképen könnyebb eligazodást segítő megnevezés ezért gondoltam jónak Peyerk szerkesztő kisbetűsítését, de most jobban belegondolva a Nyugati nagyot nem értem, mert akkor az meg miért nagy? Andrew69. 2011. január 29., 08:50 (CET)

Nem értem miben erősítettél rá Bennóra, szerintem az ellenkezőjét mondod. Ezek a frontok magasabbegységek, amiket éppen égtájak szerint neveztek el. Csakhogy szerintem a műszaki ezredet sem kell nagybetűvel írni, ahogy a gyalogezredet sem, így helyesen Rákóczi Ferenc műszaki ezred és 32. gyalogezred. Nem? – Peyerk ^vita 2011. január 29., 12:34 (CET)

Hát helyesírásban nem vagyok erős. Bennóra csak abban erősítettem, hogy utánna kell nézni. Azért jó, hogy átírtad, mert bizonytalan vok én is. Válaszolva igen, amit írsz így szoktuk írni 32. gyalogezred, viszont ha a hivatalos nevét használjuk? Gondolom Bennó szerint ez tulajdonnév és más lesz. Bizonytalan vok de érdekelne, ha valaki megmondaná hogyan kell helyesen írni. A frontok és magasabbegységek esetében viszont nem tudom abban az időben volt-e ilyen hivatalos elnevezésük? Ha igen akkor meg úgy néz ki mind nagybetű, mert tulajdonnév. Egy biztos ezen a téren nem könnyű eligazodni! Andrew69. 2011. január 29., 14:54 (CET)

Ez a történet a szovjet érában volt használatos. Itt nemcsak a magasabbegységet nevezték így, hanem annak műveleti területét is, vagy fordítva, arról kapta a nevét a hadseregcsoportok összesége, a front, mint alakulatkategória. Persze ettől nem kell feltétlen naggyal írni, ha a megkülönböztetés, mint igény nem érv. A Hadtudományiban 4 fogalmi értelme van leírva:

„front <lat. frons 'homlok, elülső oldal'>: 1. a →szárazföldi csapatok hadműveleti-hadászati seregteste, amelyet rendszerint csak a háború kezdetekor alakítanak meg. Rendeltetése: hadműveleti-hadászati feladatok végrehajtása, szárazföldi hadműveletek folytatása. A legfelsőbb főparancsnokságnak, ill. a főparancsnokságnak van alárendelve; állományában szárazföldi és repülőseregtestek, magasabbegységek, egységek, hadtápcsapatok és intézmények, valamint vezetési szervek egyaránt megtalálhatók. Összetételét a feladattól függően határozzák meg, s látják el támogató-, ill. megerősítőeszközökkel és -erőkkel. A II. vh.-ban a szovjet ~ állományába 3-4-től 8-9-ig terjedő összfegyvernemi, 1-3 harckocsi-, 1-2 légi hadsereg, néhány harckocsi-, gépesített lovashadtest és több tucat különböző fegyvernemi és szakmagasabbegység, egység, valamint hadtáp-magasabbegységek, egységek és intézetek tartoztak. A háború folyamán a szovjet hadsereg ~jai a legfelsőbb főparancsnokság főhadiszállásának utasítására hajtották végre támadó és védő hadműveleteik előkészítését, és vívták meg azokat. A II. vh.-ban ~okat alakítottak még a japán fegyveres erők állományában is, ahol olyan hadműveleti seregtestekként működtek, amelyek rendeltetése haditevékenységek folytatása volt egy meghatározott földrajzi térségben. A német és a II. vh.-ban velük szemben álló nyugati hadseregekben ~ helyett →hadseregcsoport megnevezést használtak. – 2. terület (sáv, körlet, zóna), amelynek a határain belül harctevékenységek folynak (a ~ és hátország értelmezésében). – 3. arcvonal, a csapatok →harcrendjének (→hadműveleti felépítésének) az ellenség felé néző oldala. A harctevékenységek folytatása során megkülönböztethető a támadás, a roham, az áttörés, a védelem stb. ~ja (arcvonala). – 4. két különböző termodinamikai tulajdonságú (legtöbbször különböző hőmérsékletű) légtömeg közötti választófelület v. időjárási zóna, melyet időjárási ~nak is neveznek.” Ld. Hadtudományi lexikon I. (A–L). Főszerk. Szabó József. Budapest: Magyar Hadtudományi Társaság. 1995. 378. o. ISBN 963-04-5226-X

Ha a front nem is kisbetűs, az égtáj lehet az, ha alakulatról van szó (pl. Délnyugati front, 2. Ukrán front)? --Gyantusz ^vita 2011. január 30., 12:54 (CET)

Mint tulajdonnév (AkH. 154. a)). --Gyantusz ^vita 2011. január 30., 16:15 (CET)

De hisz épp az a kérdés, mitől minősülne ez tulajdonnévnek. Jó lenne példákat találni gondozott szövegben, lehetőleg helyesírási tanácsadókban hasonló jelenségek kezelésére. Bennó^fogadó 2011. január 30., 17:48 (CET)

Őőő... nekem az nem kérdés hogy tulajdonnév. Ahogy a 32. gyalogezred is az. Ezek nem valami esetleges és egymáshoz képest (égtáj vagy sorszám szerint) elnevezett cuccok, hanem állandóan megszervezett valamik, amiket el kell nevezni, nem lehet csak megmutogatni a térképen. A tulajdonnév-jelleget erősíti, hogy a sorszámok egyáltalán nem szükségszerűen folytonosak, ha valmelyik megszűnik, a többit nem számozzák át. Ugyanígy, a szovjet frontok neve a háború előrehaladtával egyenesen megtévesztővé is vált, a 2. ukrán front nem volt se második, se ukrán, csak amikor megszervezték őket épp ukrajnában jártak és úgy helyezkedtek el egymáshoz képest.. – Peyerk ^vita 2011. január 31., 22:37 (CET)

Mikor tekintünk valamit intézménynek? Szerintem akkor, ha valamilyen szabályok megdefiniálják és nem mondjuk valami alkalomszerű, pl. személyekhez kötött intézmény. Pl. a hadseregeket felosztjuk Szergej és Jurij között, Jurijé a déli hadseregcsoport. Ha neki vége, akkor másképpen csoportosítunk. Ehhez képest viszont a Déli Hadseregcsoport egy állandó intézmény volt, ami Olaszország felé, a NATO nápolyi központú D/déli S/szárnya felé nézett. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. június 27., 21:18 (CEST)

Ennek ellenére az akadémia hozhat ennél nyakatekertebb szabályt, csak azért, hogy szükség legyen rájuk. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. június 27., 21:19 (CEST)

Variációk hasonló témára: Dél Hadseregcsoport. Itt szerintem sanszos a kis h (Dél hadseregcsoport), mivel a hadseregcsoport egy tök általános magasabbegységi lépcső (ezred, hadosztály stb.). Másrészt archiválva lett azóta egy másik itteni vita is (hogy ne felejtsük el): Wikipédia:Kocsmafal_(helyesírás)/Archív54#Frontok. --Gyantusz ^vita 2011. október 19., 02:08 (CEST)

Szerintem is a kisbetűs felé tűnik érdemesnek elmozdulni ebben a témacsoportnak. – Joey ^{üzenj nekem} 2012. március 25., 14:21 (CEST)

Szerintem az a lényeg, hogy amikor tulajdonnév, akkor nagybetű, amikor meg köznév, akkor kisbetű. A kérdés már csak az, hogy az intézményesültség fokának megítéléséhez elegendő-e a helyesíráshoz érteni, vagy van hadtudományi vonatkozása is ennek a dolognak. Tartalmi megítélés nélkül az idők végezetéig puffoghatunk, hogy "intézményesült" - "de nem!" - "de igen!!!" ...

A szovjet frontok hadászati-hadműveleti csoportosításként az intézményesültség magas fokán álltak, a szigorúan hierarchikus katonai szervezet egy meghatározott lépcsőjét jelentették. Olyan az egész, mintha azon vitatkoznánk, hogy egy minisztériumban a főosztályok nevei tulajdonnevek-e. A frontok messze, nagyságrenddel intézményesültebbnek tekinthetők egy főosztálynál. Egy konkrét jogi főosztály az nyilván tulajdonnév.

--Peyerk ^vita 2012. május 12., 08:16 (CEST)

XY a populáris kultúrában

Függőben Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. július 11., 00:59 (CEST)

Számos szakaszcímben láttam már ilyet és ehhez hasonlókat. Populáris kultúra, popkultúra, sőt a népszerű kultúra alakkal is találkoztam már. Szerintem ezek az angol cikkekből való tükörfordítás (XY in popular culture) félresikerült eredményei. Tudtommal a helyes magyar fordítás a tömegkultúra. Ezeket javítani kéne, ha nem tévedek. – Einstein2 ^{ide írj} 2011. június 27., 17:41 (CEST)

A tömegkultúra szerintem lekezelő és elitista (pont ezért prüszkölnek a tömeg szó használata ellen a „közösségi közlekedés” kifejezés hívei is). Én azt érezném benne, hogy a wikipédia ízlésbeli ítéletet akar alkotni. Ráadásul a tömegkultúra és az „elit” kultúra szétválasztása egyénenként különbözik (hm, volt egy nagyon érdekes csevegésünk hasonló témában a Nagy B.-vel, valamelyik archívumában elérhető), ezt sok minden mutatja a WP-n is. Pl. Kategória:Csillagok háborúja a populáris kultúrában – miért, maga a Csillagok háborúja nem a populáris kultúra része?

Szerintem egy „Alakja a művészetekben és a médiában” vagy hasonló cím is jó lenne, de nekem megfelel a populáris is. Alensha 2011. június 27., 19:23 (CEST)

Túlbonyolításnak tűnik. Egyszerűen a kultúrában, valaminek a kulturális hatása. A szakaszcímet is ennek megfelelően volna célszerű megfogalmazni. Bennó^fogadó 2011. június 27., 20:29 (CEST)

Jussunk erről valami egyezségre, amire lehet hivatkozni, mert ha pl. az az álláspont alakul ki, hogy a == ... a populáris kultúrában == címeket == ... a kultúrában ==-ra cseréljük, akkor semmibe sem kerül egy bottal végigmenni rajta és lecserélni, viszont ehhez konszenzus kell. Szerintem Bennó javaslata elfogadható, és így megszabadulunk attól a kényszertől is, hogy mi osztályozzuk a kulturális hatásokat, és minősítsük őket populárisnak vagy populártalannak. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. június 28., 07:55 (CEST)

Nekem is a kultúrában alak tűnik a legmegfelelőbbnek. – Einstein2 ^{ide írj} 2011. július 4., 11:20 (CEST)

szerintem is jó. Alensha 2011. július 4., 14:06 (CEST)

Nem nagyon ügyes, frappáns cím. Talán a Kulturális hatása v. valami ilyesmi? Ez se az igazi, de talán még mindig jobb? Bennó^fogadó 2011. július 4., 14:19 (CEST)

Hatása más művekre? --Hkoala 2011. július 4., 16:01 (CEST)

Ez bonyolultabb. Most nem találok jobb példát, itt van pl. a duduk nevű hangszer. Ez mint ilyen természetesen kulturális termék, sőt „populáris” is nyilván a maga világában, Örményországban. Ugyanakkor a duduk hangját felfedezték a nyugati filmzene-készítők, és újabban egy csomó filmben szerepel. Az en:Duduk ezeket „In popular culture” szakaszcím alatt sorolja fel.

Itt sem A kultúrában cím, sem a Hatása más művekre nem jó, itt arról van szó, hogy egy távoli, egzotikus kulturális termék ki van véve eredeti közegéből és át van helyezve a mi intézményesült, üzletiesült nyugati (fogyasztói) kultúránkba. Hogy lehetne ezt tömören kifejezni? – Villanueva ^vita 2011. július 4., 16:38 (CEST)

Gondolkodtam kicsit rajta, a tömegkultúra szónál nekem most nem jutott eszembe kifejezőbb – Villanueva ^vita 2011. július 4., 18:31 (CEST)

Az ELTE-n szokás népszerű kultúrának mondani, de a tanárok is a tömegkultúrát preferálják, megegyezve abban, hogy ennek nincs semmilyen lekezelő mellékzöngéje (ahogy a tömegközlekedésnek vagy a tömegfilmnek[=műfajfilm, közönségfilm] sem). – Matthew ^{(hűtőszekrényajtó)} 2011. november 18., 11:25 (CET)

Attól, hogy a tanárok megegyeztek, hogy ők nem lekezelő értelemben használják, a köznép még érezheti annak, és nem írhatjuk oda a szó minden előfordulása mellé, hogy „az ELTE tanárai szerint nem pejoratív”. Szerintem Bennó „kulturális hatása” megoldása a legjobb eddig, ami meg a dudukot illeti, ott lehetne valami olyan fejezetcím, hogy „elterjedése hazáján kívül” vagy ilyesmi, elvégre nincs megszabva, hogy minden cikkben pontosan ugyanúgy kell hívni a szakaszcímet. Alensha 2012. március 17., 04:33 (CET)

Szerintem ez egyike azon kifejezéseknek, amelyet nem lefordítani kéne, hanem valami teljesen más frappáns, magyaros dologgal helyettesíteni. Mindegyik fordítás nyögvenyelős, idegen a magyar nyelvtől. Szerintem. (^{_{Valahol marha vicces, de inkább tragikomikus a szolgai módon lefordított ZIP-kód szócikk A pop-kultúrában szakaszcíme.)}} – Torzsmokus ^vita 2012. május 1., 09:22 (CEST)

A pop szó a populáris szóból képzett előtag, rövidítés, amit gyakran összekevernek a pop-zenével. Lehetne még a népkultúrális hatásai is, de az már tényleg túlbonyolított. Szerintem inkább maradjon "popkultúra", vagy második lehetőségnek a „kultúrális hatása” lenne jó. Ez voltam, én voltam: The Sixth Ypsylon ^{Čo je problem?} 2012. július 16., 18:45 (CEST)

Egy vita során most futottam bele, hogy a populáris kultúrát simán "lekultúrázzák". Ez egy nagyon rossz megoldás és pontatlan is. A populáris kultúra igaz, hogy a kultúra része, de ez pont olyan, mintha (csak hogy messze ne menjünk) a pop-artot leegyszerűsítenénk "art" vagyis művészetnek, ami persze igaz, hiszen egy művészetiág, de pop-artot csak egyszerűen művészetnek hívni nem enciklopédikus, pontatlan és persze lesz aki számára felháborító is lenne a ún. "magas kultúra" preferálói részéről. A populáris kultúra rákfenéje amúgy is az, hogy a magaskultúrán kívül eső, szóval már csak ez miatt se szerencsés a sima "kultúra" használata.

Tudom nem gyakran használt szó a popkultúra vagy a populáris kultúra, de nincs jobb szavunk rá. Itt a wikin is rengeteg szócikk használja és elég sok a kiemelt, ráadásul van is már popkultúra szócikkünk is. Hagyjunk fel ezzel a hibás gyakorlattal. – Szente ^vita 2012. augusztus 1., 16:10 (CEST)

Amúgy ha valamiért valakinek nagyon nem tetszik a pop vagy populáris kultúra megnevezés akkor használjuk Matthew által (és akadémiailag elfogadott) magyarosabb, népszerű vagy tömegkultúrát, de semmiképp a sima kultúra megnevezést. – Szente ^vita 2012. augusztus 1., 16:20 (CEST)

Még annyi észrevétel, hogyha továbbra is vitás a téma és le szeretnétek zárni, akkor át kellene vinni a kérdést a kocsmafal egyéb részére. Ez nem helyesírási kérdésé és ezt a részt kevesebben is látogatják. Egy helyesírási kérdést el tud dönteni 2-3 ember, hiszen szabályok vannak, de ez más tészta. – Szente ^vita 2012. augusztus 1., 19:21 (CEST)

Hármas, Négyes Szövetség, Augsburgi Liga

Függőben (aláíratlan)

Két kérdés, hasonló,de mégis más: (1) Mi a helyes írásmódja (kis-nagybetű, egybe vagy külön) ezeknek: a Hármasszövetség, a Hármas Szövetség vagy a hármasszövetség vagy a hármas szövetség (angolul: Triple Alliance, németül: Tripelallianz), ill. ugyanígy Négyesszövetség (angolul: Quadruple Alliance, németül: Quadrupelallianz). Több ilyen is volt a történelemben, évszámmal lehet majd különbséget tenni köztük. (2) Az Augsburgi Liga vagy az augsburgi liga? Nézem: A Szent Liga, Szent Szövetség nagybetűs, de pl. a schmalkaldeni szövetség, a kalmari unió kisbetűsek. Hasonló lesz (feltételezem) a cambrai-i liga és a cognac-i liga is. Egységes szabály ez? Akela ^vita 2011. július 14., 11:23 (CEST)

Ez utóbbi kettő miért kötőjeles? Egyikben sem látok sem összetételt, sem néma hangot a végén... - Gaja    ✉ 2011. július 14., 14:08 (CEST)

Az i elég ritkán jelöl a magyarban -e/-é hangot, márpedig Cambrai kambré. Ott ezért van kötőjel. Cognac meg, mint tudjuk, konyak... – Mathae Fórum 2011. július 14., 14:18 (CEST)

Cambrai-i oké, de a konyakkal azért vigyázzunk! - Gaja    ✉ 2011. július 14., 14:26 (CEST)

Az első ejtése 'cambréi', tehát más a véghang, mint a végbetű, szerintem az i-t némának tekinti. (Ha nem lenne néma, mint pl. mumbai-i, ejtsd mumbáji, nos akkor ... ööö, akkor hogyan is kellene írni a mumbai-i-t? Ajjaj, nem tudom, Help!!!) Másik: cognac-i, ejtsd 'konyaki', megint más betű, mint az ejtett hang, nem írhatom le, hogy cognaci, armagnaci, medoci. Vagy mégis??? Már nem vagyok olyan biztos. Akela ^vita 2011. július 14., 14:26 (CEST)

A magam részéről úgy írnám, hogy bombayi...– Mathae Fórum 2011. július 25., 16:37 (CEST)

Hová tűnt Bennó, mikor ekkora szükség lenne rá??? - Gaja    ✉ 2011. július 14., 15:34 (CEST)

Ja, és nem Medoc, hanem Médoc... Medoc az noire, a terület viszont é-s... - Gaja    ✉ 2011. július 14., 15:34 (CEST)

Az a gyanúm, hogy ezek mind kisbetűsként volnának kezelendők, de az OH. a Szent Ligát naggyal hozza. Én semmi okát nem látom, rákérdezek. Bennó^fogadó 2011. július 14., 11:30 (CEST)

A Katolikus Liga mintha abból a megfontolásból lett volna nagybetűs, hogy párthoz hasonlónak tekinthető. --Hkoala 2011. július 14., 12:14 (CEST)

Nahát, not a bad idea. Csak az az izé, hogy akkoriban még mai értelemben vett pártok, amiket a mai helyesírás szerint kezeljünk, hát, hm. Hm. Bennó^fogadó 2011. július 14., 12:16 (CEST)

A Szent Liga, Szent Szövetség logikája más, mint az -i jelzősöké: Nagybetűs, mert gyanúm szerint tulajdonnév, mint a Hattyú-ház, vagy Turul Szövetség (vagy a fentebbi rögeszmém, a Trianon-kereszt). Aztán van pl. a Balkán-szövetség (amit, ha „balkáni szövetség” formában használnék, akkor rögtön kisbetűs lenne (ennek utána kell járnom, melyik a járatos magyar kifejezés). De úgy tűnik, következetes a szabály. Akela ^vita 2011. július 14., 12:19 (CEST)

 megjegyzés Destruktív, kárörömmel Én attól szoktam ideges lenni, hogy eltűnnek az ékezetek a magyar alakból, mert latin kiejtés helyett angol írásmintára írjuk, pl. nilóta → nilota. Mást meg egyen meg a fene, hogy egyre több mindent írunk német és latin helyett angol mintára kötőjel nélkül külön, valamint csupa nagybetűvel. Beeeeeeee. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. július 14., 14:59 (CEST)

 megjegyzés Off begin: Ez önmagában is szomorú, mert irreverzibilis folyamat. A felületes angolbólmásolás úgy terjed, mint a zöld alga a tengerben. Soha többé nem lehet kiirtani, legfeljebb helyileg és átmenetileg ritkítani. Sajnos nem is a helyesírás a legnagyobb baj, hanem érdemi tartalmak betűszerinti átvétele, fellengzős, brit-amerikai mi-vagyunk-a-jó-fiúk világszemlélet kritikátlan másolása... Mindegy. Húsz év múlva az akkori olvasók (ha egyáltalán olvasni fogják e fölösleges értekezéseket), már nem is fogják érteni, miről hablatyoltak ezek a szőröző dinoszauruszok, kihalás előtt öt perccel? Off end. Akela ^vita 2011. július 14., 16:07 (CEST)

 megjegyzés Bizony így van, viszont másrészről a nyelv örökké változik, különben nem lett volna bábeli zűrzavar. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. július 14., 16:27 (CEST)  megjegyzés Nagyon pontos kifejezést használtál: „Örökké változik”. Egy-egy szakaszban néha fejlődik is. Akela ^vita 2011. július 14., 18:05 (CEST)

Francia direktórium

Függőben Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. augusztus 6., 11:05 (CEST)

A Francia direktórium (vitalap | | hivatk | | | | | | | ) tele van nagybetűs Direktóriumokkal. Ezeket mind kisbetűsíteni kéne, nem? Olyan, mint amikor Kormányt írnak kormány helyett. Ez csak egy kormányzó szerv, de attól még nem tulajdonnév. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. augusztus 2., 10:00 (CEST)

Alapjában igen, kisbetű (én is úgy írom), ha leíró szövegben beszélünk különböző direktóriumokról, köztük a franciáról. De ha konkréten a "Direktóriumról", mint a francia törvényhozó szervezetről szólunk, akkor vannak kételyeim: Ez nem a szervezet tulajonneve: "a Direktórium"? Elődje a "Nemzeti Konvent," nagybetűvel. Az Országgyűlés (ha nem általában, hanem konkréten, a Magyar Országgyűlésről van szó), a Nemzeti Megmentés Kormánya, a Forradalmi Munka-Paraszt Kormány, a Nemzeti Egyetértés Kormánya... etc etc ezek nagybetűsek. Közjogi szerződésekben nagybetűvel szerepel a Magyar Állam is. Nincs ilyen "megszemélyesített" alkalmazási esete ezeknek? Akela ^vita 2011. augusztus 2., 15:16 (CEST)

A jogi íráshasználat sajnos kicsit sem mérvadó, a jogászok mindent nagybetűvel írnak, ami a kezük ügyébe kerül, még a felperest is. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. augusztus 2., 16:54 (CEST)

A nyomorult alperest meg csupa kisbetűvel, lásd nemecsekernő. Akela ^vita 2011. augusztus 2., 19:13 (CEST)

Egyéb vélemények? Vannak más hibák a cikkben, de kétszer nem akarok hozzáfogni. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. augusztus 3., 17:13 (CEST)

Auróra (cirkáló)

Függőben Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. augusztus 17., 14:27 (CEST)

Ez a hajó hogy írandó? Tényleg mindig hosszú ó-val van a könyvekben, de az OH meg kifejezetten röviddel hozza. A szabályos átírást oroszból már rég elbuktuk, merthogy ez oroszul Avrora, nem Aurora, tehát ez végül is lefordított névnek tekinthető. Mitől rövid? Mitől hosszú? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. augusztus 10., 20:31 (CEST)

Az OH nem listázza a különböző kivételek közt, egyszerűen csak ez van, punktum. Egyébként ez van az MHSz-ben is. Érdekes. --Pagony^foxhole 2011. augusztus 10., 20:36 (CEST)

Valószínűleg nem fordításnak tekintik, hanem a névadó Aurora alapján. LA^pankuš→ 2011. augusztus 11., 01:37 (CEST)

Nem Aurora istennő a névadója, ezt éppen tegnap éjjel javítottam a ruwiki és az ott felhozott forrás alapján, ezt valószínűleg így hasraütéssel szokták mondani a neve alapján. Ennél sokkal érdekesebb a név eredete, de csak a ruwikiben lehet rendesen elolvasni, nálunk hiányozik egy-két szócikk, mint az Aurora fregatt meg Petropavlovszk védelme. De az lehet, hogy ők is ezt hitték. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. augusztus 11., 08:21 (CEST)

Na igen, de a hasonnevű krími vitorlás fregattot is csak el kellett nevezni valamiről. :) Az avróra egyenlő zarja költőiül, vagyis hajnal. De mindez nem oszt, nem szoroz, itt nem átírásról van szó, hanem egyszerűen valaminek a névalakjáról, amiben az OH és az MHSz szembemegy a rég bevett gyakorlattal. De mit tehetünk mást, mint hogy követjük őket? --Pagony^foxhole 2011. augusztus 11., 11:59 (CEST)

Ruwikiül sajnos nem értek kilenc évnyi tanulás után sem. Viszont így tényleg nem tudom elképzelni, miért így kell írni. LA^pankuš→ 2011. augusztus 11., 11:35 (CEST)

Pagony: a másik választásunk, hogy nem követjük őket. Jó lenne tudni, vajon mekkora mértékben terjedt el a hosszú ó-s írás. Mindenképpen különleges eset, hiszen nem az orosz név átírása. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. augusztus 11., 13:00 (CEST)

Javaslom, hogy Bennó kérjen eligazítást Mártonfiéktól, mivel nem látszik benne a logika (nem átírás oroszból). Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. augusztus 17., 14:27 (CEST)

Úgy látom, az oroszok az Aurora Borealis (sarki fény) után nevezték el a hajót. Ez a szó a magyar nyelvben hosszú magánhangzóval hangzik. Másrészt, a szócikk elején ékezetet tettek az o betűre, ami kettős jelentésű. Egyrészt hangsúlyos a szótag; másrészt jelzi, hogy a kiejtése nem á, hanem ó. A magyar nyelv (latin örökség) a hangsúlyos magánhangzókat hosszan ejti. MZ/X ^vita 2011. október 25., 14:04 (CEST)

Az Auróra testvérhajói a Pallasz cirkáló (Паллада, ejtd Pallada), Tritón lányáról, a „kisebbik Pallaszról” és a Diána cirkáló (Диана, ejtsd Gyiána), a görög Diana istennőről, Artemisz görög megfelelőjéről. Bajban leszünk, ha megíródnak ezek a szócikkek is. Akela ^vita 2011. október 25., 14:34 (CEST)

Ez utóbbihoz egy analógia: Wikipédia:Kocsmafal (helyesírás)/Archív63#Marx-Engels-Leninsz. Nem mérvadó közvetlenül, mert ott földrajzi nevekről van szó, de öt hónapja nem volt ennél relevánsabb hozzászólás. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. március 26., 08:58 (CEST)

Hát ha megnézzük a Aurora (egyértelműsítő lap) lapot, akkor láthatjuk, hogy alapjáratban mindkettő kifejezés helyes. De: a Magyar inkább kiejtés alapján szeret írni. Ebben az esetben, amikor mindkét lehetőségre ugyanannyi érv és ellenérv van, akkor ha az orosz Avrora-t hosszan ejtjük, hosszúval írandó, ha röviden akkor röviden is írandó, legalábbis szerintem. Ez voltam, én voltam: The Sixth Ypsylon ^{Čo je problem?} 2012. július 16., 18:34 (CEST)

Hegymászás?

Függőben Einstein2 ^{ide írj} 2012. január 10., 11:36 (CET)

Van ez a cikk: w:European_Hill_Climb_Championship. Ezt hogy fordítsam? Mégse fordíthatom hegymászó-Európa-bajnokságnak... Vagy igen? Esetleg segítség hozzá: w:Hillclimbing. – Madridista Fájl:Real Madrid.png ^{Estadio Santiago Bernabéu} 2012. január 1., 12:05 (CET)

Egy kis Google-találgatás után úgy látom, hogy magyarul FIA hegyi EB a bevett. [1] Ha nem EB, akkor hegyi autóversenynek hívják. Paulus Pontius Crassus ^vita 2012. január 2., 09:33 (CET)

Egy ilyen versenyt egyszerűen hegyi futamnak fordítanék, de egy sorozatra ez nem alkalmas. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. január 3., 08:41 (CET)

Motorhegymászó-Európa-bajnokság? – Einstein2 ^{ide írj} 2012. január 3., 12:43 (CET)

Európai Hegyimotor-bajnokság? Ez voltam, én voltam: The Sixth Ypsylon ^{Čo je problem?} 2012. július 16., 17:10 (CEST)

Egy autóversenyt nem hívhatunk motorversenynek. Paulus Pontius Crassus ^vita 2012. augusztus 15., 19:04 (CEST)

Köztársaságmentesítés

Függőben (aláíratlan)

Kezdődik a Magyar Köztársaság hivatkozások átírása Magyarországgá. Ami ugyanolyan káoszt (és helyreállítási igényt) eredményezhet, mint Ausztrália esetén. 1990-2011 között Magyar Köztársaság volt, így pl. 1991-es események a Magyar Köztársaságban történtek, az 1962-esek a Magyar Népköztársaságban, és így tovább. Nem kellene-e az állandó értelmű földrajzi nevet és az aktuálpolitikai divatneveket valahogyan egyértelműsíteni? Akela ^vita 2012. január 1., 12:35 (CET)

Szerintem az államformát és annak alakulásait a Magyarország cikkben kell egyértelműen tisztázni. Jelenleg nincs benne áttekinthetően, csak a folyószövegből lehet összeszedni. A három Magyar Köztársaságról egyébként külön-külön cikk kéne, tehát a Magyar Köztársaság (egyértelműsítő lap) létrehozására tudok gondolni. Éppúgy, mint a Magyar Királyság esetében is külön van. LA^pankuš→ 2012. január 2., 12:17 (CET)

Egyetértek. -- Joey ^{üzenj nekem} 2012. január 2., 20:20 (CET)

A figyelemfelhívás jogos, lelkes amatőrök tévedésekkel teli tömeges belenyúlásai sok felesleges munkát eredményezhetnek még --Peyerk ^vita 2012. január 2., 14:09 (CET)

Tulajdonképpen Magyarország államformája ma is köztársaság. Akkor hát nem is kell semmit változtatni :-P --Peyerk ^vita 2012. január 2., 23:23 (CET)

Igen, ez kicsit bonyolítja a kérdést: az államforma köztársaság, de az ország neve nem Magyar Köztársaság. Ezt kb. akkora baromságnak tartom, mint hogy van is alkotmányunk meg nincs is Alkotmányunk. LA^pankuš→ 2012. január 2., 23:27 (CET)

A LA javaslatának megfelelő külön cikkek létrehozásával kéne kezdeni, és azután az javítások is könnyebben fognak menni. Az egyértelműsítő lapra is szükség van valóban, mégpedig úgy, hogy a jelenlegi egyértelműsítetlen megnevezés ezután arra irányít. --Karmela posta 2012. január 3., 00:06 (CET)

22:10 óta már arra irányít. -- Joey ^{üzenj nekem} 2012. január 3., 00:51 (CET)

Nem biztos hogy itt van a helye, de máshol még soha nem lett kitárgyalva tudomásom szerint a sorszám problémája.

Nem saját kutatás (vagy inkább kitaláció) a "harmadik köztársaság" elnevezés? A sajtóban jelen van (bár szerintem nem egészen függetlenül a Wikipédiától, ami akár elismerés is lehet), de állítható, hogy a történettudományban és a politológiában ez általános terminus?

--Peyerk ^vita 2012. január 3., 14:35 (CET)

Kell valamiféle megkülönböztetés; ez lehetne a sorszám, vagy zárójelben -tól -ig évszám. A sorszámot talán kényelmesebb használni, mint a zárójelezést. A hivatkozásokat majd javítom bottal, csak várom, hogy megszülessen az egyetértés. Például első körben rajta volt a Tanácsköztársaság is az egyértelműsítőn, most már nincs. --Hkoala 2012. január 3., 18:01 (CET)

Tévesen került rá a Tanácsköztársaság, mert nem azt számítják az első köztársaságnak, hanem a Károlyi-féle 1918–1919-es Népköztársaságot. – Laci.d ^vita 2012. január 4., 04:27 (CET)

Visszakerült, de nem hiszem, hogy ez így jó lesz. Magyarázatot is kellett volna írnod a piros link mellé. --Hkoala 2012. január 4., 21:53 (CET)

Megint kivettem, és írok a szerkesztő vitalapjára is. A többinél sem volt magyarázat, ezért nem írtam én se, de akkor kerítek mindegyikhez egy mondatot. – Laci.d ^vita 2012. január 4., 21:58 (CET)

Írtam magyarázatot mindegyikhez. – Laci.d ^vita 2012. január 4., 22:05 (CET)

A különböző államformák egymás utániságát mindig is számmal jelölték. Mint a franciáknál a második császárság, harmadik köztársaság, stb. Az azonban, hogy mitől lesz önállóan megnevezendő, nem kiforrott. Kell-e hozzá rendszerváltozás? Királyság → köztársaság → császárság → köztársaság → császárság sorrend esetén nyilván egyértelmű a helyzet. Jelen esetben azonban csak az alkotmány változott és az ország megnevezése, maga az államforma és a kormányzati struktúra nem. Ezért nem vagyok biztos abban, hogy negyedik köztársaságot kell-e kezdenünk. LA^pankuš→ 2012. január 4., 09:17 (CET)

Én úgy figyeltem meg, hogy általánosságban nő a köztársaság szót megelőző szám eggyel ha teljesen új alkotmány születik. Dél-Koreában már a hatodik köztársaság van, Franciaországban meg az ötödik, úgy, hogy közben nem változott az államforma, csupán az alkotmány. – Laci.d ^vita 2012. január 4., 09:41 (CET)

A dél-koreai kérdést nem ismerem. De a franciáknál azért a harmadik és negyedik köztársaság között volt egy világháború (második) és egy Vichy-bábállam. A negyedik és az ötödik között pedig az algériai háború és a francia gyarmatok kérdése is elég erős indok egy új kezdetre. LA^pankuš→ 2012. január 4., 09:47 (CET)

Nekünk meg volt elmúlt nyolc évünk meg ilyesmik. Viccet félretéve: a példákat azért hoztam, hogy szemléltessem, nem feltétlenül kell az államformának változnia, hogy a számozás növekedjen. Szerintem az állam számozását nem igazán határozza meg, hogy volt-e valami jeles történelmi esemény közben: az Egyesült Királyság államformája sem változott vagy számozzák másként, az elmúlt két világháborútól, a gyarmatbirodalom felbomlásától stb. függetlenül. Sokkal inkább az alkotmánnyal van ez összefüggésben. – Laci.d ^vita 2012. január 4., 09:58 (CET)

Én olyat még egyébként se láttam, hogy királyságokat számoznának, szerintem ez köztársaságspecifikus dolog… Alensha 2012. január 5., 16:58 (CET)

Mert a királyság már csak olyan, hogy általában ha kipaterolják egy országból, nem jön vissza. Kivéve az angolokat. De nem köztársaságspecifikus, mert a francia császárságokat is számozzák, három volt belőle. LA^pankuš→ 2012. január 5., 17:12 (CET)

Az a nyolc év már most kismiska a mostani másfélhez. LA^pankuš→ 2012. január 4., 12:01 (CET)

Sokmindent össze lehet ollózni innen-onnan a világból, nem erről beszélek. Nem az a kérdés, hogy meg lehetne-e indokolni, ha az 1989-ben született Magyar Köztársaságot harmadiknak neveznék. (Nyilváán meg lehetne.) A kérdés az, hogy így nevezik-e. Erre nem spekulatív gondolatmenetekkel, hanem forrásokkal lehet válaszolni.

Ami meg a tanácsköztársaságot illeti, az nyilván köztársaság volt az államformájára nézve. A tanács- meg a népköztársaságot csupán a kommunista államjogi hagyomány tekintette a monarchikus és a köztársasági államformáktól eltérő harmadiknak, a modern közjogi felfogás ezt nem osztja.

--Peyerk ^vita 2012. január 6., 13:04 (CET)

Szerintem mindegy, hogy a források hogyan nevezik. Nekünk ki kell találni azt a módszert, amivel elkülöníthetők. Lehetne úgy is, hogy Magyar Köztársaság (1989–2011). De nem egyszerűbb Harmadik Köztársaságnak nevezni? Ez a név egyébként is nyilvánvalóan a francia nomenklatúra importálása. LA^pankuš→ 2012. január 6., 13:11 (CET)

Jogilag valószínűleg nincs alátámasztva ez a név, de szerintem ezt főleg a történészek feladata eldönteni, hogy miként hívják, mert például én kétlem, hogy a francia második császárságot hívták valaha is így hivatalosan. A Harmadik Magyar Köztársaság meg van olyan elterjedt fogalom, hogy ne rögtön dobjuk ki és nevezzük saját kutatásnak (például történelmi előadás és könyv Romsics Ignáctól ilyen néven, a Nemzeti Tankönyvkiadó is adott ki könyvet ilyen címmel, a közéletben is használják a fogalmat). – Laci.d ^vita 2012. január 6., 14:28 (CET)

Vasárnapi Újság

Függőben (aláíratlan)

Vasárnapi Újság (hetilap, 1854–1922) (vitalap | | hivatk | | | | | | | )

Az újság címe valójában Vasárnapi Ujság volt. Nem kéne átnevezni erre? – LA^pankuš 2012. február 6., 23:03 (CET)

Először körültekintők megállapodás kéne szülessék a korábbi helyesírások kezeléséről a WP-n. Messze nem következetes a gyakorlat. Családneveket pl. gyakran visszafelé is aktualizálunk, pláne a híresebbeket, a legtöbb intézménynevet is, egyszóval ezt végig kell gondolni. Bennó^fogadó 2012. február 6., 23:24 (CET)

A visszafelé aktualizálás érzésem szerint akkor szokott bekövetkezni, ha vannak mai vonatkozásai is. A személyneveknél meg akkor van probléma, ha latinizált írásmódja ismert csak. Anno a Báthoriak ügyében azért nem tudtunk dőlűre jutni, mert csak kevesüknek volt meg az eredeti névalakja (mármint elérhető forrásban). Ez az eset szerintem elég tiszta ügy, már csak azért is, mert elég bambán néz ki, hogy a cikkcím hosszú ú-s, a szöveg meg rövid. De ezért tettem fel ide, mert ez csak az én véleményem. – LA^pankuš 2012. február 6., 23:51 (CET)

Nekem teljesen mindegy, mindenféle irányba lehet érvelni, fő, hogy ne ad hoc legyen a szabályozásunk, hanem fogalmazzon meg valamiféle használható zsinórmértéket. Bennó^fogadó 2012. február 7., 10:52 (CET)

Lúdas Matyi (költemény). Helyes? Helyes. Akkor a Vasárnapi Ujság is. Sőt. Az többször jelent meg. :) --Pagony^foxhole 2012. február 7., 00:59 (CET)

Matyi azért nem igazán jó példa, mert nem periodikum. Bennó^fogadó 2012. február 7., 10:52 (CET)

És az Ojság? --Karmela posta 2012. február 10., 10:49 (CET)

Akkor esetleg össze kéne szedni, mik azok a periodikumok, amiket érint ez a kérdés. Továbbra is úgy gondolom, hogy ha egy kiadványnak nincs mai újranyomása, frissített változata, ami miatt a címírás esetleg változik, a legutolsó kiadás helyesírását kéne alkalmazni. A korábbi esetleges változásokra a cikkben lehet utalni és átirányításokat készíteni. – LA^pankuš 2012. február 15., 11:48 (CET)

Igen, kellene egy retrospektív kiegészítés a helyes-irányelvhez, ami 1900-tól visszafelé rendezné ezeket a kérdéseket! Bennó^fogadó 2012. február 24., 14:41 (CET)

Hivatkozás a Biblia egyes helyeire

Függőben --Karmela posta 2012. február 14., 21:43 (CET)

A bibliai hivatkozások formája

Jó lesz-e, ha a könyv nevét teljesen kiírom, ezt a fejezet száma követi, majd egy kettőspont után a versek, mégpedig tól-ig nagykötővel, pont nélkül? Például: Eszter könyve 6:7–9

(Karmela)

A stilisztikai útmutatóba kéne felvenni, szerintem jó megoldás, elterjedt, de választhatunk mást is. Bennó^fogadó 2012. február 15., 19:35 (CET)

Támogatások, hogy felvehessük az útmutatóba:

•  támogatom --Karmela posta 2012. február 16., 01:02 (CET)
•  támogatom--Szilas vitalapom 2012. február 19., 18:01 (CET)
•  ellenzem – Tkarcsi ^vita 2012. március 28., 22:40 (CEST)
•  ellenzem - --Konstant ^vita 2012. július 30., 22:28 (CEST)

 megjegyzés Ezek a hivatkozások általában rövidhivatkozások szoktak lenni. (Móz1, Kir2, Kiv, stb) Talán jó lenne kiegészíteni azzal, hogy az első előfordulásnál legyen kiírva és linkelve, utána a rövidhivatkozás kéne. – LA^pankuš 2012. február 19., 20:32 (CET)

A rövidhivatkozásokra is több lehetőség van, jó lenne egységesíteni.

Például egy ilyen sablon:

{{/nowiki></tt>biblia<tt><nowiki>}}

Amennyire én látom, a különbség abból ered, hogy pl. Kivonulás könyvét vagy Exodust rövidítünk (Kiv. Ex.), vagy Izajás–Jesája (Iz. Jes.) stb. A sablon nem rossz ötlet. Szerintem a magyar címek rövidítéseit kellene használni, illetve a magyarban elterjedtebb neveket, például Teremtés könyve, Izajás könyve. – LA^pankuš 2012. március 12., 20:19 (CET)

Bocs, csak most keveredtem ide. A kettőspont használata anglicizmus. Mind a Magyar Bibliatársulat, mind a Szent Jeromos Bibliatársulat által kiadott Biblia a következő formátumot használja: 1Kor 1,24–25 – Tkarcsi ^vita 2012. március 28., 22:40 (CEST)

És ezért ellenzed az egységesítést? Ha csak ez a formai probléma van, azzal nem kéne kiönteni a gyereket is. A fent megadott példa csak példa. A kérdés, amire az ellenzem szavazatodat adtad, az volt, hogy legyen-e egységes, és nem az, hogy pontosan milyen formában legyen egységes. – LA^pankuš 2012. április 17., 15:04 (CEST)

Én az egységesítés feltétlen híve vagyok. Én úgy láttam, hogy a bibliai könyvek címei a wikipédia szócikkek esetén a reformátns gyakorlatot követik elnevezésükben. Ezen már nem érdemes változtatni, hogy legyen inkább katolikus elnevezés. Emiatt a rövidítésekben is azt kellene követnünk. Habár én a katolikus rövidítést használom, amely pont nélkül van. Néhány példa, elől van a protestáns, hátul a katolikus: (1Móz 1) - (Ter 1); (2Móz 1) - (Kiv 1); (3Móz 1) - (Lev 1) stb. Én azt ajánlom, hogyha már az egész bibliai wikipédia szócikk rendszer beleértve a Biblia sablont, a protestáns gyakorlatot követi, akkor legyen úgy. De, hogy egy harmadik jelzésrendszert vigyünk be - ahogy Kármela ajánlja, és mintha jól láttam nem teljesen indokolva, miért pont az - nos ezek miatt ellenzem Kármela javaslatát. Ha történelmi szempontból nézzük, akkor is a protestánsoké az elsőbbség, hiszen a katolikusok latin nyelvű Bibliájuk volt, és a reformátusok nyomtatták az első magyar nyelvű Bibliát. Ez a reformátusok diadala, hogy magyar nyelvú Bibliát nyomtattak. Ennek jogán ajánlom (én mint katolikus) a református jelzésrendszert. --Konstant ^vita 2012. július 30., 22:28 (CEST)

Azonban az egységesítés ellen szól az az egyedüli eset, amikor egy katolikus vélemény hangzik el, és akkor megengedhető legyen-e, hogy (1Móz) helyett a hivatkozását (Ter) írja? Hiszen a Bibliafordítások szövege is kissé máshogy vannak fordítva, a felekezetek esetén. (Amúgy a katolikusok nem felekezetnek hívják magukat hanem egyháznak.) --Konstant ^vita 2012. július 30., 22:51 (CEST)

Egyelőre halasszuk el azt a kérdést, hogy milyen névvel hivatkozunk az egyes könyvekre, maradjunk annál, hogy milyen elválasztójeleket használunk.

ELVe felfektetett egy összehasonlító táblázatot, ez nyilván jobb kiindulópont lesz, mint az én naiv megközelítésem. Itt lehet megnézni: Szerkesztő:ELVe/Bibliai fejezetek és versek számjelölése, és itt hozzászólni: Wikipédia:Kocsmafal (helyesírás)#Bibliai helyek – Új javaslat. Mindenesetre azt a megközelítést javasolom, hogy ne könyvkiadók, felekezetek, egyházak, stb. döntsünk, hanem írásmódok között. --Karmela posta 2012. július 31., 08:15 (CEST)

Hivatkozó sablon

• Van-e olyan sablonunk, ami a bibliai hely valamilyen standardizált hivatkozási formáját hozza?

(Ötletadó az enWikiben)

• Van-e olyan sablonunk, ami a hely megadása alapján külső hivatkozást generál az interneten elérhető jó minőségű fordításokra?

(Ötletadó az enWikiben)

--Karmela posta 2012. február 13., 12:00 (CET)

Biblia az interneten

• Van-e egy jó lista valahol az interneten elérhető, magyar nyelvre fordított, és jól gondozott bibliai szövegváltozatokhoz?
• Van-e olyan sablonunk, ami a hely megadása alapján külső hivatkozást generál az interneten elérhető jó minőségű fordításokra?

(Ötletadó az enWikiben)

--Karmela posta 2012. február 13., 12:00 (CET)

Elég sokféle változat van fent a neten, némelyik gondozott, másik nem, ez az oldal vizsgálatával kiderül. Pl. [2] a Károlinak.

Itt egy hasznos honlap kikötőnek: Biblia Sacra Hungarica. Bennó^fogadó 2012. február 15., 19:35 (CET)

Ejha! Köszönöm.

Talán még ídegyűlik néhány hasznos link.

--Karmela posta 2012. február 16., 01:06 (CET)

http://biblia.biblia.hu/ misibacsi*^üzenet 2012. július 27., 19:32 (CEST)

Bibliai helyek – Új javaslat

Ha jól látom, ez sehová sem mozdult február óta, de talán nem is baj (én meg csak most értem ide :). Pár megjegyzés:

1. Mo-n (tágabban a magyar nyelvterületen – mert ez sem elhanyagolható szempont) többféle kurrens, egyaránt értelmes és egyaránt tökéletesen használható jelölési rendszer létezik (sőt, létezett már a kezdetektől fogva), melyeknek mind megvan a maguk megalapozott hagyománya és relevanciája, és egyik sem jobb v. rosszabb a másiknál (pl. 1:3-10 / 1,3-10 ; 1:3.9 / 1:3,9 / 1,3.9 ; stb.).
2. Hogy ki mit használ vagy részesít előnyben az tkp. mindig "zsigeri": a saját megszokástól (v háttértől) függ (kinek mi áll a "szívéhez közelebb"; én pl. mindig a Karmela által hozottat használom és fogom is használni, mert ezt szoktam meg; – bár itt sajnos néha bejátszik a "ki-kit utál", meg a "miben vagyunk mi jobbak, mint ti" kérdése is, ami sztem felejtős).
3. Az, hogy adott bibliatársulat vagy kiadó milyen rendszert használ, nem lehet releváns (főleg nem opponálhat a többi felett!), mivel más kiadók, meg más b.társulatok rendszere is éppannyira lehet mérvadó vagy sem. (Az pl., hogy a kettőspont anglicizmus-e szintén mindegy, mivel mára már bevett ez a jelölési mód is. Egyébként személy szerint érdekelne erről egy forrás - nem kekeckedésből, csak mert érdekel az ilyesmi.)
4. Sztem nem szabad elfelejteni, hogy míg pl. az angolszász világ a miénknél vallási kérdésekben jóval felvilágosodottabb, addig nálunk ez soha nem volt elmondható, és ma sem az – itt még ma is komoly indulatokat képes gerjeszteni egy vessző/kettőspont. Így tehát ami egységesítés ott (az enwikin) nem okoz problémát, itt vélhetőleg okozna.

Épp ezért, bár tudom, hogy nem wikikonform a javaslatom (mert az állandó egységesítési törekvésekkel megy szembe – és eddig ilyen javaslattal én sem találkoztam még), de kivételesen azt mondanám, hogy lehessen nyugodtan többféle jelölési rendszert is használni, a cikkíró intenciója szerint, ellenben ezeket a – hangsúlyozom: hagyományos, bevett, tehát nem önkényesen kitalált – jelölési variációkat rögzítsük valami irányelvszerűségben. És természetesen a lényeg: egy adott cikkben minden bibliai citátum jelölése legyen egységes rendszerű. Ha nem így teszünk, akkor – a téma honunkban meglehetősen érzékeny jellegéből fakadóan – félő, hogy csak sok-sok parttalan vitára és sértődésre számíthatunk (emlékeztetőül lásd az i.e.-i.u. / kr.e.-kr.u. vitákat). Ezzel meg ez elkerülhető. És ugyan kissé alattomos erre hivatkozni, de ha a vallási témájú szócikkek a wikipédián jól megférnek a pornószínészekről szólókkal, akkor ebben a kérdésben is lehetünk nagyobb oldottsággal. :)

A többféle jelölési rendszernek legfeljebb az lehet a hátránya, hogy az olvasók megismerkednek valamennyivel. :) Ártani mindenesetre nem fog senkinek, és növeli a világwikibékét. :)

(Uez van a könyvek neveivel és rövidítéseivel, ám sztem ezt érdemes lenne különválasztani a számjelöléstől, mert az ennél komolyabb kérdéseket is felvet (pl. az ilyen néven soha nem létezett Ozeás, vagy Sofóniás, aki eredetileg Cefanjá, bár mindkettő már honosodott, stb.). És persze van aki a magyart szereti (Kiv.), van aki a latinost (Ex),stbstb. :) --eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2012. július 26., 15:24 (CEST)

Körülbelül hány hivatkozási formát vennél be az útmutató listájába? Készítesz egy javaslatot a listára?

Az egységesség ugyan megkönnyítené a sablonkészítést is, a botmunkát is, de értem az érveidet.

Tehát az lenne az elv itt is, mint a i. e., i. u. / Kr. e., Kr. u. kérdésben, hogy ha egy cikkben valaki az egyik forma mellett már letette a voksot, akkor abban a cikkben ugyan attól kezdve az az egy forma lesz az egyetlen legális, de egy másik cikkben lehet a másik formát is választani. Ez ahhoz vezet, hogy ugyan nem lesz egységesség a Wikipédián belül, de egy-egy cikken belül igen.

Az első előfordulás zárójeles kiegészítése és egy a lábjegyzetbe vitt megjegyzés segíthetné a megértést a könyvek rövidített megnevezésének többféleségében.

--Karmela posta 2012. július 28., 09:08 (CEST)

Egyelőre különvenném a számjelöléseket (vagyis a fejezet-vers jelölést), ezt könnyebb megoldani, és ettől külön a könyvnevek jelölését/rövidítését, mert ezekből már több van. Az elsőnél túl sok variáció nincs, lényegében ez a kettő van, ami fentebb már szerepel: a kettőspontos (K) és a vesszős (V). Ezeken belül ugyan szintén vannak variánsok, de sztem ebben már könnyen egyezségre tudnánk jutni. Csinálok majd egy vázlatot.

Így van. Ezzel elkerülhető, hogy végtelen viták legyenek a kettőspont- és a vesszőpártiak között (mint Swiftnél, hogy ki melyik végén töri fel a tojást :)).

A végét pontosan nem értem. --eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2012. július 28., 10:19 (CEST)

Technikailag ugyan jó lenne a teljes egységesség, de belátom, hogy nem lehet valamelyik felekezet valamelyik könyvkiadását előtérbe nyomni, ez túlságosan is kényes téma ehhez.

A végén a könyvek megnevezésének változatairól lett volna szó, de igazad van, nem jó mindent egyszerre, tehát szorítkozzunk egyelőre a fejezetek és versek számjelölésre.

Remélem, hogy hozzászól még más is.

--Karmela posta 2012. július 28., 12:57 (CEST)

Abban az esetben megoldható lenne az egységesség, ha nem felekezeti alapú lenne a kérdés. Én sajnos nem tudom, hogy ténylegesen hogyan és miért alakult a sokféle rövidhivatkozás. Én például a magyar eredetűt szeretem, például Kivonulás könyve (Kiv.) és nem Exodus (Ex.). Ez már csak azért is szerencsésebb, mert például a Királyok könyve, Krónikák könyvei szinte kizárólag magyar címen ismertek, így elég furcsán fest egymás után az Ex. és a 2Krón. hivatkozás. Ezért én javasolnám, hogy az útmutató ne csak felsorolja a lehetséges rövidhivatkozásokat, hanem azok számára, akik nem teljesen elfogultak a maguk elképzeléseivel, jelöljön meg egy preferált változatot.

Egyébként azt sem bánnám, ha tényleg kiválasztanánk egyet, és az lenne a követelmény. Aki azon vitázik, hogy kettőspont, pontosvessző vagy vessző kell bele, szerintem nem feltétlenül vehető/veendő komolyan. Ugyanakkor az sem árt, ha az Exodus nem lesz az egyik cikkben Ex, a másikban Exo, Ki, Kiv. vagy Kivon. – LA^pankuš 2012. július 28., 18:20 (CEST)

Készítettem egy vázlatot: Szerkesztő:ELVe/Bibliai fejezetek és versek számjelölése. Nézzétek meg és véleményezzétek (hogy ide vagy oda lenne a jobb, azt nem tudom, de egyelőre mindegy.) --eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2012. július 30., 20:43 (CEST)

Hű, ez komoly meló volt, látszik.

Tegnap este már nem mertem belevágni, ijesztőnek tűnt, de ma reggel, friss fejjel végignéztem, és világosan érthető a táblázatod. Ha esetleg arra jutnánk, hogy válasszunk ki egy preferált változatot, akkor én abból indulok ki, melyik jelet mennyire erős elválasztásnak érzem. Az én szememben a kettőspont összekötő erejű, a vessző viszont szétválaszt, a pont és a kettőspont pedig különösen szétválaszt, ezért én az első oszlopban leírtak mellett tenném le a voksot. Már ha egyáltalán választani kell, ami még önmagában is eldöntendő.

Mindenképpen jónak tartom, hogy az útmutatóban a szerkesztők segítséget kapjanak egy következetes rendszer kiválasztásához, és együtt is bemutassuk a lehetőségeket.

--Karmela posta 2012. július 31., 07:56 (CEST)

Csatlakozom Karmelához, szép munka. Nekem az hiányzik belőle, hogy esetleg példák kellenének arra, melyik változatot kik használták/használják, illetve valóban meg kéne jelölni egy preferáltat, hogy nekem, a teljesen kívülállónak is egyértelmű legyen, melyiket használjam adott esetben. Közben eszembe jutott, hogy akár egy cikken belül is lehet különböző jelölés, ha az idézett forrás más és más. Például elképzelhető, hogy Károlitól másképp idézek, mint egy mai katolikus bibliából. De ehhez is jó lenne tudni, hogy a táblázatban melyik rész minek felel meg. – LA^pankuš 2012. július 31., 08:32 (CEST)

Bibliakiadások összevetése

Javaslat! Kellene egy hivatkozási helyek rövidítései a Bibliában egyértelműsítő lista. Itt szerepelnének a magyarul kiadott összes Biblia kiadványok évszámok szerint. Példaként beírhatunk egy Mózes Törvénykönyvet. Akinek van otthon Bibliája azt gyűjtsük ide:

• Protestáns Bibliák: Bibliatanács 1954: 5Móz.4,35.39. Brit és külföldi biblia-társulat 1925: 5Móz.4,35-38.
• Katolikus Bibliák: Szent István Társulat 2008 ugyanaz mint felül: MTörv 4,35-39 Békés-Dalos 1951

A két példánál a szóközök is így vannak írva és a pontok is. Nekem a kötőjel jobban bejön, mert emlékeztet a -tól és -igre. --Konstant ^vita 2012. július 31., 09:01 (CEST)

Naggyon jó. Ez táblázat formában lesz a legalkalmasabb. ELVe, kérlek nyissál erre is egy allapot, amit majd később csatolhatunk az útmutatóhoz! --Karmela posta 2012. július 31., 10:48 (CEST)

1. Megpróbálok utánanézni, hogy melyik hol használatos, de ehhez idő kell. Egyébként direkt nem jelöltem ilyet, hogy ne befolyásolhasson senkit semmiféle pro vagy kontra elfogultság, és többféle variáció sincs (legalábbis tudtommal).
2. A fenti javaslathoz: Nekem valaha megvolt az összes magyar nyelvű teljes ill. részleges bibliakiadás bibliográfiája, a kódexektől kezdve a csak kéziratban létezőkig (vagyis amiket ki se adtak soha). Csak úgy a magam hasznára állítottam össze a fellelhető bibliográfiai adattárakból (már ezek fellelése is elég nehézkes, ugyanis a magyar nyelvű bibliáknak nincs teljes bibliográfiája – akkor legalábbis (kb 10 éve) nem volt, h ma mi a helyzet, azt nem tudom –, ami részbibliográfiák vannak, azok pedig meglehetősen kaotikusak), meg könyvtári és antikváriumi "kutatások" alapján; sajnos ma már nincs meg. Az akkor 340-valahány tételt tartalmazott (teljes könyvészeti adatok + fellelhetőség), és valszeg még ez se volt teljes. Úh egy ilyen kiadástörténeti lista igen jó lenne, de nagy munkát igényel (és hosszú időt), és nem egy esetben az adott kiadást kézbe is kell venni, hogy kiderüljön, pontosan melyikről is van szó. Ha pedig egy ilyen hivatkozási hely listát szeretnénk csinálni, akkor mindet egyenként kézbe kell venni (a neten elhanyagolható részük van fenn, és ami nem szkennelt, ott én nem bíznék 100%osan abban, hogy a hivatkozási helyek is úgy szerepelnek, ahogy a nyomtatásban). De az mindenképp jó lenne, ha ami épp a kezünk ügyében van, azt leírjuk (de akkor teljes és részletes bibliográfiai leírás kellene). Egyébként erre már tettem egyszer egy kísérletet, úh van erről itt már valami, de hogy melyik KF-en, azt nem tom. De meglátom, mit tehetek. És hogy mennyire nem egyszerű: Amit ma Károli-bibliának aposztrofálunk, az a Vizsolyi Biblia Szenci által módosított változatának Tóthfalusi által korrigált, majd 1905-ben revideált kiadásának 1938-as revideációja. :) Az 1975-ös újfordítású pedig e 38-asnak Czeglédy kézirata nyomán revideált változata. Kb. :) --eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2012. július 31., 11:42 (CEST)

Lehet, hogy erre gondolsz: Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)/Archív77#Bibliai bibliográfiai kérés --Karmela posta 2012. július 31., 13:54 (CEST)

Igen, erre, kösz hogy kikerested! Akkor én ezt most kimentem allapra és... és mit tegyek még vele és főleg mi legyen a címe? --eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2012. július 31., 14:21 (CEST)

Bibliakiadások összevetése? vagy Bibliakiadások? Egyrészt kéne egy áttekinthetőbb felsorolás a fellelhető teljes könyvészeti leírással. Azt is fel kéne tüntetni, hogy melyik bibliakiadás kapcsán melyik wikipédistához lehet fordulni, hogy az nézzen utána valaminek. A listát érdemes kiegészíteni a használhatóbb online változatokkal is. Ezen kívül, ha jól értem Konstant javaslatát, akkor kéne egy táblázat, amibe ki-ki bele tudja írni, hogy a fontosabb kiadások milyen hivatkozást használnak egy vagy több ügyesen megválasztott, jól összevethető bibliai helyre vonatkozóan.

--Karmela posta 2012. július 31., 14:52 (CEST)

Talán meg lehetne különböztetni azokat, amelyek csak Újszövetségi kiadások, és amelyek az Ószövetséget is tartalmazzák. Ha a teljes kiadásra figyelnénk csak akkor jelentősen kevesebb biblia fordításról volna szó, szűkülne a kör. A fenti felsorolásomból három kiesne. Karmela jól érted, igen ezt proponálom. De talán ezt valahogy úgy kellene megtervezni, hogy nem az összes biblia kiadás lenne benne hanem lehet, hogy csak az összes variáció, és ahhoz írnánk Biblia kiadási példákat. (Így elkerülhető, hogy irgalmatlanul felduzzadjon, amihez szerintem sacc 5 év kellene minimum). Végül is arra lenne jó, hogy tisztán lássuk, melyik felekezet milyen jelzés rendszert használ, és hogyan változott az évtizedek, századok során. (Sziasztok elutaztam.)--Konstant ^vita 2012. július 31., 15:14 (CEST)

A történelmi összevetéses javaslatod túllépi a belső wikipédiás szükségleteket, rendes Wikipédia-cikket érdemes ennek szentelni. (Apróbetűs megjegyzés: nem csak olyan kiadások vannak, amikben nincs Ószövetség, hanem olyanok is, amikhez nem tartozik Újszövetség. :)

--Karmela posta 2012. július 31., 15:24 (CEST)

A lehető legegyszerűbb az lenne, ha vki elzarándokolna egy jobb könyvtárba és pár bibliográfiát kifénymásolna, aztán beolvasni a gépbe egy szkennerrel (vagy digitális géppel lefényképezné, én annó csináltam ilyet az OSZK-ban, adnak rá engedélyt, az azonnal a gépre tölthető), mert ez így ki tudja meddig fog eltartani. Valamint ha látnék egy ilyet, talán meg is tudnám mondani, mik azok, amik fontosak lehetnek ebből a szempontból (mivel a nagyrészüket láttam; pl. az ún Kőszegi bibliák gyak egyformák), és nem mellesleg egy jó cikket is össze lehetne kalapálni belőle. Bár most anyira ezt nem értem, hogy mért fontos a jelölési szisztéma eldöntéséhez látni, h melyik kiadás mit használ pontosan. A variációk száma adott, más nem lehetséges (ezt azért elenőrízhetné valaki az allapomon). Most meglepődve láttam, h a nálam lévő 38-as revid Károli is a vesszős jelölést alkalmazza, úh most én nem tudom, hogy a kettőspontot rajtam kívül használja-e valaki?

Csak mert itt tartunk: 4 (esetleg 5) b.kiadási vonal van nálunk: 1. a protestáns (ebben a Károli-félék vannak túlsúlyban, de szinte minden más protestáns kiadás is ugyanazt a jelölést használja, ahogy a jehovisták is pl.), 2. a katolikus, 3. a zsidó (ez a háború után megszakadt), 4. az egyéb, 5. az ún tudományos (de ez inkább csak egy-egyrészletre korlátozódik, pl. az OKTCh-ban). A 3-4-5 az első kettő valamelyikének hivatkozási rendszerét használja.

Összefoglalva tehát: Van egyszer külön a számjelölés (hivatkozások) kérdése itt; aztán van a könyvek rövidítéseinek kérdése itt (de ez még nincs kész és nagyon-nagyon macerás lesz); végül vannak a magyar nyelvű biliakiadások itt (ezt csak létrehoztam). Asszem több terület már nincs. Ebből az elsőt lehetne megoldani "könnyen", a 2. az kemény dió lesz (ráad sztem előbb az ezzel kapcsolatos wp-s cikkeket kéne gatyábarázni), a 3. meg in advance lesz sokáig. És most kivételesen azt javasolnám, h ami közvetlen az adott témával kapcsolatos (pl. kell-e pont v nem), az menjen az allap vitalapjára (de tőlem a főlapjára is mehet), ide meg csak az elméleti izéket írjuk, mert óriási lesz. --eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2012. július 31., 16:29 (CEST)

Tudtommal a magyarországi keresztények 95%-a a következő fordítások valamelyikét használja: Magyar Bibliatársulat 1975/1990, Károli, Gedeon (prot.), Jeromos, Szent István Társulat (kat.). Ezek közül a Szent István Társulat-féléből sajnos nincs itthon. A többi a 3,17-18.21 formátumot használja. Szóval szerintem nem felekezeti kérdés, és ha a Szent István Társulat-féle is ugyanígy használja, akkor szerintem akár egységesíthetnénk is. Mindenesetre köszönet ELVének a komoly munkáért! – Tkarcsi ^vita 2012. augusztus 16., 17:39 (CEST)

Köszönöm a köszönetet. :) Ha jól vélem, akkor most a Bibliai fejezetek és versek számjelöléséről van szó, abban is a kettes számmal (2.) jelölt, vastagított oszlopról. Én azóta beadtam a derekamat és benne vagyok az egységesítésben a vesszős változat (3,17-18.21) javára. Azonban: át kellene tekinteni a táblázat valamennyi részét is (mert a fenti csak az "egy fejezet" részt takarja), és a "fejezetválasztó elem", valamint a "könyvválasztó elem" kérdésében is dönteni kellene. --eLVe ^{hali, mizu?} 2012. augusztus 16., 18:10 (CEST)

Taracvizi járás

Függőben Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. március 21., 11:06 (CET)

Máramaros vármegye része, rövid vagy hosszú í? Mind a két alakra egyforma nagyságrendű és igen kevés találat adódik, és nem tudom, honnan ered a név. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. március 16., 08:21 (CET)

A Magyarország Közigazgatási Atlasza 1914 rövid i-vel írja. --Regasterios ^vita 2012. március 16., 11:11 (CET)

Így keresd: taraczvizi járás. Gondolom, Trianon után megszűnt létezni, ezért rajta maradt a régi helyesírás szerinti írásmód. --Regasterios ^vita 2012. március 16., 11:14 (CET)

Így sincs több találat; de ha a cz-t átírjuk c-re, akkor az i-t is át kellene írni í-re ugyanannyi erővel. Földrajzi nevekben nem szoktunk régies írásmódot követni. Felteszem, a Tarac folyó nevéből ered a név, vagyis csakugyan a vízre utal. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. március 16., 12:02 (CET)

Még hogy nem szoktunk? Na és Alsó-Fehér vármegye?  :) Bennó^fogadó 2012. március 16., 12:36 (CET)

Párja a Szépvizi/Szépvízi járás, elég sok hivatkozással. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. március 16., 14:55 (CET)

Még nem gondolkodtam el a vizi/vízi problémán, de szerintem a járások nevénél akár lehetne a jelenlegi helyesírási szabályzatot is követni (ahogy az Alsó-Fehér vármegyénél is tesszük, ellentétben Bennó máig alátámasztatlan vélekedésével), így tehát nekem a hosszú í is rendben van.

A járásneveket egyébként országos jogszabály az 1930-as évekig nem érintette, a megyék hatáskörébe tartoztak, aztán a központi jogalkotás fokozatosan hódította meg ezt a területet, véglegesen és teljesen az 1950-es járásrendezéskor.

Viszont ahol a jogalkotás bekebelezte az elnevezéseket, ott az ékezetekkel már nem lehet viccelni, lásd például ezt: Hidvégardó, illetve Baranyahidvégből Baranyahídvég, 2004.

--Peyerk ^vita 2012. május 14., 16:17 (CEST)

Még egy észrevétel, most látom csak, hogy ez elkerülte a figyelmemet.

A "cz" kicserélése "c"-re a hivatalos nevekben egy belügyminiszteri rendelet alapján történt egységesen, elvi alapon, valamikor az 1920-as években, tehát ennek a régi nevekben való átvezetésében nincs semmi önkény. (Most nem találom, de korábbi vitákban többször is meghivatkoztuk a rendeletet a konkrét számmal is.) (113.850/1925. sz. belügyminiszteri rendelet.)

Ezzel szemben egyéb ingadozások esetében nem történt egységes intézkedés, lásd a "hidvég" / "hídvég" esetet, amiből máig mindkét változat előfordul.

Egyébként személyes véleményem szerint a nyelvvel szembeni bűntény, ha történelmileg kialakult tulajdonneveket megpróbálnak erőszakkal visszaetimologizálni.

Mondjuk ki mit szólna, ha Balatonfüred nevét az elmúlt századok nyelvromlását, az otromba módon gyökeret vert téves népetimológiát korrigálandó az eredeti, kizárólag helyes Balatonfürjed alakra helyesbítenénk?

--Peyerk ^vita 2012. június 16., 13:15 (CEST)

WP:NÉV kiegészítése

Függőben – LA^pankuš 2012. április 12., 14:27 (CEST)

A WP:NÉV uralkodókra vonatkozó részeit nemrégen megbeszéltük. Azonban maradt egy alszakasz, az "egyéb szuverének (hercegek, grófok)" – de ide venném a királynékat is szuverénfeleségeket is –, ami teljesen szabályozatlan maradt. Jelenleg egyrészt összevissza vannak, másrészt címkórságnak tűnik néhány esetben.

Javasolnám, hogy az ő esetükben az egyértelműsítés hagyományos módját válasszuk. Vagyis név csupaszon, vagy sorszámmal. Ha szentté vagy boldoggá avatták, akkor Boldog XY, Szent XY. Ha több volt belőlük, akkor zárójeles egyértelműsítéssel, pl. XY (herceg), ha nem elég, XY (alsóweimari herceg). Ha még ez sem elég, akkor szül-hal, XY (alsóweimari herceg, 1252–1360). – LA^pankuš 2012. április 8., 13:12 (CEST)

Alternatíva: XY (uradalom), (sorszám) XY (uradalom), (sorszám) XY (uradalom és titulus)

Példa: ha nincs több Ernő Ágost Braunschweigben, akkor „Ernő Ágost (Braunschweig)”, ha van: „II. Ernő Ágost (Braunschweig)”, Ernő Ágost nevű gróf is jelentős: „I. Ernő Ágost (braunschweigi herceg)”.

• Ez jelentősen leegyszerűsíti a címet és a linkelést. Csak akkor kellene a királyokhoz hasonló teljes titulus a címbe, ha azonos néven más főrend is volt. – LA^pankuš 2012. augusztus 10., 09:56 (CEST)

•  támogatom, jól hangzik. --Karmela posta 2012. április 8., 14:45 (CEST)
•  támogatom --Joey ^{üzenj nekem} 2012. április 12., 20:47 (CEST)
•  támogatom Teemeah ^{big bang} is ALIVE 2012. május 13., 12:28 (CEST)
•  támogatom jó ez, ahogy felvázoltad. --Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2012. május 13., 14:01 (CEST)
•  támogatom Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2012. július 16., 14:43 (CEST)

Ehhez tényleg senki más nem akar hozzászólni? Vegyem ezt úgy, hogy írjam át az útmutatót saját elképzelésem szerint? – LA^pankuš 2012. május 13., 10:25 (CEST)

Miért jobb az [[Ernő Ágost (braunschweigi herceg)|Ernő Ágost]], mint a könnyedén linkelhető Ernő Ágost braunschweigi herceg? --Hkoala 2012. május 13., 15:14 (CEST)

Egyrészt nem biztos, hogy minden esetben egyszerűbbé válik a linkelés, de átlagban mindenképp, mivel nem kell mindenkihez zárójeles egyértelműsítés, csak ha van azonos név. Ha nincs másik Ernő Ágost, akkor egyáltalán nem kell egyértelműsíteni. Azonban szerkesztéstechnikailag is jobb. Ha ezt írod be: [[Ernő Ágost (braunschweigi herceg)|]], akkor a mentés után az eredmény ez lesz: [[Ernő Ágost (braunschweigi herceg)|Ernő Ágost]]. A zárójel nélkülinél minden esetben ki kell írni teljesen mindkét alakot. Márpedig az esetek 99%-ában a szövegközi előfordulásnál nem azt akarjuk írni, hogy „Ernő Ágost braunschweigi herceg”, hanem csak azt, hogy „Ernő Ágost”.

Ez a linkelési mód – amellett, hogy karakerek beírását spórolja meg – főleg az elírások esélyét csökkenti a felére, sőt még kevesebbre. Én például a hosszabb cikkcímeket copypaste-tal szoktam beírni, hogy biztosan jó legyen. Ha zárójeles az egyértelműsítés, akkor csak a | -jelet kell mögé írnom, és máris biztos lehetek benne, hogy a megjelenítés is jó lesz. Én akár az uralkodóknál is elképzelhetőnek tartanám ezt, csak odáig már nem merészkedtem. – LA^pankuš 2012. május 13., 15:31 (CEST)

---

A fenti kezdeményezéshez hasonlóan a WP:NÉV kiegészítése lenne szükséges az ókori uralkodónevek esetében. Az ókorműhelyben elég egységes álláspontnak tűnik, hogy náluk alapesetben nem kell a titulus, mivel nincs belőlük negyvenkét egyforma, mint a Lajosokból. Itt csak azoknál a személyeknél kell ez a fajta egyértelműsítés, akik más államokban is feltűnnek azonos számmal és/vagy névvel. (Pl. Hammurapit továbbra is egyértelműsíteni kell, mert van belőle ugariti király is, nemcsak óbabiloni, de Szeleukoszt már nem kell, mert máshol nem volt Szeleukosz nevű uralkodó, csak a Szeleukida Birodalomban.) – LA^pankuš 2012. június 12., 11:08 (CEST)

Mivel több mint egy hónap telt el az utolsó hozzászólás óta, és tulajdonképpeni ellenvetése nincs a felvetésnek, javaslom, hogy kerüljön felvezetésre a WP:NÉV-be, erre pedig kerüljön rá a megoldva sablon. Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2012. július 16., 14:43 (CEST)

A királynékra – a bevezetőben írottakkal ellentétben – van megállapodás, lásd a WP:NÉV Uralkodók szakaszában: uralkodó feleségénél használjuk a családnevet – ez helyettesíti a nemlétező számozást. --Hkoala 2012. július 16., 14:48 (CEST)

Igen, elkerülte a figyelmem, bár a királynékat csak a szuverénfeleségek miatt hoztam egyáltalán. A számozás helyett családnév. Az rendben van, de kevés. De kell-e hozzá a magyar királyné, spanyol királyné kiegészítés alapból? Nem lenne-e jobb, ha csak akkor kellene, ha egyértelműsíteni kell, de akkor is inkább zárójelben? Továbbá hozzájuk hasonlóan a spanyol infánsnők és magyar királyi hercegek titulusai kellenek-e egyáltalán, és ha igen, minek? Ezek a legfontosabb kérdéseim. – LA^pankuš 2012. július 16., 17:06 (CEST)

Még mindig nem tudom, mit tegyek? Elegendő ennyi idő és ennyi hozzászólás? Ebből ugyanis úgy tűnik, senki mást nem érdekel, mi van az útmutatóban ezekkel kapcsolatban. Ha pedig nem érdekli, később ne reklamáljon. De mégis hányszor fordult elő, hogy olyanok reklamáltak az útmutatóval kapcsolatban, akik nem vettek részt a módosítás megbeszélésén... Mi legyen? – LA^pankuš 2012. augusztus 9., 10:40 (CEST)

Sztem ennyi idő és hozzászólás elég. Vedd úgy, h akit érdemben is érdekelt, az hozzászólt, aki nem szólt, az pedig vagy nem érintett, vagy nincs érdemi kifogása, tehát egyetért. Reklamálni meg ugye igazából csakis utólag jó. Sztem csináld meg. --eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2012. augusztus 9., 10:49 (CEST)

Én csak most vettem észre, de  ellenzem András tervezetét a szuverén hercegekkel és grófokkal kapcsolatban. Számomra teljesen egyértelműnek tűnik, hogy a Szász–Coburg–Gotha Hercegség fölött uralkodó XY herceg ugyanolyan uralkodó, mint a magyar és a porosz király, az orosz cár és a perzsa sah. Csak éppenséggel a címe más. Miért lenne kivétel az uralkodói névadási szokások alól? Másrészt pedig az uralkodói névadási szokásokat ismerve úgyis mindenkit egyértelműsíteni kellene, főleg német területeken mindenkit Henriknek, Frigyesnek, Vilmosnak és Albertnek hívtak – és akkor miért jobb a III. Henrik (reussi herceg) mint a III. Henrik reussi herceg? – Crimea^vita 2012. augusztus 9., 14:50 (CEST)

Tudomásul veszem az ellenzést, de szerintem nem olvastad el a fentieket. Hkoala kérdése után fentebb már leírtam a választ. – LA^pankuš 2012. augusztus 9., 15:36 (CEST)

Elolvastam, amit fent írtál, és pont erre gondoltam, amikor azt írtam, hogy az uralkodók által viselt nevek viszonylag szűk skálán mozognak, tehát 90%-os valószínűséggel mindenki után kell majd egyértelműsítést tenni. Hogy maradjunk az Ernő Ágostos példánál: Ernő Ágostból kapásból volt egy rakat hannoveri herceg + egy hannoveri király + egy hannoveri választó + 2 szász–weimar–eisenachi nagyherceg + egy osnabrücki hercegérsek is. Ezért kérdezem: miért egyszerűbb az Ernő Ágost (braunschweigi herceg), mint az Ernő Ágost braunschweigi herceg? – Crimea^vita 2012. augusztus 9., 20:54 (CEST)

Most írjam le még egyszer, amit ott írtam? Pontosan erre válaszoltam fentebb is. Emellett a többi wikin is különböző megoldások vannak, amik közül a német Ernst August (Braunschweig) kifejezetten szimpatikus. – LA^pankuš 2012. augusztus 10., 01:14 (CEST)

Emellett lehet finomítani a kiírást, például hogy a szuverének maradjanak címeikkel, és csak az egyéb főrendek legyenek zárójelesek. De ennek nem sok értelmét látom. Szerintem az Ernő Ágost (Braunschweig) tökéletesen elegendő az illető azonosítására. – LA^pankuš 2012. augusztus 10., 09:56 (CEST)

Hmm ízlésbeli kérdés, de én jobban szeretem, ha a szócikkek címei is önmagukban értelmesek és informatívak. Ha már mindenképp zárójelezünk, akkor a zárójeles értelmező jelzők mondjanak valamit legalább. Így Ernő Ágost (Braunschweig) helyett jobb lenne mégis az Ernő Ágost (braunschweigi herceg), vagy akár az Ernő Ágost braunschweigi herceg is. ♥♥♥ Gubbubu¹² ✍ 2012. augusztus 10., 10:09 (CEST)

Én viszont azt az irányvonalat támogatom, miszerint a címnek a lehető legrövidebbnek kell lennie, és a cikk tartalmának nem a címből kell kiderülni. Arra való a cikk. Emellett jelentős szerkesztési könnyítés is a zárójeles tag. De ha tényleg az ilyen monstre címkórságos címeket szeretitek, mint a példacím, hát legyen. – LA^pankuš 2012. augusztus 10., 10:31 (CEST)

Off: pl. a hollandok most nevezték át Konrád alsó-lotaringiai herceget 'Koenraad III, rooms-koning' névről nl:Koenraad (1074-1101) címre. És ezt is sokkal jobbnak tartom minden szempontból. Persze én ezt most átnevezem (III.) Konrád német királyra, de attól még így gondolom. – LA^pankuš 2012. augusztus 11., 09:26 (CEST)

„Most írjam le még egyszer, amit ott írtam?” Igazad van, bocsánat. Csak azt szerettem volna hangsúlyozni, hogy az általad javasoltak összevisszaságot eredményeznének azáltal, hogy hol lenne egyértelműsítés, hol nem (pl. II. Henrikből van egy csomó, ezért II. Henrik (reussi gróf) lenne, de XX. Henrikből már szerintem csak ő van, ezért az simán XX. Henrik lenne). Az egyértelműsítések körül folyó állandó viták alapján azt hittem, hogy arra törekszünk, minél egységesebbek legyenek a címek. És amellett, hogy Gubbubuval egyetértek az informatív címforma kérdésében, megint szeretném megkérdezni, hogy miben különbözik egy uralkodó herceg egy királytól, ami alapján nem esik az uralkodói névadások szabályai alá? Mert szerintem semmiben. – Crimea^vita 2012. augusztus 14., 17:38 (CEST)

Thaiföldi nevek átírása

Függőben Regasterios ^vita 2012. április 23., 20:34 (CEST)

Tudja valaki, hogyan írjuk át ezeket a thaföldi neveket?

• en:Noppawan Lertcheewakarn
• en:Varatchaya Wongteanchai → th:วรัชญา วงค์เทียนชัย
• en:Nicha Lertpitaksinchai
• en:Nudnida Luangnam → th:ณัฐนิดา หลวงแนม
• en:Nungnadda Wannasuk

továbbá:

• Nattawadee Kotcha
• Tanaporn Thongsing
• Varunya Wongteanchai

Regasterios ^vita 2012. április 19., 03:02 (CEST)

Senki? --Regasterios ^vita 2012. április 21., 17:14 (CEST)

WP:THAI? --Pagony^foxhole 2012. április 21., 17:16 (CEST)

Köszi! Teszek egy próbát, bár biztos nem lehetek benne: Noppavan Lercsivakarn, Varatcsaja Vongteancsaj, Nicsa Lertpitakszincsaj, Nudnida Luangnam, Nungnadda Vannaszuk, Nattavadi Kotcsa, Tanaporn Thongszing, Varunja Vongteangcsaj. Szólok Ádám78-nak. --Regasterios ^vita 2012. április 21., 17:40 (CEST)

Azt azért tudd, hogy elfoglalt mostanság, a wikipédiára kevés ideje jut. Már én is parkoltatok nála néhány thai nevet. – Joey ^{üzenj nekem} 2012. április 21., 18:03 (CEST)

Ez lett volna a következő javaslatom. :) – Pagony^foxhole 2012. április 21., 17:42 (CEST)

Még kettő volna:

• en:Sanchai Ratiwatana → สรรค์ชัย รติวัฒน์ 'ต้อง'
• en:Sonchat Ratiwatana → สนฉัตร รติวัฒน์ 'ต้น'

--Regasterios ^vita 2012. június 30., 19:07 (CEST)

Jamato-osztály

Függőben Gyantusz ^vita 2012. május 31., 00:07 (CEST)

A Jamato-osztály iménti átnevezése miatt nyitom ezt a témát. Korábban volt már hasonló vita: Wikipédia:Kocsmafal_(helyesírás)/Archív52#Hjúga-osztályú helikopter-romboló. Ott az Audi, mint „jó példa” szerepel arra, hogy külön kell írni. Az analógia azonban nem jó. A Jamato egy egyedi hadihajó neve volt, amelynek a mintájára építették a többit, és együtt alkottak egy osztályt. Az autótípusok esete más. Az Audi helyett mondjuk vegyük az Opelt. Opel eredetileg nem egy autó volt, hanem Adam Opel. Ha az ő mintájára készülne minden Opel, akkor azok kétkezű, kétlábú, szakállas gépek lennének. Az Opelen belül a Corsa, Vectra, stb. szintén nem jó analógia, ezek is a típus nevei a márkán belül, és nem egy egyedi autó nevei, ahol az első autó mondjuk Corsa volt, a második Hans, a harmadik Jürgen, stb. milliós nagyságrendig. Mind Corsa, ami nem egyedi név, hanem a típus neve, a kis kategória neve eredetileg is.

Erről az osztályról is volt már szó itt: Wikipédia:Kocsmafal_(helyesírás)/Archív71#Jamato osztály. Itt Gyantusz a Tisza folyót hozza példaként. De az, hogy a Tisza neve önmagában Tisza, és ezért külön kell írni a Tisza folyót, csak azt jelenti, hogy aminek a neve önmagában valami, azt külön kell írni. A Jamato viszont eredetileg egy hajó neve, esetében a saját neve megegyezik az osztály nevével, míg a többi ide tartozó hajó esetében a saját név és az osztály neve már különbözik. Itt a Föld-típusú bolygók a jó analógia. A különbséget itt ismét meg lehet világítani. A Corsa és a Vectra is egy Opel, azaz egy Opel márkájú gépkocsi. A Mars és a Vénusz viszont nem egy-egy Föld, hanem egy-egy Föld-típusú bolygó. A Tirpitz sem egy Bismarck, hanem egy Bismarck-osztályú csatahajó. Van egy eset, amikor a modern hajónév típusnévvé vált. Ez a Dreadnought csatahajó esete. De úgy, hogy Dreadnought-osztály nem volt, mert a következő hajók, amelyeket dreadnoughtoknak neveztek, a Bellerophon-osztályba, majd továbbiakba (St. Vincent, Neptune, Colossus, Orion, ...) tartoztak.

Paulus Pontius Crassus ^vita 2012. május 25., 01:53 (CEST)

Van egy rövid, ám annál rosszabb hírem: Föld típusú (OH). --Pagony^foxhole 2012. május 25., 02:04 (CEST)

Ez így csak mendemonda. Az a baj, hogy újra és újra fel fog ez merülni, amíg egy pontos szabály nincs leírva, ezekre a szavakra: típus, osztály, kategória, alkat stb. Az alapvető szabály szerint egy tulajdonnévhez kapcsolt -ú, -jű végű melléknevet kötőjellel írunk. Mikor van ettől eltérés? Hogy szól a pontos szöveg? Paulus Pontius Crassus ^vita 2012. május 25., 15:53 (CEST)

Mi a nyavalya mendemonda? Hogy az OH 727. oldalán az áll, Föld típusú, a 877.-en az, hogy Jupiter típusú, az 1099.-en az, hogy Nap típusú, az 546.-on az, hogy C típus, C típusú? --Pagony^foxhole 2012. május 25., 16:03 (CEST)

És mondanak is körülötte valamit, vagy csak úgy odacsinálták a két szót, mint egy veréb? El tudod olvasni? Le tudod írni? Paulus Pontius Crassus ^vita 2012. május 25., 16:31 (CEST)

A szórt oldalszámok jelezhették volna, hogy ezek a Szótár részben találhatók. Ott nem mondanak semmit, hanem listázzák a szavakat, szóösszetételeket. Arra szerettem volna rámutatni velük, hogy egyetlen érved a hajóosztályok kötőjelezése mellett megdőlt. --Pagony^foxhole 2012. május 25., 17:28 (CEST)

Itt viszont mondtam egy másikat és úgy tűnik, nincs konkrétan megírva a kiterjesztés, példa a hajóra nincs. Végül is minden hasonlat sántít egy kicsit. Paulus Pontius Crassus ^vita 2012. május 31., 03:18 (CEST)

Mea culpa, bár a kisbolygókat pécéztem ki magamnak, de akkor hozzáveszem a nagyokat is. Hosszabb ideje dekkol a rendcsinálások listáján, korrektül fel van írva, csak az elmúlt hónapban sokat hiányoztam innen. Paulus második archív linkje rossz. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. május 25., 05:12 (CEST)

Javítottam.Paulus Pontius Crassus ^vita 2012. május 25., 14:59 (CEST)

<rumble>Szörnyű ez a magyar helyesírás. Nincs még egy nyelv a világon, ahol annyit vitatkoznak a kötőjelekről, mint a magyarban... Mennyivel egszerűbb a kínaiaknak: "Én menni bolt venni kenyér mert éhes. Föld típus bolygók szép, de nem érdekelni senki". Ahh simple life :) </rumble> Teemeah ^{big bang} is ALIVE 2012. május 25., 09:45 (CEST)

Valójában éppen ez a magyar nyelv szépsége és egyedisége. Ami lassan eltűnik a szimplifikációkkal, az anglicizmusokkal, olyan kifejezésekkel, amiben eltűnnek ragok. A kötőjel funkciója szerintem legtöbbször érezhető egyszerű nyelvérzékkel, a konkrét szabályok ismerete nélkül is. Sokszor azonban a szabályok rossz fogalmazásúak, azért kétértelműek... – LA^pankuš 2012. május 25., 10:07 (CEST)

Csak okoskodok: szerintem ez egy egyszerű minőségjelzős szerkezet: ld. AkH. 114. a). Milyen osztály? Jamato osztály, Essex stb. Az AkH. a 349. oldalon is C típusú-t ad, 1984 óta. ; )

Eleve az a másik, hogy a Jamato nem személynév (egyébként is helységnév), így ez nem lehet kötőjeles, csak névadó (ld. Hubble űrtávcső kontra, Hubble-törvény Newton-törvények, vagy Meidzsi-kor), emígyen az osztály névadója is csak tiszteletnév mint az űrtávcsőé. De még ha személy lenne, pl. V. György brit király (King George V), nem ő tervezte, a főnév csak névadó (ld. kontra Kalasnyikov-gépkarabély/AK–xy, Kalasnyikov-géppuska/PKM). Hogy miért van lefordítva, azt nem tudom...

A dreadnought-ok szintén ez a kaptafa. Az 1906-os HMS Dreadnought-hoz hasonlóak a többiek. Eleve nem lehet osztály, mert több ország másképp építette fel a sajátjait, csak mint példa, minőségjelzős szerkezetben kapta meg a másolt hajó a dreadnought titulust, mert hasonlít az 1906-osra, legalább olyan erős mint a Dreadnought, vagyis egy dreadnought. Átmegy melléknévbe, amit nem írunk nagy kezdőbetűvel, még megszólításban sem (AkH. 149.). --Gyantusz ^vita 2012. május 29., 14:29 (CEST)

Végül is a kérdés az, hogy a hajóosztály neve Jamato-e (Jamato osztály), akár a hajóé, amely a mintájául szolgál, vagy úgy kell értelmezni, hogy egy hajó akkor tartozik az osztályba, ha olyan, mint a Jamato, azaz Jamato-féle osztály (Jamato-osztály). A Hubble űrtávcső nem Hubble-féle űrtávcső, csak a nevét kapta önkényesen. A Hubble-törvény viszont Hubble-féle törvény. De ha az osztály neve is Jamato, akkor a Jamato osztály még mindig Jamato-féle osztály is, úgyhogy akár a mind a kettő helyes lehetne, ami elég furcsa nyelvi jelenség lenne. Paulus Pontius Crassus ^vita 2012. május 31., 03:18 (CEST)

Ebben a szituációban az a jó, hogy az AkH. 141. és a 171. erre hajaz, amit írtál. Azaz a -féle és a -szerű kötőjellel kapcsolódik. Azonban a sorozat mint osztály, Jamato típusú osztály, a C típusú nyomán külön írandó. Azaz ha olyan mint a Jamato, akkor nem -szerű, vagy -féle, hanem típusú (vagy akár sorozatú) a helyes(ebb) kifejezés. --Gyantusz ^vita 2012. május 31., 23:34 (CEST)

A C típusúban a C viszont megint valóban a típus neve és nem a betűé. Ha mondjuk kifli alakú lenne, akkor C-típusú lehetne. A típusnál eszembe jutott két mondat. A Astra Astra típusú gépkocsi. Az Escort Astra-típusú gépkocsi. Bár a Föld típusú miatt az utóbbit is külön kell írni, akkor viszont itt egy kivétel elmossa a különbséget a két eset között, amit máshol kötőjellel és különírással különböztetünk meg. Ez olyan terület, ahol valóban sok az önkény, mindig az utolsó háromtagú bizottságnak van igaza. Paulus Pontius Crassus ^vita 2012. június 1., 13:43 (CEST)

Jacques Henri Lartigue

Függőben Viloris ^Üzenj! 2012. június 1., 20:13 (CEST)

Jacques Henri Lartigue nevét kötőjel nélkül kell írni, vagy kötőjellel. A cikkben már kötőjellel szerepel, az interwikik szerint sem egyértelmű a kérdés. Egy fotóművészeti könyv magyar fordítása szerint kötőjellel kell írni. A francia wiki szerint is kötőjeles, de egy Lartigue-gal foglalkozó francia nyelvű honlap szerint ne. Tudna valaki segíteni? -- Viloris ^Üzenj! 2012. május 30., 09:05 (CEST)

Nagykötő vagy kicsi? (nyelvcsaládok nevei)

Az angolul hurro-urartian languages nevű nyelvcsoport magyarul hurro–urartui vagy hurro-urartui? – LA^pankuš 2012. augusztus 7., 22:40 (CEST)

Szerintem hurri-urartui nyelvek, kiskötővel (mint finn-permi nyelvek). <kontos/> 2012. augusztus 7., 22:54 (CEST)

Azért is kérdeztem, mert körbenéztem a nyelvcsaládok között, és kiskötősek, de nem értem, miért. Egyébként a sino-tibeti mintájára inkább a hurro-urartui mellett maradnék. – LA^pankuš 2012. augusztus 7., 23:15 (CEST)

Ez tartalmi kérdés, a két tag viszonyától függ. A nagykötőjelet akkor használjuk, ha két egyenrangú entitás közötti viszonyról (magyar–amerikai pólómeccs, angol–magyar szótár) vagy -tól/-ig viszonyról (1848–49-es szabadságharc) van szó. A kiskötőjelet meg akkor, ha kettős kötődésről van szó. (Nem a két tag egymás közötti viszonya, hanem a nyelvcsoport mind a kettőhöz kötődik.) Egy kicsit világosabb példa: Szerkesztő:Bináris/Blog/Helyesírás#Nagykötőjel. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. augusztus 7., 23:35 (CEST)

Kezdem érteni (talán). Ezek a kisnagykötők néha még megzavarnak. – LA^pankuš 2012. augusztus 7., 23:56 (CEST)

Kicsi, de még valószínűbb, hogy simán egybe (ez a kiskötő olyan összetételi viszonyt jelez, amit mi egybeírással jelölünk, pl. afroamerikai stb.). Bennó^fogadó 2012. augusztus 8., 09:43 (CEST)

De akkor mi dönti el, hogy kiskötő vagy egybeírás? – LA^pankuš 2012. augusztus 8., 10:01 (CEST)

Akkor egybe, ha az afromaerikai az analógia: hurrourartui (o-val).

Ha a finn-permi az analógia, akkor kiskötőjellel: hurri-uratui (i-vel).

Nem? <kontos/>

Nem tudom. Azért kérdeztem. Mindenesetre a sino-tibeti ellentmondani látszik ennek a feltevésnek. – LA^pankuš 2012. augusztus 8., 18:01 (CEST)

Na, erre nem gondoltam. <kontos/> 2012. augusztus 8., 21:41 (CEST)

A világ nyelvei azt mondja róla, hogy →hurri, ismeretlen eredetű, valószínűleg rokona az →urartuinak. Ha ez nem egy nyelvcsoport, hanem két egyenrangú, habár rokon nyelv, akkor viszont indokolt a nagykötő. Bár a hurro-urartian languages több nyelvet összefoglaló nyelvi csoportra utal, amiről viszont a könyv nem ír. Szóval én kötőjelezném, de hogy melyikkel, azt nem tudom (tudom, ez volt a kérdés). Ogodej ^vitalap 2012. augusztus 8., 22:30 (CEST)

Hát a helyzet kissé bonyolultabb. A hurri az i. e. 16. századtól adatolt Nyugat-Mezopotámiában (Mitanni). Aztán elterjedt Anatóliában és a Transzkaukáziában, majd a sötét ókorban az i. e. 10. század körül eltűnt. Az urartui nyelv viszont kizárólag az i. e. 9. század végétől az i. e. 7. század végéig ismert a Transzkaukáziában. Talán utódnyelv, talán rokonnyelv, talán csak areális kapcsolataik vannak.

További bonyodalom, hogy tulajdonképpen mind a hurri, mind az urartui igen kevéssé ismert nyelv. – LA^pankuš 2012. augusztus 8., 22:36 (CEST)

Ugye? Akkor nem vagyok egyedül vele, hogy mennyire nem hallottam róluk? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. augusztus 8., 22:45 (CEST)

Pedig nagyon fontos csoport. Csak kevés a használható nyelvemlékük. – LA^pankuš 2012. augusztus 8., 23:24 (CEST)

Basszus... Most esik le, hogy afroamerikai nyelv nincs is. Ez a négerek/feketék lájtos megnevezése. Így aztán az egybeírásra ismét nincs számbavehető példa. – LA^pankuš 2012. augusztus 9., 01:02 (CEST)

Azt mondja meg nekem valaki, hogy a sino-tibeti nyelvcsalád miféle különös okból kötőjeles, amikor az indoeurópai nyelvcsalád és az afroázsiai nyelvcsalád (stb.) nem az? (@LA: Szerintem az mindegy, hogy nyelv-e vagy sem, ha megállapítható az analógia.) <kontos/> 2012. augusztus 9., 17:09 (CEST)

Kösz a példákat. Hogy épp az indoeurópaiak nem jutottak eszembe, talán tudatalatti tiltakozás volt a történeti nyelvészek ellen. No, szóval példa akkor már van, a kérdés tényleg az, hogy miért és mikor kötőjeles vagy egybeírt. – LA^pankuš 2012. augusztus 9., 17:13 (CEST)

Hát szerintem: A sino-tibeti (sinotibeti) egyszerűen következetlenségből (javaslok egy sürgős átnevezést). Ahol az összetétel első tagjának a vége egy o kötőhangzóvá alakul, ott rendszerint egybeírás van - itt sem kellene kivételt tenni. A másik lehetőség az, amikor az összetétel mindkét tagja megmarad eredeti formájában (azaz mint egy szimpla nyelv(csoport) neve, pl. finn és permi, maláj és polinéz, hurri és urartui). Ilyenkor kell a kötőjel, mégpedig kicsi - (egyetlen kivételt ismerek ez alól, a finnugort, de ezzel nem nagyon érdemes foglakozni, mert eléggé rögzült forma).

Tehát Hurro-Urartian languages fordításaként én a hurrourartui nyelvek-et és a hurri-urartui nyelvek-et tudom elképzelni, de az utóbbit erősen preferálom. <kontos/> 2012. augusztus 9., 17:53 (CEST)

Persze kérdés, hogy nyelvészeti szempontból valóban nyelvcsalád-e, vagy csak két rokon nyelv (önkényes?) összekapcsolása. Egyébként én is a hurri-urartui nyelvekre szavaznék, ha ez szavazással eldönthető lenne. Hát igen, míg egyesek szakkönyvekben néznek utána, hogy mik is ezek, addig lassan kiderül, hogy LA kiteheti a Hu-3 és Ur-3 sablonokat a szerklapjára Ogodej ^vitalap 2012. augusztus 9., 18:19 (CEST)

Kösz, azzal már világhírű lehetnék. Jelenleg a legjobbak sem érik el a hur-1 és ur-1 szintet. – LA^pankuš 2012. augusztus 9., 23:10 (CEST)

Ezt nem igazán értem. Más nyelvcsaládokat is egy-két önkényesen kiválasztott nyelv alapján neveznek el. Amennyiben tényleg rokon nyelvek, nincs ezzel semmi gond. <kontos/> 2012. augusztus 9., 21:38 (CEST)

Itt nem sok önkényeskedésnek van helye. A hurro-urartui nyelvek jelenleg két nyelvből állnak, a hurriból és az urartuiból. A kasszita feltételezésről inkább nem mondok semmit, mert arról a nyelvről az összes ismeretünk néhány személynév elemei, de ez alapján már annyi mindent állítottak... A kapcsolatuk kérdéses. Annyira, hogy egyesek a hurrit az indoeurópaiak, az urartuit a kaukázusi nyelvek közé is sorolják. Ami ugyebár az IE nyelvelméletek szempontjából azért érdekes, mert a hurrit tartották sokáig a legősibb IE nyelvnek, ha mégsem az, akkor a legelső IE nyelvemlékek ténylegesen a Védák, tovább csökkentve az egész IE-nyelvtörténet szavahihetőségét. Az urartui viszont biztosan szerepet játszott az örmény kialakulásában, így az egész kaukázusi nyelvcsalád genetikus összetartozását is megkérdőjelezi. De a lényeg, hogy még mindig nem tudom, hogyan írjam. A magyar szakirodalom ezen a területen is nulla. – LA^pankuš 2012. augusztus 9., 23:10 (CEST)

Én egy másik megközelítést mondanék. Az indoeurópai (korábban indogermán, még korábban indo-germán) egy konkrétan behatárolható és elfogadott nyelvcsoport (vagyis tisztázott, hogy valóban létezik), ugyanígy az afroázsiai is, ezért van egybe, míg a sino-tibeti csak egy feltételezetten létez(het)ő nagy nyelvi kontinuum (amiben az a kérdés, hogy a kínai és a tibeti nyelvek rokonok-e vagy sem, és ez ma nem eldöntött). /Egyébként a nyelvcsaládok elnevezése nem önkényes, hanem vagy területi (pl. kaukázusi nyelvek, afroázsiai nyelvek – ezeknél általában nehéz lenne megadni a két szélső pontot), vagy a nyelvcsalád két, térben és/vagy időben (leg)távol(abb)i pontja (pl. indogermán: szanszkrit és német)./

Hurro-urartuit írnék (kiskötővel), mivel 1. csak feltételezett a nyelvi közösség, de 2. van rá alap, 3. a szakirodalom is így használja (jobbára), (4. a hurri az itt melléknévnek tűnne, viszont nem az, és sztem bénán is jön ki (jó,tudom, ez nem egy nagy érv, azért is tettem zárójelbe)), 5. az analógia pedig az o-ra a sino-tibeti, afroázsiai, indoeurópai, ausztroázsiai lenne. (Szvsz a nílus-szaharainak is inkább ni/ílo-szaharainak kellene lennie.) --eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2012. augusztus 10., 14:09 (CEST)

Akkor a sino-tibeti analógiát jól éreztem, csak nem tudtam, pontosan miért is. Bár ez meg a finn-permivel ütközik kissé, bár én nagyon szívesen elfogadom, hogy nem bizonyított nyelvcsalád, és legyen finno-permi. Mindenesetre egyelőre akkor maradok a hurro-urartuinál. Korábban néhány helyen nagykötővel írtam, azokat majd javítom. – LA^pankuš 2012. augusztus 10., 14:17 (CEST)

Még annyi érvem van – és remélem, nem mondok tökéletes hülyeséget, de majd legfeljebb vki javítja, mert érdekes nevezéktani probléma –, hogy a hurri-urartuiból a mezei nyelvérzék szerint az jön ki, hogy mindkettő jelző, tehát van egy Urartu, ami van is, meg egy Hurr, de ez nincs (a sémi-háminál kijön: van Sém meg Hám is). Viszont a sino-tibeti, afroázsiai, indoeurópai, ausztroázsiai, ni/ílo-szaharai (kötőjellel vagy anélkül) mind egy darab jelző (összetett szó), nem két jelző kapcsolata (ezért nem lenne okés a nílusi-szaharai sem sztem). A finn-permiről nem merek semmit se mondani, gondolom vmi honi oka van, hogy ez lett, hasonlóan a finnugorhoz. (Egyébként ha nem ezt a címet adod a szakasznak, még meg is találtam volna, mert ez csak tiszta véletlen volt most, ugyanis a kiskötő-nagykötő problémát alapból át szoktam ugrani. ) --eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2012. augusztus 10., 15:19 (CEST)

@eLVe: Teljesen lényegtelen, hogy valójában mennyire rokonok (a tudomány jelenlegi állása szerint), itt elnevezésekről van szó. A feladvány az, hogy két nyelv vagy nyelvcsoport nevéből hogyan kell egységes logikával egy harmadik nevet képezni, teljesen függetlenül attól, hogy valójában rokonok-e egyáltalán. Pl.: ha teszemazt a névképzés szintaxisa [egyik nyelv neve]-[másik nyelv neve] nyelvek, akkor akár japán-latin nyelvek vagy magyar-azték nyelvek is lehet az eredmény. Esetünkben adott két nyelv a hurri nyelv (nem kell hozzá semmi "Hurr"!) és az urartui nyelv. A tudósok felteszik, hogy ezek közeli rokonok, és egy nyelvcsaládba tartoznak, amit el akarnak nevezni. Ha a példában szereplő szintaxist követjük, akkor az elnevezni kívánt nyelvcsalád neve hurri-urartui nyelvcsalád lesz (mindegy, hogy mennyire biztos, hogy tényleg nyelvcsalád). <kontos/> 2012. augusztus 10., 19:06 (CEST)

Összetett nyelvcsaládnevek típusai - összefoglalás

Az én meglátásom szerint - tisztán empirikus alapon - az összetett nyelvcsaládnevek az alábbi három típusba sorolhatók:

1. Két nyelv vagy nyelvcsoport nevéből, kiskötőjellel: eszkimó-aleut, kam-thai, finn-permi, finn-volgai, maláj-polinéz, mandzsu-tunguz. Ide tartozik, de jelenleg nem így szerepel a Wikipédiában: finnugor, koiszan.
2. Két földrajzi névből, kiskötőjelel, plusz egy -i képzővel a végére: kongó-kordofáni, nílus-szaharai, niger-kongói, urál-altaji.
3. Két tagból, egybeírva, o-val összekötve: afroázsiai, ausztroázsiai, ausztronéz, indoeurópai, indoiráni, iberoromán, italodalmát, anglofríz. Ide tartozik, de jelenleg nem így szerepel a Wikipédiában: sino-tibeti, indo-hettita.

Úgy látom van itt valamiféle rendszer, csak következetesen kellene alkalmazni! <kontos/> 2012. augusztus 10., 20:02 (CEST)

Hát igen, az indo-hettita hipotézist úgy írtam meg, hogy nem kérdeztem rá előtte a helyesírására, bár ez nem igazán nyelvcsalád, inkább egy nyelvelmélet. A finn-ugor eredetileg kötőjeles volt valóban, ahogy az indo-germán (indo-európai) is. De lényeg: az urartui nyelv épp olyan földrajzi megjelölés, mint a kaukázusi nyelvek. Urartu egy asszír geográfiai fogalom, nem egyszerű nyelvnév, lásd az i képzőt a nyelvnév végén (nem urartu nyelv, hanem urartui nyelv). E logika mentén egy nyelvnév és egy földrajzi név, tehát o és egybeírva. De a helyzet nem egészen ez. A finn-permiben a permi is földrajzi név, az ausztronézben pedig a -néz a polinéz rövidítése, amit a maláj-polinéznél a nyelvneveknél soroltál fel. Tehát van némi látszólagos rendszer, de nem kerek. – LA^pankuš 2012. augusztus 10., 21:25 (CEST)

Lássuk sorjában amiket írtál: A finnugort nem írnám finn-ugorként én sem, túlságosan rögzült forma. Attól, hogy az urartui nyelv neve földrajzi névból származik, még ugyanolyan nyelvnév mint a nem i-re végződő nyelvnevek (sok ilyen van még, a kínai nyelv talán a legszembetűnőbb, de van még vietnami nyelv, főníciai nyelv, eblai nyelv, stb.). A permi nyelvekkel ugyanez a helyzet, azzal a különbséggel, hogy nem egy nyelv, hanem egy nyelvcsoport neve. A 3. típusnál a két tag nem olyan szabályszerűen ez vagy az, ott az o a lényeg (módosítottam fent), ami a két tagot összekapcsolja, így az ausztronéz szerintem nem bontja meg a rendszert - de talán egyszerűbb, ha ugyanúgy önálló névnek tekintjük, mint a polinézt. <kontos/> 2012. augusztus 10., 23:19 (CEST)

Ja, nár értem, mire gondoltál: a földrajzi nevek csak akkor földrajziak, ha nincs belőlük képzett nyelvnév. Ügyes. A khoiszan is kötőjel nélkül rögzült (mellékesen át kéne nevezni, mert vagy kojszan, vagy khoiszan, nekem legalábbis). Nekem még mindig nagyon furcsán festene a „hurri-urartui”, de lehet, hogy csak a megszokás miatt, egyrészt az angol-német irodalom, másrészt az a nagyon kevés magyar irodalom is hurro-urartuinak nevezi. És persze ha már szóba jött, az indo-hettita egybeírására nézve is bizonytalan vagyok. Próbálom szokni ezeket a formákat, hogy ne a bevésődés alapján döntsünk. – LA^pankuš 2012. augusztus 11., 09:14 (CEST)

Én benne lennék, h tekintsük át az összes nyelvcsalád elnevezési szokásait és ha kell – de csak ha tényleg kell –, valamilyen irányban egységesítsünk. Bár ez nem kis munka lenne, mert akkor az alcsaládokat is át kellenne nézni, sztem legalábbis. Viszont az is megfontolandó, hogy ezeket zömmel a külföldi szakirodalomból veszik/vesszük át, illetve hogy a többségére már van bevett magyar nyelvészeti terminológia, amit viszont nem biztos, hogy érdemes lenne megbolygatni. (A khoi az emlékeim szerint kho+i.) --eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2012. augusztus 11., 09:37 (CEST)

Megpróbálok összehozni allapon egy áttekinthető listát róluk, azokkal is, amikről még nincs cikk. – LA^pankuš 2012. augusztus 11., 09:58 (CEST)

Itt van egy lista a kötőjeles és összetett nyelvcsoportnevekről. Ha még találok valamit, hozzáírom. – LA^pankuš 2012. augusztus 11., 13:10 (CEST)

Megjelöltem dőlttel, amik szerintem nem felelnek meg a fenti szabályszerűségnek. Kérdőjeleztem, ahol nem tudom eldönteni. Most lehet arról beszélni, hogy valamilyen módon egységesítsük-e, ha igen minek alapján, és mi legyen a nagyon elterjedt alakokkal, mint a finnugor. – LA^pankuš 2012. augusztus 11., 19:17 (CEST)

Az egységesítést  támogatom. A finnugor legyen kivétel, más ne (ill. obi-ugor és balti-finn is, lásd lentebb). A listádban néhány név nem értem, hogy miért dőlt betűs: az indoeurópai egyértelműen harmadik típus; a finn-volgai olyan mint a finn-permi (két nyelvnév: finn nyelv + volgai nyelvek); az obi-ugor (és a balti-finn) teljesen külön állatfajta, egyik típusba sem illik - igazából szerintem külön kéne írni ezeket, de nagyon berögzült, ezért szerintem ne foglalkozzunk velük (most legalábbis); a kongó-kordofáni második típusú, mivel Kordofán földrajzi név (Szudán egy része). Ezzel szemben a kötőjelesen szereplő harmadik típusúakból sok nem dőlt betűs, pl. indo-hettita. <kontos/> 2012. augusztus 18., 18:25 (CEST)

Földrajzi nevek magyarul

A nap képe rendszeresen közöl hibás helyesírású szöveget. Ma például a Godávari-folyót kötőjel nélkül. Vagy én tudom rosszul?--Paxfax ^vita 2012. augusztus 11., 14:17 (CEST)

Igen. A neve nem Godávari-folyó, hanem Godávari. Tehát nem Sárga-folyó az analógia. Mint ahogy a Duna neve sem Duna-folyó. Ogodej ^vitalap 2012. augusztus 11., 15:10 (CEST)

Lásd még Amazonas folyó. Ogodej ^vitalap 2012. augusztus 11., 15:13 (CEST)

Az "Amazonas" az OH szerint Amazonas folyó, a Duna neve Duna folyam. Mi indokolja a "folyó, folyam" elhagyását a névből? (ezekben nincs ékezet) misibacsi*^üzenet 2012. augusztus 11., 22:35 (CEST)

A Sárga-folyóból nem hagyható el a folyó, mert így egyben a neve. A Dunának Duna a neve. A folyam a „típusa”. – LA^pankuš 2012. augusztus 11., 22:47 (CEST)

Vá: Misibácsi -- A nap képe aláírásában ott volt a folyó, tehát így szerepelt: Godávari folyó. Ogodej ^vitalap 2012. augusztus 12., 06:44 (CEST)

Az alapszabály az, hogy ha a földrajzi köznév (folyó stb.) részét képezi a földrajzi névnek, akkor kötőjelet használunk. Ha nem, akkor különírunk. Az OH utalásai a folyó cikkben például így festenek: Sárga-folyó, Szent Lőrinc-folyó | Amazonas, Amur, Békás, Bug, Dnyeper, Dnyeszter, Donyec, Dráva, Ebro, Elba, Hudson, Inn, Ipoly, Irtis, Körös, Lajta, Maros, Ob, Pó, Rába, Rajna, Sajó, Tisza, Urál, Usszuri, Zala. Ha az utóbbiakhoz hozzátesszük a folyót, az csak kiegészítő elem, kategóriajelző lesz, nem a név része -- tehát különírjuk. --Pagony^foxhole 2012. augusztus 12., 13:50 (CEST)

Jó lenne, ha helyesírók rápillantanának néha a kezdőlapos sablonokra, legalább havonta egyszer, előre megnézni őket. Én jó párat megcsináltam, legjobb tudásom szerint, meg mások is segítettek, hogy ne legyen üres képaláírás augusztusban, de nem lehet garantálni a 100%-os helyesírást itt sem. Akinek baja van a képaláírással, javítsa ki, ott a link a kezdőlap vitalapján, WP:SZB. Teemeah poke me 2012. augusztus 12., 13:58 (CEST)

A folyó kicsit kacifántos csak. Általában nem része a névnek, ökölpróba úgy működik, hogy ha letakarod, elégségesen azonosítja-e az alakulatot a puszta neve, tehát pl. elmaradhat-e a folyó mellőle. És igen, a Duna, az Amazonas, a Tisza, a Gangesz stb. mellől elmaradhat. Ellenben a magányos Sárga egy kicsit kevés a folyó azonosítására, olyankor a folyó földr. köznév szervesebb része a névnek, és ez abból derül ki, hogy egyrészt elhagyhatatlan, másrészt kötőjellel kötjük, mint általában a földr. közneveket a tulajdonnévi névelemhez. És lesz Sárga-folyó stb. Bennó^fogadó 2012. augusztus 13., 15:04 (CEST)

 megjegyzés Ez olyan, mint a Föld bolygó, csak meghatározás, nem része a földrajzi névnek a kötőjelesekkel ellentétben. Egyébként nem értem, hogy az Amasonast miért írja folyónak, amikor az folyam. --→ Sasuke88  ^vita 2012. augusztus 17., 23:58 (CEST)

Hét hektáros vagy héthektáros?

Megoldva--Karmela posta 2012. augusztus 17., 17:59 (CEST)

Eredetére nézve hekto + ár, eddig még tudom. Érződik-e ez a szóösszetétel még ma is, és így azt kell írnom, hogy „hét hektáros”, vagy már annyira elmosódott, hogy a hektárban nem érezzük a két szót, és az a helyes, hogy „héthektáros”?

--Karmela posta 2012. augusztus 15., 16:42 (CEST)

Az OH által felhozott példák: négyhektáros, tízhektáros. --Regasterios ^vita 2012. augusztus 15., 17:38 (CEST)

Az OH ilyeneket ír? Mindjárt berosálok! A hektár egy mértékegység, a hét meg a mérőszáma. A hétkilométeres, hétcentis, hétköbcentis, hétliteres, hétwattos is egybe írandó szerintük? A hétmérföldes már más tészta, azért egybe, mert jelentésmódosulás. Például a hét méteres és a hétméteres egészen mást jelent. – LA^pankuš 2012. augusztus 15., 18:01 (CEST)

Szerintem ennek semmi köze a jelentésmódosuláshoz. Tudtommal azt kell nézni, hogy a jelző vagy a jelzett szó összetett-e. És bizony a hétliteres egybeírandó, de a hét köbcentis, vagy mondjuk a tizenöt literes külön. --Regasterios ^vita 2012. augusztus 15., 18:19 (CEST)

Ha ez így van (valószínűnek tartom, hogy így, különben nem az lenne az OH-ban), akkor gyarapodott eggyel az érvényes helyesírással szembeni ellenvetéseim száma. Szerintem a hét liter űrtartalmú edény hét literes. A hét méter hosszú kötél hét méteres, míg a kézilabda büntetője hétméteres (vö. négyméteres a vízilabdában), a hét mérföld hosszú versenypálya hét mérföldes, míg a nagyot lépő mesebeli csizma hétmérföldes. Sajnos nincs vétójogom. – LA^pankuš 2012. augusztus 15., 18:23 (CEST)

A hétméterest nem azért hívják így, mert hét méterről lövik? A négyméterest meg négy méterről? Hol van itt a jelentésmódosulás? --Regasterios ^vita 2012. augusztus 15., 18:30 (CEST)

Ott, hogy a hétméteres a hét méterről lőtt büntető. A távolság pedig általában hét méteres. Ha azt hallod, hogy hétméteres, akkor a kézilabdára gondolsz, nem a távolság mértékére és a mérőszámra. Ez tipikus jelentésmódosulás. – LA^pankuš 2012. augusztus 15., 18:36 (CEST)

Akkor ebben nem egyezünk. --Regasterios ^vita 2012. augusztus 15., 18:40 (CEST)

Én ezt találtam: „Miért nem írjuk egyformán a „hathetes” és a „hat hónapos” kifejezéseket? A 119. helyesírási szabálypont értelmében – amely a számnevek és az -i, -ú, -s stb. képzős melléknevek írásmódjáról rendelkezik – az ilyen alakulatokat egybeírjuk akkor, ha mindkét részük (akár a számnév, akár a képzős melléknév) egyszerű szó: hathetes, ezerévi, sokágú stb. Ha azonban akár a melléknév, akár a számnév, akár mind a kettő összetett szó, a különírás a helyes: hat hónapos (hó+nap), tizenegy éves, egy másodpercnyi stb.”[3]

--Karmela posta 2012. augusztus 15., 18:42 (CEST)

Rendben, vettem az adást. Talán még alkalmazom is. De fenntartom az egyet nem értés jogát.

Ami az alapkérdést illeti, a hektár ebben a formájában nem hiszem, hogy összetett szónak minősülne, származzék bár a 100 ár összetételéből is. Már csak azért is, mert az ár mint mértékegység, gyakorlatilag kihalt. – LA^pankuš 2012. augusztus 15., 18:48 (CEST)

 megjegyzés Nem ártana elmerengeni egy kicsit azon, hogy mi is az, hogy összetett szó. A magam kis amatőr módján az a definíció jut az eszembe, hogy egy szó akkor összetett, ha (1) két másik szó egymás mellé illesztésével képezhető és (2) a két eredeti szónak van valami jelentéstani köze a keletkezett összetételhez. (A (2) rész, ugye, azért szükséges, hogy az olyan szavak, mint a tolvaj, a kaptár, a kartács vagy a háború ne minősüljenek összetettnek.)

Mármost Laszlovszky Andrással egyetértve én is úgy gondolom, hogy a hektár nem összetett szó, mert az (1) kritériumot nem teljesíti (nincs olyan szó, hogy hekt). De én a Karmela idézetében szereplő hónap szót se tekinteném összetettnek, mert az meg (2) kritériumon bukik el. (Kétségtelenül van olyan szavunk, hogy hó, meg olyan is, hogy nap, de eléggé nehéz lenne ezeket bármilyen jelentésükben úgy kombinálni, hogy azokból a hónap jelentése jöjjön ki.)

--Malatinszky ^vita 2012. augusztus 16., 08:15 (CEST)

(Az tudtommal hold+nap=hónap. – Matthew ^{(hűtőszekrényajtó)} 2012. augusztus 16., 08:20 (CEST))

Szerintem is, de ez nem ok rá, hogy leszerkütközzél! (Ez is összetett szó.) Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. augusztus 16., 08:22 (CEST)

Ne keverjük a dolgokat! Hihető az, hogy a etimológiailag a hónapban a hó szótag a holdból származik, de ez itt kevéssé releváns, tekintve, hogy a hónap szóról van szó, nem a holdnapról (ami viszont valóban összetett szó, de egészen mást jelent). Malatinszky ^vita 2012. augusztus 16., 08:53 (CEST)

Szerintem attól még lehetne összetett szó, hogy a hekto+ár (hektoár) szóból kikopott az o hang. Inkább olyan állandósult összetételnek mondanám, amiben már nem érezzük az összetettséget. Viszont ha az OH tízhektáros példaszót hoz, akkor nyilván nem tekintik ők sem összetettnek. – LA^pankuš 2012. augusztus 16., 09:27 (CEST)

Gyanús az, hogy a hónap a hold+napból jönne. Hisz régen csak hó volt, pl. folyó hó 15-e. Mivel a hó és hónap ugyanazt jelenti, miért lenne az utóbbi összetett szó. Hogy miért hosszabbodott meg, az számomra rejtély. De hátha tudja valaki. Érdekelne. Wikizoli ^vita 2012. augusztus 16., 19:07 (CEST)

Mi az, hogy "régen"? Milyen régen? Mettől meddig? És mi köze a bikkfanyelvnek a régiséghez? Valójában az a helyes magyarázat, hogy ezt a kifejezést csak márciusban használták, amikor folyni kezdett a hó a tavasz melegétől, és ebből hosszabbodott hónappá, amikor a többi időszakra is kerestek valami szakkifejezést. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. augusztus 16., 23:01 (CEST)

Mindettől függetlenül az MHSz és az OH a hónapot összetett szóként kezeli. --Pagony^foxhole 2012. augusztus 16., 23:27 (CEST)

Nem ez az egyetlen hiba benük. --Malatinszky ^vita 2012. augusztus 17., 08:51 (CEST)

• Ha arra gondolok, hogy ikrek hava, akkor bizonyos vagyok benne, hogy egy hó alakú szó szerepet játszik a hónap körül. Hogy mit, ahhoz nem vagyok tudós.

Visszatérve az eredeti kérdésre: Tehát akkor abban maradtunk, hogy héthektáros?

--Karmela posta 2012. augusztus 17., 15:11 (CEST)

Már nagyon offban vagyunk. E szerint az etimológiai szótár szerint régen a Hold neve is hó volt, mely azonos eredetű a csapadék hóval is, így a hold egy napja is hó, illetve hónap. A holdkóros is hóbolygó volt, amiből pedig a hóbortos szavunk származhat. – Matthew ^{(hűtőszekrényajtó)} 2012. augusztus 17., 17:44 (CEST)

Itt nincs mit megvitatni, OH, MHSz egyaránt egybeírást mond, nekünk meg követnünk kell. Az alapvető helyesírási szabályok és szokások egyike vonatkozik rá. --Pagony^foxhole 2012. augusztus 17., 17:51 (CEST)

Tok pisin nyelv

ELVe tegnap átnevezte a Tok pisin nyelv szócikket Tok piszin nyelvre. Ezzel két problémám is van:

1. Az átnevezést nem előzte meg semmiféle megbeszélés, és sem a cikk vitalapján, sem a releváns kocsmafalon nem láttam semmilyen indoklást vagy forráshivatkozást.

2. A szerkesztési összefoglalóban annyi áll, hogy „magyar kiejtés és átírás szerint” történt az átnevezés, de nem világos, hogy egy latin betűs írású nyelvnél ez miért releváns. A Walesi nyelv szócikkünknek sem Velszi nyelv a címe.

Beszéljük meg, és ha kell állítsuk vissza az átnevezést (illetve Gaja azt követő módosításait). Ha meg mégis úgy gondoljuk, hogy eLVe írásmódja a helyes, akkor nevezzük át a Tok pisin Wikipédia cikket is.

--Malatinszky ^vita 2012. augusztus 16., 08:44 (CEST)

Ha rosszul tettem, akkor nyugodtan mondjátok és visszanevezem. (Csak azokat az átnevezéseket szoktam megbeszélésre vinni, amikben biztos vagyok, hogy sokmindenkit érinthet.És ahogy látom, mások se szokták az átnevezéseket megbeszélésre vinni. De ha erről van vmi irányelv, hogy mindig így kell tenni, akkor ezentúl így teszek.) --eLVe ^{hali, mizu?} 2012. augusztus 16., 08:59 (CEST)

Még annyi apróság, hogy a nyelvnevek szinte mind – szükségszerűen – latin betűsek,lévén a nyelvészeti irodalom zömében angol (hacsak nem az oroszból akarjuk átvenni) és jelentős részükre egyáltalán nincs magyar megfelelő, csupán egy-az-egybe át vannak véve, úh ez nem egy jó érv sztem, így ezen az alapon valamennyit úgy kéne hagyni, ahogy van, amiből érdekes dolgok jönnének ki. Pl. az "omotic languages"-t is magyarítottam már régebb "omói nyelvek"-re, annak ellenére, hogy a magyar szakirodalomban mindenütt az angol verzió van (nem egy jó példa ehhez, tudom, de jobb most nem jutott eszembe). --eLVe ^{hali, mizu?} 2012. augusztus 16., 09:08 (CEST)

Nem kell az átnevezést előre megbeszélni, ha nem tűnik problémásnak. Ha mégis az lesz, a jelen módon meg lehet beszélni. Ami a nyelvek elnevezését illeti, úgy gondolom, hogy a nyelvek döntő többségét magyarul vagy magyarosítva ismerjük. A németek is latin betűkkel írják, mégsem deutsche nyelv a neve. A viszonylag ismeretlen nyelvek esetében is hasonló tendencia érvényesül, bármilyen írásmóddal is írnak. – LA^pankuš 2012. augusztus 16., 09:22 (CEST)

Félretéve egy kicsit, hogy pisin vagy piszin: annak nem sok értelme van, hogy tok piszin nyelv, hiszen a tok jelentése nyelv, vagyis az előbbi szókapcsolat magyarul annyit tesz piszin nyelv nyelv. Ugyanaz a helyzet, mint pl. a Bahasa Indonesia-val, ami magyarul indonéz nyelv, nem pedig Bahasa Indonesia nyelv. Szóval aminek értelmei is van az a Tok Pisin és a piszin nyelv - a magyar nyelvű Wikipédiában az utóbbit tartom használandónak. <kontos/> 2012. augusztus 16., 19:36 (CEST)

"A világ nyelvei" szerintem mérvadó ilyenkor, ott így szerepel: tok-piszin. misibacsi*^üzenet 2012. augusztus 16., 20:34 (CEST)

A nyilvánvaló hülyeségeket azért sehonnan nem kéne átvenni. (A kötőjel az meg már honnan jött és minek???) <kontos/> 2012. augusztus 17., 00:17 (CEST)

Az arroganciádat félretéve te milyen forrást használsz, ami ellentmond ennek? misibacsi*^üzenet 2012. augusztus 17., 07:54 (CEST)

"A világ nyelvei" absz nagyon jó, és magyar viszonylatban egyedülálló és hiánypótló (lévén az egyetlen ilyen mű), de sajnos kicsit féloldalas. Van ami nagyon jó benne és van ami csak épphogy bele van írva (ez főleg azokra a nyelvekre vonatkozik,amikkel itthon nem foglalkozik senki vagy max csak 5 ember). • A "Bahasa Indonesia" és a "bahasa melayu" Indonéz nyelv és Maláj nyelvként szerepel nálunk. • No akkor végül mi legyen? Visszanevezzem? Hagyjam? Átnevezzem? --eLVe ^{hali, mizu?} 2012. augusztus 17., 06:33 (CEST)

Szerintem maradjon így. A tok ebben az esetben nyilván nem a language, hanem a talk pidginizációja. Vagyis nincs szóismétlés, redundancia, mert a pidzsin beszéd még nem feltétlenül jelent nyelvet. – LA^pankuš 2012. augusztus 17., 08:59 (CEST)

A Világ nyelvei már megbukott nálam a török nyelv oszmán-török nyelvként való hozásával, ami az ELTE Török tanszékén is kiverte a biztosítékot :) OH nem hozza? Teemeah poke me 2012. augusztus 17., 10:36 (CEST)

Az OH is hozza az "oszmán-török" megnevezést. A Világ nyelvei cikke megmagyarázza, hogy ez miért van: a birodalomalapító neve után pontosítják így, mivel nem egyetlen török nyelv, hanem török nyelvek vannak. Ez nem elég indok? Szerző: Gyarmati Imre.

Ezek után ugye nem csodálkozol azon, ha valaki a Wikipédián egyetlen szócikket néz meg, ami nem tetszik neki, és ezután azt mondja, hogy "szar az egész Wikipédia". Az ugyanígy gondolkozik, mint itt pár ember. misibacsi*^üzenet 2012. augusztus 17., 22:15 (CEST)

Mondjuk ez attól is függ, hogy melyik szakaszt ki írta. Az indiai nyelvek Somi Anna által írt fejezetei igen magas szintűek. Én nem buktatnám meg az egész könyvet. Ogodej ^vitalap 2012. augusztus 17., 10:44 (CEST)

Ogodej +1. Én ezért nevezem "féloldalasnak". Nem ismerem a keletkezéstörténetét (itt van amúgy a cikkünk róla), de mindig az volt a benyomásom, h némely szócikkei azért vannak kissé "összecsapva", vagy mérhetetlenül rövidek, mert már ki kellett adni. Aki látott már ilyen jellegű külföldi lexikont, az tudja, hogy átlagosan ennek minimum a 10-szerese. De ettől függetlenül sztem egy nagyon jó kis könyv. --eLVe ^{hali, mizu?} 2012. augusztus 17., 10:57 (CEST)

Monnyuk amiben a Fodor keze benne van, az nálam ab ovo az óvatosan kezelendő kategóriába esik. – LA^pankuš 2012. augusztus 17., 11:22 (CEST)

@misibacsi: Nem akartam én bántani "A Világ nyelvei"-t, csak azt szerettem volna mondani, hogy minden forrást kritikus szemmel kell olvasni. És nem gondoolom, hogy ha ezt kimondom, akkor arrogáns vagyok.

@LA: A tok valóban az angol talk-ból származik, de a Tok Pisin-ben a jelentése nyelv. Az angol nyelvű cikk ezt írja: Tok is derived from English "talk", but has a wider application, also meaning "word", "speech", or "language". Szóval a tok piszin nyelv szerintem szóismétlés.

<kontos/> 2012. augusztus 18., 17:47 (CEST)

Valójában tok mindegy is, hogy mit jelent a tök. Senkinek sem kell tudni, hogy a tok piszin Pápua Új-Guineában azt jelenti, pidzsinül beszélni. Ha csak piszin lenne a neve, akkor piszin nyelv lenne, de ha tok piszin a neve, akkor tok piszin nyelv. Számtalan példa van még rá, hogy ilyen esetekben nem bízzuk az átlagolvasóra, hogy ismeri az adott nyelvet (jelen esetben perfekt tok piszinül), és mivel általában nem tudják, hogy a tok „beszélni”-t jelent, semmi helytelen nincs a tok piszin nyelv kifejezésben. Ha már felmerült a Bahasa Indonezia, vagy hozzáteszem mondjuk a Bahasa Melayut, akkor azt kell mondjam, ezek nem azért nem bahasa indonezia nyelv és bahasa melayu nyelv nevűek, mert a bahasa nyelvet jelent, hanem azért, mert van nekik magyar nevük: indonéz és maláj nyelv. Ennek mintájára a tok piszin nyelv alternatívája legfeljebb a „pápua pidzsin nyelv” vagy „új-guineai pidzsin nyelv” lehetne. – LA^pankuš 2012. augusztus 20., 20:59 (CEST)

Mikor fentebb azt írtam, h a nyelvek nevei a magyar (szak)irodalomban is javarészt az angol elnevezések egy az egybe való átvételei – vagyis nincs magyar megfelelőjük (még A világ nyelveiben sem, mert a szakemberek így is tudják miről van szó) –, akkor ilyesmikre gondoltam, mint pl. ez (de még sok ilyen van és lesz): a Kusza nyelvcsalád cikkben ott volt a hanis nyelv (már átjavítottam). Ez is latin betűs (angol). Ha ezt így hagyjuk (így vesszük át), akkor mindenki hanisnak fogja olvasni, holott ez hanisz. A tok pisin meg pontosan ugyanennyire ismert az olvasóknak – vagyis semennyire. --eLVe ^{hali, mizu?} 2012. augusztus 20., 23:31 (CEST)

Fokozható-e az optimális?

E miatt kérdezem, hogy mint melléknév, fokozható-e az optimális szó. Szente érvei. Pirocska ^vita 2012. augusztus 16., 13:07 (CEST)

Nem, mert az optimális eleve felsőfok: http://nincsilyenszo.blogspot.hu/2009/06/legoptimalisabb.html. A magyarban létezik a túlzófok: legeslegjobb, de ide az nem illik. Szente a szakzsargonban való használatára hivatkozik, de az elég erőltetett. A szaknyelvre is az alapvető nyelvi szabályokat illik alkalmazni, esetleg sajátos szókészlettel.--Paxfax ^vita 2012. augusztus 16., 13:19 (CEST)

Fokozható, nap mint nap fokozzuk is. És nem, a magyar nyelvben nem egyértelműen felsőfok a jelentése a szónak. A Szente által beidézett okfejtés ezt világosan bemutatja. Megjegyzem, nem létezne túlzó fok, ha nem volna a legtermészetesebb dolog a felsőfok relativizálódása. --Peyerk ^vita 2012. augusztus 16., 13:29 (CEST)

Szerintem ez a "legeslegakármi" nem túlzottan magyaros. A túlzó fokot körülírással képeztük régebben, lásd "első az egyenlők közt" (legegyenlőbb), a "legjobbak közt legjobb" (legeslegjobb). De itt nem igazán erről van szó. Az optimális nem felsőfok. Az optimalizálás eredménye a premisszáktól függ, egy bizonyos feltételek közt optimális konfiguráció nem feltétlenül a legoptimálisabb más esetben. – LA^pankuš 2012. augusztus 16., 14:21 (CEST)

Lári-fári... Kerülendőnek tartom ezt a furcsa kifejezést. Lehet, hogy köznapi nyelvben elmegy (mint a kocka négyzet helyett), de szakszövegben, lexikonban nem szívesen látom (ahogy a kockát sem négyzet helyett). Wikizoli ^vita 2012. augusztus 16., 18:31 (CEST)

Erre Nádasdy Ádám szavaival tudnék válaszolni: "...Tudjuk, hogy napfelkelte mint csillagászati esemény nem létezik, mégis számon tartjuk és beszélünk róla. ..." Van úgy, hogy egy szó rögzül és következetlensége ellenére mégis helyes.– Szente ^vita 2012. augusztus 16., 18:47 (CEST)

Itt azt kell figyelembe venni, hogy - a magyarban amúgy nem ismert - latin nyelvi fokozott forma az nem feltétlen érvényesül egy szó magyar nyelvi környezetben való rögzüléskor. Ez különösen akkor igaz ha nem egy szakszóról van szó, mert az optimális bizony nem az. Az "optimus" jelentése a legjobb, de mi magyarok az optimális kifejezést nem ebben az értelemben használjuk már eredete ellenére. Például ha azt mondom, hogy a "kocsi fogyasztása optimális" az nem azt jelenti, hogy a legjobb, hanem azt hogy a gyári paramétereknek megfelel. Azonban például megfelelő vezetési stílussal akár ez meg is haladható. A konkrét példára pedig ez azt jelenti, hogy a hordozható mobil eszközök közül, már az okostelefonok is optimálisak a célra, de ha feszegetjük a határokat akkor a táblagép optimálisabb. --Szente ^vita 2012. augusztus 16., 18:37 (CEST)

Amúgy megjegyezném, hogy Zsadon Béla indoklását szakmailag egyik ellenző se cáfolta érdemben. Kicsit ez a berögződések mentén haladt a részükről. A blogspot bejegyzés érvként is csak az eredeti jelentésnél cövekelt le (nem is szakember az illető). Sajnos ez a jellemző ez ellenérvelőknél, nyelvészetileg nem is mennek bele a problémába, pedig ez nem ilyen egyszerű. – Szente ^vita 2012. augusztus 16., 18:43 (CEST)

Felhozható a jelentésváltozásra a sokféleképpen használt „médium / médiumok / média / médiák”. Ezt sem használjuk „következetes latinsággal”, sőt... Szerintem ez megint csak stilisztikai kérdés, leginkább Wikizolival értek egyet, bár engem jelen esetben egyáltalán nem zavar szakszövegben sem. - Gaja    ✉ 2012. augusztus 16., 18:59 (CEST)

Magyar Értelmező Kéziszótár (1975): "Optimális - a legkedvezőbb(nek ígérkező)." --Vadaro ^vita 2012. augusztus 16., 19:03 (CEST)

A kérdés egy kicsit rossz felől van feltéve, azt hiszem. Ha valaki fokozza, és úgy használja, akkor fokozható, hiába tudja, aki tudja, hogy az optimális eredetéül szolgáló latin melléknév eleve felsőfokú, mert mások nem tudják, és ha tudnák is, egy ilyen eredet el tud homályosulni. Arról nem is beszélve, hogy a latin, a szuperlatívuszokat igen kedvelő nyelv szintén ismeri a felsőfokon túli fokot, amit "túlzófoknak" szokás nevezni (legeslegjobb, a legjobbnál is jobb). Tehát akárhonnét nézzük is: igen, a leg- is fokozható, ha fokozzák. :) Bennó^fogadó 2012. augusztus 16., 19:08 (CEST)

Valóban erre a megközelítésre, vagyis a túlfokozásra nem is gondoltam, pedig tényleg létezik pl. "legeslegjobb". Ott a pont.– Szente ^vita 2012. augusztus 16., 19:49 (CEST)

Nem létezik legeslegjobb. Ugyanis a legjobbnál nincs jobb. Pirocska ^vita 2012. augusztus 16., 20:51 (CEST)

Létezik, hiszen használjuk csak a gondolkodásod nem tud elszakadni az iskolában beléd sulykolt szabályoktól. Azonban félreértés ne essék én továbbra is tartom magam Zsadon értelmezéséhez. – Szente ^vita 2012. augusztus 16., 21:18 (CEST)

A hivatkozott cikkben hibás. Nem hallottátok még óvodásoktól, hogy „nekem van a leges- leges- leges- legjobb apukám”? MZ/X ^vita 2012. augusztus 16., 21:57 (CEST)

Pirocska: nyelvi jelenségekről azt állítani, hogy nem létezik, kb. olyan, mint a prostitúcióról kijelenteni, hogy olyan pedig nincs. Most nem arról van szó, hogy mi tetszik neked vagy nekem, hanem arról, hogy ha egyesek használják ezeket a formákat, és a címzettek megértik, akkor az egy használatos nyelvi forma és pont. A leíró nyelvészet nem ideálokkal foglalkozik, hanem a létező nyelvvel, az pedig fütyül a tetszésedre (meg az enyémre). Már csak ilyen. :) [Amúgy kimondottan rajongok a túlzófokért.] Bennó^fogadó 2012. augusztus 16., 23:06 (CEST)

Persze, minden fokozható, még a létra is. Csak van-e értelme? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. augusztus 16., 23:07 (CEST)

Az adott esetben? Van. Az a baj, hogy ez egy speciális helyzet, amit egyesek egy szabállyal alkarnak orvosolni. Kényelmes megoldás, de ez nem mindig működik. Azt már Zsadon is leírta, hogy adott kontextusban esetleg nem szerencsés stilisztikailag a használata, de egységesen nem kijelenthető, hogy nem jó vagy használható. Már pedig itt elve az volt a felvetés, hogy ilyen nincs is. A konkrét helyzetben pedig a táblagépeknél az volt a lényeg, hogy a hordozható mobil eszközök közül, már az okostelefonok is optimálisak a célra, de ha feszegetjük a határokat akkor a táblagép optimálisabb. Van értelme? Van. --Szente ^vita 2012. augusztus 16., 23:26 (CEST)

Én úgy értem, hogy ha két dolog közül az egyik közelebb áll az optimumhoz, akkor az optimálisabb. Viszont ha valami éppen megegyezik az optimummal, akkor az az optimális. Vagy egyszerűen a legjobb. A legoptimálisabbat sem érzem hibásnak, de kissé pongyolának tűnik. --Karmela posta 2012. augusztus 17., 15:25 (CEST)

Nem vagyok purista.

Én azt, hogy optimális, semmiféle szellemi erőfeszítéssel sem tudom a matematikai értelmétől elszakadva érteni. Optimális az, ami valamilyen célt bizonyos korlátok mellett a legjobban közelít. Ha az okostelefonnal a határokat feszegeted és a táblagép optimálisabb, akkor valójában újradefiniáltad a célt ésvagy a korlátokat. Ez egy másik optimumfeladat. Ez egy másik optimum.

Szerintem pont erre van a jobb és a legjobb.

– chery 信 2012. augusztus 17., 20:46 (CEST)

Az angolok ügyelnek arra, hogyan használják a latin szavakat. Tegyük ezt mi is! jó, jobb, legjobb bonus, melius, optimus MZ/X ^vita 2012. augusztus 17., 22:12 (CEST)

Azért ebben az egész vitában az a legfurább, hogy én Zsadon Béla által adtam egy szakmai magyarázatot, ami a következő volt:
"...Az optimum nem azt jelenti, hogy "a legjobb lehetőség, a legjobb teljesítmény". Az optimum egy rendszer működési paramétereinek olyan együttese, amely megszabott feltételek mellett elfogadható. Nem legjobb, hanem elfogadható. Pl. adott körülmények között egy kocsi optimális sebessége biztosan nem a "legjobb" sebessége. Ez egy (sőt több) elvi pont, amit a valóságban nem biztos, hogy el lehet érni. A optimálisabb következésképpen azt jelenheti, pl., hogy az elvi optimumhoz közelebb levő (mint egy másik, szintén elfogadható paraméteregyüttes, elfogathatóbb, mint a másik, bár az is elfogadható volt), a legoptimálisabb meg pl. azt, hogy az általunk eddig kipróbált vagy ismert paraméteregyüttesek közül ez van legközelebb az elvi optimumhoz. Vagyis nem állíthatod, hogy az optimálisabb, legoptimálisabb "értelmetlen". Az abszolút jelentésű melléknevek-határozók ilyen relatív használata mindennapos. Gondolj utána, hogy lehet valami kékebb?

De hagyján, van tovább is. Természetesen, mint minden szónak, az optimálisnak is lehet, és van is átvitt, metaforikus vagy metonimikus használata. Még ha igaz is volna, hogy az optimális fokozása alapjelentésében "nem logikus", miért következne ebből, hogy másodlagos jelentéseiben is fokozhatatlan? Vannak szavak, amelyek jelentése nem bővülhet? Ki tiltja meg? Ez olyan, mintha azt mondanád, hogy nem mondhatjuk egy lányra, hogy aranyhajú, hiszen nem lógnak fémdrótok a fejéből.

Mindezekkel együtt persze az bátran mondható, hogy egy adott kontextusban az optimálisabb szó használata stilárisan nem szerencsés, jobb volna így vagy úgy. Minden szóválasztás jellemzi a beszélőt, és mondhatod, hogy ezen is látszik, hogy tudálékos, vagy nem igazán jó az irálya, vagy akármit, csak azt nem, hogy az optimálisabb szó "helytelen". ..."

Azt hiszem erre cáfolatként egy szakmai választ elvárhatnék, de nem kaptam. Helyette "szerintem" és "csak mert" típusú válaszok jöttek. Azt hittem eddig, hogy amíg egy szakmai felvetést egy egál szintű cáfolattal nem tudjuk megválaszolni addig nem vetjük el. Sajnos most ráadásul Csigabi a folyamatba lévő vita ellenére önkényesen átjavította a szócikket. Ez etikátlan volt. Belefáradtam az egészben és kezd elegem lenni abból, hogy így oldunk meg dolgokat egy enciklopédiában és ekkora viták kerekednek belőle, mint amekkora. Már amúgy is wiki szabira akartam menni, most megkaptam a lökést, hogy mély lélegzetet vegyek és egy időre vissza vonuljak, mert most pillanatnyilag értelmét nem látom ennek az egésznek. --Szente ^vita 2012. augusztus 17., 22:26 (CEST)

Az optimálisabbon nincs mit megoldani. Beszélni lehet róla, általánosságban, filozofikusan, mély gondolatokon osztozva nyelvről és etimológiákról, de a táblagép nélküle is ugyanannyira táblagép.

Nem emiatt, hanem mert addiktív, a Wikipédiába bele lehet fáradni, alaposan. Remélem, segít a pihenés!

– chery 信 2012. augusztus 17., 22:53 (CEST)

Összefoglalóan megállapíthatjuk tehát, hogy bár némely szerkesztők stílusérzékét kissé zavarja a dolog, a (magyar) nyelvészeti érvek egyöntetűen amellett szólnak, hogy a vitatott kifejezés nem helytelen. Ezzel azt hiszem lezárható a kérdés, és nem kellene a dolgot továbbterhelni ízlésbeli vitával. --Peyerk ^vita 2012. augusztus 17., 23:11 (CEST)

• Mások cáfolataként:

1. A Szente által citált fórumos idézet számomra ökörségnek tűnik, még ha Zsadon akárkitől is származik. Mint két tudomány alapjaiban is bizonyos mértékben jártas személy (matek, biosz), elmondhatom, hogy az optimum, optimális jelentése igenis "legjobb", "legjobbnak ígérkező". Pont. Ezen nincs csűrni-csavarni. Nem tudom, a mérnökök mennyi "mérnöki latint" tanulnak (sejtem, hogy nem többet, mint akárki átlagdiplomás, vagyis zérót), mindazonáltal nem feltétlenül mérvadóak nyelvészeti kérdésekben. Ennyit Szente érveiről.
2. A túlzó fok, amit Peyerk és Bennó említett, valóban létezik, mint stílusélénkítre használt jelenség, de mobiltelefonok esetében nemhogy értelme nincs, de pov-gyanús volta miatt, LA-val is egyetértve, egyenesem irtandónak gondolom. A túlzófok a költészetbe való elsősorban, nem az "okostelefon" cikkbe.
3. A használatról: a gépfegyvert is sokan használják. Ettől még nem lesz elfogadható. Ennyit Nádasdy és az "ultrapragmatisták" érveiről.

• Most pedig a saját véleményem: Mindennek ellenére, a legoptimálisabban szó léte tényleg nem igazán nyelvhelyességi, inkább stilisztikai kérdés. A szót széles körben használják (google 100 000 találat) - más kérdés, hogy szerencsés-e - tehát létezik. Én szubjektíve nem tartom szerencsésnek a használatát (öszvér volta, homályos közértelmezése, meg mert ismerem az eredeti latin szó jelentését), de könnyen lehetséges olyan magyarázatot adni a jelentésére, aminek alapján értelmesen is használható lenne.

1. A biológiában pl. optimális egy környezeti tényező értéke, ha a vizsgált populáció élettevékenysége a tényező ama értékére nézve maximális (ld. tűrőképesség). Az élettevékenység-függvény alakja haranggörbe, aminek elvileg egy maximumpontja van, ez az optimum. Ez természetesen csak elmélet, a valóságban azonban sem pontos mérés, sem ideális populáció nem létezik. Az optimum tehát a gyakorlatban egy értékintervallum. Ezen belül lehet még vizsgálódni, és azt mondani, hogy ez vagy az az érték vagy részintervallum a (leg)optimálisabb, még optimálisabb, vagyis "a legjobbak között is a legjobb".
2. A matematikában létezik a lineáris programozás részeként lineáris optimálás. A feladat megoldásaként adódó optimumértékek nem feltétlenül egyértelműen léteznek. További feltételek hozzáaádával lehet beszélni arról, hogy a módosított feladatban kijött optimális értékek közül egyesek még optimálisabbak, esetleg a legoptimálisabbak. Ennek persze matematikailag kevés az értelme, hiszen egy feladat jó definiált kell, hogy legyen, de ha mondjuk műszaki eredetű a probléma, akkor a matematikai modellalkotás során is lehetnek nyitott paraméterek, így a feladat megtalálása is a probléma részét képezi, és ez esetben már változhatnak a feladat paraméterei ism, tehát a megoldásként adódó optimumértékek is kevésbé rögzítettek.
3. Mindazonáltal, ismétlem: stílustalannak, zagyvaságnak érzem a szót abban a formában, ahogy a köznyelvben használják; tehát szűk szakkontextuson kívül (amikre fent lehetőségeket vázoltam -de ezek csak lehetőségek, nem állítom, hogy ténylegesen létező, bevett használati módok) nem használnám. ♥♥♥ Gubbubu¹² ✍ 2012. augusztus 18., 10:11 (CEST)

Bónusz, bónuszabb, legbónuszabb
meliusz, meliuszabb, legmeliuszabb
optimusz, optimuszabb, legoptimuszabb
latin, latinabb, leglatinabb. Leges- leglatinabb. MZ/X ^vita 2012. augusztus 18., 11:38 (CEST)

Lásd még pár héttel ezelőttről a Wikipédia:Tudakozó/Archívum/2012-08-02#tökéletes kérdés, ahol azt kellett eldönteni, hogy a “tökéletes”-nek van-e középfoka. – b_jonas 2012. augusztus 21., 17:04 (CEST)

Etiópok

Hailé Szelasszié vs. Haile Gebrselassie, melyik lehet a helyes? Érzésem szerint az első alapján kellene írni a másodikat is. Vagy nem? Burumbátor ^{Zengj nekem ódát!} 2012. augusztus 16., 22:02 (CEST)

Mivel a neve amharául ኃይሌ ገብረ ሥላሴ, angol wiki átírásával haylē gebre silassē, már Hailé Szelasszié sem az lenne, ami... Ez meg leginkább Hajlé Gebre Szilasszé lehetne. Kár, hogy amhara átírásunk még nincs... - Gaja    ✉ 2012. augusztus 16., 22:50 (CEST)

Kár, hogy amhara átírásunk még nincs...: előtted a nemes pálya, szerintem mind hálásak leszünk. :) Amúgy: Hailé Szelasszié (KNMH. 822), úgyhogy vsz. kivételként szerepelne hagy. jelöléssel az útmutatóban is. Az amharához a KNMH. megfelelő fejezetét lehet alapul venni. Bennó^fogadó 2012. augusztus 16., 22:58 (CEST)

Tudod, Bennó, hogy vagyok ezekkel az átírásokkal, vitáztunk már jónéhányszor... Már csak elvi okokból sem vállahatom (ebből kifolyólag nincs KNMH-m se, bár könyvtárban már láttam ilyet...) - Gaja    ✉ 2012. augusztus 16., 23:07 (CEST)

Mathae (vita | szerk.)-től úgy tudom, hogy a huwikin sajnos senki sem tud amharául, ezért az etióp sportolók neveit nincs aki átírja magyarosra. Jobb híján egyelőre az angolos átírású névalakokat használjuk. – Joey ^{üzenj nekem} 2012. augusztus 17., 02:55 (CEST)

Már tervbe van régóta egy helyes kis etióp átírás (geez, amhara, tigrinya), de vagy fél év múlva. Amúgy ahhoz mi kell, h ott fent ne kockákat lássak az amhara helyett? --eLVe ^{hali, mizu?} 2012. augusztus 17., 06:24 (CEST)

És mi a helyzet a WP:HÉBER korábban általad ígért javításával? :) – Joey ^{üzenj nekem} 2012. augusztus 18., 20:58 (CEST)

Ne hecceld, Joey, mert megint összeomlik a számítógépe fél évre. - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2012. augusztus 18., 21:49 (CEST)

Sokat viccőtök, majd ti fejezhetitek be. :) Komolyra fordítva: mindjárt kész. De adhatok konkrét dátumot is: majd; nemsoká; már csak kis idő; ítéletnapra; sohanapján (ez kiskedden lesz); estetleg ha piros hó esik. Ellenben Joey, ha időnként (úgy 2-naponta) rámírnál, hogy "mivammá, mikorleszkész?!?", az nagyban gyorsítaná a folyamatot. És ez most komoly. Zargass vele bhááátrannn! :) --eLVe ^{hali, mizu?} 2012. augusztus 19., 10:06 (CEST)

Óh, ha tudtam volna! Én nem akartam zavarni az alkotó munkát, ellenben átírásra vár egy csomó név a Kategória:Izrael az olimpiai játékokon szócikkcsoportban, és még a gépleállásod előtt azt mondtad, hogy előbb javítanád az átírási irányelvet, és csak majd utána lenne érdemes nekiesni a neveknek :-) – Joey ^{üzenj nekem} 2012. augusztus 19., 16:17 (CEST)

Angol (szak)fordítás kellene

Speech Assessment Methods Phonetic Alphabet – ennek a magyarja kellene. A magyar cikk itt (elhanyagolható sajnos; esetleg még ez is), angol itt. Én nem tudtam összerakni magyarosan, úgyhogy előre is köszönet érte. --eLVe ^{hali, mizu?} 2012. augusztus 18., 13:37 (CEST)

Tetemre hívás - Főjelentések

Függőben → Sasuke88  ^vita 2012. augusztus 22., 19:36 (CEST)

Ugyebár a tavaszi egyértelműsítéses vita során elfogadtuk, hogy lesznek olyan kivételes esetek (főjelentések), amikor a szócikk racionális okokból, az ésszerűség síkján maradva nem kap zárójeles toldatot. A vita ott ért véget, hogy összegyűjtsük ezeket a szócikkeket. Én tegnap nekiálltam készíteni egy listát az allapomon: Szerkesztő:Sasuke88/Wikipédia:Főjelentések, amelyen elkezdtem összegyűjteni a jelenleg főjelentésként funkcionáló és a szerintem főjelentéssé kiemelendő egyértelműsített cikkeket. A lista egyelőre még nagyon kezdetleges, így kérném mindenki segítségét (több kéz többet dolgozik). Az észrevételeket, kritikákat kérném az allapom vitalapján feltüntetni. --→ Sasuke88  ^vita 2012. augusztus 19., 17:50 (CEST)

Vigyázz, mert félreértettél valamit. Általában a főjelentés, tehát a rendszerint keresett cikk címe is kap értelmező kiegészítést: vagy zárójelben, vagy másként, mint az uralkodók is. Viszont azzal tiszteljük meg a főjelentés mivoltát, hogy rá, nem pedig az egyértelműsítő lapra vezet át az értelmező kiegészítés nélküli alak lapja, és így az automatikus odatalálás biztosított.

Azzal kevered össze a dolgot, hogy a főjelentések között van egy kevés olyan cikk is, ami ez alól a szabály alól felmentést kapott külön szavazással.

--Karmela posta 2012. augusztus 19., 19:00 (CEST)

Akkor vedd úgy, hogy a "felmentett" cikkeket gyűjtsük össze . --→ Sasuke88  ^vita 2012. augusztus 19., 20:06 (CEST)

Úgy már rendben van, és még hasznot is hajtana a lap akkor, ha az egyes szavazásokat-közfelkiáltásokat is hozzákeresnéd a kivételezésekhez.

Valami más címet kéne találni a gyűjtőlapnak is, hogy ne legyen félrevezető.

Megjósolom, hogy a lapnak egészen kevés sora lesz, és ez jól van így. A legtöbb most rajtalevő cikk ugyanis csak simán főjelentés, ami miatt automatikusan hozzá irányít át a zárójel nélküli alakra való keresés, csakhogy nem szavaztuk meg kivételnek, tehát van (vagy lennie kéne) zárójeles vagy más kiegészítésnek is a címében.

--Karmela posta 2012. augusztus 19., 21:42 (CEST)

Pont, hogy nincs jól, nagyon nincs jól. --→ Sasuke88  ^vita 2012. augusztus 19., 22:36 (CEST)

Dátumokban pont az első nap után (tól-ig)

Üdv! Kérdés: az alábbi két dátum közül melyik a helyes és miért (mi óta)?

1. 2012. augusztus 1 – 2012. augusztus 19.
2. 2012. augusztus 1. – 2012. augusztus 19.

Azaz az első dátum napja után van-e pont, vagy nincs? Kerestem az AkH. 11-ben, de nem találtam és a WP:KF-HE archívumát is megnéztem (felületesen). Eme, nem mai írás szerint a második változat a helyes, OH. 295-re hivatkozva. A mi óta azért kérdés, mert emlékeim szerint én az elsőt tanultam középsuliban, de a szó elszáll... Másrészt (bagatel kérdés) a nagykötő' előtti és mögötti szóközök stilisztikai elemek csupán? --Gyantusz ^vita 2012. augusztus 19., 22:05 (CEST)

A második a helyes. Szóköz csak akkor nem kell, ha a tételek egyeleműek: augusztus 1–19. --Pagony^foxhole 2012. augusztus 19., 22:27 (CEST)

Köszönöm! Addig-meddig, vennem kell egy OH-t. --Gyantusz ^vita 2012. augusztus 19., 22:37 (CEST)

Ja és persze szóközhiány esetén nem kell a pont se az első elem után. --Pagony^foxhole 2012. augusztus 19., 22:40 (CEST)

Gyantusz, gyakran ez is egy használható dolog: A magyar helyesírás szabályai Magyar Tudományos Akadémia 1985. --Karmela posta 2012. augusztus 21., 09:56 (CEST)

Александр Иванович Чернышёв

ru:Чернышёв, Александр Иванович, ő Alekszandr Ivanovics Csernyisev? – LA^pankuš 2012. augusztus 20., 15:07 (CEST)

Nem, hanem Alekszandr Ivanovics Csernisov, lásd WP:CIRILL. --Joey ^{üzenj nekem} 2012. augusztus 20., 15:14 (CEST)

Látom én a cirillt, sőt a jo is megvan, csak mindenhol Csernisev... Igazából az n+lágyjel = ny lett volna a kérdésem, a jo fel se tűnt. – LA^pankuš 2012. augusztus 20., 15:17 (CEST)

Az nem lágyjel, hanem ü, amiből az átírásban i lesz. --Pagony^foxhole 2012. augusztus 20., 15:19 (CEST)

Pont ezt akartam írni, az a jeri, amiről még nincs szócikkünk. Teemeah poke me 2012. augusztus 20., 15:21 (CEST)

Sőt, magyarul inkább jerek, de így sincs róla cikk. --Peyerk ^vita 2012. augusztus 20., 23:03 (CEST)

Jerek??? Ez nekem új. --Pagony^foxhole 2012. augusztus 21., 00:47 (CEST)

A еры jelentése pont ez, bár a szláv nyelvek tanában magyarul a jerek szót kizárólag a nyelvfejlődés során különböző változásokon átment Ъ (еръ) és Ь (ерь) hangokra alkalmazzák. Kis guglizással ezt a magyar nyelvű használatot hamar megtalálod. --Peyerk ^vita 2012. augusztus 21., 08:58 (CEST)

Kis guglizással például ezt találtam. Bolgár történeti nyelvtan, a jerek (redukált magánhangzók) kiveszése. Ez a kemény- és a lágyjel. De itt nem ezekről, hanem az oroszban mára is teljes értékűen megmaradt ü (jeri) magánhangzóról van szó. Két különböző dologról beszélünk. --Pagony^foxhole 2012. augusztus 21., 11:20 (CEST)

Pontosan miről is vitázunk? Hogy az orosz Ы betűt nevezik-e magyarul jereknek?

Itt nem a bolgár, hanem az orosz nyelvről van szó. A bolgárban nem is létezik ez a hang és betű.

A jerek kiveszése illetve átalakulása sokkalta bonyolultabb annál, mintsem a Ъ és Ь betűkkel azonosíthatnánk őket. Számos szláv nyelvben, és az oroszban is, egy részük teljes értékű magánhangzóvá alakult. Mindenesetre az orosz írástörténetben az Ы betű a jer hangokat jelölő két betű egyikének (Ъ, Ь) és az I vagy az И egyikének egymás mellé írásával alakult, tehát eredetileg egy digráf, aminek a grafikai megjelenésben olyannyira nyoma van, hogy az e szakaszban felvetett félreértés is ennek köszönhető. A betű helye az ábécében és a neve is ezt a történeti tényt tükrözi, és ennek megfelelően magyarul is hivatkoztak rá jerek formában.

Különben a mai orosz helyesírások már nem használják a еры megnevezést, hanem egyszerűen Ы betűről beszélnek. Némelyeknek ez persze okozhat nehézséget, ahogy egy angolnak is okozhat, ha a magyar Ű betűt egyszerűen ű-nek mondjuk, ahogy az ábécében tanultuk.

Megjegyzem érdekességként, hogy a mai orosz nyelvtanok egy része egyszerűen az И allofónjának tekinti az Ы-t, ahol a két allofón helyesírása keveredik is (lásd pl. жить, amit ы hanggal ejtenek), szerintem a mai orosz nyelvre vonatkozóan mindenképpen elfogadhatóan.

--Peyerk ^vita 2012. augusztus 21., 15:42 (CEST)

Ezer szónak is egy a vége: a szakaszban az orosz ü betűről (még csak nem is hangról) volt szó mind ez idáig. Nem a jerekről. Azzal te jöttél. --Pagony^foxhole 2012. augusztus 21., 15:58 (CEST)

Ezer szóba is beférhet tévedés: "orosz ü betüről" egész biztos nem volt szó, hiszen olyan nincs, csak az orosz Ы betűről, amit viszont jereknek is neveznek magyarul itt-ott. Ráadásul biztosan több alappal, mint ü-nek. --Peyerk ^vita 2012. augusztus 21., 16:07 (CEST)

Ne fárassz. --Pagony^foxhole 2012. augusztus 21., 16:44 (CEST)

Én ezt anno még jerünek tanultam. Hiába no, gyorsan változnak a nyelvek. – LA^pankuš 2012. augusztus 21., 11:24 (CEST)

Jerünek vagy azért tanultad, mert a tanárod nem tudta rendesen kimondani, vagy azért, mert belőled nem nézte ki, hogy ki tudod mondani rendesen ; De komolyan: az orosz magyarországi oktatásában az ü kiejtés is jelen volt, és ha jól tudom, például a könyvtári katalógusok átírása ma is ezt használja. --Peyerk ^vita 2012. augusztus 21., 15:42 (CEST)

Maradjunk annyiban, hogy mindannyian "jerW"-ként tanultátok, ahol a W=azzal a hanggal, amit a szóban forgó betű jelöl, de a magyarban nincs rá betű. A jereket én is ma olvastam először, de ez egyáltalán nem jelent semmit, mert a logika szerint a "jer" többes száma jerek. --Burumbátor ^{Zengj nekem ódát!} 2012. augusztus 21., 16:11 (CEST)

Basszus... Tényleg szemüveg kéne má... – LA^pankuš 2012. augusztus 20., 15:24 (CEST)

Külföldi országrészek neve a Földrajzinév-bizottság határozatai alapján

Van egy összefoglaló a Földrajzinév-bizottság határozataiból. Ez nagyon furcsa megoldások sorát tartalmazza, mármint a Bizottság döntései számos esetben enyhén szólva érdekesek.

Kína autonóm területei

Az öt autonóm területből hármat úgy neveztek el, hogy a régi kínai tartománynévhez hozzátették a megfelelő nemzetiség nevét. Ezek Kartográfia atlaszokban így szerepelnek:

• Kuanghszi-Csuang Autonóm Terület
• Ninghszia-Huj Autonóm Terület
• Hszincsiang-Ujgur Autonóm Terület

A Bizottság ezekből úgy képezett rövid nevet, hogy elhagyta a közigazgatási egység típusára vonatkozó részt:

• Kuanghszi-Csuang
• Ninghszia-Huj
• Hszincsiang-Ujgur

Ez pont olyan, mintha a Maros-Magyar Autonóm Tartomány rövid neve Maros-Magyar lenne. Elég érdekes ötlet.

A helyes rövid megnevezések simán a tartománynevek lennének: Kuanghszi, Ninghszia, Hszincsiang, ahogy a Kínai Népköztársaság előtti időben használták is ezeket magyarul.

Oroszország kétnemzetiségű köztársaságai és körzete

A(z autonóm) köztársaságok és autonóm körzetek egy részének nevében két népnév van egymás mellett. Ezek a korábbi magyar forrásokban így szerepeltek (a Szovjetunió fennállása alatt illetve megszűnése után):

• Csecsen-Ingus (Autonóm) Köztársaság
• Hanti-Manysi Autonóm Körzet
• Kabard-Balkár (Autonóm) Köztársaság
• Karacsáj-Cserkesz Autonóm Terület / Köztársaság

A Bizottság ezekből Csecsen- és Ingusföld formájú neveket képezett, amik nekem borzasztó idegenül hatnak, és teljesen önkényesnek tűnnek. Se történeti, se analógiás érvet nem tudnék az "- és " szövegrész mögé állítani.

A bizottságnak láthatóan nagyon kedves "-földezéssel" ezek Csecsen-ingusföld stb. lehetnének.

Tajmir

A bizottság alkotásai közül a legfurább a Tajmiri (Dolgan) Nyenyecföld elnevezés. Ez az orosz eredetiben és a régebbi magyar forrásokban is így nézett ki: Tajmiri (Dolgan-Nyenyec) Autonóm Körzet. A Tajmir földrajzi név, Szibéria hatalmas északi félszigetét jelöli, ahol a körzet van (volt), a két másik szó pedig egy-egy nép neve, amelyek az autonóm (korábban nemzetiségi) körzetben a kulturális autonómia címzettjei voltak, együttesen. A Bizottság az átzárójelezéssel teljesen átértelmezte az elnevezést, pontosabban teljesen átértelmetlenítette.

Ez olyan, mintha egy fiktív Erdélyi (Székely-Szász) Autonóm Terület elnevezést Erdélyi (Székely) Szászföld névre "javítana" valaki.

A helyes megnevezés ez lehetne, ha már mindenképp "-földezni" akarnak: Tajmir (Dolgan-nyenyecföld).

Zsidó autonóm terület

Bár nem derül ki teljes egyértelműséggel, de valószínűleg a Zsidó autonóm területnek kívánta a bizottság a Birobidzsán elnevezést adni, ami azonban a terület székhelyének a neve. Volt réges-régen (úgy 80 éve) idő, amikor ezt a nevet néhol a területre is alkalmazták, mivel annak "saját" földrajzi neve nem volt korábban se oroszul, se magyarul, és mivel a hivatalos elnevezésnek volt némi felhangja akkoriban.

Ez pont olyan, mintha Burgenlandnak, aminek szintén nics régi magyar elnevezése az Eisenstadt nevet találnák ki.

Javaslatom.

Bíráljuk felül a Bizottság nyilvánvalóan hibás döntéseit.

Megjegyzem, a fentiek több ponton vetnek fel kisbetű-nagybetű problémákat, de azt a fenti problémák tisztázása után szeretném felvetni.

--Peyerk ^vita 2012. augusztus 20., 19:16 (CEST)

Ebben a kérdésben ugyan konkrétan nem tudok állást foglalni, de azt támogatom, hogy lehessen a Földrajzinév-bizottság döntéseivel vitázni, analógiájára annak, hogy az OH-ban előforduló következetlenségek és megmagyarázhatatlanságok esetében is eltérünk időnként tőle. Arra van egy külön listánk. Erre is lehetne. Természetesen alaposan körbejárva az egyes eseteket.

A fentebb felvázoltak logikusnak tűnnek, ellenvélemény híján ezekkel is lehetne kezdeni. – LA^pankuš 2012. augusztus 21., 09:12 (CEST)

Egyetértek a fontolva haladás lehetőségének fenntartásával, DE! Javaslom nagyon pontosan definiálni a "hibás" kifejezést. Milyen szempontból hibás? Politikailag? Logikailag? Helyesírásilag? Azért ebben a bizottságban nem csak néhány akadémiai nyelvész foglal helyet, ez valóban egy tárcaközi bizottság, tehát a döntéseivel vitatkozni csak nagyon szilárd alapokról lehet. --Burumbátor ^{Zengj nekem ódát!} 2012. augusztus 21., 09:25 (CEST)

+1 – Joey ^{üzenj nekem} 2012. augusztus 21., 11:42 (CEST)

Változó. Van ami eszetlenség (Tajmir, Hszincsiang-Ujgur, Birobidzsán stb.), van ami szokatlan és nem látom, mivel tudnák alátámasztani (Csecsen- és Ingusföld st.). Ha úgy jobb, egyenként külön szakaszt nyithatok a négy vastagított címnek. Az egyedi mérlegelést nem lehet megkerülni, ez világos. --Peyerk ^vita 2012. augusztus 21., 09:33 (CEST)

„Csecsen- és Ingusföld” ma már nincs. Csecsenföld és Ingusföld ma két külön köztársaság, emlékeim szerint régebben meg „Csecsen-Ingus Köztársaság” volt talán? - Gaja    ✉ 2012. augusztus 21., 10:53 (CEST)

Én eleve azt nem értem, miért egy kormányzati bizottság hatásköre a külföldi földrajzi nevek magyar formáját eldönteni? Ez nem az MTA dolga lenne? Az MTA adja ki a Helyesírási Szabályzatot is, ez pedig tartalmazza a nem latin betűs idegen nevek átírásának általános elveit, valamint részletes szabályozást orosz nyelvű nevek átírására (nem tudom, hogy ez az új kiadásban is benne van-e, bár én csak a tizenegyedik kiadást tartom magam részére kötelezőnek). – b_jonas 2012. augusztus 21., 15:16 (CEST)

Saját kérdésemre: ma már az orosz nyelvről átírás szabályai is külön MTA kiadványban szerepelnek, nem a Helyesírási Szabályzatban. – b_jonas 2012. augusztus 21., 15:23 (CEST)

re b_jonas: Az FNB nem átírásban dönt, hanem "többek között" földrajzi nevek magyar alakjáról. Az átírást valóban rendezi az akadémia, de azt, hogy egy pl. Orosz Föderációba tartozó területet Ingusföldnek vagy Ingusországnak vagy éppen Ingusétiának hívnak HIVATALOSAN magyarul, ehhez többrétű körbejárására van szüksége a dolgoknak. --Burumbátor ^{Zengj nekem ódát!} 2012. augusztus 21., 15:49 (CEST)

Burum, konkrét kérdésekre nem lehet általánosságokkal válaszolni, főleg ha magad is úgy véled, hogy alapos körbejárásra van szükség. Kíváncsian várom az állításaim alátámasztásának szilárdságát tesztelő észrevételeket, kérdéseket. Én igen alaposan átgondoltam, ezt kérem tőled is. Kezdjük az egyszerűség kedvéért a legnyilvánvalóbb esettel, a Tajmirral. Ha ugyanis itt elfogadod, hogy a Bizottság tévedett, akkor legalább arról nem kell vitatkozni, hogy tévedhetetlen-e a Bizottság.

Gajának egyébként teljesen igaza van, a Csecsen-Ingus Autonóm Szovjet Szocialista Köztársaság 1991-92-ben bomlott fel, ez tehát ez egy anakronizmus a Bizottság döntései között.

--Peyerk ^vita 2012. augusztus 21., 15:55 (CEST)

Ezt itt fent nem neked írtam, hanem a kérdezőnek, de már javítottam a tagoláson, bocs a félreérthetőségért. A feltett kérdésedre: azt, hogy a bizottság nem tévedhetetlen, én mondtam ki először a Wikipédián, még 2006-ban, Fehéroroszország kapcsán. Az általad felhozott példákból az eszteleneket (Tajmir, Birobidzsán) kapásból elfogadom, ha ez jelent valamit (viszont a Birobidzsánt átnevezném az á-s változatra); a kínai példákat ugyanígy.

Persze, alapvetően minden felvetéseddel egyetértek, de a változást 1) rendszerszemlélettel kell kialakítani, és 2) egyenként megvizsgálva a neveket, ahogy Te is írtad fentebb. --Burumbátor ^{Zengj nekem ódát!} 2012. augusztus 21., 16:03 (CEST)

Én a bizottság döntésében rendszert látok: gondolom, az "és"-sel azt akarták hangsúlyozni, hogy külön népekről (hanti és manysi; hanti-manysi nép nincs) van szó, amit a kötőjel nem (eléggé) fejezett ki. Tajmiri (Dolgan) Nyenyecföld: nyilván a bizottság is hallott már zengeni valamit Tajmir-ról, hogy ti. az földrajzi név; a dolgan nép- (csoport)-ról szinte semmit nem tudok, ezért csak tippelhetnék, de nincs értelme, egyébként sem a bizottság védőügyvédje szól hozzátok, embörök. A Birobidzsán alakot (ami szerintem is épületes balfogás) talán szintén az indokolhatta, hogy a zsidó nem (csupán) népnév. Találgatás? Az, hiszen indoklást nem írtak. Csak annyit mondtam: én látok a bizottság döntésében rendszert. --Vadaro ^vita 2012. augusztus 22., 23:37 (CEST)

Rendszert talán lehet benne találni, az emberi gondolkodás sajátja a racionalizálás kényszere és képessége. Ami az "- és " formulát illeti, abban vagyok a legkevésbé biztos. Tulajdonképpen akár úgy is lehet. De a két népnév teljesen korrekt módon összekötőjelezhető, pont erre való a hosszú kötőjel (vagy mi). És mivel a kötőjeles megoldás e konkrét nevek esetében több mint fél évszázada bevett a magyar nyelvben, ezért egyszerűen nem látom, miért kell eltérni tőle. De ezt el tudom fogadni, ha a többség szerint el kell. De azért az biztos nem véletlen, hogy a magyar Wikipédián következetesen a agyományos, bevett megnevezések fordulnak elő, nem a Bizottság verziói.

A Tajmiri a. k. esete tisztább. Az, hogy te nem tudsz semmit a dolganokról, a legészakibb török nyelvű népről, az egy dolog, és nem is meglepő. De hogy a Bizottság úgy döntött a névről, hogy ő sem tudott, az több mint hiba. Ebben én nem keresnék rendszert, mert ha találnék is, az nem az igazság volna. A Bizottság névalkotásából nekem az a benyomásom, hogy a "dolgan" szót a "nyenyec" jelzőjeként értelmezték, a "tajmirit" szintúgy, az átértelmezésükben ezért lett a két szó a nyenyecek két alternatív jelzője. A valóságban azonban a "tajmiri" az "autonóm körzet" jelzője, amit az eredeti zárójelezés egyértelművé is tesz annak, aki mindhárom szó jelentésével tisztában van. Fent egy magyar nyelvű fiktív példával szemléltettem, mi is történt.

--Peyerk ^vita 2012. augusztus 23., 13:16 (CEST)

XY Érsekség/xy érsekség

MegoldvaHiányzik az aláírás!

Érdeklődni szeretnék, hogy mi a helyes alak XY Érsekség vagy xy érsekség? Én úgy tudom, hogy az előbbi. Rákeresve Kalocsai Érsekségre a google-ban, így adja ki. Szajci ^pošta 2012. augusztus 20., 21:12 (CEST)

közben megjött a válasz. Szajci ^pošta 2012. augusztus 20., 21:42 (CEST)

Ilyenkor hasznos lenne, ha linkelnéd, hol jött meg a válasz, hogy aki később nézi a kocsmafal archívumát, az is megtalálja a korábbi beszélgetést. Samat ^{üzenetrögzítő} 2012. augusztus 23., 09:57 (CEST)

Magyar Érdemrend

Téma iránt érdeklődők, hozzáértők figyelmébe: e szerkesztés is felhívja a figyelmet, hogy egy kis rendet kéne tenni a Magyar Köztársasági Érdemrend szócikk és leágazásai körül az elnevezés tekintetében. Az új név Magyar Érdemrend, amely azonban foglalt Horthy óta. --Regasterios ^vita 2012. augusztus 21., 11:27 (CEST)

Ha ugyanazt a nevet adták neki, az talán nem véletlen. Abban a cikkben kellene folytatni, hogy kis pauza után újjáéledt. Szerintem. – LA^pankuš 2012. augusztus 21., 11:29 (CEST)

Forrásokat rakok ide: 2012. március 15., 2012. aug. 20, 2012 aug. 20. --Regasterios ^vita 2012. augusztus 21., 11:35 (CEST)

Vita:Magyar Köztársasági Érdemrend lapon hivatkozom még egy forrásra. – b_jonas 2012. augusztus 21., 15:06 (CEST)

egyértelműsítő tag kis- vagy nagybetű?

MegoldvaHiányzik az aláírás!

--Burumbátor ^{Zengj nekem ódát!} 2012. augusztus 21., 20:17 (CEST)

Van egy ilyen cikkünk: Copa América (Futsal)

Én úgy látom, hogy az egyértelműsítő tagokat mindenhol, de legalábbis általában kisbetűvel kezdjük, de a cikket elolvasva mégsem mertem átnevezni. Várom a szakik javaslatát. – Porrima^eszmecsere 2012. augusztus 21., 16:56 (CEST)

Kicsi. – LA^pankuš 2012. augusztus 21., 17:03 (CEST)

Dátum helyesírása

MegoldvaHiányzik az aláírás!

Bocs a primitív kérdésért, de idáig ilyennel még nem volt dolgom. Hogy helyes nálunk a wikin: 2002.01.15. / 2002. 01. 15. / 2002. január 15. – vagy? --eLVe ^{hali, mizu?} 2012. augusztus 22., 10:33 (CEST)

Az utolsó a legjobb, ahogyan az aláírásba beszúrt dátum is megjelenik. De a második is jó lenne, bár szerintem a nulla nélkül, de ebben már láttam ellenvéleményt. Az azonban biztos, hogy a pont után mindig kell szóköz. – LA^pankuš 2012. augusztus 22., 10:36 (CEST)

Szerintem mindig kell a nulla, ha csupa számból áll a dátum. Én akkor nem írnám ki, ha például január 1-jéről volna szó (január 01. helyett).--Regasterios ^vita 2012. augusztus 22., 11:27 (CEST)

A nulla mint helyiértékezés a kérdőívek előre rajzolt négyzeteivel terjedt el. Egyébként természetellenesnek találom a használatát (01, 02 alakban) akkor is, ha csupa számokból áll a dátum. De ezen nem veszünk össze. Az biztos, hogy január 1-be nem kell. – LA^pankuš 2012. augusztus 22., 11:30 (CEST)

Kösz. Akkor még egy: hogy divat most nálunk dátumot linkelni? (Azt hittem amúgy, hogy van erről a szám- meg dátumdologról valami irányelv, de nem találtam ilyet.) --eLVe ^{hali, mizu?} 2012. augusztus 22., 10:53 (CEST)

Külön az évszámot és a hónap-napot. 2002. január 15. – LA^pankuš 2012. augusztus 22., 11:01 (CEST)

Továbbá nem mindegy a pont helye sem. Az évszámot pont nélkül, a hónap-napot ponttal kell linkelni. Csigabi^{itt a házam} 2012. augusztus 22., 11:31 (CEST)

Tenkiu tumas! (Thank you very much – tok pis(z)inül :))) --eLVe ^{hali, mizu?} 2012. augusztus 22., 11:40 (CEST)

Bár a dátumok linkelgetésének a tömeges linkelést követően gyakorlatilag nincs értelme (a legtöbb esetben így káros). Samat ^{üzenetrögzítő} 2012. augusztus 23., 10:00 (CEST)

Koordinátageometria

Az összetett szavak szerelmeseinek: hány szóból van összetéve a koordinátageometria szó? --Malatinszky ^vita 2012. augusztus 22., 21:15 (CEST)

Kettő. A geometria a magyarban nem összetett szó (a koordináta még úgysem). Nincsen sem geo, sem metria szavunk. Wikizoli ^vita 2012. augusztus 22., 21:23 (CEST)

Az OH-ban csak koordinátatengely és koordináta-rendszer van, geometria nincs (947. oldal). A koordinátatengely egybeírásából adódik, hogy a koordináta nem összetett. --Hkoala 2012. augusztus 22., 21:31 (CEST)

Ha a ko-t prepozíciónak vesszük, akkor is csak egy szótagú, így a magyarban nem játszik az összetételi problémakörben. Viszont miért kötőjeles a koordináta-rendszer, ha a tengely nem az? --Pagony^foxhole 2012. augusztus 22., 21:36 (CEST)

Mert a rendszer összetett, ezért pl. a rendszer-adminisztrátor is kötőjeles. --Hkoala 2012. augusztus 22., 21:39 (CEST)

Tényleg. De azért abszurd. Ki a fene gondol rá ma már összetett szóként? Akkor a mindegy is az. --Pagony^foxhole 2012. augusztus 22., 21:42 (CEST)

Ha azt veszem, hogy a koordinátatengely és a geometriafüzet egyaránt egybeírandó, akkor bizony csak két szóból. --Pagony^foxhole 2012. augusztus 22., 21:33 (CEST)

Pagony: a rendőrlámpát hogy írod? Egybe vagy kötőjellel? – b_jonas 2012. augusztus 23., 10:20 (CEST)

Rendőrlámpa – csak 4 szótag, tehát nem érdekes, hány szóból áll. Rendőrlámpafény is egybe írandó. Sőt: rendőrlámpafénykép – ezt is egybe kell írni. Wikizoli ^vita 2012. augusztus 23., 10:43 (CEST)

Az igazán izgalmas kérdés itt a *rendőrminisztérium kontra rendőr-minisztérium kérdése. --Malatinszky ^vita 2012. augusztus 23., 13:31 (CEST)

Kötőjellel kell írni. --Pagony^foxhole 2012. augusztus 23., 16:34 (CEST)

Az akadémiai helyesírási szabályzat szerint nem. A 187. pont vonatkozik rá:

"Egyszavas intézménynevek is vannak:

• Belügyminisztérium - belügyminisztériumi
• Pénzügyminisztérium - pénzügyminisztériumi
• Bélyegmúzeum - bélyegmúzeumi
• stb. - stb.

A Rendőrminisztérium a Belügyminisztériummal azonos módon egybe írandó. Hacsak egy másik tételes szabály vagy egy helyesírási szótár Rendőr-minisztérium szócikke meg nem cáfolja ezt.

--Peyerk ^vita 2012. augusztus 23., 23:12 (CEST)

Az AkH. 187. tulajdonnevekre vonatkozik. Ha csak kisbetűsen egy a sokból, és nem mert -i képzős, hanem mert köznév, akkor szerintem rendőr-minisztérium. Vö. közgazdaság-tudomány alább.

– chery 信 2012. augusztus 24., 16:50 (CEST)

Rendészeti minisztérium? Mit jelent a rendőrminisztérium? Wikizoli ^vita 2012. augusztus 23., 13:54 (CEST)

A rendőrminisztérium nyilván a rendőrség működésével foglalkozó, azt irányító, azért felelős közigazgatási szerv elnevezése. De a Belügyminisztérium is jó példa. Főleg arra jó példa, hogy a gyakorlat és a jogszabályalkotás "erőszaktétele" milyen hatékony némely esetben a "színtiszta" helyesírástudománnyal szemben. --Peyerk ^vita 2012. augusztus 23., 16:23 (CEST)

Sőt és akkor ott van a listán a Közgazdaságtudományi Tanszék is (intézménynév), ami közgazdaság-tudományt tanít (köznév).

– chery 信 2012. augusztus 23., 19:46 (CEST)

Újabb: hogyan kell leírni a komplex függvényekkel foglalkozó tantárgy nevét? Amióta ilyen létezik, annak neve Komplex függvénytan, pedig mindenki tudja, hogy nem a függvénytan komplex, hanem a függvény. Egyszer egy szerkesztő így akarta írni (a szabály szerint): Komplexfüggvény-tan, de a szerző nem ment bele, így lett a cím Komplex analízis, ami nem jobb, csak nem nyilvánvaló a nem matematikusnak, hogy miről van szó. Wikizoli ^vita 2012. augusztus 23., 20:32 (CEST)

Ez van. A játékszabályaink szerint az egyetlen kiút az, hogy speciális szavazással deklaráljuk, hogy mi nem az AkH szerint, hanem a szakmabeliek által általánosan használt írásmóddal írjuk a komplex függvénytant, a valószínűségszámítást, valamint Ramanujan és Csebisev nevét.--Malatinszky ^vita 2012. augusztus 23., 21:57 (CEST)