Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)

Kocsmafal – nyelvi (helyesírási, stilisztikai, elnevezési és átírási) kérdések szekciója

Kocsmafalak  |  Hírek   |  Kezdőknek   |  Javaslatok   |  Műszaki   |  Források   |  Nyelvi   |  Fordítási segítség   |  Képek   |  Jogi   |  Egyéb 

---

Wikidata-segítségkérés    |   Sablonműhely vitalapja    |   Kategóriajavaslatok    |   Szavazás   |   Szavazási javaslatok   |   Véleménykérés

---

Magyarország-műhely az enwikin    |   magyar KF a Commonson    |   magyar társalgó a Wikidatán    |   magyar KF a Wikifajokban 

---

Wikiforrás   |   Wikikönyvek   |   Wikidézet   |   Wikiszótár

Rövidítése:
WP:KF-NY
WP:KF-NYELVI

Itt kérhetsz helyesírási, nyelvhasználati-stilisztikai ügyekben segítséget, itt érdemes megvitatni a lapok elnevezésével és az idegen írásrendszerű nyelvek szavainak átírásával kapcsolatos problémákat. (Az eddig összegyűjtött helyesírási irányelveket, tapasztalatainkat a WP:HELYES oldalon igyekszünk rendszerré szervezni, stilisztikai kérdésekkel a WP:STIL és a WP:FORMA megfelelő szakaszai foglalkoznak.)

• Új témát mindig a lap alján kezdj! Vagy használd a következő linket: !
• Ne felejtsd el aláírni a hozzászólásodat (a ~~~~ jelek begépelésével vagy a szerkesztőablak fölötti aláírás gomb használatával)!

Tippek a Kocsmafal hatékonyabb használatára

• Ha egy jó ötletednek nem akad pillanatnyilag megvalósítója, de többen helyeslik, vedd fel a később megvalósítandó Jó ötletek tárházába, nehogy elsüllyedjen a kegyetlenül falánk archívumban!
• Ha személyes segítőtársat szeretnél, akivel megbeszélheted szerkesztési problémáidat, akkor ide kattintva kérhetsz mentort magadnak.
• Ha nem tudod eldönteni, hogy valamely speciális probléma/feladat kire tartozik, nézz körül a különleges szerkesztői jogokkal felruházott Wikipédia-munkatársak feladatkörét ismertető lapon!
• Ha valamilyen enciklopédikus információ után kutattál a cikkekben, de nem találtad meg, fordulj a Tudakozóhoz.

Archívumok | Az archívumok tartalomjegyzéke

• 2007. 05. 13. · 06. 10. · 07. 20. · 08. 21. · 09. 18. · 10. 13. · 11. 02. · 11. 27.
• 2008. 01. 14. · 02. 14. · 03. 24. · 05. 02. · 05. 20. · 07. 01. · 08. 17. · 16 · 17 · 18 · 19
• 2009 | 20 · 21 · 22 · 23 · 24 · 25 · 26 · 27 · 28 · 29 · 30 · 31 · 32 · 33 · 34 · 35
• 2010 | 36 · 37 · 38 · 39 · 40 · 41 · 42 · 43 · 44 · 45 · 46 · 47 · 48 · 49
• 2011 | 50 · 51 · 52 · 53 · 54 · 55 · 56 · 57 · 58 · 59 · 60 · 61 · 62 · 63 · 64 · 65 · 66 · 67
• 2012 | 68 · 69 · 70 · 71 · 72 · 73 · 74 · 75 · 76 · 77 · 78 · 79 · 80 · 81 · 82
• 2013 | 83 · 84 · 85 · 86 · 87 · 88 · 89 · 90 · 91 · 92 · 93 · 94 · 95 · 96 · 97 · 98 · 99
• 2014 | 100 · 101 · 102 · 103 · 104 · 105 · 106 · 107 · 108 · 109 · 110 · 111 · 112
• 2015 | 113 · 114 · 115 · 116 · 117 · 118 · 119 · 120 · 121 · 122 · 123 · 124 · 125 · 126 · 127 · 128 · 129 · 130
• 2016 | 131 · 132 · 133 · 134 · 135 · 136 · 137 · 138 · 139 · 140
• 2017 | 141 · 142 · 143 · 144 · 145 · 146 · 147 · 148 · 149 · 150
• 2018 | 151 · 152 · 153 · 154 · 155 · 156 · 157 · 158 · 159 · 160 · 161 · 162
• 2019 | 163 · 164 · 165 · 166 · 167 · 168 · 169 · 170
• 2020 | 171 · 172 · 173 · 174 · 175 · 176 · 177 · 178 · 179 · 180 · 181
• 2021 | 182 · 183 · 184 · 185 · 186 · 187 · 188 · 189 · 190 · 191
• 2022 | 191 · 192 · 193 · 194 · 195 · 196 · 197 · 198 · 199
• 2023 | 200 · 201 · 202 · 203 · 204 · 205 · 206 · 207
• 2024 | 208 · 209 · 210 · 211 · 212 · 213 · 214

Déli Front

Függőben Gyantusz ^vita 2011. február 9., 19:42 (CET)

Lehet igaza annak a szerkesztőtársnak, aki szerint a Délnyugati Frontot nagy F betűvel kell írni? – Peyerk ^vita 2011. január 28., 22:21 (CET)

Szerintem egyértelműen nem, de a hadakozó egységek és hasonló nyalánkságok nevei körül előfordulhatnak gondok. Elvileg (illetve tudtommal) sem a délnyugati front, sem annak parancsnoka, sem a déli hadseregcsoport, sem semmi hasonló nem viselkedik intézménynévként. Meg kéne nézni hasonlókat a tanácsadókban + szükség esetén föltehetem a kérdést szagértő füleknek... Bennó^fogadó 2011. január 28., 23:01 (CET)

Megjegyzem, én eddig szinte mindenütt nagy betűvel láttam leírva a front szót, mint seregtestet. Gondolom a kisbetű abból a szempontból zavaró, hogy kapásból összetévesztenék az arcvonallal. Ami azt illeti, nagybetűs címmel cikkeink is vannak (1. Ukrán Front, 2. Ukrán Front) – Laci.d ^vita 2011. január 28., 23:07 (CET)

Az világos, az a nem világos, hogy milyen alapon lehetne ezt tulajdonnévnek tekinteni, az az érzésem, hogy semmilyen alapon. A pragmatikus nagybetűsítést most ne keverjük ide. Bennó^fogadó 2011. január 28., 23:13 (CET)

Értem. Sajnos én nem vagyok helyesírásguru, csak ahhoz tudok alkalmazkodni, ahogy látom a könyvekben. Ha azt mondjátok máshogy kell, akkor máshogy fogom - bár gondolom a pragmatikus nagybetűsítést sem hülyeségből találták ki, de mindegy. – Laci.d ^vita 2011. január 28., 23:27 (CET)

Egy kicsit ráerősítek Benó által mondottakra, de továbbra is a szócikkben látok némi helyesírási anomáliát. Én a pragmatikus nagybetűsítést nem halottam még, de a katonai egységek katonai nagyságát hívatott elnevezések általános használatban kisbetűvel írandók. Így tehát szárazföldi módon elindulva a legkissebtől raj, szakasz, század, zászlóalj, ezred, dandár, hadosztály, hadtest, hadsereg és front az mind kis betű. A hivatalos szervezeti egység elnevezésekben nagy betűvel írják a megnevezést pl. Rákóczi Ferenc Műszaki Ezred. Tehát az említett 1. Ukrán Front az a katonai magasabbegység hivatalos elnevezése és nagybetűvel írandó. A délnyugati front az a szócikkben egy földrajzi elhelyezkedés szerinti megjelölés, akkor szerintem kicsi kell legyen. Ebben a szócikkben említünk déli, délnyugati és keleti frontokat. Egyébként azon gondolkodom, hogy most se jó a szócikkben a "a lengyelek ellen induló Nyugati front parancsnoka", mert akkor a nyugati is kicsi kell legyen. Ismerve az akkori szervezetlenséget ezek nem a katonai magasabb egységek elnevezései, hanem egy a térképen könnyebb eligazodást segítő megnevezés ezért gondoltam jónak Peyerk szerkesztő kisbetűsítését, de most jobban belegondolva a Nyugati nagyot nem értem, mert akkor az meg miért nagy? Andrew69. 2011. január 29., 08:50 (CET)

Nem értem miben erősítettél rá Bennóra, szerintem az ellenkezőjét mondod. Ezek a frontok magasabbegységek, amiket éppen égtájak szerint neveztek el. Csakhogy szerintem a műszaki ezredet sem kell nagybetűvel írni, ahogy a gyalogezredet sem, így helyesen Rákóczi Ferenc műszaki ezred és 32. gyalogezred. Nem? – Peyerk ^vita 2011. január 29., 12:34 (CET)

Hát helyesírásban nem vagyok erős. Bennóra csak abban erősítettem, hogy utánna kell nézni. Azért jó, hogy átírtad, mert bizonytalan vok én is. Válaszolva igen, amit írsz így szoktuk írni 32. gyalogezred, viszont ha a hivatalos nevét használjuk? Gondolom Bennó szerint ez tulajdonnév és más lesz. Bizonytalan vok de érdekelne, ha valaki megmondaná hogyan kell helyesen írni. A frontok és magasabbegységek esetében viszont nem tudom abban az időben volt-e ilyen hivatalos elnevezésük? Ha igen akkor meg úgy néz ki mind nagybetű, mert tulajdonnév. Egy biztos ezen a téren nem könnyű eligazodni! Andrew69. 2011. január 29., 14:54 (CET)

Ez a történet a szovjet érában volt használatos. Itt nemcsak a magasabbegységet nevezték így, hanem annak műveleti területét is, vagy fordítva, arról kapta a nevét a hadseregcsoportok összesége, a front, mint alakulatkategória. Persze ettől nem kell feltétlen naggyal írni, ha a megkülönböztetés, mint igény nem érv. A Hadtudományiban 4 fogalmi értelme van leírva:

„front <lat. frons 'homlok, elülső oldal'>: 1. a →szárazföldi csapatok hadműveleti-hadászati seregteste, amelyet rendszerint csak a háború kezdetekor alakítanak meg. Rendeltetése: hadműveleti-hadászati feladatok végrehajtása, szárazföldi hadműveletek folytatása. A legfelsőbb főparancsnokságnak, ill. a főparancsnokságnak van alárendelve; állományában szárazföldi és repülőseregtestek, magasabbegységek, egységek, hadtápcsapatok és intézmények, valamint vezetési szervek egyaránt megtalálhatók. Összetételét a feladattól függően határozzák meg, s látják el támogató-, ill. megerősítőeszközökkel és -erőkkel. A II. vh.-ban a szovjet ~ állományába 3-4-től 8-9-ig terjedő összfegyvernemi, 1-3 harckocsi-, 1-2 légi hadsereg, néhány harckocsi-, gépesített lovashadtest és több tucat különböző fegyvernemi és szakmagasabbegység, egység, valamint hadtáp-magasabbegységek, egységek és intézetek tartoztak. A háború folyamán a szovjet hadsereg ~jai a legfelsőbb főparancsnokság főhadiszállásának utasítására hajtották végre támadó és védő hadműveleteik előkészítését, és vívták meg azokat. A II. vh.-ban ~okat alakítottak még a japán fegyveres erők állományában is, ahol olyan hadműveleti seregtestekként működtek, amelyek rendeltetése haditevékenységek folytatása volt egy meghatározott földrajzi térségben. A német és a II. vh.-ban velük szemben álló nyugati hadseregekben ~ helyett →hadseregcsoport megnevezést használtak. – 2. terület (sáv, körlet, zóna), amelynek a határain belül harctevékenységek folynak (a ~ és hátország értelmezésében). – 3. arcvonal, a csapatok →harcrendjének (→hadműveleti felépítésének) az ellenség felé néző oldala. A harctevékenységek folytatása során megkülönböztethető a támadás, a roham, az áttörés, a védelem stb. ~ja (arcvonala). – 4. két különböző termodinamikai tulajdonságú (legtöbbször különböző hőmérsékletű) légtömeg közötti választófelület v. időjárási zóna, melyet időjárási ~nak is neveznek.” Ld. Hadtudományi lexikon I. (A–L). Főszerk. Szabó József. Budapest: Magyar Hadtudományi Társaság. 1995. 378. o. ISBN 963-04-5226-X

Ha a front nem is kisbetűs, az égtáj lehet az, ha alakulatról van szó (pl. Délnyugati front, 2. Ukrán front)? --Gyantusz ^vita 2011. január 30., 12:54 (CET)

Mint tulajdonnév (AkH. 154. a)). --Gyantusz ^vita 2011. január 30., 16:15 (CET)

De hisz épp az a kérdés, mitől minősülne ez tulajdonnévnek. Jó lenne példákat találni gondozott szövegben, lehetőleg helyesírási tanácsadókban hasonló jelenségek kezelésére. Bennó^fogadó 2011. január 30., 17:48 (CET)

Őőő... nekem az nem kérdés hogy tulajdonnév. Ahogy a 32. gyalogezred is az. Ezek nem valami esetleges és egymáshoz képest (égtáj vagy sorszám szerint) elnevezett cuccok, hanem állandóan megszervezett valamik, amiket el kell nevezni, nem lehet csak megmutogatni a térképen. A tulajdonnév-jelleget erősíti, hogy a sorszámok egyáltalán nem szükségszerűen folytonosak, ha valmelyik megszűnik, a többit nem számozzák át. Ugyanígy, a szovjet frontok neve a háború előrehaladtával egyenesen megtévesztővé is vált, a 2. ukrán front nem volt se második, se ukrán, csak amikor megszervezték őket épp ukrajnában jártak és úgy helyezkedtek el egymáshoz képest.. – Peyerk ^vita 2011. január 31., 22:37 (CET)

Mikor tekintünk valamit intézménynek? Szerintem akkor, ha valamilyen szabályok megdefiniálják és nem mondjuk valami alkalomszerű, pl. személyekhez kötött intézmény. Pl. a hadseregeket felosztjuk Szergej és Jurij között, Jurijé a déli hadseregcsoport. Ha neki vége, akkor másképpen csoportosítunk. Ehhez képest viszont a Déli Hadseregcsoport egy állandó intézmény volt, ami Olaszország felé, a NATO nápolyi központú D/déli S/szárnya felé nézett. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. június 27., 21:18 (CEST)

Ennek ellenére az akadémia hozhat ennél nyakatekertebb szabályt, csak azért, hogy szükség legyen rájuk. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. június 27., 21:19 (CEST)

Variációk hasonló témára: Dél Hadseregcsoport. Itt szerintem sanszos a kis h (Dél hadseregcsoport), mivel a hadseregcsoport egy tök általános magasabbegységi lépcső (ezred, hadosztály stb.). Másrészt archiválva lett azóta egy másik itteni vita is (hogy ne felejtsük el): Wikipédia:Kocsmafal_(helyesírás)/Archív54#Frontok. --Gyantusz ^vita 2011. október 19., 02:08 (CEST)

Szerintem is a kisbetűs felé tűnik érdemesnek elmozdulni ebben a témacsoportnak. – Joey ^{üzenj nekem} 2012. március 25., 14:21 (CEST)

Szerintem az a lényeg, hogy amikor tulajdonnév, akkor nagybetű, amikor meg köznév, akkor kisbetű. A kérdés már csak az, hogy az intézményesültség fokának megítéléséhez elegendő-e a helyesíráshoz érteni, vagy van hadtudományi vonatkozása is ennek a dolognak. Tartalmi megítélés nélkül az idők végezetéig puffoghatunk, hogy "intézményesült" - "de nem!" - "de igen!!!" ...

A szovjet frontok hadászati-hadműveleti csoportosításként az intézményesültség magas fokán álltak, a szigorúan hierarchikus katonai szervezet egy meghatározott lépcsőjét jelentették. Olyan az egész, mintha azon vitatkoznánk, hogy egy minisztériumban a főosztályok nevei tulajdonnevek-e. A frontok messze, nagyságrenddel intézményesültebbnek tekinthetők egy főosztálynál. Egy konkrét jogi főosztály az nyilván tulajdonnév.

--Peyerk ^vita 2012. május 12., 08:16 (CEST)

A második világháború portálja

MegoldvaSzerintem ez megoldottnak tekinthető. Nem hiszem, hogy ennyi idő után számottevő változás állna be a témában. Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2012. augusztus 7., 13:18 (CEST)

Sziasztok!

• Konkrétum: A Portál jelenlegi neve a A második világháború portálja.
• Felvetés: Beroesz 2008. szeptember 25-én írt megjegyzésében: „Az én értelmezésemben Második világháború-portál lenne a helyes. A jelenlegi név arra utal, hogy a Wikipédia világháború-portáljai közül ez a második.”
• Kérdés: Melyik változat a helyes?

A Második világháború műhely nevében előre is köszönöm a segítséget. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2011. február 10., 22:52 (CET)

Beroesz rosszul értelmezi. Amire ő gondol, az "A Wikipédia második világháború-portálja" lenne, vagyis éppen az általa javasolt forma lehetne (egyébként szerintem csak erős szándékkal) félreértelmezhető, bár nem helytelen. Egyébként a jelenlegi forma a helyesírási szabályzat azon ajánlásán alapul, hogy a hosszú kötőjeles összetételek helyett inkább az értelmező jellegű birtokos szerkezeteket javasolt használni (részben éppen a fentihez hasonló félreértések elkerülése érdekében). – Winston ^vita 2011. február 11., 09:22 (CET)

Bennem itt bújik a kisördög, és az merült fel, hogy műhely elnevezése vajon helyesírásilag megfelelő ebben a formában? Olvastam, hogy Bennó és Adam78 vezérletével anno volt egy nagyszabású, a műhelyneveket rendberakó akció, de akkor ez a műhely még sehol se volt, így felmerül bennem, hogy esetleg ilyen irányú vizsgálatra szorulna. Hm? – Joey ^{üzenj nekem} 2011. február 11., 10:15 (CET)

A műhely elnevezése az Első világháború műhely nevének analógiájára született, ami szerintem van olyan régi, hogy beleessen abba az időszakba, ahol Bennóék foglalkoztak a műhelynevekkel. – Laci.d ^vita 2011. február 11., 14:30 (CET)

Valóban, elsiklottam felette, helyesen Második világháború-műhely vagy inkább A második világháború műhelye. – Winston ^vita 2011. február 11., 11:10 (CET)

Igen, akartam is kérdezni, hogy a műhely nevének idomulnia kéne-e a Portál nevéhez, de aztán kitöröltem, mert nem akartam egyszerre túl sokat kérni. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2011. február 11., 14:03 (CET)

Persze hogy kellene idomulnia, tök logikus! És nyugodtan kérdezd meg, ez a hely arra való Mint Bennó írta nemrégiben ezen az oldalon, itt erény az, ha kötözködik valaki kötőjeleken és egyéb apróságokon (az idézet nem egészen pontos, de a lényeg benne van) – Joey ^{üzenj nekem} 2011. február 11., 21:47 (CET)

Nekem az a sanda gyanúm, hogy ha kötőjelezni akarunk, akkor a jelzőt és a jelzett szót még egybe is kéne írni (másodikvilágháború-műhely), hisz az egészre vonatkozik, de az rettenetesen nézne ki. A mostani szerintem jó, mert egyértelmű. – Mathae Fórum 2011. február 11., 14:15 (CET)

Ilyen gyanúm nekem is van, de attól hogy nem néz ki jól, még nem ok arra, hogy helytelenül használjuk! Bennónak kellene ide megérkeznie – Joey ^{üzenj nekem} 2011. február 11., 21:47 (CET)

Második világháborús műhely/portál, esetleg? Akela(3) ^vita 2011. február 12., 21:44 (CET)

Szerintem ez már szerencsésebb, de én még mindig Bennót várnám ebbe a szakaszba, érdekes, hogy eddig nem érkezett még meg. --Joey ^{üzenj nekem} 2011. február 18., 14:41 (CET)

Értesítettem (meghívtam) Bennó, hogy szükségünk lenne a véleményére. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2011. február 18., 14:50 (CET)

Szerintem mind a kettő helyes, attól függ, mit akarunk írni. Én címkeszerűen jobban szeretem a névelő nélküli alakot, azaz Második világháború-portál', címszerűen viszont jobb A második világháború portálja, ha mondjuk egyébként Unga-bunga portálnak hívják, ami értelemszerűen az, aminek értjük, mint előbb, mert arról szól. (au Bernard, Yes, minister) Az a baj, hogy vagy a kötőjel a zavaró, vagy a névelő. Ezen kellene egyszer elgondolkodnia a helyesírás isteneinek – az ősrobbanás növessze hosszúra a szakállukat – hogy miért ne lenne jó a Második világháború portál. A nyelv örökké változik, ahogy mondani szokták. Nosza. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. június 27., 21:09 (CEST)

A Második világháború portál tökéletes! Miért kell ezt ennyire túlbonyolítani? ^{mondjuk szeretem olvasgatni a vitákat/vitáitokat :)} Ez voltam, én voltam: The Sixth Ypsylon ^{Čo je problem?} 2012. július 16., 18:48 (CEST)

XY a populáris kultúrában

Függőben Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. július 11., 00:59 (CEST)

Számos szakaszcímben láttam már ilyet és ehhez hasonlókat. Populáris kultúra, popkultúra, sőt a népszerű kultúra alakkal is találkoztam már. Szerintem ezek az angol cikkekből való tükörfordítás (XY in popular culture) félresikerült eredményei. Tudtommal a helyes magyar fordítás a tömegkultúra. Ezeket javítani kéne, ha nem tévedek. – Einstein2 ^{ide írj} 2011. június 27., 17:41 (CEST)

A tömegkultúra szerintem lekezelő és elitista (pont ezért prüszkölnek a tömeg szó használata ellen a „közösségi közlekedés” kifejezés hívei is). Én azt érezném benne, hogy a wikipédia ízlésbeli ítéletet akar alkotni. Ráadásul a tömegkultúra és az „elit” kultúra szétválasztása egyénenként különbözik (hm, volt egy nagyon érdekes csevegésünk hasonló témában a Nagy B.-vel, valamelyik archívumában elérhető), ezt sok minden mutatja a WP-n is. Pl. Kategória:Csillagok háborúja a populáris kultúrában – miért, maga a Csillagok háborúja nem a populáris kultúra része?

Szerintem egy „Alakja a művészetekben és a médiában” vagy hasonló cím is jó lenne, de nekem megfelel a populáris is. Alensha 2011. június 27., 19:23 (CEST)

Túlbonyolításnak tűnik. Egyszerűen a kultúrában, valaminek a kulturális hatása. A szakaszcímet is ennek megfelelően volna célszerű megfogalmazni. Bennó^fogadó 2011. június 27., 20:29 (CEST)

Jussunk erről valami egyezségre, amire lehet hivatkozni, mert ha pl. az az álláspont alakul ki, hogy a == ... a populáris kultúrában == címeket == ... a kultúrában ==-ra cseréljük, akkor semmibe sem kerül egy bottal végigmenni rajta és lecserélni, viszont ehhez konszenzus kell. Szerintem Bennó javaslata elfogadható, és így megszabadulunk attól a kényszertől is, hogy mi osztályozzuk a kulturális hatásokat, és minősítsük őket populárisnak vagy populártalannak. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. június 28., 07:55 (CEST)

Nekem is a kultúrában alak tűnik a legmegfelelőbbnek. – Einstein2 ^{ide írj} 2011. július 4., 11:20 (CEST)

szerintem is jó. Alensha 2011. július 4., 14:06 (CEST)

Nem nagyon ügyes, frappáns cím. Talán a Kulturális hatása v. valami ilyesmi? Ez se az igazi, de talán még mindig jobb? Bennó^fogadó 2011. július 4., 14:19 (CEST)

Hatása más művekre? --Hkoala 2011. július 4., 16:01 (CEST)

Ez bonyolultabb. Most nem találok jobb példát, itt van pl. a duduk nevű hangszer. Ez mint ilyen természetesen kulturális termék, sőt „populáris” is nyilván a maga világában, Örményországban. Ugyanakkor a duduk hangját felfedezték a nyugati filmzene-készítők, és újabban egy csomó filmben szerepel. Az en:Duduk ezeket „In popular culture” szakaszcím alatt sorolja fel.

Itt sem A kultúrában cím, sem a Hatása más művekre nem jó, itt arról van szó, hogy egy távoli, egzotikus kulturális termék ki van véve eredeti közegéből és át van helyezve a mi intézményesült, üzletiesült nyugati (fogyasztói) kultúránkba. Hogy lehetne ezt tömören kifejezni? – Villanueva ^vita 2011. július 4., 16:38 (CEST)

Gondolkodtam kicsit rajta, a tömegkultúra szónál nekem most nem jutott eszembe kifejezőbb – Villanueva ^vita 2011. július 4., 18:31 (CEST)

Az ELTE-n szokás népszerű kultúrának mondani, de a tanárok is a tömegkultúrát preferálják, megegyezve abban, hogy ennek nincs semmilyen lekezelő mellékzöngéje (ahogy a tömegközlekedésnek vagy a tömegfilmnek[=műfajfilm, közönségfilm] sem). – Matthew ^{(hűtőszekrényajtó)} 2011. november 18., 11:25 (CET)

Attól, hogy a tanárok megegyeztek, hogy ők nem lekezelő értelemben használják, a köznép még érezheti annak, és nem írhatjuk oda a szó minden előfordulása mellé, hogy „az ELTE tanárai szerint nem pejoratív”. Szerintem Bennó „kulturális hatása” megoldása a legjobb eddig, ami meg a dudukot illeti, ott lehetne valami olyan fejezetcím, hogy „elterjedése hazáján kívül” vagy ilyesmi, elvégre nincs megszabva, hogy minden cikkben pontosan ugyanúgy kell hívni a szakaszcímet. Alensha 2012. március 17., 04:33 (CET)

Szerintem ez egyike azon kifejezéseknek, amelyet nem lefordítani kéne, hanem valami teljesen más frappáns, magyaros dologgal helyettesíteni. Mindegyik fordítás nyögvenyelős, idegen a magyar nyelvtől. Szerintem. (^{_{Valahol marha vicces, de inkább tragikomikus a szolgai módon lefordított ZIP-kód szócikk A pop-kultúrában szakaszcíme.)}} – Torzsmokus ^vita 2012. május 1., 09:22 (CEST)

A pop szó a populáris szóból képzett előtag, rövidítés, amit gyakran összekevernek a pop-zenével. Lehetne még a népkultúrális hatásai is, de az már tényleg túlbonyolított. Szerintem inkább maradjon "popkultúra", vagy második lehetőségnek a „kultúrális hatása” lenne jó. Ez voltam, én voltam: The Sixth Ypsylon ^{Čo je problem?} 2012. július 16., 18:45 (CEST)

Egy vita során most futottam bele, hogy a populáris kultúrát simán "lekultúrázzák". Ez egy nagyon rossz megoldás és pontatlan is. A populáris kultúra igaz, hogy a kultúra része, de ez pont olyan, mintha (csak hogy messze ne menjünk) a pop-artot leegyszerűsítenénk "art" vagyis művészetnek, ami persze igaz, hiszen egy művészetiág, de pop-artot csak egyszerűen művészetnek hívni nem enciklopédikus, pontatlan és persze lesz aki számára felháborító is lenne a ún. "magas kultúra" preferálói részéről. A populáris kultúra rákfenéje amúgy is az, hogy a magaskultúrán kívül eső, szóval már csak ez miatt se szerencsés a sima "kultúra" használata.

Tudom nem gyakran használt szó a popkultúra vagy a populáris kultúra, de nincs jobb szavunk rá. Itt a wikin is rengeteg szócikk használja és elég sok a kiemelt, ráadásul van is már popkultúra szócikkünk is. Hagyjunk fel ezzel a hibás gyakorlattal. – Szente ^vita 2012. augusztus 1., 16:10 (CEST)

Amúgy ha valamiért valakinek nagyon nem tetszik a pop vagy populáris kultúra megnevezés akkor használjuk Matthew által (és akadémiailag elfogadott) magyarosabb, népszerű vagy tömegkultúrát, de semmiképp a sima kultúra megnevezést. – Szente ^vita 2012. augusztus 1., 16:20 (CEST)

Még annyi észrevétel, hogyha továbbra is vitás a téma és le szeretnétek zárni, akkor át kellene vinni a kérdést a kocsmafal egyéb részére. Ez nem helyesírási kérdésé és ezt a részt kevesebben is látogatják. Egy helyesírási kérdést el tud dönteni 2-3 ember, hiszen szabályok vannak, de ez más tészta. – Szente ^vita 2012. augusztus 1., 19:21 (CEST)

Hármas, Négyes Szövetség, Augsburgi Liga

Függőben (aláíratlan)

Két kérdés, hasonló,de mégis más: (1) Mi a helyes írásmódja (kis-nagybetű, egybe vagy külön) ezeknek: a Hármasszövetség, a Hármas Szövetség vagy a hármasszövetség vagy a hármas szövetség (angolul: Triple Alliance, németül: Tripelallianz), ill. ugyanígy Négyesszövetség (angolul: Quadruple Alliance, németül: Quadrupelallianz). Több ilyen is volt a történelemben, évszámmal lehet majd különbséget tenni köztük. (2) Az Augsburgi Liga vagy az augsburgi liga? Nézem: A Szent Liga, Szent Szövetség nagybetűs, de pl. a schmalkaldeni szövetség, a kalmari unió kisbetűsek. Hasonló lesz (feltételezem) a cambrai-i liga és a cognac-i liga is. Egységes szabály ez? Akela ^vita 2011. július 14., 11:23 (CEST)

Ez utóbbi kettő miért kötőjeles? Egyikben sem látok sem összetételt, sem néma hangot a végén... - Gaja    ✉ 2011. július 14., 14:08 (CEST)

Az i elég ritkán jelöl a magyarban -e/-é hangot, márpedig Cambrai kambré. Ott ezért van kötőjel. Cognac meg, mint tudjuk, konyak... – Mathae Fórum 2011. július 14., 14:18 (CEST)

Cambrai-i oké, de a konyakkal azért vigyázzunk! - Gaja    ✉ 2011. július 14., 14:26 (CEST)

Az első ejtése 'cambréi', tehát más a véghang, mint a végbetű, szerintem az i-t némának tekinti. (Ha nem lenne néma, mint pl. mumbai-i, ejtsd mumbáji, nos akkor ... ööö, akkor hogyan is kellene írni a mumbai-i-t? Ajjaj, nem tudom, Help!!!) Másik: cognac-i, ejtsd 'konyaki', megint más betű, mint az ejtett hang, nem írhatom le, hogy cognaci, armagnaci, medoci. Vagy mégis??? Már nem vagyok olyan biztos. Akela ^vita 2011. július 14., 14:26 (CEST)

A magam részéről úgy írnám, hogy bombayi...– Mathae Fórum 2011. július 25., 16:37 (CEST)

Hová tűnt Bennó, mikor ekkora szükség lenne rá??? - Gaja    ✉ 2011. július 14., 15:34 (CEST)

Ja, és nem Medoc, hanem Médoc... Medoc az noire, a terület viszont é-s... - Gaja    ✉ 2011. július 14., 15:34 (CEST)

Az a gyanúm, hogy ezek mind kisbetűsként volnának kezelendők, de az OH. a Szent Ligát naggyal hozza. Én semmi okát nem látom, rákérdezek. Bennó^fogadó 2011. július 14., 11:30 (CEST)

A Katolikus Liga mintha abból a megfontolásból lett volna nagybetűs, hogy párthoz hasonlónak tekinthető. --Hkoala 2011. július 14., 12:14 (CEST)

Nahát, not a bad idea. Csak az az izé, hogy akkoriban még mai értelemben vett pártok, amiket a mai helyesírás szerint kezeljünk, hát, hm. Hm. Bennó^fogadó 2011. július 14., 12:16 (CEST)

A Szent Liga, Szent Szövetség logikája más, mint az -i jelzősöké: Nagybetűs, mert gyanúm szerint tulajdonnév, mint a Hattyú-ház, vagy Turul Szövetség (vagy a fentebbi rögeszmém, a Trianon-kereszt). Aztán van pl. a Balkán-szövetség (amit, ha „balkáni szövetség” formában használnék, akkor rögtön kisbetűs lenne (ennek utána kell járnom, melyik a járatos magyar kifejezés). De úgy tűnik, következetes a szabály. Akela ^vita 2011. július 14., 12:19 (CEST)

 megjegyzés Destruktív, kárörömmel Én attól szoktam ideges lenni, hogy eltűnnek az ékezetek a magyar alakból, mert latin kiejtés helyett angol írásmintára írjuk, pl. nilóta → nilota. Mást meg egyen meg a fene, hogy egyre több mindent írunk német és latin helyett angol mintára kötőjel nélkül külön, valamint csupa nagybetűvel. Beeeeeeee. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. július 14., 14:59 (CEST)

 megjegyzés Off begin: Ez önmagában is szomorú, mert irreverzibilis folyamat. A felületes angolbólmásolás úgy terjed, mint a zöld alga a tengerben. Soha többé nem lehet kiirtani, legfeljebb helyileg és átmenetileg ritkítani. Sajnos nem is a helyesírás a legnagyobb baj, hanem érdemi tartalmak betűszerinti átvétele, fellengzős, brit-amerikai mi-vagyunk-a-jó-fiúk világszemlélet kritikátlan másolása... Mindegy. Húsz év múlva az akkori olvasók (ha egyáltalán olvasni fogják e fölösleges értekezéseket), már nem is fogják érteni, miről hablatyoltak ezek a szőröző dinoszauruszok, kihalás előtt öt perccel? Off end. Akela ^vita 2011. július 14., 16:07 (CEST)

 megjegyzés Bizony így van, viszont másrészről a nyelv örökké változik, különben nem lett volna bábeli zűrzavar. Paulus Pontius Crassus ^vita 2011. július 14., 16:27 (CEST)  megjegyzés Nagyon pontos kifejezést használtál: „Örökké változik”. Egy-egy szakaszban néha fejlődik is. Akela ^vita 2011. július 14., 18:05 (CEST)

Francia direktórium

Függőben Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. augusztus 6., 11:05 (CEST)

A Francia direktórium (vitalap | | hivatk | | | | | | | ) tele van nagybetűs Direktóriumokkal. Ezeket mind kisbetűsíteni kéne, nem? Olyan, mint amikor Kormányt írnak kormány helyett. Ez csak egy kormányzó szerv, de attól még nem tulajdonnév. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. augusztus 2., 10:00 (CEST)

Alapjában igen, kisbetű (én is úgy írom), ha leíró szövegben beszélünk különböző direktóriumokról, köztük a franciáról. De ha konkréten a "Direktóriumról", mint a francia törvényhozó szervezetről szólunk, akkor vannak kételyeim: Ez nem a szervezet tulajonneve: "a Direktórium"? Elődje a "Nemzeti Konvent," nagybetűvel. Az Országgyűlés (ha nem általában, hanem konkréten, a Magyar Országgyűlésről van szó), a Nemzeti Megmentés Kormánya, a Forradalmi Munka-Paraszt Kormány, a Nemzeti Egyetértés Kormánya... etc etc ezek nagybetűsek. Közjogi szerződésekben nagybetűvel szerepel a Magyar Állam is. Nincs ilyen "megszemélyesített" alkalmazási esete ezeknek? Akela ^vita 2011. augusztus 2., 15:16 (CEST)

A jogi íráshasználat sajnos kicsit sem mérvadó, a jogászok mindent nagybetűvel írnak, ami a kezük ügyébe kerül, még a felperest is. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. augusztus 2., 16:54 (CEST)

A nyomorult alperest meg csupa kisbetűvel, lásd nemecsekernő. Akela ^vita 2011. augusztus 2., 19:13 (CEST)

Egyéb vélemények? Vannak más hibák a cikkben, de kétszer nem akarok hozzáfogni. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. augusztus 3., 17:13 (CEST)

Auróra (cirkáló)

Függőben Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. augusztus 17., 14:27 (CEST)

Ez a hajó hogy írandó? Tényleg mindig hosszú ó-val van a könyvekben, de az OH meg kifejezetten röviddel hozza. A szabályos átírást oroszból már rég elbuktuk, merthogy ez oroszul Avrora, nem Aurora, tehát ez végül is lefordított névnek tekinthető. Mitől rövid? Mitől hosszú? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. augusztus 10., 20:31 (CEST)

Az OH nem listázza a különböző kivételek közt, egyszerűen csak ez van, punktum. Egyébként ez van az MHSz-ben is. Érdekes. --Pagony^foxhole 2011. augusztus 10., 20:36 (CEST)

Valószínűleg nem fordításnak tekintik, hanem a névadó Aurora alapján. LA^pankuš→ 2011. augusztus 11., 01:37 (CEST)

Nem Aurora istennő a névadója, ezt éppen tegnap éjjel javítottam a ruwiki és az ott felhozott forrás alapján, ezt valószínűleg így hasraütéssel szokták mondani a neve alapján. Ennél sokkal érdekesebb a név eredete, de csak a ruwikiben lehet rendesen elolvasni, nálunk hiányozik egy-két szócikk, mint az Aurora fregatt meg Petropavlovszk védelme. De az lehet, hogy ők is ezt hitték. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. augusztus 11., 08:21 (CEST)

Na igen, de a hasonnevű krími vitorlás fregattot is csak el kellett nevezni valamiről. :) Az avróra egyenlő zarja költőiül, vagyis hajnal. De mindez nem oszt, nem szoroz, itt nem átírásról van szó, hanem egyszerűen valaminek a névalakjáról, amiben az OH és az MHSz szembemegy a rég bevett gyakorlattal. De mit tehetünk mást, mint hogy követjük őket? --Pagony^foxhole 2011. augusztus 11., 11:59 (CEST)

Ruwikiül sajnos nem értek kilenc évnyi tanulás után sem. Viszont így tényleg nem tudom elképzelni, miért így kell írni. LA^pankuš→ 2011. augusztus 11., 11:35 (CEST)

Pagony: a másik választásunk, hogy nem követjük őket. Jó lenne tudni, vajon mekkora mértékben terjedt el a hosszú ó-s írás. Mindenképpen különleges eset, hiszen nem az orosz név átírása. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. augusztus 11., 13:00 (CEST)

Javaslom, hogy Bennó kérjen eligazítást Mártonfiéktól, mivel nem látszik benne a logika (nem átírás oroszból). Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. augusztus 17., 14:27 (CEST)

Úgy látom, az oroszok az Aurora Borealis (sarki fény) után nevezték el a hajót. Ez a szó a magyar nyelvben hosszú magánhangzóval hangzik. Másrészt, a szócikk elején ékezetet tettek az o betűre, ami kettős jelentésű. Egyrészt hangsúlyos a szótag; másrészt jelzi, hogy a kiejtése nem á, hanem ó. A magyar nyelv (latin örökség) a hangsúlyos magánhangzókat hosszan ejti. MZ/X ^vita 2011. október 25., 14:04 (CEST)

Az Auróra testvérhajói a Pallasz cirkáló (Паллада, ejtd Pallada), Tritón lányáról, a „kisebbik Pallaszról” és a Diána cirkáló (Диана, ejtsd Gyiána), a görög Diana istennőről, Artemisz görög megfelelőjéről. Bajban leszünk, ha megíródnak ezek a szócikkek is. Akela ^vita 2011. október 25., 14:34 (CEST)

Ez utóbbihoz egy analógia: Wikipédia:Kocsmafal (helyesírás)/Archív63#Marx-Engels-Leninsz. Nem mérvadó közvetlenül, mert ott földrajzi nevekről van szó, de öt hónapja nem volt ennél relevánsabb hozzászólás. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. március 26., 08:58 (CEST)

Hát ha megnézzük a Aurora (egyértelműsítő lap) lapot, akkor láthatjuk, hogy alapjáratban mindkettő kifejezés helyes. De: a Magyar inkább kiejtés alapján szeret írni. Ebben az esetben, amikor mindkét lehetőségre ugyanannyi érv és ellenérv van, akkor ha az orosz Avrora-t hosszan ejtjük, hosszúval írandó, ha röviden akkor röviden is írandó, legalábbis szerintem. Ez voltam, én voltam: The Sixth Ypsylon ^{Čo je problem?} 2012. július 16., 18:34 (CEST)

Hegymászás?

Függőben Einstein2 ^{ide írj} 2012. január 10., 11:36 (CET)

Van ez a cikk: w:European_Hill_Climb_Championship. Ezt hogy fordítsam? Mégse fordíthatom hegymászó-Európa-bajnokságnak... Vagy igen? Esetleg segítség hozzá: w:Hillclimbing. – Madridista Fájl:Real Madrid.png ^{Estadio Santiago Bernabéu} 2012. január 1., 12:05 (CET)

Egy kis Google-találgatás után úgy látom, hogy magyarul FIA hegyi EB a bevett. [1] Ha nem EB, akkor hegyi autóversenynek hívják. Paulus Pontius Crassus ^vita 2012. január 2., 09:33 (CET)

Egy ilyen versenyt egyszerűen hegyi futamnak fordítanék, de egy sorozatra ez nem alkalmas. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. január 3., 08:41 (CET)

Motorhegymászó-Európa-bajnokság? – Einstein2 ^{ide írj} 2012. január 3., 12:43 (CET)

Európai Hegyimotor-bajnokság? Ez voltam, én voltam: The Sixth Ypsylon ^{Čo je problem?} 2012. július 16., 17:10 (CEST)

Köztársaságmentesítés

Függőben (aláíratlan)

Kezdődik a Magyar Köztársaság hivatkozások átírása Magyarországgá. Ami ugyanolyan káoszt (és helyreállítási igényt) eredményezhet, mint Ausztrália esetén. 1990-2011 között Magyar Köztársaság volt, így pl. 1991-es események a Magyar Köztársaságban történtek, az 1962-esek a Magyar Népköztársaságban, és így tovább. Nem kellene-e az állandó értelmű földrajzi nevet és az aktuálpolitikai divatneveket valahogyan egyértelműsíteni? Akela ^vita 2012. január 1., 12:35 (CET)

Szerintem az államformát és annak alakulásait a Magyarország cikkben kell egyértelműen tisztázni. Jelenleg nincs benne áttekinthetően, csak a folyószövegből lehet összeszedni. A három Magyar Köztársaságról egyébként külön-külön cikk kéne, tehát a Magyar Köztársaság (egyértelműsítő lap) létrehozására tudok gondolni. Éppúgy, mint a Magyar Királyság esetében is külön van. LA^pankuš→ 2012. január 2., 12:17 (CET)

Egyetértek. -- Joey ^{üzenj nekem} 2012. január 2., 20:20 (CET)

A figyelemfelhívás jogos, lelkes amatőrök tévedésekkel teli tömeges belenyúlásai sok felesleges munkát eredményezhetnek még --Peyerk ^vita 2012. január 2., 14:09 (CET)

Tulajdonképpen Magyarország államformája ma is köztársaság. Akkor hát nem is kell semmit változtatni :-P --Peyerk ^vita 2012. január 2., 23:23 (CET)

Igen, ez kicsit bonyolítja a kérdést: az államforma köztársaság, de az ország neve nem Magyar Köztársaság. Ezt kb. akkora baromságnak tartom, mint hogy van is alkotmányunk meg nincs is Alkotmányunk. LA^pankuš→ 2012. január 2., 23:27 (CET)

A LA javaslatának megfelelő külön cikkek létrehozásával kéne kezdeni, és azután az javítások is könnyebben fognak menni. Az egyértelműsítő lapra is szükség van valóban, mégpedig úgy, hogy a jelenlegi egyértelműsítetlen megnevezés ezután arra irányít. --Karmela posta 2012. január 3., 00:06 (CET)

22:10 óta már arra irányít. -- Joey ^{üzenj nekem} 2012. január 3., 00:51 (CET)

Nem biztos hogy itt van a helye, de máshol még soha nem lett kitárgyalva tudomásom szerint a sorszám problémája.

Nem saját kutatás (vagy inkább kitaláció) a "harmadik köztársaság" elnevezés? A sajtóban jelen van (bár szerintem nem egészen függetlenül a Wikipédiától, ami akár elismerés is lehet), de állítható, hogy a történettudományban és a politológiában ez általános terminus?

--Peyerk ^vita 2012. január 3., 14:35 (CET)

Kell valamiféle megkülönböztetés; ez lehetne a sorszám, vagy zárójelben -tól -ig évszám. A sorszámot talán kényelmesebb használni, mint a zárójelezést. A hivatkozásokat majd javítom bottal, csak várom, hogy megszülessen az egyetértés. Például első körben rajta volt a Tanácsköztársaság is az egyértelműsítőn, most már nincs. --Hkoala 2012. január 3., 18:01 (CET)

Tévesen került rá a Tanácsköztársaság, mert nem azt számítják az első köztársaságnak, hanem a Károlyi-féle 1918–1919-es Népköztársaságot. – Laci.d ^vita 2012. január 4., 04:27 (CET)

Visszakerült, de nem hiszem, hogy ez így jó lesz. Magyarázatot is kellett volna írnod a piros link mellé. --Hkoala 2012. január 4., 21:53 (CET)

Megint kivettem, és írok a szerkesztő vitalapjára is. A többinél sem volt magyarázat, ezért nem írtam én se, de akkor kerítek mindegyikhez egy mondatot. – Laci.d ^vita 2012. január 4., 21:58 (CET)

Írtam magyarázatot mindegyikhez. – Laci.d ^vita 2012. január 4., 22:05 (CET)

A különböző államformák egymás utániságát mindig is számmal jelölték. Mint a franciáknál a második császárság, harmadik köztársaság, stb. Az azonban, hogy mitől lesz önállóan megnevezendő, nem kiforrott. Kell-e hozzá rendszerváltozás? Királyság → köztársaság → császárság → köztársaság → császárság sorrend esetén nyilván egyértelmű a helyzet. Jelen esetben azonban csak az alkotmány változott és az ország megnevezése, maga az államforma és a kormányzati struktúra nem. Ezért nem vagyok biztos abban, hogy negyedik köztársaságot kell-e kezdenünk. LA^pankuš→ 2012. január 4., 09:17 (CET)

Én úgy figyeltem meg, hogy általánosságban nő a köztársaság szót megelőző szám eggyel ha teljesen új alkotmány születik. Dél-Koreában már a hatodik köztársaság van, Franciaországban meg az ötödik, úgy, hogy közben nem változott az államforma, csupán az alkotmány. – Laci.d ^vita 2012. január 4., 09:41 (CET)

A dél-koreai kérdést nem ismerem. De a franciáknál azért a harmadik és negyedik köztársaság között volt egy világháború (második) és egy Vichy-bábállam. A negyedik és az ötödik között pedig az algériai háború és a francia gyarmatok kérdése is elég erős indok egy új kezdetre. LA^pankuš→ 2012. január 4., 09:47 (CET)

Nekünk meg volt elmúlt nyolc évünk meg ilyesmik. Viccet félretéve: a példákat azért hoztam, hogy szemléltessem, nem feltétlenül kell az államformának változnia, hogy a számozás növekedjen. Szerintem az állam számozását nem igazán határozza meg, hogy volt-e valami jeles történelmi esemény közben: az Egyesült Királyság államformája sem változott vagy számozzák másként, az elmúlt két világháborútól, a gyarmatbirodalom felbomlásától stb. függetlenül. Sokkal inkább az alkotmánnyal van ez összefüggésben. – Laci.d ^vita 2012. január 4., 09:58 (CET)

Én olyat még egyébként se láttam, hogy királyságokat számoznának, szerintem ez köztársaságspecifikus dolog… Alensha 2012. január 5., 16:58 (CET)

Mert a királyság már csak olyan, hogy általában ha kipaterolják egy országból, nem jön vissza. Kivéve az angolokat. De nem köztársaságspecifikus, mert a francia császárságokat is számozzák, három volt belőle. LA^pankuš→ 2012. január 5., 17:12 (CET)

Az a nyolc év már most kismiska a mostani másfélhez. LA^pankuš→ 2012. január 4., 12:01 (CET)

Sokmindent össze lehet ollózni innen-onnan a világból, nem erről beszélek. Nem az a kérdés, hogy meg lehetne-e indokolni, ha az 1989-ben született Magyar Köztársaságot harmadiknak neveznék. (Nyilváán meg lehetne.) A kérdés az, hogy így nevezik-e. Erre nem spekulatív gondolatmenetekkel, hanem forrásokkal lehet válaszolni.

Ami meg a tanácsköztársaságot illeti, az nyilván köztársaság volt az államformájára nézve. A tanács- meg a népköztársaságot csupán a kommunista államjogi hagyomány tekintette a monarchikus és a köztársasági államformáktól eltérő harmadiknak, a modern közjogi felfogás ezt nem osztja.

--Peyerk ^vita 2012. január 6., 13:04 (CET)

Szerintem mindegy, hogy a források hogyan nevezik. Nekünk ki kell találni azt a módszert, amivel elkülöníthetők. Lehetne úgy is, hogy Magyar Köztársaság (1989–2011). De nem egyszerűbb Harmadik Köztársaságnak nevezni? Ez a név egyébként is nyilvánvalóan a francia nomenklatúra importálása. LA^pankuš→ 2012. január 6., 13:11 (CET)

Jogilag valószínűleg nincs alátámasztva ez a név, de szerintem ezt főleg a történészek feladata eldönteni, hogy miként hívják, mert például én kétlem, hogy a francia második császárságot hívták valaha is így hivatalosan. A Harmadik Magyar Köztársaság meg van olyan elterjedt fogalom, hogy ne rögtön dobjuk ki és nevezzük saját kutatásnak (például történelmi előadás és könyv Romsics Ignáctól ilyen néven, a Nemzeti Tankönyvkiadó is adott ki könyvet ilyen címmel, a közéletben is használják a fogalmat). – Laci.d ^vita 2012. január 6., 14:28 (CET)

A veszprémi késelés

Függőben Einstein2 ^{ide írj} 2012. január 31., 14:54 (CET)

Néhány szakasszal fentebb szóba került a cikkcímek felesleges névelőzése. A kérdésem a címben szereplő cikk nevéhez kapcsolódik: nem kéne átnevezni névelő nélkülire? – Einstein2 ^{ide írj} 2012. január 23., 15:43 (CET)

Hasonlóan: A tatárszentgyörgyi gyilkosság. – Einstein2 ^{ide írj} 2012. január 23., 15:45 (CET)

 megjegyzés Elég morbid lesz, amit írok, de nekem névelő nélkül úgy tűnik, mintha általánosan a veszprémi késelési szokásokról akarna szólni a cikk. --→ Sasuke88  ^vita 2012. január 24., 08:57 (CET)

Igen, pontosan erre gondoltam én is. A határozott névelő mutatja meg, hogy konkrét ügyről van szó. Persze mindkét településen sok gyilkosság történt már (ugyan hol nem?), de csak egy olyan, amire a közvélemény nagyon felfigyelt, és ezt jelöli a névelő. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. január 24., 09:39 (CET)

Ecseri lakodalmas, miskolci kocsonya, péceli hetivásár, makói vöröshagyma, veszprémi késelés... Visit Hungary! :-) Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. január 24., 10:09 (CET)

– Einstein2 ^{ide írj} 2012. január 24., 21:58 (CET)

Vasárnapi Újság

Függőben (aláíratlan)

Vasárnapi Újság (hetilap, 1854–1922) (vitalap | | hivatk | | | | | | | )

Az újság címe valójában Vasárnapi Ujság volt. Nem kéne átnevezni erre? – LA^pankuš 2012. február 6., 23:03 (CET)

Először körültekintők megállapodás kéne szülessék a korábbi helyesírások kezeléséről a WP-n. Messze nem következetes a gyakorlat. Családneveket pl. gyakran visszafelé is aktualizálunk, pláne a híresebbeket, a legtöbb intézménynevet is, egyszóval ezt végig kell gondolni. Bennó^fogadó 2012. február 6., 23:24 (CET)

A visszafelé aktualizálás érzésem szerint akkor szokott bekövetkezni, ha vannak mai vonatkozásai is. A személyneveknél meg akkor van probléma, ha latinizált írásmódja ismert csak. Anno a Báthoriak ügyében azért nem tudtunk dőlűre jutni, mert csak kevesüknek volt meg az eredeti névalakja (mármint elérhető forrásban). Ez az eset szerintem elég tiszta ügy, már csak azért is, mert elég bambán néz ki, hogy a cikkcím hosszú ú-s, a szöveg meg rövid. De ezért tettem fel ide, mert ez csak az én véleményem. – LA^pankuš 2012. február 6., 23:51 (CET)

Nekem teljesen mindegy, mindenféle irányba lehet érvelni, fő, hogy ne ad hoc legyen a szabályozásunk, hanem fogalmazzon meg valamiféle használható zsinórmértéket. Bennó^fogadó 2012. február 7., 10:52 (CET)

Lúdas Matyi (költemény). Helyes? Helyes. Akkor a Vasárnapi Ujság is. Sőt. Az többször jelent meg. :) --Pagony^foxhole 2012. február 7., 00:59 (CET)

Matyi azért nem igazán jó példa, mert nem periodikum. Bennó^fogadó 2012. február 7., 10:52 (CET)

És az Ojság? --Karmela posta 2012. február 10., 10:49 (CET)

Akkor esetleg össze kéne szedni, mik azok a periodikumok, amiket érint ez a kérdés. Továbbra is úgy gondolom, hogy ha egy kiadványnak nincs mai újranyomása, frissített változata, ami miatt a címírás esetleg változik, a legutolsó kiadás helyesírását kéne alkalmazni. A korábbi esetleges változásokra a cikkben lehet utalni és átirányításokat készíteni. – LA^pankuš 2012. február 15., 11:48 (CET)

Igen, kellene egy retrospektív kiegészítés a helyes-irányelvhez, ami 1900-tól visszafelé rendezné ezeket a kérdéseket! Bennó^fogadó 2012. február 24., 14:41 (CET)

Hivatkozás a Biblia egyes helyeire

Függőben --Karmela posta 2012. február 14., 21:43 (CET)

A bibliai hivatkozások formája

Jó lesz-e, ha a könyv nevét teljesen kiírom, ezt a fejezet száma követi, majd egy kettőspont után a versek, mégpedig tól-ig nagykötővel, pont nélkül? Például: Eszter könyve 6:7–9

(Karmela)

A stilisztikai útmutatóba kéne felvenni, szerintem jó megoldás, elterjedt, de választhatunk mást is. Bennó^fogadó 2012. február 15., 19:35 (CET)

Támogatások, hogy felvehessük az útmutatóba:

•  támogatom --Karmela posta 2012. február 16., 01:02 (CET)
•  támogatom--Szilas vitalapom 2012. február 19., 18:01 (CET)
•  ellenzem – Tkarcsi ^vita 2012. március 28., 22:40 (CEST)
•  ellenzem - --Konstant ^vita 2012. július 30., 22:28 (CEST)

 megjegyzés Ezek a hivatkozások általában rövidhivatkozások szoktak lenni. (Móz1, Kir2, Kiv, stb) Talán jó lenne kiegészíteni azzal, hogy az első előfordulásnál legyen kiírva és linkelve, utána a rövidhivatkozás kéne. – LA^pankuš 2012. február 19., 20:32 (CET)

A rövidhivatkozásokra is több lehetőség van, jó lenne egységesíteni.

Például egy ilyen sablon:

{{/nowiki></tt>biblia<tt><nowiki>}}

Amennyire én látom, a különbség abból ered, hogy pl. Kivonulás könyvét vagy Exodust rövidítünk (Kiv. Ex.), vagy Izajás–Jesája (Iz. Jes.) stb. A sablon nem rossz ötlet. Szerintem a magyar címek rövidítéseit kellene használni, illetve a magyarban elterjedtebb neveket, például Teremtés könyve, Izajás könyve. – LA^pankuš 2012. március 12., 20:19 (CET)

Bocs, csak most keveredtem ide. A kettőspont használata anglicizmus. Mind a Magyar Bibliatársulat, mind a Szent Jeromos Bibliatársulat által kiadott Biblia a következő formátumot használja: 1Kor 1,24–25 – Tkarcsi ^vita 2012. március 28., 22:40 (CEST)

És ezért ellenzed az egységesítést? Ha csak ez a formai probléma van, azzal nem kéne kiönteni a gyereket is. A fent megadott példa csak példa. A kérdés, amire az ellenzem szavazatodat adtad, az volt, hogy legyen-e egységes, és nem az, hogy pontosan milyen formában legyen egységes. – LA^pankuš 2012. április 17., 15:04 (CEST)

Én az egységesítés feltétlen híve vagyok. Én úgy láttam, hogy a bibliai könyvek címei a wikipédia szócikkek esetén a reformátns gyakorlatot követik elnevezésükben. Ezen már nem érdemes változtatni, hogy legyen inkább katolikus elnevezés. Emiatt a rövidítésekben is azt kellene követnünk. Habár én a katolikus rövidítést használom, amely pont nélkül van. Néhány példa, elől van a protestáns, hátul a katolikus: (1Móz 1) - (Ter 1); (2Móz 1) - (Kiv 1); (3Móz 1) - (Lev 1) stb. Én azt ajánlom, hogyha már az egész bibliai wikipédia szócikk rendszer beleértve a Biblia sablont, a protestáns gyakorlatot követi, akkor legyen úgy. De, hogy egy harmadik jelzésrendszert vigyünk be - ahogy Kármela ajánlja, és mintha jól láttam nem teljesen indokolva, miért pont az - nos ezek miatt ellenzem Kármela javaslatát. Ha történelmi szempontból nézzük, akkor is a protestánsoké az elsőbbség, hiszen a katolikusok latin nyelvű Bibliájuk volt, és a reformátusok nyomtatták az első magyar nyelvű Bibliát. Ez a reformátusok diadala, hogy magyar nyelvú Bibliát nyomtattak. Ennek jogán ajánlom (én mint katolikus) a református jelzésrendszert. --Konstant ^vita 2012. július 30., 22:28 (CEST)

Azonban az egységesítés ellen szól az az egyedüli eset, amikor egy katolikus vélemény hangzik el, és akkor megengedhető legyen-e, hogy (1Móz) helyett a hivatkozását (Ter) írja? Hiszen a Bibliafordítások szövege is kissé máshogy vannak fordítva, a felekezetek esetén. (Amúgy a katolikusok nem felekezetnek hívják magukat hanem egyháznak.) --Konstant ^vita 2012. július 30., 22:51 (CEST)

Egyelőre halasszuk el azt a kérdést, hogy milyen névvel hivatkozunk az egyes könyvekre, maradjunk annál, hogy milyen elválasztójeleket használunk.

ELVe felfektetett egy összehasonlító táblázatot, ez nyilván jobb kiindulópont lesz, mint az én naiv megközelítésem. Itt lehet megnézni: Szerkesztő:ELVe/Bibliai fejezetek és versek számjelölése, és itt hozzászólni: Wikipédia:Kocsmafal (helyesírás)#Bibliai helyek – Új javaslat. Mindenesetre azt a megközelítést javasolom, hogy ne könyvkiadók, felekezetek, egyházak, stb. döntsünk, hanem írásmódok között. --Karmela posta 2012. július 31., 08:15 (CEST)

Hivatkozó sablon

• Van-e olyan sablonunk, ami a bibliai hely valamilyen standardizált hivatkozási formáját hozza?

(Ötletadó az enWikiben)

• Van-e olyan sablonunk, ami a hely megadása alapján külső hivatkozást generál az interneten elérhető jó minőségű fordításokra?

(Ötletadó az enWikiben)

--Karmela posta 2012. február 13., 12:00 (CET)

Biblia az interneten

• Van-e egy jó lista valahol az interneten elérhető, magyar nyelvre fordított, és jól gondozott bibliai szövegváltozatokhoz?
• Van-e olyan sablonunk, ami a hely megadása alapján külső hivatkozást generál az interneten elérhető jó minőségű fordításokra?

(Ötletadó az enWikiben)

--Karmela posta 2012. február 13., 12:00 (CET)

Elég sokféle változat van fent a neten, némelyik gondozott, másik nem, ez az oldal vizsgálatával kiderül. Pl. [2] a Károlinak.

Itt egy hasznos honlap kikötőnek: Biblia Sacra Hungarica. Bennó^fogadó 2012. február 15., 19:35 (CET)

Ejha! Köszönöm.

Talán még ídegyűlik néhány hasznos link.

--Karmela posta 2012. február 16., 01:06 (CET)

http://biblia.biblia.hu/ misibacsi*^üzenet 2012. július 27., 19:32 (CEST)

Bibliai helyek – Új javaslat

Ha jól látom, ez sehová sem mozdult február óta, de talán nem is baj (én meg csak most értem ide :). Pár megjegyzés:

1. Mo-n (tágabban a magyar nyelvterületen – mert ez sem elhanyagolható szempont) többféle kurrens, egyaránt értelmes és egyaránt tökéletesen használható jelölési rendszer létezik (sőt, létezett már a kezdetektől fogva), melyeknek mind megvan a maguk megalapozott hagyománya és relevanciája, és egyik sem jobb v. rosszabb a másiknál (pl. 1:3-10 / 1,3-10 ; 1:3.9 / 1:3,9 / 1,3.9 ; stb.).
2. Hogy ki mit használ vagy részesít előnyben az tkp. mindig "zsigeri": a saját megszokástól (v háttértől) függ (kinek mi áll a "szívéhez közelebb"; én pl. mindig a Karmela által hozottat használom és fogom is használni, mert ezt szoktam meg; – bár itt sajnos néha bejátszik a "ki-kit utál", meg a "miben vagyunk mi jobbak, mint ti" kérdése is, ami sztem felejtős).
3. Az, hogy adott bibliatársulat vagy kiadó milyen rendszert használ, nem lehet releváns (főleg nem opponálhat a többi felett!), mivel más kiadók, meg más b.társulatok rendszere is éppannyira lehet mérvadó vagy sem. (Az pl., hogy a kettőspont anglicizmus-e szintén mindegy, mivel mára már bevett ez a jelölési mód is. Egyébként személy szerint érdekelne erről egy forrás - nem kekeckedésből, csak mert érdekel az ilyesmi.)
4. Sztem nem szabad elfelejteni, hogy míg pl. az angolszász világ a miénknél vallási kérdésekben jóval felvilágosodottabb, addig nálunk ez soha nem volt elmondható, és ma sem az – itt még ma is komoly indulatokat képes gerjeszteni egy vessző/kettőspont. Így tehát ami egységesítés ott (az enwikin) nem okoz problémát, itt vélhetőleg okozna.

Épp ezért, bár tudom, hogy nem wikikonform a javaslatom (mert az állandó egységesítési törekvésekkel megy szembe – és eddig ilyen javaslattal én sem találkoztam még), de kivételesen azt mondanám, hogy lehessen nyugodtan többféle jelölési rendszert is használni, a cikkíró intenciója szerint, ellenben ezeket a – hangsúlyozom: hagyományos, bevett, tehát nem önkényesen kitalált – jelölési variációkat rögzítsük valami irányelvszerűségben. És természetesen a lényeg: egy adott cikkben minden bibliai citátum jelölése legyen egységes rendszerű. Ha nem így teszünk, akkor – a téma honunkban meglehetősen érzékeny jellegéből fakadóan – félő, hogy csak sok-sok parttalan vitára és sértődésre számíthatunk (emlékeztetőül lásd az i.e.-i.u. / kr.e.-kr.u. vitákat). Ezzel meg ez elkerülhető. És ugyan kissé alattomos erre hivatkozni, de ha a vallási témájú szócikkek a wikipédián jól megférnek a pornószínészekről szólókkal, akkor ebben a kérdésben is lehetünk nagyobb oldottsággal. :)

A többféle jelölési rendszernek legfeljebb az lehet a hátránya, hogy az olvasók megismerkednek valamennyivel. :) Ártani mindenesetre nem fog senkinek, és növeli a világwikibékét. :)

(Uez van a könyvek neveivel és rövidítéseivel, ám sztem ezt érdemes lenne különválasztani a számjelöléstől, mert az ennél komolyabb kérdéseket is felvet (pl. az ilyen néven soha nem létezett Ozeás, vagy Sofóniás, aki eredetileg Cefanjá, bár mindkettő már honosodott, stb.). És persze van aki a magyart szereti (Kiv.), van aki a latinost (Ex),stbstb. :) --eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2012. július 26., 15:24 (CEST)

Körülbelül hány hivatkozási formát vennél be az útmutató listájába? Készítesz egy javaslatot a listára?

Az egységesség ugyan megkönnyítené a sablonkészítést is, a botmunkát is, de értem az érveidet.

Tehát az lenne az elv itt is, mint a i. e., i. u. / Kr. e., Kr. u. kérdésben, hogy ha egy cikkben valaki az egyik forma mellett már letette a voksot, akkor abban a cikkben ugyan attól kezdve az az egy forma lesz az egyetlen legális, de egy másik cikkben lehet a másik formát is választani. Ez ahhoz vezet, hogy ugyan nem lesz egységesség a Wikipédián belül, de egy-egy cikken belül igen.

Az első előfordulás zárójeles kiegészítése és egy a lábjegyzetbe vitt megjegyzés segíthetné a megértést a könyvek rövidített megnevezésének többféleségében.

--Karmela posta 2012. július 28., 09:08 (CEST)

Egyelőre különvenném a számjelöléseket (vagyis a fejezet-vers jelölést), ezt könnyebb megoldani, és ettől külön a könyvnevek jelölését/rövidítését, mert ezekből már több van. Az elsőnél túl sok variáció nincs, lényegében ez a kettő van, ami fentebb már szerepel: a kettőspontos (K) és a vesszős (V). Ezeken belül ugyan szintén vannak variánsok, de sztem ebben már könnyen egyezségre tudnánk jutni. Csinálok majd egy vázlatot.

Így van. Ezzel elkerülhető, hogy végtelen viták legyenek a kettőspont- és a vesszőpártiak között (mint Swiftnél, hogy ki melyik végén töri fel a tojást :)).

A végét pontosan nem értem. --eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2012. július 28., 10:19 (CEST)

Technikailag ugyan jó lenne a teljes egységesség, de belátom, hogy nem lehet valamelyik felekezet valamelyik könyvkiadását előtérbe nyomni, ez túlságosan is kényes téma ehhez.

A végén a könyvek megnevezésének változatairól lett volna szó, de igazad van, nem jó mindent egyszerre, tehát szorítkozzunk egyelőre a fejezetek és versek számjelölésre.

Remélem, hogy hozzászól még más is.

--Karmela posta 2012. július 28., 12:57 (CEST)

Abban az esetben megoldható lenne az egységesség, ha nem felekezeti alapú lenne a kérdés. Én sajnos nem tudom, hogy ténylegesen hogyan és miért alakult a sokféle rövidhivatkozás. Én például a magyar eredetűt szeretem, például Kivonulás könyve (Kiv.) és nem Exodus (Ex.). Ez már csak azért is szerencsésebb, mert például a Királyok könyve, Krónikák könyvei szinte kizárólag magyar címen ismertek, így elég furcsán fest egymás után az Ex. és a 2Krón. hivatkozás. Ezért én javasolnám, hogy az útmutató ne csak felsorolja a lehetséges rövidhivatkozásokat, hanem azok számára, akik nem teljesen elfogultak a maguk elképzeléseivel, jelöljön meg egy preferált változatot.

Egyébként azt sem bánnám, ha tényleg kiválasztanánk egyet, és az lenne a követelmény. Aki azon vitázik, hogy kettőspont, pontosvessző vagy vessző kell bele, szerintem nem feltétlenül vehető/veendő komolyan. Ugyanakkor az sem árt, ha az Exodus nem lesz az egyik cikkben Ex, a másikban Exo, Ki, Kiv. vagy Kivon. – LA^pankuš 2012. július 28., 18:20 (CEST)

Készítettem egy vázlatot: Szerkesztő:ELVe/Bibliai fejezetek és versek számjelölése. Nézzétek meg és véleményezzétek (hogy ide vagy oda lenne a jobb, azt nem tudom, de egyelőre mindegy.) --eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2012. július 30., 20:43 (CEST)

Hű, ez komoly meló volt, látszik.

Tegnap este már nem mertem belevágni, ijesztőnek tűnt, de ma reggel, friss fejjel végignéztem, és világosan érthető a táblázatod. Ha esetleg arra jutnánk, hogy válasszunk ki egy preferált változatot, akkor én abból indulok ki, melyik jelet mennyire erős elválasztásnak érzem. Az én szememben a kettőspont összekötő erejű, a vessző viszont szétválaszt, a pont és a kettőspont pedig különösen szétválaszt, ezért én az első oszlopban leírtak mellett tenném le a voksot. Már ha egyáltalán választani kell, ami még önmagában is eldöntendő.

Mindenképpen jónak tartom, hogy az útmutatóban a szerkesztők segítséget kapjanak egy következetes rendszer kiválasztásához, és együtt is bemutassuk a lehetőségeket.

--Karmela posta 2012. július 31., 07:56 (CEST)

Csatlakozom Karmelához, szép munka. Nekem az hiányzik belőle, hogy esetleg példák kellenének arra, melyik változatot kik használták/használják, illetve valóban meg kéne jelölni egy preferáltat, hogy nekem, a teljesen kívülállónak is egyértelmű legyen, melyiket használjam adott esetben. Közben eszembe jutott, hogy akár egy cikken belül is lehet különböző jelölés, ha az idézett forrás más és más. Például elképzelhető, hogy Károlitól másképp idézek, mint egy mai katolikus bibliából. De ehhez is jó lenne tudni, hogy a táblázatban melyik rész minek felel meg. – LA^pankuš 2012. július 31., 08:32 (CEST)

Bibliakiadások összevetése

Javaslat! Kellene egy hivatkozási helyek rövidítései a Bibliában egyértelműsítő lista. Itt szerepelnének a magyarul kiadott összes Biblia kiadványok évszámok szerint. Példaként beírhatunk egy Mózes Törvénykönyvet. Akinek van otthon Bibliája azt gyűjtsük ide:

• Protestáns Bibliák: Bibliatanács 1954: 5Móz.4,35.39. Brit és külföldi biblia-társulat 1925: 5Móz.4,35-38.
• Katolikus Bibliák: Szent István Társulat 2008 ugyanaz mint felül: MTörv 4,35-39 Békés-Dalos 1951

A két példánál a szóközök is így vannak írva és a pontok is. Nekem a kötőjel jobban bejön, mert emlékeztet a -tól és -igre. --Konstant ^vita 2012. július 31., 09:01 (CEST)

Naggyon jó. Ez táblázat formában lesz a legalkalmasabb. ELVe, kérlek nyissál erre is egy allapot, amit majd később csatolhatunk az útmutatóhoz! --Karmela posta 2012. július 31., 10:48 (CEST)

1. Megpróbálok utánanézni, hogy melyik hol használatos, de ehhez idő kell. Egyébként direkt nem jelöltem ilyet, hogy ne befolyásolhasson senkit semmiféle pro vagy kontra elfogultság, és többféle variáció sincs (legalábbis tudtommal).
2. A fenti javaslathoz: Nekem valaha megvolt az összes magyar nyelvű teljes ill. részleges bibliakiadás bibliográfiája, a kódexektől kezdve a csak kéziratban létezőkig (vagyis amiket ki se adtak soha). Csak úgy a magam hasznára állítottam össze a fellelhető bibliográfiai adattárakból (már ezek fellelése is elég nehézkes, ugyanis a magyar nyelvű bibliáknak nincs teljes bibliográfiája – akkor legalábbis (kb 10 éve) nem volt, h ma mi a helyzet, azt nem tudom –, ami részbibliográfiák vannak, azok pedig meglehetősen kaotikusak), meg könyvtári és antikváriumi "kutatások" alapján; sajnos ma már nincs meg. Az akkor 340-valahány tételt tartalmazott (teljes könyvészeti adatok + fellelhetőség), és valszeg még ez se volt teljes. Úh egy ilyen kiadástörténeti lista igen jó lenne, de nagy munkát igényel (és hosszú időt), és nem egy esetben az adott kiadást kézbe is kell venni, hogy kiderüljön, pontosan melyikről is van szó. Ha pedig egy ilyen hivatkozási hely listát szeretnénk csinálni, akkor mindet egyenként kézbe kell venni (a neten elhanyagolható részük van fenn, és ami nem szkennelt, ott én nem bíznék 100%osan abban, hogy a hivatkozási helyek is úgy szerepelnek, ahogy a nyomtatásban). De az mindenképp jó lenne, ha ami épp a kezünk ügyében van, azt leírjuk (de akkor teljes és részletes bibliográfiai leírás kellene). Egyébként erre már tettem egyszer egy kísérletet, úh van erről itt már valami, de hogy melyik KF-en, azt nem tom. De meglátom, mit tehetek. És hogy mennyire nem egyszerű: Amit ma Károli-bibliának aposztrofálunk, az a Vizsolyi Biblia Szenci által módosított változatának Tóthfalusi által korrigált, majd 1905-ben revideált kiadásának 1938-as revideációja. :) Az 1975-ös újfordítású pedig e 38-asnak Czeglédy kézirata nyomán revideált változata. Kb. :) --eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2012. július 31., 11:42 (CEST)

Lehet, hogy erre gondolsz: Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)/Archív77#Bibliai bibliográfiai kérés --Karmela posta 2012. július 31., 13:54 (CEST)

Igen, erre, kösz hogy kikerested! Akkor én ezt most kimentem allapra és... és mit tegyek még vele és főleg mi legyen a címe? --eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2012. július 31., 14:21 (CEST)

Bibliakiadások összevetése? vagy Bibliakiadások? Egyrészt kéne egy áttekinthetőbb felsorolás a fellelhető teljes könyvészeti leírással. Azt is fel kéne tüntetni, hogy melyik bibliakiadás kapcsán melyik wikipédistához lehet fordulni, hogy az nézzen utána valaminek. A listát érdemes kiegészíteni a használhatóbb online változatokkal is. Ezen kívül, ha jól értem Konstant javaslatát, akkor kéne egy táblázat, amibe ki-ki bele tudja írni, hogy a fontosabb kiadások milyen hivatkozást használnak egy vagy több ügyesen megválasztott, jól összevethető bibliai helyre vonatkozóan.

--Karmela posta 2012. július 31., 14:52 (CEST)

Talán meg lehetne különböztetni azokat, amelyek csak Újszövetségi kiadások, és amelyek az Ószövetséget is tartalmazzák. Ha a teljes kiadásra figyelnénk csak akkor jelentősen kevesebb biblia fordításról volna szó, szűkülne a kör. A fenti felsorolásomból három kiesne. Karmela jól érted, igen ezt proponálom. De talán ezt valahogy úgy kellene megtervezni, hogy nem az összes biblia kiadás lenne benne hanem lehet, hogy csak az összes variáció, és ahhoz írnánk Biblia kiadási példákat. (Így elkerülhető, hogy irgalmatlanul felduzzadjon, amihez szerintem sacc 5 év kellene minimum). Végül is arra lenne jó, hogy tisztán lássuk, melyik felekezet milyen jelzés rendszert használ, és hogyan változott az évtizedek, századok során. (Sziasztok elutaztam.)--Konstant ^vita 2012. július 31., 15:14 (CEST)

A történelmi összevetéses javaslatod túllépi a belső wikipédiás szükségleteket, rendes Wikipédia-cikket érdemes ennek szentelni. (Apróbetűs megjegyzés: nem csak olyan kiadások vannak, amikben nincs Ószövetség, hanem olyanok is, amikhez nem tartozik Újszövetség. :)

--Karmela posta 2012. július 31., 15:24 (CEST)

A lehető legegyszerűbb az lenne, ha vki elzarándokolna egy jobb könyvtárba és pár bibliográfiát kifénymásolna, aztán beolvasni a gépbe egy szkennerrel (vagy digitális géppel lefényképezné, én annó csináltam ilyet az OSZK-ban, adnak rá engedélyt, az azonnal a gépre tölthető), mert ez így ki tudja meddig fog eltartani. Valamint ha látnék egy ilyet, talán meg is tudnám mondani, mik azok, amik fontosak lehetnek ebből a szempontból (mivel a nagyrészüket láttam; pl. az ún Kőszegi bibliák gyak egyformák), és nem mellesleg egy jó cikket is össze lehetne kalapálni belőle. Bár most anyira ezt nem értem, hogy mért fontos a jelölési szisztéma eldöntéséhez látni, h melyik kiadás mit használ pontosan. A variációk száma adott, más nem lehetséges (ezt azért elenőrízhetné valaki az allapomon). Most meglepődve láttam, h a nálam lévő 38-as revid Károli is a vesszős jelölést alkalmazza, úh most én nem tudom, hogy a kettőspontot rajtam kívül használja-e valaki?

Csak mert itt tartunk: 4 (esetleg 5) b.kiadási vonal van nálunk: 1. a protestáns (ebben a Károli-félék vannak túlsúlyban, de szinte minden más protestáns kiadás is ugyanazt a jelölést használja, ahogy a jehovisták is pl.), 2. a katolikus, 3. a zsidó (ez a háború után megszakadt), 4. az egyéb, 5. az ún tudományos (de ez inkább csak egy-egyrészletre korlátozódik, pl. az OKTCh-ban). A 3-4-5 az első kettő valamelyikének hivatkozási rendszerét használja.

Összefoglalva tehát: Van egyszer külön a számjelölés (hivatkozások) kérdése itt; aztán van a könyvek rövidítéseinek kérdése itt (de ez még nincs kész és nagyon-nagyon macerás lesz); végül vannak a magyar nyelvű biliakiadások itt (ezt csak létrehoztam). Asszem több terület már nincs. Ebből az elsőt lehetne megoldani "könnyen", a 2. az kemény dió lesz (ráad sztem előbb az ezzel kapcsolatos wp-s cikkeket kéne gatyábarázni), a 3. meg in advance lesz sokáig. És most kivételesen azt javasolnám, h ami közvetlen az adott témával kapcsolatos (pl. kell-e pont v nem), az menjen az allap vitalapjára (de tőlem a főlapjára is mehet), ide meg csak az elméleti izéket írjuk, mert óriási lesz. --eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2012. július 31., 16:29 (CEST)

Taracvizi járás

Függőben Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. március 21., 11:06 (CET)

Máramaros vármegye része, rövid vagy hosszú í? Mind a két alakra egyforma nagyságrendű és igen kevés találat adódik, és nem tudom, honnan ered a név. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. március 16., 08:21 (CET)

A Magyarország Közigazgatási Atlasza 1914 rövid i-vel írja. --Regasterios ^vita 2012. március 16., 11:11 (CET)

Így keresd: taraczvizi járás. Gondolom, Trianon után megszűnt létezni, ezért rajta maradt a régi helyesírás szerinti írásmód. --Regasterios ^vita 2012. március 16., 11:14 (CET)

Így sincs több találat; de ha a cz-t átírjuk c-re, akkor az i-t is át kellene írni í-re ugyanannyi erővel. Földrajzi nevekben nem szoktunk régies írásmódot követni. Felteszem, a Tarac folyó nevéből ered a név, vagyis csakugyan a vízre utal. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. március 16., 12:02 (CET)

Még hogy nem szoktunk? Na és Alsó-Fehér vármegye?  :) Bennó^fogadó 2012. március 16., 12:36 (CET)

Párja a Szépvizi/Szépvízi járás, elég sok hivatkozással. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. március 16., 14:55 (CET)

Még nem gondolkodtam el a vizi/vízi problémán, de szerintem a járások nevénél akár lehetne a jelenlegi helyesírási szabályzatot is követni (ahogy az Alsó-Fehér vármegyénél is tesszük, ellentétben Bennó máig alátámasztatlan vélekedésével), így tehát nekem a hosszú í is rendben van.

A járásneveket egyébként országos jogszabály az 1930-as évekig nem érintette, a megyék hatáskörébe tartoztak, aztán a központi jogalkotás fokozatosan hódította meg ezt a területet, véglegesen és teljesen az 1950-es járásrendezéskor.

Viszont ahol a jogalkotás bekebelezte az elnevezéseket, ott az ékezetekkel már nem lehet viccelni, lásd például ezt: Hidvégardó, illetve Baranyahidvégből Baranyahídvég, 2004.

--Peyerk ^vita 2012. május 14., 16:17 (CEST)

Még egy észrevétel, most látom csak, hogy ez elkerülte a figyelmemet.

A "cz" kicserélése "c"-re a hivatalos nevekben egy belügyminiszteri rendelet alapján történt egységesen, elvi alapon, valamikor az 1920-as években, tehát ennek a régi nevekben való átvezetésében nincs semmi önkény. (Most nem találom, de korábbi vitákban többször is meghivatkoztuk a rendeletet a konkrét számmal is.) (113.850/1925. sz. belügyminiszteri rendelet.)

Ezzel szemben egyéb ingadozások esetében nem történt egységes intézkedés, lásd a "hidvég" / "hídvég" esetet, amiből máig mindkét változat előfordul.

Egyébként személyes véleményem szerint a nyelvvel szembeni bűntény, ha történelmileg kialakult tulajdonneveket megpróbálnak erőszakkal visszaetimologizálni.

Mondjuk ki mit szólna, ha Balatonfüred nevét az elmúlt századok nyelvromlását, az otromba módon gyökeret vert téves népetimológiát korrigálandó az eredeti, kizárólag helyes Balatonfürjed alakra helyesbítenénk?

--Peyerk ^vita 2012. június 16., 13:15 (CEST)

WP:NÉV kiegészítése

Függőben – LA^pankuš 2012. április 12., 14:27 (CEST)

A WP:NÉV uralkodókra vonatkozó részeit nemrégen megbeszéltük. Azonban maradt egy alszakasz, az "egyéb szuverének (hercegek, grófok)" – de ide venném a királynékat is szuverénfeleségeket is –, ami teljesen szabályozatlan maradt. Jelenleg egyrészt összevissza vannak, másrészt címkórságnak tűnik néhány esetben.

Javasolnám, hogy az ő esetükben az egyértelműsítés hagyományos módját válasszuk. Vagyis név csupaszon, vagy sorszámmal. Ha szentté vagy boldoggá avatták, akkor Boldog XY, Szent XY. Ha több volt belőlük, akkor zárójeles egyértelműsítéssel, pl. XY (herceg), ha nem elég, XY (alsóweimari herceg). Ha még ez sem elég, akkor szül-hal, XY (alsóweimari herceg, 1252–1360). – LA^pankuš 2012. április 8., 13:12 (CEST)

Alternatíva: XY (uradalom), (sorszám) XY (uradalom), (sorszám) XY (uradalom és titulus)

Példa: ha nincs több Ernő Ágost Braunschweigben, akkor „Ernő Ágost (Braunschweig)”, ha van: „II. Ernő Ágost (Braunschweig)”, Ernő Ágost nevű gróf is jelentős: „I. Ernő Ágost (braunschweigi herceg)”.

• Ez jelentősen leegyszerűsíti a címet és a linkelést. Csak akkor kellene a királyokhoz hasonló teljes titulus a címbe, ha azonos néven más főrend is volt. – LA^pankuš 2012. augusztus 10., 09:56 (CEST)

•  támogatom, jól hangzik. --Karmela posta 2012. április 8., 14:45 (CEST)
•  támogatom --Joey ^{üzenj nekem} 2012. április 12., 20:47 (CEST)
•  támogatom Teemeah ^{big bang} is ALIVE 2012. május 13., 12:28 (CEST)
•  támogatom jó ez, ahogy felvázoltad. --Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2012. május 13., 14:01 (CEST)
•  támogatom Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2012. július 16., 14:43 (CEST)

Ehhez tényleg senki más nem akar hozzászólni? Vegyem ezt úgy, hogy írjam át az útmutatót saját elképzelésem szerint? – LA^pankuš 2012. május 13., 10:25 (CEST)

Miért jobb az [[Ernő Ágost (braunschweigi herceg)|Ernő Ágost]], mint a könnyedén linkelhető Ernő Ágost braunschweigi herceg? --Hkoala 2012. május 13., 15:14 (CEST)

Egyrészt nem biztos, hogy minden esetben egyszerűbbé válik a linkelés, de átlagban mindenképp, mivel nem kell mindenkihez zárójeles egyértelműsítés, csak ha van azonos név. Ha nincs másik Ernő Ágost, akkor egyáltalán nem kell egyértelműsíteni. Azonban szerkesztéstechnikailag is jobb. Ha ezt írod be: [[Ernő Ágost (braunschweigi herceg)|]], akkor a mentés után az eredmény ez lesz: [[Ernő Ágost (braunschweigi herceg)|Ernő Ágost]]. A zárójel nélkülinél minden esetben ki kell írni teljesen mindkét alakot. Márpedig az esetek 99%-ában a szövegközi előfordulásnál nem azt akarjuk írni, hogy „Ernő Ágost braunschweigi herceg”, hanem csak azt, hogy „Ernő Ágost”.

Ez a linkelési mód – amellett, hogy karakerek beírását spórolja meg – főleg az elírások esélyét csökkenti a felére, sőt még kevesebbre. Én például a hosszabb cikkcímeket copypaste-tal szoktam beírni, hogy biztosan jó legyen. Ha zárójeles az egyértelműsítés, akkor csak a | -jelet kell mögé írnom, és máris biztos lehetek benne, hogy a megjelenítés is jó lesz. Én akár az uralkodóknál is elképzelhetőnek tartanám ezt, csak odáig már nem merészkedtem. – LA^pankuš 2012. május 13., 15:31 (CEST)

---

A fenti kezdeményezéshez hasonlóan a WP:NÉV kiegészítése lenne szükséges az ókori uralkodónevek esetében. Az ókorműhelyben elég egységes álláspontnak tűnik, hogy náluk alapesetben nem kell a titulus, mivel nincs belőlük negyvenkét egyforma, mint a Lajosokból. Itt csak azoknál a személyeknél kell ez a fajta egyértelműsítés, akik más államokban is feltűnnek azonos számmal és/vagy névvel. (Pl. Hammurapit továbbra is egyértelműsíteni kell, mert van belőle ugariti király is, nemcsak óbabiloni, de Szeleukoszt már nem kell, mert máshol nem volt Szeleukosz nevű uralkodó, csak a Szeleukida Birodalomban.) – LA^pankuš 2012. június 12., 11:08 (CEST)

Mivel több mint egy hónap telt el az utolsó hozzászólás óta, és tulajdonképpeni ellenvetése nincs a felvetésnek, javaslom, hogy kerüljön felvezetésre a WP:NÉV-be, erre pedig kerüljön rá a megoldva sablon. Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2012. július 16., 14:43 (CEST)

A királynékra – a bevezetőben írottakkal ellentétben – van megállapodás, lásd a WP:NÉV Uralkodók szakaszában: uralkodó feleségénél használjuk a családnevet – ez helyettesíti a nemlétező számozást. --Hkoala 2012. július 16., 14:48 (CEST)

Igen, elkerülte a figyelmem, bár a királynékat csak a szuverénfeleségek miatt hoztam egyáltalán. A számozás helyett családnév. Az rendben van, de kevés. De kell-e hozzá a magyar királyné, spanyol királyné kiegészítés alapból? Nem lenne-e jobb, ha csak akkor kellene, ha egyértelműsíteni kell, de akkor is inkább zárójelben? Továbbá hozzájuk hasonlóan a spanyol infánsnők és magyar királyi hercegek titulusai kellenek-e egyáltalán, és ha igen, minek? Ezek a legfontosabb kérdéseim. – LA^pankuš 2012. július 16., 17:06 (CEST)

Még mindig nem tudom, mit tegyek? Elegendő ennyi idő és ennyi hozzászólás? Ebből ugyanis úgy tűnik, senki mást nem érdekel, mi van az útmutatóban ezekkel kapcsolatban. Ha pedig nem érdekli, később ne reklamáljon. De mégis hányszor fordult elő, hogy olyanok reklamáltak az útmutatóval kapcsolatban, akik nem vettek részt a módosítás megbeszélésén... Mi legyen? – LA^pankuš 2012. augusztus 9., 10:40 (CEST)

Sztem ennyi idő és hozzászólás elég. Vedd úgy, h akit érdemben is érdekelt, az hozzászólt, aki nem szólt, az pedig vagy nem érintett, vagy nincs érdemi kifogása, tehát egyetért. Reklamálni meg ugye igazából csakis utólag jó. Sztem csináld meg. --eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2012. augusztus 9., 10:49 (CEST)

Én csak most vettem észre, de  ellenzem András tervezetét a szuverén hercegekkel és grófokkal kapcsolatban. Számomra teljesen egyértelműnek tűnik, hogy a Szász–Coburg–Gotha Hercegség fölött uralkodó XY herceg ugyanolyan uralkodó, mint a magyar és a porosz király, az orosz cár és a perzsa sah. Csak éppenséggel a címe más. Miért lenne kivétel az uralkodói névadási szokások alól? Másrészt pedig az uralkodói névadási szokásokat ismerve úgyis mindenkit egyértelműsíteni kellene, főleg német területeken mindenkit Henriknek, Frigyesnek, Vilmosnak és Albertnek hívtak – és akkor miért jobb a III. Henrik (reussi herceg) mint a III. Henrik reussi herceg? – Crimea^vita 2012. augusztus 9., 14:50 (CEST)

Tudomásul veszem az ellenzést, de szerintem nem olvastad el a fentieket. Hkoala kérdése után fentebb már leírtam a választ. – LA^pankuš 2012. augusztus 9., 15:36 (CEST)

Elolvastam, amit fent írtál, és pont erre gondoltam, amikor azt írtam, hogy az uralkodók által viselt nevek viszonylag szűk skálán mozognak, tehát 90%-os valószínűséggel mindenki után kell majd egyértelműsítést tenni. Hogy maradjunk az Ernő Ágostos példánál: Ernő Ágostból kapásból volt egy rakat hannoveri herceg + egy hannoveri király + egy hannoveri választó + 2 szász–weimar–eisenachi nagyherceg + egy osnabrücki hercegérsek is. Ezért kérdezem: miért egyszerűbb az Ernő Ágost (braunschweigi herceg), mint az Ernő Ágost braunschweigi herceg? – Crimea^vita 2012. augusztus 9., 20:54 (CEST)

Most írjam le még egyszer, amit ott írtam? Pontosan erre válaszoltam fentebb is. Emellett a többi wikin is különböző megoldások vannak, amik közül a német Ernst August (Braunschweig) kifejezetten szimpatikus. – LA^pankuš 2012. augusztus 10., 01:14 (CEST)

Emellett lehet finomítani a kiírást, például hogy a szuverének maradjanak címeikkel, és csak az egyéb főrendek legyenek zárójelesek. De ennek nem sok értelmét látom. Szerintem az Ernő Ágost (Braunschweig) tökéletesen elegendő az illető azonosítására. – LA^pankuš 2012. augusztus 10., 09:56 (CEST)

Hmm ízlésbeli kérdés, de én jobban szeretem, ha a szócikkek címei is önmagukban értelmesek és informatívak. Ha már mindenképp zárójelezünk, akkor a zárójeles értelmező jelzők mondjanak valamit legalább. Így Ernő Ágost (Braunschweig) helyett jobb lenne mégis az Ernő Ágost (braunschweigi herceg), vagy akár az Ernő Ágost braunschweigi herceg is. ♥♥♥ Gubbubu¹² ✍ 2012. augusztus 10., 10:09 (CEST)

Én viszont azt az irányvonalat támogatom, miszerint a címnek a lehető legrövidebbnek kell lennie, és a cikk tartalmának nem a címből kell kiderülni. Arra való a cikk. Emellett jelentős szerkesztési könnyítés is a zárójeles tag. De ha tényleg az ilyen monstre címkórságos címeket szeretitek, mint a példacím, hát legyen. – LA^pankuš 2012. augusztus 10., 10:31 (CEST)

Off: pl. a hollandok most nevezték át Konrád alsó-lotaringiai herceget 'Koenraad III, rooms-koning' névről nl:Koenraad (1074-1101) címre. És ezt is sokkal jobbnak tartom minden szempontból. Persze én ezt most átnevezem (III.) Konrád német királyra, de attól még így gondolom. – LA^pankuš 2012. augusztus 11., 09:26 (CEST)

Thaiföldi nevek átírása

Függőben Regasterios ^vita 2012. április 23., 20:34 (CEST)

Tudja valaki, hogyan írjuk át ezeket a thaföldi neveket?

• en:Noppawan Lertcheewakarn
• en:Varatchaya Wongteanchai → th:วรัชญา วงค์เทียนชัย
• en:Nicha Lertpitaksinchai
• en:Nudnida Luangnam → th:ณัฐนิดา หลวงแนม
• en:Nungnadda Wannasuk

továbbá:

• Nattawadee Kotcha
• Tanaporn Thongsing
• Varunya Wongteanchai

Regasterios ^vita 2012. április 19., 03:02 (CEST)

Senki? --Regasterios ^vita 2012. április 21., 17:14 (CEST)

WP:THAI? --Pagony^foxhole 2012. április 21., 17:16 (CEST)

Köszi! Teszek egy próbát, bár biztos nem lehetek benne: Noppavan Lercsivakarn, Varatcsaja Vongteancsaj, Nicsa Lertpitakszincsaj, Nudnida Luangnam, Nungnadda Vannaszuk, Nattavadi Kotcsa, Tanaporn Thongszing, Varunja Vongteangcsaj. Szólok Ádám78-nak. --Regasterios ^vita 2012. április 21., 17:40 (CEST)

Azt azért tudd, hogy elfoglalt mostanság, a wikipédiára kevés ideje jut. Már én is parkoltatok nála néhány thai nevet. – Joey ^{üzenj nekem} 2012. április 21., 18:03 (CEST)

Ez lett volna a következő javaslatom. :) – Pagony^foxhole 2012. április 21., 17:42 (CEST)

Még kettő volna:

• en:Sanchai Ratiwatana → สรรค์ชัย รติวัฒน์ 'ต้อง'
• en:Sonchat Ratiwatana → สนฉัตร รติวัฒน์ 'ต้น'

--Regasterios ^vita 2012. június 30., 19:07 (CEST)

Jamato-osztály

Függőben Gyantusz ^vita 2012. május 31., 00:07 (CEST)

A Jamato-osztály iménti átnevezése miatt nyitom ezt a témát. Korábban volt már hasonló vita: Wikipédia:Kocsmafal_(helyesírás)/Archív52#Hjúga-osztályú helikopter-romboló. Ott az Audi, mint „jó példa” szerepel arra, hogy külön kell írni. Az analógia azonban nem jó. A Jamato egy egyedi hadihajó neve volt, amelynek a mintájára építették a többit, és együtt alkottak egy osztályt. Az autótípusok esete más. Az Audi helyett mondjuk vegyük az Opelt. Opel eredetileg nem egy autó volt, hanem Adam Opel. Ha az ő mintájára készülne minden Opel, akkor azok kétkezű, kétlábú, szakállas gépek lennének. Az Opelen belül a Corsa, Vectra, stb. szintén nem jó analógia, ezek is a típus nevei a márkán belül, és nem egy egyedi autó nevei, ahol az első autó mondjuk Corsa volt, a második Hans, a harmadik Jürgen, stb. milliós nagyságrendig. Mind Corsa, ami nem egyedi név, hanem a típus neve, a kis kategória neve eredetileg is.

Erről az osztályról is volt már szó itt: Wikipédia:Kocsmafal_(helyesírás)/Archív71#Jamato osztály. Itt Gyantusz a Tisza folyót hozza példaként. De az, hogy a Tisza neve önmagában Tisza, és ezért külön kell írni a Tisza folyót, csak azt jelenti, hogy aminek a neve önmagában valami, azt külön kell írni. A Jamato viszont eredetileg egy hajó neve, esetében a saját neve megegyezik az osztály nevével, míg a többi ide tartozó hajó esetében a saját név és az osztály neve már különbözik. Itt a Föld-típusú bolygók a jó analógia. A különbséget itt ismét meg lehet világítani. A Corsa és a Vectra is egy Opel, azaz egy Opel márkájú gépkocsi. A Mars és a Vénusz viszont nem egy-egy Föld, hanem egy-egy Föld-típusú bolygó. A Tirpitz sem egy Bismarck, hanem egy Bismarck-osztályú csatahajó. Van egy eset, amikor a modern hajónév típusnévvé vált. Ez a Dreadnought csatahajó esete. De úgy, hogy Dreadnought-osztály nem volt, mert a következő hajók, amelyeket dreadnoughtoknak neveztek, a Bellerophon-osztályba, majd továbbiakba (St. Vincent, Neptune, Colossus, Orion, ...) tartoztak.

Paulus Pontius Crassus ^vita 2012. május 25., 01:53 (CEST)

Van egy rövid, ám annál rosszabb hírem: Föld típusú (OH). --Pagony^foxhole 2012. május 25., 02:04 (CEST)

Ez így csak mendemonda. Az a baj, hogy újra és újra fel fog ez merülni, amíg egy pontos szabály nincs leírva, ezekre a szavakra: típus, osztály, kategória, alkat stb. Az alapvető szabály szerint egy tulajdonnévhez kapcsolt -ú, -jű végű melléknevet kötőjellel írunk. Mikor van ettől eltérés? Hogy szól a pontos szöveg? Paulus Pontius Crassus ^vita 2012. május 25., 15:53 (CEST)

Mi a nyavalya mendemonda? Hogy az OH 727. oldalán az áll, Föld típusú, a 877.-en az, hogy Jupiter típusú, az 1099.-en az, hogy Nap típusú, az 546.-on az, hogy C típus, C típusú? --Pagony^foxhole 2012. május 25., 16:03 (CEST)

És mondanak is körülötte valamit, vagy csak úgy odacsinálták a két szót, mint egy veréb? El tudod olvasni? Le tudod írni? Paulus Pontius Crassus ^vita 2012. május 25., 16:31 (CEST)

A szórt oldalszámok jelezhették volna, hogy ezek a Szótár részben találhatók. Ott nem mondanak semmit, hanem listázzák a szavakat, szóösszetételeket. Arra szerettem volna rámutatni velük, hogy egyetlen érved a hajóosztályok kötőjelezése mellett megdőlt. --Pagony^foxhole 2012. május 25., 17:28 (CEST)

Itt viszont mondtam egy másikat és úgy tűnik, nincs konkrétan megírva a kiterjesztés, példa a hajóra nincs. Végül is minden hasonlat sántít egy kicsit. Paulus Pontius Crassus ^vita 2012. május 31., 03:18 (CEST)

Mea culpa, bár a kisbolygókat pécéztem ki magamnak, de akkor hozzáveszem a nagyokat is. Hosszabb ideje dekkol a rendcsinálások listáján, korrektül fel van írva, csak az elmúlt hónapban sokat hiányoztam innen. Paulus második archív linkje rossz. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. május 25., 05:12 (CEST)

Javítottam.Paulus Pontius Crassus ^vita 2012. május 25., 14:59 (CEST)

<rumble>Szörnyű ez a magyar helyesírás. Nincs még egy nyelv a világon, ahol annyit vitatkoznak a kötőjelekről, mint a magyarban... Mennyivel egszerűbb a kínaiaknak: "Én menni bolt venni kenyér mert éhes. Föld típus bolygók szép, de nem érdekelni senki". Ahh simple life :) </rumble> Teemeah ^{big bang} is ALIVE 2012. május 25., 09:45 (CEST)

Valójában éppen ez a magyar nyelv szépsége és egyedisége. Ami lassan eltűnik a szimplifikációkkal, az anglicizmusokkal, olyan kifejezésekkel, amiben eltűnnek ragok. A kötőjel funkciója szerintem legtöbbször érezhető egyszerű nyelvérzékkel, a konkrét szabályok ismerete nélkül is. Sokszor azonban a szabályok rossz fogalmazásúak, azért kétértelműek... – LA^pankuš 2012. május 25., 10:07 (CEST)

Csak okoskodok: szerintem ez egy egyszerű minőségjelzős szerkezet: ld. AkH. 114. a). Milyen osztály? Jamato osztály, Essex stb. Az AkH. a 349. oldalon is C típusú-t ad, 1984 óta. ; )

Eleve az a másik, hogy a Jamato nem személynév (egyébként is helységnév), így ez nem lehet kötőjeles, csak névadó (ld. Hubble űrtávcső kontra, Hubble-törvény Newton-törvények, vagy Meidzsi-kor), emígyen az osztály névadója is csak tiszteletnév mint az űrtávcsőé. De még ha személy lenne, pl. V. György brit király (King George V), nem ő tervezte, a főnév csak névadó (ld. kontra Kalasnyikov-gépkarabély/AK–xy, Kalasnyikov-géppuska/PKM). Hogy miért van lefordítva, azt nem tudom...

A dreadnought-ok szintén ez a kaptafa. Az 1906-os HMS Dreadnought-hoz hasonlóak a többiek. Eleve nem lehet osztály, mert több ország másképp építette fel a sajátjait, csak mint példa, minőségjelzős szerkezetben kapta meg a másolt hajó a dreadnought titulust, mert hasonlít az 1906-osra, legalább olyan erős mint a Dreadnought, vagyis egy dreadnought. Átmegy melléknévbe, amit nem írunk nagy kezdőbetűvel, még megszólításban sem (AkH. 149.). --Gyantusz ^vita 2012. május 29., 14:29 (CEST)

Végül is a kérdés az, hogy a hajóosztály neve Jamato-e (Jamato osztály), akár a hajóé, amely a mintájául szolgál, vagy úgy kell értelmezni, hogy egy hajó akkor tartozik az osztályba, ha olyan, mint a Jamato, azaz Jamato-féle osztály (Jamato-osztály). A Hubble űrtávcső nem Hubble-féle űrtávcső, csak a nevét kapta önkényesen. A Hubble-törvény viszont Hubble-féle törvény. De ha az osztály neve is Jamato, akkor a Jamato osztály még mindig Jamato-féle osztály is, úgyhogy akár a mind a kettő helyes lehetne, ami elég furcsa nyelvi jelenség lenne. Paulus Pontius Crassus ^vita 2012. május 31., 03:18 (CEST)

Ebben a szituációban az a jó, hogy az AkH. 141. és a 171. erre hajaz, amit írtál. Azaz a -féle és a -szerű kötőjellel kapcsolódik. Azonban a sorozat mint osztály, Jamato típusú osztály, a C típusú nyomán külön írandó. Azaz ha olyan mint a Jamato, akkor nem -szerű, vagy -féle, hanem típusú (vagy akár sorozatú) a helyes(ebb) kifejezés. --Gyantusz ^vita 2012. május 31., 23:34 (CEST)

A C típusúban a C viszont megint valóban a típus neve és nem a betűé. Ha mondjuk kifli alakú lenne, akkor C-típusú lehetne. A típusnál eszembe jutott két mondat. A Astra Astra típusú gépkocsi. Az Escort Astra-típusú gépkocsi. Bár a Föld típusú miatt az utóbbit is külön kell írni, akkor viszont itt egy kivétel elmossa a különbséget a két eset között, amit máshol kötőjellel és különírással különböztetünk meg. Ez olyan terület, ahol valóban sok az önkény, mindig az utolsó háromtagú bizottságnak van igaza. Paulus Pontius Crassus ^vita 2012. június 1., 13:43 (CEST)

Jacques Henri Lartigue

Függőben Viloris ^Üzenj! 2012. június 1., 20:13 (CEST)

Jacques Henri Lartigue nevét kötőjel nélkül kell írni, vagy kötőjellel. A cikkben már kötőjellel szerepel, az interwikik szerint sem egyértelmű a kérdés. Egy fotóművészeti könyv magyar fordítása szerint kötőjellel kell írni. A francia wiki szerint is kötőjeles, de egy Lartigue-gal foglalkozó francia nyelvű honlap szerint ne. Tudna valaki segíteni? -- Viloris ^Üzenj! 2012. május 30., 09:05 (CEST)

Karácsonyfa cikk visszanevezése egyértelműsítő nélküli címre

Üdv! Gondolom sokan emlékeznek, hogy fél éve, decemberben volt egy nagy vita a karácsonyfa cikkről. Peyerk kolléga átnevezte egyértelműsítőre, mert a "Mikekarácsonyfa" nevű települést régen "Karácsonyfa" névvel illették, és elkészítette a "Karácsonyfa (település)" átirányítást. Sokan vitattuk, sokan támogatták. Akkor a saját vitalapjainkon is beszélgettünk Peyerkkel, és végső soron azt mondta, hogy azért lenne baj a visszanevezés egyértelműsítés nélkülire, mert akkor ha egyes cikkekben valaki a Karácsonyfa településre akarna linkelni, óhatatlanul előfordulna, hogy a karácsonyi fenyőre linkelne, rossz linket hozva létre. Hozzátette: "ezt a problémát nagyon jól el lehet kerülni azzal, ha mindegyik karácsonyfa zárójeles egyértelműsítőt kap, és a nyers cím átirányítás marad. Ekkor ugyanis ezt az átirányítást egy speciális kategóriába be lehet helyezni, ahol azután könnyedén követetővé válik, hogy van-e rá hivatkozás."

A másik oldalról viszont:

• Vitathatatlan a karácsonyfa főjelentése, durva becslés szerint az emberek legnagyobb részének a fenyő jut az eszébe róla
• A "Karácsonyfa (település)" cikk nem létezik, csak átirányítás
• Várhatóan nagyon kevés példa lesz rá, hogy egy új szerkesztő a "Karácsonyfa (település)" linken keresztül akarna eljutni a "Mikekarácsonyfa" cikkhez

Ennek tekintetében át szeretném nevezni a cikket egyszerűen "karácsonyfa" címre, ugyanis az irányelv is kimondja: "ha van elsődleges, ismertebb jelentés, akkor amögött a címben ne legyen magyarázat, az egyéb jelentéseknél pedig a fő jellegzetességet kell feltüntetni zárójelben toldatként"

Emellett, hogy reagáljak Peyerk ellenérvére is, vállalom, hogy mondjuk kéthetente átnézem, mely cikkek hivatkoznak a karácsonyfára, és ha új hivatkozás jön elő, azt ellenőrzöm. Véleményem szerint az elkövetkezendő időkben kevés ilyen eset lesz, de ha mégis, figyelni fogom, kevesebb mint ötven lap hivatkozik most a fenyőre. Jegyezzük meg: ugyanazt fogom csinálni, mint ami akkor történne, ha a Peyerk által említett kategóriába kerülne az átirányítás, hiszen azt is le kell időközönként ellenőrözni valakinek, ezt kétheti rendszerességgel személyesen fogom ellenőrizni.

(Említésre méltó még, hogy új szerkesztőként, az egyértelműsítésben nem járatos egyénnek linkelés szempontjából mindegy, hogy egyértelműsítve van a fenyő vagy nincs. Ha valaki a karácsonyfát, mint fenyőt akarja linkelni, akkor nem lesz gond, csak kapcsos zárójel közé rakja a „karácsonyfa” szót. Ha valaki a falura akar hivatkozni, és történetesen pont a régi nevén keresztül, akkor vagy beteszi a ”karácsonyfa” szót kapcsos zárójelbe: mindenképp a fenyőhöz jut, ha van egyért, ha nincs, vagy esetleg a gépi linkelőt használja, és elkezdi bepötyögni a karácsonyfa szót, akkor kap egy „karácsonyfa” és egy „karácsonyfa (település)” cikknevet, itt megint csak nem oszt, nem szoroz, hogy van-e egyértelműsítés a fenyőn.)

Ez egy "nyertes alku" -- feltéve ha nincs más buktatója az átnevezésnek.

A szabályozást nem akarom megreformálni, csak a szabály által biztosított kitételnek akarok érvényt szerezni ebben az egy esetben.

--Peligro (vita) 2012. július 25., 23:07 (CEST)

Ha lenne Karácsonyfa (település) cikk, akkor Peyerkkel egyetértve nem támogatnám a „főjelentést”. Jelen esetben – mivel csak átirányítás – megfontolható. De ismétlem, kivételként. Egyébként Peyerk érvelése helytálló. – LA^pankuš 2012. július 25., 23:17 (CEST)

•  támogatom, méltányolva a személyes felajánlásodat is. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. július 25., 23:51 (CEST)

•  támogatom, s vállalom a páratlan hetek feladatait. --Regasterios ^vita 2012. július 26., 00:04 (CEST)
  • Köszönöm, ez remélhetőleg növeli az ajánlat komolyságát! Peligro (vita) 2012. július 26., 08:16 (CEST)
•  támogatom --Istvánka ^posta 2012. július 26., 12:20 (CEST)
•  támogatom Alensha 2012. július 27., 21:09 (CEST)
•  támogatom --Pagony^foxhole 2012. július 27., 21:15 (CEST)
•  támogatom VC-s^üzenet 2012. július 27., 21:36 (CEST)

OFF: A szintén egyértelműsítés nélküli Háry Jánost nem akarná valaki vállalni? A rá mutató linkek java része a daljátékra vonatkozik. Felét már kijavítottam kézzel, de már nagyon sokallom. – Hkoala 2012. július 26., 08:22 (CEST)

1. Ha ez körmönfont példa akart lenni arra, hogy milyen galibát tud okozni a nem egyértelműsítés: vegyük figyelembe, hogy -- az ezen a néven már nem létező -- Karácsonyfa falura feltételezhetően sokkal kevesebben akarnak majd linkelni, mint Háry Jánosra. Most is csak az egyért lap hivatkozik rá. Szelíd szubjektív becslésem szerint az elkövetkezendő öt évben tíznél kevesebb lesz.
2. Ha nem, akkor én nem, köszi. Peligro (vita) 2012. július 26., 08:30 (CEST)

Semmi körmönfontság nem volt a megjegyzésben, láthattad az FV-n, hogy pont ezzel foglalkoztam. --Hkoala 2012. július 26., 08:35 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Tulajdonképpen jó példa az egyértelműsítés hiányának következményeire is. Az pedig lényegtelen, hogy hányan linkeltek eddig, és hányan akarnak az adott fogalomra majd linkelni, a hiba ugyanaz, sőt a kevés nehezebben észrevehető hiba. – LA^pankuš 2012. július 26., 08:36 (CEST)

Nézd, a kivétel azért van a szabályban, hogy lehessen alkalmazni. Nem tudom mi lehetne ennél egyértelműbb főjelentés, mint itt a karácsonyfa. Ráadásul itt már ketten vállaltuk, hogy rendszeresen nézni fogjuk (mint ahogy ezzel szemben a megfelelő kategóriában nincs benne, tehát most is csak az tudja javítani, aki kifejezetten a karácsonyfára koncentrál). Ott is emberi erőforrás kell, hogy időnként átnézze valaki, itt is. Peligro (vita) 2012. július 26., 08:49 (CEST)

 ellenzem

A kivétel valóban azért van, hogy lehessen alkalmazni. A korábbi megbeszélésekben elég világossá vált viszont, hogy a főjelentés egyértelmű volta messze nem elég ok az egyértelműsítés elhagyására, az élet által azonnal felmutatott példa jól bizonyítja ezt. Ide is leírom, hogy a korábbi megbeszélések alapján mi alakult ki a kivétel indokoltsága ügyében.

A korábbi megbeszélésekben világossá vált, hogy például Budapest egyértelműsítését senki nem kívánja. Ez azonban rendkívül speciális eset: több nagyságrend a különbség a főjelentés és a többi előfordulása között. Több ezer hivatkozásból a magyar fővárosra vonatkozók mellett az összes többire két tucat se mutat. A karácsonyfa esetében viszont ilyesmiről nincs szó: a fő névtérben kevesebb mint két tucat hivatkozás van a két jelentésre együtt.

Egyébként megjegyzem, hogy nem Mikekarácsonyfa régi neve volt Karácsonyfa, hanem a két falu egyike, amiből egyesítéssel létrejött, a másik Mikefa. Ez önmagában nyilván nem annyira fontos, csak a pontatlan összefoglalások veszélyesek.

--Peyerk ^vita 2012. július 26., 09:51 (CEST)

Amit belinkeltél, az a "Karácsonyfa (fenyő)" lapra mutató linkek. Leellenőriztem belőle párat, mind a fenyőre akarnak utalni. Nem tudom mit akarsz ebből kihozni. Ha ez az az ellenérv, amit vitalapon is ígértél, én nem értem.

Ugyanakkor ne a wikis linkek száma alapján döntsük már el, hogy főjelentés-e vagy sem. Ha például a huwikin egy rajongó kidolgozza az underground Amerika zenekar cikkét (fiktív példa), és buzgóságában mindenhová belinkeli, és végül több link fog mutatni a zenekarra, mint a városra, akkor kétséges, hogy a ország a főjelentés? Miközben valójában az Amerikai zenekart ezer magyar undergroundos ismeri csak. Ugyanígy, durva számítással Magyarországon mondjuk ezer, kétezer ember tudja, hogy volt olyan település, hogy Karácsonyfa. Közben a fenyőt már a beszélni nem tudó gyerekek is megismerik. Peligro (vita) 2012. július 26., 13:09 (CEST)

A kevés hivatkozás pont hogy lehetőséget ad a kivételre, az ellenőrizhetőség akár egy ember által is megoldható, ez pedig megvan, duplán is. Peligro és én egyszerűen kezességet vállalunk az ide tartozó hivatkozások figyeléséért, szükség esetén javításáért. Ez önmagában természetesen nem indok, de a több nagyságrendnyi különbség itt is megvan: a minden vitán felül igencsak nagyobb ismertségen kívül csak azért nem érvényesül a rengeteg hivatkozás szempontja, mert speciális „szócikkalanyról” van szó, amely nem sorolható be egyetlen csoportba sem, sem földrajzi, sem biológiai és semmilyen értelemben. Még sablont se lehet ráhúzni, vagy csak nagyon erőltetetten. Ezt nem lehet figyelmen kívül hagyni, és emiatt féloldalas az az érvelés, amely a hivatkozások hiányát hozza fel. Regasterios ^vita 2012. július 26., 13:05 (CEST)

Lehetőség mindig van a kivételre, az a kérdés, hogy van-e indok rá. Márpedig ebben az esetben az, hogy a kezeimen és a lábaimon meg tudom számolni az érintett belső linkeket azt jelenti, hogy a főszabály szerinti egyértelműsítőzés semmiféle nehézséget nem okoz, tehát nem indokolt eltérni tőle. Gyakorlatilag arról beszélünk, hogy a legtúlzóbb becslés szerint is havonta egyszer merül fel, hogy valakinek a karácsonyfa linket a karácsonyfa (fenyő) linkre kell javítania. Vagyis az egyetlen indok a "nem tetszik", amit viszont már sokszorosan körbejártunk, és az egységes rendszer mellett szóló érvek messze erősebbek ennél.

A személyes kezességvállalás nagyvonalú gesztus, de a projekt szempontjából számomra értelmezhetetlen. Azt látom, hogy ezzel az álláspontommal egyedül maradtam

--Peyerk ^vita 2012. július 26., 15:42 (CEST)

Látszik mennyire más hullámhosszon vagyunk. Míg nekünk az, hogy kevesen linkelnek rá, azt bizonyítja, hogy felesleges óvatoskodás egyértelműsítővel védeni, addig ugyanebből neked az jön le, hogy értelmetlen nem egyértelműsíteni. Úgy látom, neked már az elég ellenérv a változtatás ellen, hogy kivétel lesz a szabály alól. Szerintem viszont pont ebben az esetben jobb, ha a józan eszünkre hallgatunk a merev szabálykövetés helyett.

Ha úgy jobban tetszik, az egyetlen indok az, hogy a szabály szerint egyértelmű főjelentést ne egyértelműsítsünk. Az csak külön haszon, hogy nekünk úgy jobban is tetszene, azzal ne törődj. Peligro (vita) 2012. július 26., 17:04 (CEST)

Nagyon-nagyon szépen megkérlek, hogy ne forgasd ki állandóan amit leírok! Nem igaz hogy nekem "már az elég ellenérv a változtatás ellen, hogy kivétel lesz a szabály alól", erre vonatkozóan leírtam nagyon világosan, hogy van kivétel, de szerintem ezt nem kell oda tenni! Ráadásul a "józan észre" való hivatkozás nehézkessé teszi a párbeszédet, ha közben sok forduló után sem értetted meg az egyértelműsítés rendszerét és a mellette szóló érveket. A "védelem" kifejezés akalmazása is erre mutat. Kérlek fogadd el - vagy legalább udvariasságból tegyél úgy mintha értenéd -, hogy a józan eszemre hallgatok. És azt is fogadd el, hogy a szabályok követése nem szükségképp ellentétes a "józan ésszel", sőt!

Az pedig végképp nem tetszik, és ez kifejezetten ellentétes is a korábbi megbeszélések szavazással is megerősített eredményével, hogy a "főjelentést" ne kellene egyértelműsíteni. Éppen ennek az elvetése volt az egyik elem, amelyben a nagy többség már rég egyetért. (Ráadásul nagyon sokan a "főjelentés" fogalmát magát is vitatják, amint azt szintén szavazás bizonyítja.)

Itt tehát legfeljebb arról beszélhetünk - a felajánlásod is erre vonatkozik -, hogy konkrétan a karácsonyfa kivétel lehet-e vagy nem. Ha ennél jobban ki akarod nyitni a dolgot, akkor vesd fel azt!

--Peyerk ^vita 2012. július 26., 18:30 (CEST)

Igen, egyébként tényleg csak a karácsonyfáról van szó. Nem vitatjuk magát a rendszert, csak egy kivételt akarunk alkalmazni. Ha van még ellenérved, írd le ("ha eddig nem értetted..." típusú szöveggel továbbra is kímélj), ha nincs, akkor nem feltétlenül kell beszélgetnünk, mert ez ennél már csak rosszabb lesz. Peligro (vita) 2012. július 26., 18:58 (CEST)

Van még valaki Peyerken kívül, aki szerint a fenyő nem egyértelműen főjelentés? Alensha 2012. július 28., 20:09 (CEST)

NEM ARRÓL SZÓL A MEGBESZÉLÉS, HOGY MI A FŐJELENTÉS! Az egyértelműsítés ugyanis általában a főjelentésnek is jár a korábbi megbeszélések egyértelmű eredménye szerint. Kivétel alkalmazására önmagában nem elegendő, hogy egyértelmű a főjelentés.

Komolyan mondom, most majdnem sírva fakadok

--Peyerk ^vita 2012. július 28., 20:22 (CEST)

Én meghallgattam most a Budapest nevű együttest a youtube-on, és azóta ők jutnak eszembe erről a szóról. Átnevezhetem a várost Budapest (város)-ra? Mert kb. annyival lehet ismertebb az együttesnél, mint a karácsonyfa a száz évvel ezelőtti falunál… Alensha 2012. július 28., 20:36 (CEST)

Alensha, ne trollkodj! Sokszorosan körbejártuk már Budapestet, és mindig pont ugyanoda lyukadtunk ki: ha van vitathatatlan kivétel, akkor Budapest éppen az.

Ha szeretnéd újra megnyitni azt a vitát, hogy az "egyértelmű elsődleges jelentés" általában ne legyen egyértelműsítve, ám nyisd, de az égre könyörgök, ne tegyél úgy mintha ezt nem beszéltük volna meg többször is heteken keresztül és nem döntöttük volna el még szavazással is. Akár azért teszed ezt, mert annyi megbeszélés után sem értettél meg semmit belőle, akár azért, mert teszel magasról arra, amit megbeszéltünk, mindkettő mélyen szánalmas.

Egyébként meg a Karácsonyfa nevű falu nem száz évvel ezelőtti, hanem régebbi Miskolcnál. Bár ennek semmi köze a témához, de talán a te látókörödbe belefér.

--Peyerk ^vita 2012. július 29., 11:09 (CEST)

:Nekem mindig is az amerikai város jutott eszembe Budapestről, csak az egyértelműűűsíítőő lap alapján tudtam meg, hogy Magyarország (ország)-on is van ilyen település . --→ Sasuke88  ^vita 2012. augusztus 7., 15:53 (CEST)

Hát akkor te ahhoz az elenyésző kisebbséghez fogsz tartozni, aki szerint minden esetben, még Budapest és Magyarország esetében is kell a zárójelezés. Nem vagy ezzel egyedül, de elég kevesen vagytok. Ha gondolod, erről is kezdeményezhetsz megbeszélést, bár elég világosak voltak az álláspontok a korábbiak során.

Személyes véleményként még annyit tennék hozzá, hogy mivel az egyértelműsítés során alkalmazott zárójelek rendkívül esztétikusak, kifejezetten széppé teszik a cikkek címeit, ezért a lelkem mélyén egyet is értenék a javaslatoddal. De itt sajnos racionális szempontokat is fiugyelembe kell vennünk, nem lehet mindent az esztétikai és az érzelmi szempontok alapján eldönteni.

--Peyerk ^vita 2012. augusztus 7., 23:03 (CEST)

Peyerk: hadd foglaljam össze a vita lényegét a saját szavaimmal, és erősítsd meg, kérlek, hogy jól értem-e. Tehát:

• A főszabály az, hogy ha egy cikkcím két dolgot is jelenthet, akkor létrehozunk egy egyértelműsítő lapot, és mindkét jelentés kap egy zárójeles egyértelműsítő bővítményt, a zárójel nélküli cím pedig redir lesz az egyértelműsítő lapra. Például: Gipsz Jakab átirányít a Gipsz Jakab (egyértelműsítő lap)-ra, ami felsorolja a Gipsz Jakab (sintér)-t és a Gipsz Jakab (tábornok)-ot.
• Ha a két jelentés közül az egyik vitán felül a főjelentése a szónak, akkor az a jelentés nem kap egyértelműsítő zárójeles kiegészítést. Például a Budapest szócikk nem irányít át a Budapest (egyértelműsítő lap)-ra, hanem ezen a címen szerepel a magyar főváros cikke, a többi jelentés viszont zárójeles egyértelműsítést kap (Budapest (folyóirat), Budapest (együttes), stb.).
• Peligro szerint a karácsonyfa szónak vitán felül az a főjelentése, hogy „karácsonykor feldíszített tűlevelű fa”, és ezért a Budepesttel analóg módon kivételt lehet tenni a főszabály alól, míg szerinted ez nem ilyen vitán felül álló dolog, ezért a főszabályt kell alkalmazni.

Jól értem? Malatinszky ^vita 2012. július 29., 11:29 (CEST)

Ez most így egy költői kérdés volt, mert Peyerk blokkolása miatt nem tud válaszolni. Talán meg kellene ismételni a vitalapján. Csigabi^{itt a házam} 2012. július 29., 11:34 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Nem lehetne, hogy [[Valami (egyért)|Valami]] helyett azt írjuk, hogy {{Főjelentés|[[Valami]]}}, és megtanítsuk erre a botot? Csak egy ötlet. --Bean49 ^vita 2012. július 29., 11:33 (CEST)

Tisztább példa: [[Karácsonyfa (fenyő)|Karácsonyfa]] helyett {{Főjelentés|[[Karácsonyfa]]}}, [[Budapest (főváros)|Budapest]] helyett {{Főjelentés|[[Budapest]]}}, és a főjelentést nem egyértelműsítenénk. --Bean49 ^vita 2012. július 29., 11:39 (CEST)

Csigabi, Malatinszky: a kérdés nem költői, hanem valódi, Peyerk pedig nyilván válaszolni fog a blokk lejárta után. A blokk nem azt jelenti, hogy a témát a kocsmafalról valakinek a vitalapjára visszük át, hanem hogy a blokkolt szerkesztő egy ideig nem szerkeszt. Holnap is itt lesz még ez a szakasz. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. július 29., 12:09 (CEST)

Akkor is ízlésesebbnek tartom nem intézni kérdést egy folyamatban levő vitában egy blokkolt szerkesztőhöz. Egyébként Malatinszky megismételte kérdését Peyerk vitalapján. Csigabi^{itt a házam} 2012. július 29., 12:14 (CEST)

Ebben nem értünk egyet, kérdezni bármikor lehet, ennek a kommunikációs formának az alapja, hogy nem kell egyidejűleg jelen lenni, ebben különbözik a chattől. Máskor sem ritka az egy napon túli válasz, és a kérdezőnek nem kell ellenőriznie, hogy blokkolva van-e a válaszoló. A vitalapra vinni a kérdést több szempontból is rossz megoldás. Egy nap pedig nem a világ. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. július 29., 12:19 (CEST)

Peyerk bár nem ért egyet, elfogadta a kivételt, van más, aki ellenezné, vagy átnevezhetem a karácsonyfát? Peligro (vita) 2012. július 29., 12:38 (CEST)

Emlékezetem szerint abban állapodtunk meg, hogy:

1. Ha egy kifejezéshez egynél több cikk is lehet, akkor kell az egyértelműsítő lap.
2. Ha van egyértelműsítő lap és nincs egy senki által sem vitatott főjelentés, akkor a zárójel nélküli alak egy az egyértelműsítő lapra mutató átirányítás.
3. Ha van egyértelműsítő lap is, de van egy vitathatatlan főjelentés is, alapesetben akkor is átirányítás a zárójel nélküli alak, csakhogy nem az egyértelműsítő lapra, hanem a főjelentésre, és a főjelentés cikkének címe is zárójellel van kiegészítve (vagy valamilyen más egyértelműsítő résszel).
4. Egészen kivételes, vita esetén külön megszavazandó esetekben, mint amilyen Budapest is, kivételt lehet tenni, és ilyenkor a zárójel nélküli alak a főjelentés cikke maga.

A karácsonyfa (fenyő) főjelentés mivoltát azt hiszem senki sem vitatja. Pusztán az a kérdés, hogy a karácsonyfára alkalmazzuk-e a rendes szabályt, miszerint a zárójel nélküli alak rámutat ugyan, de a cikk címe zárójeles lesz, vagy pedig egy szavazással mentesítettük már a szabály alól.

--Karmela posta 2012. július 29., 13:09 (CEST)

Az utolsó mondathoz kiegészítés: "vagy pedig egy szavazással alkalmazzuk a szabályban megfogalmazott kivételt". Peligro (vita) 2012. július 29., 14:15 (CEST)

A karácsonyfa címszó semmiben sem különbözik a többi többjelentésűtől, így a szokásos egyértelműsítési mód alkalmazandó, vagyis minden jelentés zárójellel egyértelműsített, a mezítlábas alak pedig átirányítás a főjelentésre, trhát a díszfenyőt jelentő karácsonyfa (fenyő) címszóra. Irányelv alapján a javaslatot határozottan  ellenzem. --Joey ^{üzenj nekem} 2012. augusztus 1., 00:43 (CEST)

Átneveztem a cikket egyszerű "karácsonyfa" címre, a lapomon pedig elhelyeztem a Mi hivatkozik erre speciális lap linkjét, nagyjából kéthetente fogom nézni, a páratlan hetekben Regasterios. Peligro (vita) 2012. augusztus 1., 19:38 (CEST)

Jajj már megint a lerágott csont! Egyszer már megbeszéltük, hogy volt, van és mindig is lesz főjelentés. Ezen már nem kéne vitatkozni 5 lepedőn keresztül. Ott maradt abba, hogy kijelöljük a főjelentéseket, ez eddig sajnos még nem történt meg, de most végre Peligro előhozta újra a dolgot. --→ Sasuke88  ^vita 2012. augusztus 7., 15:53 (CEST)

Sasuke88, nem az a kérdés, hogy létezik-e a főjelentés fogalma, az sem kérdéses, hogy a karácsonyfa esetében melyik az, hanem arról értekezünk, hogy a karácsonyfa esetében pusztán esztétikai meggondolásból kivételt tegyünk-e az alól a szabály alól, hogy az egyértelműsítő kiegészítés nélküli alak csak közvetlenül átirányít a főjelentésre, de nem maga a cikk. --Karmela posta 2012. augusztus 8., 09:50 (CEST)

Főjelentés – Bean49 ötlete

Elspekuláltam Bean49 fentebb leírt ötletén, amit így értettem:

• Ha egy kifejezéshez van egy nem vitatott főjelentés, akkor az egy kiegészítés nélküli címet kapjon mindig. Csakhogy ne hagyjuk meg az erre való közvetlen hivatkozásokat, hanem a szövegekben cseréljük le egy azonos hatású sablonra. Így rögtön fel lehet ismerni, ha egy új hivatkozás felbukkan egy cikkben, és a cikkek legközelebbi végignézésekor is világos, hogy a helyes hivatkozást meggondolta-e már egy járőr vagy egy botgazda. Nem kell újra meg újra végiggondolni az összes cikk összes helyét, látszik, hogy feldolgozott-e egy korábbi alkalommal.

Az előnye, hogy a főjelentéses cikk címe mindig sima, de hátránya, hogy a főjelentésre való hivatkozás sohasem sima. Hm. Nem is tudom.

--Karmela posta 2012. július 29., 16:44 (CEST)

A hivatkozás amúgy sem sima. Vannak még ilyen botoknak szóló sablonok, lásd en:Template:Not a typo és társai. --Bean49 ^vita 2012. július 29., 18:44 (CEST)

Egyszerűbb lenne az életünk, ha minden szócikk (egyértelmű) címmel rendelkezne, pl. "Budapest (település)". Nincs olyan fogalom, hogy "főjelentés". misibacsi*^üzenet 2012. július 29., 19:35 (CEST)

Akkor vagy mindenhol úgy kellene írni, hogy [[Budapest (település)|Budapest]], vagy tele lenne zöld linkkel a wiki. Meg szerintem hülyén is néznének ki a Magyarország (ország), Balaton (tó) és hasonló főcímek. Alensha 2012. július 29., 21:02 (CEST)

Van olyan fogalom, hogy főjelentés. Budapest esetében a homonimák között egyetlen egyet sem találsz olyat, ami nem a városból eredne. Nincs véletlen, párhuzamos névadásból keletkező hasonló fogalom. - Csurla ^vita 2012. július 29., 23:34 (CEST)

Balatonnál van. Alensha 2012. július 29., 23:41 (CEST)

Nem látom értelmét, hogy a belső linkeket sablonokba rejtsük. Ezt szó szerint értem: az értelmét, a célját nem látom. Ami az egyértelműsítéseket és a zöld linkeket illeti, szerintem azok nem csak hasznosak, hanem ráadásul esztétikusak is!

A szerkesztői munka néha nyomasztó egyhangúságát üdítően oldják a cikkek, ha mint egy virágos mezőn, különböző színek jelennek meg bennük kis foltokban hol itt, hol ott. És ha már az esztétikánál tartunk, én a magam részéről kevés szebb karaktert tudok elképzelni a cikkeinkben, mint az egyértelműsítő címkéket pajzánul két oldalról buja ívekkel körülölelő, szimmetriájukkal a lelket végtelenül megkapó zárójeleket.

Tehát nekem a lelkem legbelsőjéből felbuggyanó érzések alapján is, és nem csupán a tiszta ésszerűség lenyűgöző érveinek súlya alatt alakult ki az a mély és megingathatatlan meggyőződésem, hogy a korábbi megállapodásunk helyes, jó, és szép is!

--Peyerk ^vita 2012. július 30., 11:51 (CEST)

A virágnyelvet félretéve a megállapodás az megállapodás. Amióta pedig megszületett, keletkezett egy rakás egyértelműsítő lap, és hála Hkoala tevékenységének, óriási mennyiségű link mutat végre oda, ahová szánták. Aki szerint ez mégsem jó, kezdeményezzen új szavazást. (Már ha letelt a fél év, amit most nem ellenőriztem.) – LA^pankuš 2012. július 30., 11:57 (CEST)

Nagyon „megfeledkeztetek” arról a szavazásról, ahol arról döntöttünk, hogy bizonyos egyértelmű esetekben legyen főjelentés. Egy kis emlékeztető: Wikipédia:Kocsmafal_(helyesírás)/Archív68#Az egyértelműsítés rendszerének kivételes esetei. A megbeszélés ott maradt abba, hogy mik legyenek ezek a kivételes esetek. --→ Sasuke88  ^vita 2012. augusztus 7., 16:17 (CEST)

Szerintem nem felejtette el senki, épp erről beszélt Peyerk és Joey eddig is. Bizonyos esetekben és kivételesen, nem pedig a rendszert szétrugdalva mindent kivételesnek tekinteni, amiről valakinek eszébe jut, hogy kivétel. Jelen esetben a döntő többség szerint ez egy kivétel. Pont. – LA^pankuš 2012. augusztus 7., 16:56 (CEST)

Sasuke téved, ez a minimum amit el lehet mondani. Egyrészt nem arról van szó, hogy van-e főjelentés, másrészt ha van, akkor főszabályként azt is zárójelezzük. El kéne olvasni és meg kéne érteni legalább az irányelv jelenlegi szövegét, ha már a sok megbeszélés visszaolvasása soknak tűnik.

Pont.

--Peyerk ^vita 2012. augusztus 7., 22:40 (CEST)

Queen + Paul Rodgers diszkográfia

Queen + Paul Rodgers diszkográfia: szerintem kötőjeles, de nekem elég furcsa szerkezetnek tűnik. Szóval kötőjellel vagy anélkül írandó? Einstein2 ^{ide írj} 2012. július 28., 13:39 (CEST)

Nem biztos, mert az ilyen nagyon faramuci összetételekre van valami kivétel. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. július 28., 14:18 (CEST)

Érzésem szerint ide tartozhat: Különírt összetételtípusok_listája#Egyéb kivételtípusok. Ha rákeresel Wikipédia-névtérben a Kászim pasára, akkor jönnek fel erre való hivatkozások. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. július 28., 14:29 (CEST)

Végigolvastam a szakaszt, viszont a címben említett kifejezés egyik kategóriába se tartozik igazán bele. Továbbra is tanácstalan vagyok. --Einstein2 ^{ide írj} 2012. július 28., 15:09 (CEST)

Kötőjeles, mint pl. a Szent István-bazilika.--Paxfax ^vita 2012. július 28., 20:14 (CEST)-

Szerintem is simán kötőjeles. Bennó^fogadó 2012. augusztus 3., 01:04 (CEST)

Átneveztem kötőjelesre, ha majd lesz elfogadott ellenérv, visszanevezhető. --Einstein2 ^{ide írj} 2012. augusztus 8., 10:51 (CEST)

Szinnyei-lektor

Kérem a hozzáértőket, hogy szóljanak hozzá a Pap Gábor (püspök) szerkesztési összefoglalóiban, illetve a Vita:Pap Ignác lapon kialakult vitához - mi a régies, és mi nem az. --Hkoala 2012. augusztus 1., 20:46 (CEST)

Átfogalmazgattam a cikket, de az ilyen rövidítésekkel nem tudok mit kezdeni, mint pl. 1858-59 rendes levelezője volt r. l. és Pap . . . . n jegyek alatt. - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2012. augusztus 1., 21:14 (CEST)

Majd' a felét feleslegesen írtad át, amolyan bizonyítási kényszertől vezérelve, hogy bizony mennyi szemetet hagyok magam után és bezzeg nektek mennyit kell vele dolgozni. Kapásból a Győrött és a buzgón használatos szavak. A rövídítésekről annyit hogy a jegyek azok az író ált. újságcikkekben használatos név ill. kézjegyei, álnevei, monogramja, stb. Gyurika ^vita 2012. augusztus 1., 21:19 (CEST)

Sorry, a jegyek alatt-ról eszembe sem jutna, hogy az álnév szinonimája. - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2012. augusztus 1., 21:22 (CEST)

Akkor álnév rövidítése, csakhogy ebbe is beleköthess. Gyurika ^vita 2012. augusztus 1., 21:24 (CEST)

Semmi bizonyítási kényszer, szándékosan nem néztem meg a vitalapot és a szerk öf.-et, amit Koala említett. Örülök, hogy kettőt azért találtál, amit lehetne így is, úgy is. - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2012. augusztus 1., 21:21 (CEST)

Több is van, nem kívánok időt pazarolni erre. Gyurika ^vita 2012. augusztus 1., 21:23 (CEST)

Én sem. Koala segítséget kért, átnéztem, ennyi. Semmi személyes, tényleg nem kéne berágni, amiért valaki javít utánad. Utánam állandóan javítanak kis/nagy kötőjeleket, mégsem rendezek balhét. Ha úgy kell, akkor úgy kell. A cikk attól még megvan, te írtad, az olvasók olvashatják. - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2012. augusztus 1., 21:25 (CEST)

A "primitív nyomtatványok" ősnyomtatványok? --Pagony^foxhole 2012. augusztus 1., 21:37 (CEST)

Egyetértek a szerkesztőtársakkal abban, hogy a nyelvi fejlődést tükröznie kell egy olyan korszerű enciklopédiának, mint ez itt. A Szinnyei nyelvezete kifejezetten régies, a szerkesztőtársak jogosan kifogásolják a szóhasználatot. A nyelv ápolása, a helyes nyelvhasználat nem azonos a régies kifejezések használatával. Megfelelő formában, például idézőjelek között, elfogadható, de itt nem erről van szó. Az igényes nyelvhasználat nem azonos a régiessel. Minden kornak megvan, így a modern mai nyelvnek is, az igényes szókincse. Azt kell preferálni. --Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2012. augusztus 1., 22:05 (CEST)

A téma kapcsán szeretnék megemlíteni egy júniusban lezárt hasonló témájú véleménykérést a Wikipédia:Véleménykérés/Érkövy Adolf lapon. Gyurikát rengetegszer kértük már, hogy ne elégedjen meg a Pallaszban meg a Szinnyeiben talált cikkek belapátolásával, hanem vegye a fáradságot arra is, hogy a tényanyagot és a nyelvezetet a 21. század normáihoz igazítsa. Sajnos a tegnapi goromba, ingerült reakció tipikus Gyurikánál, és a sokszor megismételt kudarc után semmi esélyét sem látom annak, hogy a szerktársak ismételt kérése meghallgatásra találjon. Már-már azt gondolom, hogy vagy hozzá kell szoknunk ahhoz, hogy Gyurika minden szerkesztését át kell nézni, vagy fontolóra kell vennünk Gyurika javaslatát az ügyben. --Malatinszky ^vita 2012. augusztus 2., 01:30 (CEST)

Ezaz, játsszatok virtuális bíróságot, ragaszkodom hozzá, hogy Malatinszky blokkoljon véglegesen. Gyurika ^vita 2012. augusztus 2., 05:11 (CEST)

Gyurika jelenleg megerősített szerkesztő, ez azonban a fentiek alapján nem védhető, akinek minden egyes szerkesztését ellenőrizni kell, nem lehet az. A megerősítettségét szerintem mindenképpen vissza kell vonni, csakhogy nincs kapacitásunk az olyan mennyiségű javításhoz, ahogyan Gyurika termel.

Gondolati játék: a járőrök megállapodhatnának abban, hogy a nyelvezete miatt kifogásolható szerkesztéseit nem javítják, hanem visszavonják, és ha egy cikkben így túl kevés marad, akkor a cikket töröltetik szubcsonk néven. Csakhogy ez sem jó, ez is rengeteg munkát okozna.

Ezért én csak egy megoldást látok, Gyurikát eltiltani a szinnyeis cikkek Wikipédiára hozataláról, és szankcionálni, ha a tiltást megszegné. Egy ilyen határozat vagy a Wikitanács asztala, vagy a Wikipédia:Szerkesztők véleményezése keretében lehetne szavazásra bocsátani. Akadna egy javaslattevő, aki hajlandó Gyurika múltját, a figyelmeztetéseket és a rengeteg okozott munkát dokumentálni?

 támogatom, ha ilyen javaslat születik.

--Karmela posta 2012. augusztus 2., 07:37 (CEST)

Gyurika, egész végig ilyen sértetten és cinikusan fogsz hozzá állni, vagy van esély a normális kommunikációra? Csak azért kérdem, mert sokakban -- pl. bennem is -- árnyalhatja a véleményformálást az, hogy normálisan válaszolsz-e a veled kapcsolatos dolgokra, vagy a fentihez hasonló reakciókat kell várnunk. Mert ha az utóbbi, akkor nem érdemes kínlódni. Peligro (vita) 2012. augusztus 2., 08:54 (CEST)

Nem érdemes kínlódni, nincs hozzátennivalóm, azonnal hatállyal vágjatok ki a picsába. Gyurika ^vita 2012. augusztus 2., 16:21 (CEST)

Értesítés adminisztrátori intézkedésről: Elfogadhatatlan vitastílusa miatt Gyurika szerkesztő a vitát csak 3 nap után folytathatja. --Burumbátor ^{Zengj nekem ódát!} 2012. augusztus 2., 19:35 (CEST)

(Szerk. ütk. után:) Én itt azért nem szóltam hozzá, mert a Wikipédia:Véleménykérés/Érkövy Adolf lapon (és az ott belinkelt lapokon) már leírtam és ott olvasható a véleményem. --Vadaro ^vita 2012. augusztus 2., 19:40 (CEST)

Azon a lapon valóban nem csak az Érkövy Adolf cikkről van szó, hanem a Szinnyeiből áthozott cikkek iránt támasztott követelményekről és Gyurika hozzáállásáról is. Elvileg az a lap csak egy konkrét cikk szerkesztésére vonatkozik, de az ott összegyűjtöttek akár egy Wikipédia:Szerkesztők véleményezése indítványhoz is alkalmasak lennének. --Karmela posta 2012. augusztus 4., 09:33 (CEST)

Aleksa Santity

MegoldvaGaja    ✉ 2012. augusztus 2., 11:43 (CEST)

Álásfoglalást szeretnék kérni az Aleksa Santity (vitalap | | hivatk | | | | | | | ) cikk címéről... Mint látható a laptörténetben, többször át lett nevezve. A jelenlegi állapot viszont egy öszvér... Eleje szerb, vége magyar írásmódú... Hozzáértők, esetleg a helyi viszonyok ismerőinek véleményét szeretném kérni, hogy jó-e ennek a településnek a neve így magyarul? Köszönöm! - Gaja    ✉ 2012. augusztus 2., 08:11 (CEST)

Mivel az eredeti Aleksa Šantić, ráadásul egy személynév, semmi ok a magyarításra. Szerintem Aleksa Šantić (település) lenne a helyes név. A költő Aleksa Šantić (költő), valamint egy Aleksa Šantić (egyértelműsítő lap) (bár most látom, az utóbbi ráadásul már létezik). És persze nem ártana tisztázni a magyar neveket, a Babapuszta nevet a cikk meg sem említi. Ennek fényében ugyanis ha a település állandóan lakott volt, megfontolható lenne a magyar neve is. – LA^pankuš 2012. augusztus 2., 08:19 (CEST)

Mivel a Magyar Királyság egykori területén lévő település, ezért szokvány szerint a Babapuszta névalak lenne az elsődleges címszó a Wikipédiában. Az Aleksa Šantić (település) átirányás legyen. – Joey ^{üzenj nekem} 2012. augusztus 2., 08:24 (CEST)

Nagyjából én is erre gondoltam, de két fenntartásom van. Az egyik szerint a cikkből úgy tűnik, nincs településkontinuitás, a korábbi falu helyén alakult Aleksa Šantić. A másik pedig maga a Babapuszta név, amiről nincs szó a cikkben, ezt forrásolni kéne, hogy létezett egyáltalán ilyen. – LA^pankuš 2012. augusztus 2., 08:30 (CEST)

Találtam egy ilyet, ami szerint Babapuszta = Sári = Aleksa Šantić (település)... - Gaja    ✉ 2012. augusztus 2., 08:54 (CEST)

Átneveztem, a források alapján bővítettem, javítottam. Köszönöm a hozzászólásokat! - Gaja    ✉ 2012. augusztus 2., 11:43 (CEST)

A Gyűrűk Ura: A Gyűrű Szövetsége

Biztos, hogy ebben a címben minden egyes kezdőbetű és névelő nagybetűs? A „Gyűrűk Ura” egy személy neve? A „Gyűrű Szövetsége” egy intézménynév? Szerintem nem. És ha nem, akkor félretéve minden rossz berögződést, javítani kéne az ilyesmit. Vélemény? – LA^pankuš 2012. augusztus 3., 09:08 (CEST)

Szerintem a Gyűrűk Ura tekinthető tulajdonnévnek, a Gyűrű Szövetsége pedig szintén, mivel egy létrejött szövetség neve. Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2012. augusztus 3., 09:21 (CEST)

Hasonlatosan a Sötét Nagyúr-hoz és a Dumbledore Serege, vagy a Főnix Rendje kifejezésekhez. Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2012. augusztus 3., 09:23 (CEST)

Hát éppenséggel a sötét nagyúr és a főnix rendje biztosan kisbetűs, a második példa is nagyon neccesen hajlik a kisbetű felé. – LA^pankuš 2012. augusztus 3., 09:32 (CEST)

Miért lenne a Főnix Rendje kisbetűs, amikor ez a rendnek a neve? Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2012. augusztus 3., 09:43 (CEST)

Amiért a ferences rend, a templomos lovagrend, a johanniták és társaik is. – LA^pankuš 2012. augusztus 3., 09:48 (CEST)

Csak van egy kis különbség. Mégpedig, hogy a többivel ellentétben ez egy tulajdonnév. Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2012. augusztus 3., 09:52 (CEST)

Én nem látom a különbséget, hogy mitől lenne az egyik tulajdonabb név mint a másik. De az alapkérdés továbbra is az, hogy a „Gyűrűk Ura” egy személy tulajdonneve-e (mert nekem nem annak tűnik), illetve a „Gyűrű Szövetsége” tekinthető-e intézménynévnek (szerintem nem)? Más esetekben viszont kisbetű. – LA^pankuš 2012. augusztus 3., 09:58 (CEST)

Hát én laikusan úgy gondolom, hogy a kérdés: Milyen rend? Ferences rend. Minek a rendje? A Főnix Rendje. Tehát ez akár intézménynévnek is tekinthető és szerintem a Gyűrű Szövetsége is. Persze nem szó szoros értelmében intézmény. De inkább megvárom most már mit mondanak azok, akik értenek hozzá. Amúgy téged miért érdekelnek ezek? Nem szoktál ilyen témákban szerkeszteni. Vagy csak én nem látom? :-) Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2012. augusztus 3., 10:03 (CEST)

Nem szerkesztek benne. Csak sajnos megakad a szemem az angolos címeken, amikben A Mindent Írjunk Nagybetűvel-mánia jelenik meg. Ebben a címben pedig csak akkor helyes ez, ha két névről van szó, szigorúan tulajdonnevekről. – LA^pankuš 2012. augusztus 3., 12:47 (CEST)

Ahogyan a mű Réz Ádám és Göncz Árpád keze alól kikerült, és ahogyan máig is megjelenik: A Gyűrűk Ura, 1. k.: A Gyűrű szövetsége, 2. k.: A két torony, 3. k.: A király visszatér. --Pagony^foxhole 2012. augusztus 3., 12:02 (CEST)

Illetve sajnos inkonzisztencia forog fenn: a szövetség csak az 1. k. bevezetőjében kisbetűs, a többiben nagybetűs. Borítón, címnegyedben ugye minden verzál. --Pagony^foxhole 2012. augusztus 3., 12:10 (CEST)

Eszerint akkor a Gyűrű kezelendő tulajdonnévként (bár ha jól emlékszem,több gyűrű volt, amiből csak egy maradt meg, nem hiszem, hogy mindegyiknek a „Gyűrű” lett volna a neve). Vagyis a Gyűrűk ura és a Gyűrű szövetsége lenne helyes. Nem tudom, az ilyen fordításokat lehet-e módosítani, bár szerintem lehet. Réz Ádámot sajnos már nem lehet megkérdezni. Esetleg Árpi bácsival nincs valaki jó nexusban? – LA^pankuš 2012. augusztus 3., 12:47 (CEST)

Annak a gyűrűnek volt egy neve; konkrétan ő volt az Egy Gyűrű (the One Ring). Ennek a rövidítése a "Gyűrű". A "Gyűrűk Ura" ettől függetlenül nem személynév. Senkit se hívtak így, se hivatalosan, se barátilag, se perjoratíve, se sehogy. Nem volt egy meghatározott személy, aki a Gyűrűk Ura lett volna, az mindig az volt, aki az Egy Gyűrűt birtokolta és asszem magáénak is vallotta (ezért tudott Frodó ellenállni a hatalmának többé-kevésbé, mert nem volt hajlandó tulajdonának tekinteni, vagy a hatalmát akarni). Viszont szerintem a Gyűrűk Ura olyasmi, mint a Führer, a Conducator, a Duce, a Caudillo, a Nagy Testvér. Sierrahun ^vita 2012. augusztus 5., 21:59 (CEST)

Pagony, ha már idetaláltál, nem lenne kedved véleményezni a Sötét Nagyúr (sötét nagyúr) és a Főnix Rendje (főnix rendje) kifejezéseket is? Hátha valakit a későbbiekben érdekel, akkor már ide tudjuk irányítani. (Igazából én vagyok rá kíváncsi, de ezt úgysem árulom el.) Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2012. augusztus 3., 13:17 (CEST)

A F/főnix R/rendje nem intézmény szvsz. Legalábbis nem jobban, mint a jakobinusok, a carbonarik, vagy a szabadkőművesek. Csak egy titkos társaság. Sierrahun ^vita 2012. augusztus 5., 21:59 (CEST)

Nem az a gyakorlat, hogy a mű/filmcímeket úgy hagyjuk, ahogy a szerző vagy fordító azt megalkotta? Valahol ez is szerzői jogvédelem, nem? - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2012. augusztus 3., 13:32 (CEST)

Szerintem a Gyűrűk Ura és a Sötét Nagyúr nyugodtan kezelhető tulajdonnévként, ha a művekben meg van alapozva (tkp. ez a nevük vagy tiszteleti nevük vagy akármi). A Főnix Rendje bajos, mert a ferencestől kezdve minden rend kisbetűs, de persze ezek kivétel nélkül jelzős szerkezetek, viszont az is igaz, hogy ha birtokossal akarnánk kifejezni, akkor mondjuk Szent Ferenc rendje lenne. A Főnix Rendje akkor lenne jogosan nagybetűs, ha intézményként kezelnénk.

RC, egyetértek. A Waverly hely is úgy maradt, bármilyen hülye. --Pagony^foxhole 2012. augusztus 3., 13:34 (CEST)

Hát én nem gondolnám, hogy a fordítás afféle szentírás lenne. Lásd most éppen majdnem az összes nevet újraalkották. Ha az egyik fordító így ír, a másik meg úgy, akkor vajon melyik a követendő? A szerző megalkotja a nevet vagy kifejezést, ez állhat szerzői jogvédelem alatt, és ez az, amit úgy kell használni, ahogyan létrehozta. De a fordító munkája nem önálló szellemi termék, még ha műfordításról van is szó, hanem egy meglévő alkotás átültetése egy másik nyelvre. (Ezzel persze nem akarom a fordítók teljesítményét negligálni, legfeljebb néhányukét.) Szóval szerintem egy fordítás ha helytelen, kiigazítható, én ki is igazítom sokszor. Ugyanis ha egy idegen nyelvű eredetit akarok idézni, akár saját magam is lefordíthatom, nem kell egyetlen fordító rossz megoldásait tovább cipelnem. Úgy is mondhatnám, arra javítom, amit a fordítónak kellett volna írni. Nekem nincs meg egyik könyv sem, de akinek megvan, megnézhetné, hogy a belső borítókon, belső címlapokon mi van, ha a fedélről nem állapítható meg. – LA^pankuš 2012. augusztus 3., 18:38 (CEST)

Szerzői jogilag pedig önálló szellemi termék, a fordítást ugyanúgy védi a szerzői jog, mint az eredetit. Így pl. modern Shakespeare-fordítást nem is lehet wikiforrásba tenni, amíg a fordító még él vagy nem halt meg 70 éve, hiába közkincs az eredeti mű. Aki pedig fordított már hosszabb művet (könyvet, filmet) az jól tudja, hogy mekkora szellemi munka a fordítás. Persze lehet szarul is csinálni, de a régebbi fordításoknál (amikor még nem az volt a lényeg, hogy egy hét alatt összecsapjuk a munkát) előferdül, hogy a fordítás ízesebb és szebb, mint az eredeti. Nagyon is önálló szellemi munka a fordítás, mert nem szóról szóra fordítunk (az a Google Translator), hanem a hangulatot és a jelentést kell átadni. Teemeah poke me 2012. augusztus 5., 16:51 (CEST)

Azt én tudom, hogy szellemi munka, de nem önálló szellemi termék. Ráadásul fordító és fordító szóhasználata között nagy különbségek lehetnek (és vannak is). Ha egy fordító helyesírásilag nem megfelelő szóalakokat használ, minden további nélkül javítható, hacsak nem idézetről van szó. De akkor is a minimum a sic! megjegyzés. A szerzői jog védheti a fordítást abban, hogy más neve alatt, vagy a fordító megjelölése nélkül ne jelenhessen meg, de a szerzői jog nem terjedhet ki a helyesírási hibák védelmére. – LA^pankuš 2012. augusztus 5., 18:03 (CEST)

Eredeti műveknél is létezik rossz helyesírású, lásd pl. "Get up Offa That Thing" – James Brown-album, vagy a "White Limozeen" Dolly Partontól, aki egész egyszerűen nem tudta, hogy kell a limuzin szót helyesen írni, ezért lett ez a címe az albumának. Ettől még ugye nem fogjuk átírni a mű címét helyesre? Meg ugye ott vannak a Jóbarátok és társai. Teemeah poke me 2012. augusztus 5., 20:20 (CEST)

Teemeah plusz egy. Nézzük meg, hogy írta Robert Merle az Állati elméket. Kábé három oldalanként található benne pont, ami lezárja az ezek szerint háromoldalas mondatokat, de azért közben simán új bekezdéseket nyit, mintha a vessző szolgálna pontként nála, stb. Ezt nyomja végig a könyvön keresztül. Ez nem helyesírási hibák sorozata, hanem alkotói szabadság. Sierrahun ^vita 2012. augusztus 5., 23:08 (CEST)

Ne keverjük a dolgokat. James Brown saját maga adta a White Limozeen címet, ahogy a Jóbarátok alkotói is. Ezek nem fordítások! Természetesen a Slade Squeeze Mee-je és társai is ide tartoznak, ezek szándékosan forgatják ki az angol helyesírást azonos ejtésű betűsorokkal. (Mellékesen abból ered, hogy a fekete előadók régen katasztrofális helyesírással rendelkeztek az aluliskolázottság miatt, egyesek pedig játszanak az ötlettel.)

Sőt még azt sem állítom, hogy a cím hibás. Kérdeztem, hogy név-e mindkét tag? Ha viszont nem név, akkor hibás. Csak ennyi a lényeg. – LA^pankuš 2012. augusztus 5., 20:58 (CEST)

HuFi: ha kinyitod fent az archívumos dobozt, és beleírod a keresőbe, hogy tulajdonnév, sok mindent találsz az elmúlt évek terméséből, hogy a "valaminek a neve" és a tulajdonnév mennyire nem ugyanaz.

Hogy a fordítás ne lenne önálló szellemi termék, az persze nem tartható. (LA állítása önmagában ellentmondásos, mert a munka eredménye a termék, a szellemi munkáé pedig a szellemi termék.) Gondoljunk olyan fordításokra, mint Karinthy Micimackója. Ettől függetlenül nem minden esetben a fordító helyesírása dönt a név magyar helyesírásában, sőt nemcsak olyan van, hogy több fordító többféleképpen fordít (a Galaxis útikalauzban Gag Halfruntból Féltörp lett a második kötetre, mellesleg ez a könyv a precedens, hogy javítottuk a cím helyesírását), hanem olyan is, mint a Harry Potterben, hogy az aranycsikeszből cikesz lett a második kötetre ugyanannál a fordítónál. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. augusztus 5., 23:24 (CEST)

A szellemi munka eredménye szellemi termék. Egyetértünk. Abban már lehetnek különbségek a nézetünkben, hogy önálló-e vagy sem (ugyanis fentebb is csak ezt vitattam). Szerintem ugyanis semmiképp sem önálló termék valaki másnak a gondolatait egy másik nyelvre átültetni. De ez itt teljesen lényegtelen kérdés. Abban ismét egyetértünk, hogy fordító és fordító között jelentős különbségek lehetnek, és ha vannak, elég nehéz megállapítani, melyik legyen a standard. Ha az egyik hibás bármilyen szempontból, akkor könnyebb kiválasztani a nem hibásat. – LA^pankuš 2012. augusztus 5., 23:43 (CEST)

"önálló-e vagy sem": Pedig hidd el, hogy az. Ha a fordításelmélet létezne, és lennének alaptételei, akkor ez lenne az egyik: fordítás valójában csak nagyon egyszerű szövegek esetében létezik, vagy még úgy se talán. Bonyolultabb szövegek esetében a fordítás valójában a szöveg újraalkotása. Még a nagyon egyszerű szövegekben, mint pl. egy újságcikk, fellépnek olyan helyzetek, amikor egyszerűen képtelenség gépiesen fordítani. Ld. pl. a miniesszémet a fordítási útmutatónkban a szent mária kórházról és társairól. ♥♥♥ Gubbubu¹² ✍ 2012. augusztus 6., 10:21 (CEST)

Nézd, én ezen a kérdésen nem rágódom tovább. Nem értek egyet maradéktalanul, de nem az a lényeg a feltett kérdésemben, csak valamiért erre kanyarodott. A kérdés: helyesírásilag jó-e a fenti cím? – LA^pankuš 2012. augusztus 6., 10:28 (CEST)

A Gyűrűk Ura nemcsak annyira meggyökeresedett nagybetűvel, hogy kisbetűzni lenne a furcsább, de Tolkien is mindig nagybetűvel írta, nem csak címekben. Nekem megvan angolul is, és mindenhol One Ring, the One Ring (665. old., pl.) vagy the Ring szerepel a szövegben, így, nagybetűvel. Hasonlóan szerepelnek még: a Dark Lord, the Elder People, the Elves, Elves and Dragons!, White Lady (664. old.)., the Land of Shadow, the White Council. Szerintem az Elves-es típuson kívül minden hasonlót meg kell tartani nagybetűsen. Belegondolni is rossz, mi lenne pl., ha Réz vagy Göncz a Fehér Úrnő helyett fehér úrnőt fordított volna, egészen más jelent a kettő, és teljességgel nevetséges, illúzióromboló lett volna az ilyen esetekben ragaszkodni a kisbetűs íráshoz (a fehér úrnő egy europid "fehér" rasszba tartozó emberi úrnőt jelentene). A Gyűrű Szövetségén kívül Tolkien még hajmeresztőbbeket is kitalált, pl. the Company - ami épp a fent említett szövetséget jelenti. Ennek alkalmazása nem anglománia, hanem inkább Tolkien-mánia, vagyis a szerzői elgondoláshoz való ragaszkodás. Ezek egy részét kétségtelenül személynévnek és tulajdonnévnek gondolom. A kisbetűs írás hajszolása értelemzavaró, ezért nem mindig alkalmazható. Épp a minap botlottam bele egy hasonló példába a Mystery Men c. cikkben: a Vörösszeműek Bandájába. Kisbetűvel írva egész ez egész mást jelent, egy olyan bandát, akik mindegyikének begyulladt a szeme. De nem erről van szó, hanem arról, hogy megkülönböztető jegyként vörös szemüveget viselnek. Szerintem minden ilyen vitás esetben egyénileg el kell dönteni, hogy a kifejezésnek nagybetűs írásának abban a kontextusban van-e jelentésmegkülönböztető szerepe, és ha van, akkor alkalmazni. Ezért én Gyűrű Szövetségét is nagybetűvel írnám, ráadásul az 1995-ös Európa kiadásom előszavában a lefordított szövegben is így szerepel. Sajnos általános szabályt nemigen lehet alkotni, pl. a Gyűrű-vers fordításában a "Három Gyűrű ragyogjon a tünde-királyok kezén..." sorban a Három Gyűrű kifejezést kisbetűsítve semmi rossz nem történik, attól eltekintve, hogy Tolkien eredetije is egyértelműen nagybetűs, tehát eltérünk a művészi szándéktól, és így félrefordítunk. Ettől a kifejezés értelme (pontosabban a jelölete) megmarad, és nagyjából ugyanaz marad. De a legtöbb ilyen kifejezés a Fehér Úrnő mintájára működik, és nagyon rossz lenne kisbetűsíteni, mert a jelentésbe is belezavarna. ♥♥♥ Gubbubu¹² ✍ 2012. augusztus 6., 11:05 (CEST)

Na jó, de az angolok mit nem írnak nagybetűvel? A fehér úrnő simán jelent fehér ruhás hölgyet, vagy ősz hölgyet is, nem kell pejoratív értelmet belelátni, következésképp semmi baj nem származott volna belőle, ha kisbetűs. Eltekintve attól, ha ez a neve. Mert egyébként csak egy jelzős szerkezet köznévi elemekkel. Csakúgy, mint a három gyűrű. Talán Három A Kislány is jó? – LA^pankuš 2012. augusztus 6., 11:39 (CEST)

A. E. van Vogt

Van valami különös okunk arra, hogy a címben jelzett lapot ne nevezzük át a szokásainknak megfelelően Alfred Elton van Vogtra?

--Malatinszky ^vita 2012. augusztus 5., 12:47 (CEST)

Legfeljebb annyi, hogy mindig és kizárólag így használta a nevét. Kérdés, hogy tekinthető-e művésznévnek, vagy csak állandó rövidítés. – LA^pankuš 2012. augusztus 5., 12:53 (CEST)

Legföljebb a szokásjog (bár, gondolom, ez sem teljesen általános): D. H. Lawrence, E. M. Forster, T. S. Eliot. --Pagony^foxhole 2012. augusztus 5., 13:15 (CEST)

Egyelőre nincs véleményem, csak megnéztem három nyelvnél (A hevenyészett fordításaimba kérem minden megjegyzés nélkül javítson bele, aki nálam jobban ért hozzá!)

Az en:A. E. van Vogt cikk így kezdődik: Alfred Elton van Vogt (April 26, 1912 – January 26, 2000) kanadai születésű science-fiction író a huszadik század közepe táján, a műfaj aranykorában,

a de:Alfred Elton van Vogt cikk így kezdődik: Alfred Elton van Vogt, akinek a nevét gyakran „A. E. van Vogt”-ként rövidítik, (* 26. April 1912 in Winnipeg, Manitoba; † 26. Januar 2000 in Hollywood, Kalifornien) kanadai származású amerikai science-fiction szerző,

a fr:A. E. van Vogt cikk pedig így: A. E. van Vogt (született Alfred Elton van Vogt néven 1921. április 26-án Winnipeg-től (Manitoba) délre - elhunyt 2000. január 26-án Los Angelesben (Kalifornia)) kanadai science-fiction szerző.

--Karmela posta 2012. augusztus 7., 15:25 (CEST)

Off: Az enWiki cikkének vitalapján szó van a név helyes kiejtéséről is. --Karmela posta 2012. augusztus 7., 15:36 (CEST)

Ne feledkezzünk meg E. T. A. Hoffmannról sem! :) Szóval azért van példa bőven. – Winston ^vita 2012. augusztus 7., 22:48 (CEST)

Sőt A. E. W. Mason is van. :) --Pagony^foxhole 2012. augusztus 7., 23:08 (CEST)

Nagy-Britannia átirányítása

Megoldva– Joey ^{üzenj nekem} 2012. augusztus 7., 19:28 (CEST)

A kérdésben vitába keveredtem Szajcival: Vita:Nagy-Britannia#Átirányítás. Szívesen vennék véleményeket a témában, köszönettel: – Joey ^{üzenj nekem} 2012. augusztus 5., 22:12 (CEST)

Egyértelműsítő lap lett. – Joey ^{üzenj nekem} 2012. augusztus 7., 19:28 (CEST)

mikor kell kötőjel?

MegoldvaHiányzik az aláírás!

Kérdésem majdhogynem a kezdő KF-re illene, meg talán már többször szóba is került, csak én nem találkoztam vele. Illene tudnom, hogy mikor kell az i képzőt kötőjellel kapcsolni: nevezetesen most a Carrhae ae latin kettőshangzóra végződő szóhoz kell kötőjel, vagy nem? Köszönöm a választ: – Porrima^eszmecsere 2012. augusztus 7., 13:06 (CEST)

Az erasmida kiejtés szerint szerintem nincs benne semmi különös; carrhaei. Ha figyelembe veszem a restituált kiejtést (ami szerintem jobb is), már problémás – Carrhae = karrhai!. Nem véletlen, hogy a cannaei csata címe is lehetne akár Cannae-i. Talán valamelyik példatárban benne lesz, de nekem olyanom nincs. – LA^pankuš 2012. augusztus 7., 13:55 (CEST)

Ennél a helyzet egyszerűbb, az -ae kivételt képez a szokatlansági szabály alól (néhány társával: ou, ii, ee, sh stb.), ezért hát közvetlenül tapad hozzá a képző: carrhaei. Bennó^fogadó 2012. augusztus 7., 20:41 (CEST)

 megjegyzés Van azért egy olyan gyanúm, h bármennyire kivétel is az ii, olyat azért mégse írunk magyarul, hogy "blablabliii csata" (hirtelen egy ii-re végződő helynév se jut eszembe). :) – Winston ^vita 2012. augusztus 7., 22:42 (CEST)

Három i-t nem, mert egyszerűsödik, de speciel beletaláltál a közepébe: az AkH. 12. tervezetében éppen az szerepelt, hogy eztán ne egyszerűsödjön az -i sose, hanem dunakeszii és hawaiii legyen. :) Bennó^fogadó 2012. augusztus 8., 09:45 (CEST)

Hawaii réce. --Peyerk ^vita 2012. augusztus 7., 22:45 (CEST)

Egy kötőjel nélküli volt (maga a cikk), és három kötőjeles, amit kijavítottam. --Porrima^eszmecsere 2012. augusztus 8., 17:48 (CEST)

-ba/-be vagy -hoz/hez

Élőlényekről szóló cikkekben szoktak előfurdulni az alábbi szókapcsolatok, kétféle ragozásban:

• XXX rendjéhez tartozó, YYY családjához tartozó, stb.
• XXX rendjébe tartozó, YYY családjába tartozó, stb.

Az volna a kérdésem, hogy nyelvhelyességileg mindekettő megfelel-e, ill. ha nem, akkor melyik a jó? Én erősen kitartok a -be/-be mellett, a -hoz/-hez nagyon bántja a nyelvérzékemet - persze lehet, hogy bennem van a hiba.

<kontos/> 2012. augusztus 7., 21:46 (CEST)

Csak hogy legyen választék: egy példa a "-ból"-ra is – Hkoala 2012. augusztus 7., 21:51 (CEST)

A lovak kihaló fajából való

Húsz évszázad döglött ki alattunk.

S de jó a fáradt embernek az ágy.

Szálláscsinálónk megbolondult,

Komám, itt más már nem marad,

A mában bérelünk szobát. (József Attila)

Szerintem a „hozzá tartozás” egyfajta kívülállóságot rejteget, valami csak esetlegesen kapcsolódik valamihez, hozzáfúzve, csatolva, kapcsolva, kiegészítve. A nemek a családba tartoznak, benne vannak, belőlük áll össze a család. Szóval ba, be, ban, ben. – LA^pankuš 2012. augusztus 7., 22:04 (CEST)

Mind a kettő helyes, de rendszertani összefüggésben a -ba/-be helyesebb, ezt jól érzed. Az én nyelvérzékem szerint a -hoz valamilyen vállalt kötődést fejez ki: tartozom a családomhoz, a nemzetemhez. Tartozom valakihez, mert összetartozunk. De a ganajtúró valamilyen rendbe tartozik, mert a biológusok sorolták be, nem önként határozott így. Nüansznyi stiláris különbség. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. augusztus 7., 22:31 (CEST)

(Természetesen rendszertani összefüggésben értettem a kérdést.) Amennyiben nüansznyi stiláris különbség, akkor egyrészről egye fene (bár a -hoz/-hez-től továbbra is falramászok), másrészről, ha a -ba/-be a helyesebb (még ha csak árnyalatnyival is), akkor azt kellene inkább használni szerintem. <kontos/> 2012. augusztus 7., 22:47 (CEST)

Szerintem semmiféle jelentésbeli különbség nincs, hiszen fogalmilag a kérdéses viszony a szigorúan hierarchikus rendszer folytán csak egyféle lehet: vagy benne van, vagy nincs halmazelméleti értelemben. Olyan ez, mintha azon vitatkoznánk, hogy Vác Pest megyébe tartozik vagy Pest megyéhez, ami ugye irreleváns kérdés, az érdemi kérdés az, hogy Vác Pest vagy mondjuk Nógrád megyéhez tartozik.

A különböző helyhatározó ragok használata absztrakt viszonyok kifejezésére erősen önkényes és hagyományokon alapul. (A települések például a megyékhez tartoznak, de jelentésbeli probléma azzal sem volna, ha a megyékbe tartoznának.) A "nyelvérzék" a legrosszabb érvek közé tartozik ebben az esetben, szerintem az adott szakirodalom nyelvhasználata az irányadó. Minden szakma nyelvezetében vannak egyesek számára érdekesnek, furának tűnő használati módok, de amilyen könnyedén bánik ezzel néhol a wikipédia közössége, az néha elborzaszt.

Volt egyszer egy vita arról, hogy közigazgatási beosztás vagy felosztás a helyes kifejezés. Az a "többségi döntés" született, hogy felosztás legyen, és mindenféle nyelvérzékre meg állítólagos jelentésbeli különbségre hivatkozó érvelés volt ennek az alapja. A szakirodalmi nyelvhasználattal ez teljesen ellentétes, jelentésbeli különbség meg nincs, hiszen a fogalom, amiről beszélünk, az nagyon jól definiált, és a vita nem a fogalmról szólt, hanem a megnevezéséről csupán. A gugli szerint a köznyelvi használatban a "felosztás" erősen terjed (bár még kisebbségben van), de alaposabb szemlélődés alapján az is kiderül, hogy a Wikipédiának (ebben is) nagy a befolyása. A kereséseket több irányban precizírozva teljesen világos, hogy a szakirodalmi használat egy dolog, az utazási irodák országismertető szövegeinek végtelen slendriánsága meg egy másik. (A magyar nyelv szomszédos országokban beszélt változatainak kérdése meg egy harmadik.)

Szóval csak azt akarom mondani, hogy egyrészt ne keressünk se jelentésbeli különbséget, se "logikai összefüggéseket" ott, ahol nincsenek, másrészt viszonyuljunk már némi alázattal az egyes szakterületek nyelvezete iránt, ha az nem eleve hibás (de a "fura" vagy a "nem tetszik" nem hibást jelent!), harmadszor érezzük át a felelősségünket, ami abból fakad, hogy a WP befolyása sokkal-sokkal nagyobb lett mára, mint a szerkesztők akár együttesen is vett kompetenciája. Nem játék az ilyesmi!

--Peyerk ^vita 2012. augusztus 8., 09:32 (CEST)

A fenti eszmefuttatással egy probléma van, nem veszed figyelembe, hogy itt valódi nyelvi kérdésről van szó, ami egyáltalán nem függ a szakmai nyelvezetektől. A hoz, hez, höz ragok allativusok, míg a ban, ben inessivusok. Egyáltalán nem mindegy, hogy valamihez tartani, vagy valamiben benne lenni. Ha a szaknyelvben keverik is ezeket, igényes nyelvezetben nem feltétlenül kell követni. Ez nagyjából a jogi bikkfanyelvhez hasonló, amit szintén nem tartok követendőnek. – LA^pankuš 2012. augusztus 8., 09:59 (CEST)

A -hoz, -hez, -höz valóban allativusi rag, a -ba, -be viszont illativusi, és olyan rettentő nagy különbséget nehéz volna a kettő között felfedezni. :) Az absztrakt helyviszonyok jelölése mögött a leggyakrabban a képszerűség áll (vö. láttam a televízióBAN, mert az egy doboz, és a figurák amolyan térbeli hatással mozognak benne, de elolvastam a képernyŐN), a képalkotás pedig, mint Peyerk mondja fentebb, sokféle lehet. Érdekes lenne utánanézni, hogy van-e az eltérő használat mögött pl. nyelvjárási különbség, mindenesetre kapásból nehéz volna azt mondani, hogy szakadék van a két jelentés között. :) Bennó^fogadó 2012. augusztus 8., 10:04 (CEST)

A ban, ben ragokról írtam, a ba, be egy másik kérdés. A ba, be és a hoz, höz valóban közelebb állnak egymáshoz, de szerintem amikor azt állítjuk, hogy x nem y családhoz tartozik, akkor azt is mondhatjuk vele, hogy a családban van, nemcsak azt, hogy a családba tartozik. Innen nézve viszont a hoz, hez nem váltja ki mindkettőt. – LA^pankuš 2012. augusztus 8., 10:11 (CEST)

A karom a testembe tartozik vagy a testemhez? Rám tartozik, belém tartozik vagy hozzám tartozik? Nem ragokról beszélünk, hanem kifejezésekről. A "valamihez tartozik" általában bennfoglalást fejez ki magyarul, akár megyék és városok viszonyáról beszélünk, akár másról.

Jelentésbeli különbség pedig a dolog lényege szerint nem lehetséges: a bennfoglalási viszony kifejezésmódjairól beszélünk. Vagy van jelentésbeli különbség, amit nem látok? Mi volna az?

--Peyerk ^vita 2012. augusztus 8., 10:37 (CEST)

Már megbocsáss, de a kifejezések értelmét a ragok határozzák meg. Ezért vannak. A karod a testedhez tartozik, függelékként, de a szíved viszont már a testedben van. És ha leszúrnak valakit, akkor nem a szívéhez, hanem a szívébe szúrnak. Ezek alapkérdések. – LA^pankuš 2012. augusztus 8., 10:40 (CEST)

Egy kifejezés jelentését természetesen a kifejezés egészében hordozza, ezért vannak benne szavak is, nem csak ragok. Egyébként Gödöllő függelékként tartozik Pest megyéhez vagy benne van? Nem azt állítottam, hogy a bennfoglalást általában a "hozzá tartozik" fejezi ki, hanem a fordítottját. Ez sem mindegy. És ez is csak általában igaz, mert ha a párom hozzám tartozik, az nem jelent bennfoglalást. Szóval a kontextusnak is van jelentősége.

De a konkrét esetben, a faj és a taxon viszonyában nincs min vitatkozni: ha valami egy csoporthoz tartozik, az magyarul azt jelenti, hogy benne van a csoportban.

--Peyerk ^vita 2012. augusztus 8., 10:55 (CEST)

Jaj, nagyon félrevittétek a dolgot! Nem az volt kérdés, hogy van-e jelentésbeli különbség - szerintem nincs, hiszen ugyanazt értem alattuk - hanem az, hogy melyik a helyes(ebb) „rendszertani összefüggésben”, azaz a szaknyelv melyiket használja. Lehet, hogy félreérthető voltam, de a -ba/-be mellett nem tetszik/nemtetszik alapon álltam ki, hanem azért mert saját tapasztalatom szerint a szaknyelv ezt használja. Csupán ebben kértem megerősítést vagy cáfolatot. <kontos/> 2012. augusztus 8., 16:35 (CEST)

Nem értettem félre. De az utóbbi időben egyre kevésbé ragaszkodom a szaknyelvhez, inkább a helyesíráshoz. A jó szakember nem biztos, hogy jó helyesíró. Ahogy elfogadtam, hogy a formációnevek kisbetűvel írandók – pedig a szakirodalom kivétel nélkül (!) – naggyal minden elemét, úgy a rendszertani kérdésekben sem érzem fontosnak, hogy XY biológus vagy WZ fordítója milyen kifejezéseket használ. – LA^pankuš 2012. augusztus 8., 18:11 (CEST)

Én sem értettem félre. És én LA-val ellentétben nem gondolom hogy logikai alapon ki lehetne következtetni a vlaszt, sőt azt gondolom, hogy ezt nem is szabad. Mi nem teremtjük a szaknyelvet (sem), csupán regisztráljuk. Ezért írtam azt, hogy hacsak nem mutatható ki, hogy egyértelműen hibás, akkor a szakmai nyelvhasználatot kell alkalmaznunk. A fenti kissé elnyúlt párbeszéd pedig nem szólt másról, mint hogy a ké változat egyikére sem lehet azt mondani, hogy hibás volna.

Mindebből következően a -ba/-be változat a preferálandó.

--Peyerk ^vita 2012. augusztus 9., 00:33 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

Nem egészen értem, honnan veszed, hogy én logikai alapon következtetek? Számomra egyértelmű, hogy a „valakihez menni” nem ugyanaz, mint a „valakibe menni”. Következésképp nem ugyanaz „valamihez tartozni” és „valamibe tartozni”. Ha ugyanaz lenne, nem lenne hozzá kéz különböző ragkészlet, ami két különböző esetet jelöl. Hogy ezek az esetek mennyire esnek közel egymáshoz, és mennyire nem, az egy másik kérdés.

Ami meg a szaknyelvet illeti, annak sem szabadna eltérni a nyelvi normáktól. Egyik szakmának sem. A szaknyelv legfeljebb szókészletbeni (lexikális) eltérést mutathat az anyanyelvétől, de szintaktikait nem. – LA^pankuš 2012. augusztus 9., 00:54 (CEST)

-ba, -be. Kizártnak tartom, hogy akad szakmunka, amely -hoz stb. formát alkalmaz.--Pagony^foxhole 2012. augusztus 9., 00:50 (CEST)

Sajnos van, bár fordításokban találkozom vele leginkább. Illetve nem kifejezetten a hoz, hez, höz, hanem olyan formában, hogy „ide tartozik még...”, ahelyett, hogy „ebbe tartozik még...” Ez ugyanaz a vonzat. – LA^pankuš 2012. augusztus 9., 00:54 (CEST)

Az "ide tartozik" miért volna baj? Képszerűen használt helyhatározóknál az "ide" tökéletesen megfelel. --Peyerk ^vita 2012. augusztus 9., 02:25 (CEST)

Lehet, hogy ma már megfelelőnek tűnhet egyeseknek. Valójában ahogy mondod, a helyhatározóknál... az „ide” helyre utaló névmási határozó. A rendszertani csoport nem hely. Az „ide” a „hozzá”-t vonzza, míg az „ebbe” a „benne van”-t. A helyek meghatározásában hagyományosan keveredik a különböző esetek használata, de azt nem kéne más környezetekben is bevezetni. A helymeghatározásban mutatkozó ingadozás az, ami segíti az összes többi viszonylat keveredését, mivel a a „Pest megyéhez tartozó” települések mintája félrevezető, ott is nyelvileg helyesebb lenne a „Pest megyében elhelyezkedő” település használata, de itt már nem lehet mit tenni. A helyhatározás módjának ilyen vegyessége nyilván nyelvtörténeti okokra vezethető vissza, illetve a közigazgatási hierarchia (kihez mi tartozik) és a földrajzi hely (mi hol van) keverése. – LA^pankuš 2012. augusztus 9., 10:36 (CEST)

Nem. Az "ide" mutató névmás minden valódi és képszerűen használt irányt jelölő helyhatározó helyett állhat. És nem, nem "hibás" az a kifejezés, hogy "X település Pest megyéhez tartozik", és ez a példa semmilyen értelemben nem félrevezető.

Néha el nem tudom képzelni, honnan veszed ezeket a rettentő precíznek tűnő, de minden alapot nélkülöző, rugalmatlan és kizárólagos definíciókat. Egy szellemi irányzatot ismerek, amelyik szerint a világ megismerésének az a helyes útja, hogy minden szó jelentését pár szóban definiálni kell tudni. De szerintem te nem tartozol ehhez az irányzathoz.

Az "ebbe a rendbe tartozik" minden további nélkül helyettesíthető az "ide tartozik" szavakkal. Egyáltalán nem volna indokolt a "Vác Pest megyéhez tartozik" absztrakt viszonyt kifejező megfogalmazást egy konkrét térbeli (földrajzi) viszonyt jelentő kifejezéssel helyettesíteni. Erre semmi szükség, legfeljebb az absztrakt gondolkodás hiányát bizonyítja.

Mi lenne, ha hoznál valami forrást ezekre az állításaidra? Addig nem szívesen foglalkozom velük tovább, ami persze azt jelenti, hogy nem fogadom el ezeket a kinyilatkoztatásaidat.

--Peyerk ^vita 2012. augusztus 10., 01:34 (CEST)

Nem tudom, milyen forrás kell ahhoz, hogy „az »ide« helyre utaló névmási határozó”? A többi ebből következik. Ha nem fogadod el, az csak annyit jelent, hogy az „ide” és a „bele” közti különbséget nem látod. Ahogyan nem olvasod figyelmesen, amit írok, mert azt írtam, hogy földrajzi megjelölésnél ez már kiirthatatlanul honosodott. A nyelv önmagában egy absztrakció, de a túlzott absztrahálás egy másik kérdés. A vita részemről is lezárva, az alapkérdésben egyébként is egyetértünk: a taxonba tartoznak a dolgok, és nem a taxonhoz. – LA^pankuš 2012. augusztus 10., 10:03 (CEST)

Nem tudom, milyen forrás kell neked ahhoz, hogy az "ide" olyan (közeli) helyre mutató névmás, amely a következők bármelyikének helyén állhat: "ehhez", "ebbe (bele)", "erre", "ez alá", "efölé", "ez elé", "emögé", és ezt akár konkrét helyre vonatkozóan, akár elvont, képszerű kifejezésben is megteheti. Nem az különbözteti meg az "ide" és az "ebbe" szavakat, hogy más-más dolgot jelentenének, hanem az, hogy az "ebbe" pontosabban határozza meg a mozgást, az "ide" általánosabb, csupán a mozgás tényére utal. Nincsen semmiféle "túlzott absztrakció" ebben (itt).

Amit állítasz, abból az következnék, hogy az "ide" szót egyszerűen ki kell irtani a magyar nyelvből, mint "túlzott absztrakciót". Tessék csak mindig a megfelelő konkrétabb szót használni! Sőt, valójában helyes volna a mutató névmásokat általában is kerülni, hiszen túlzott absztrakciót hoznak a beszédbe azzal, hogy világos jelentéssel bíró szavak helyébe furakodnak.

Arra meg megintcsak kéne forrás, hogy miért nevezed "honosodottnak" a "megyéhez tartozik" kifejezést. Valószínűleg nem pontosan érted a különbséget a között, hogy "X megyében van" és hogy "X megyéhez tartozik". Az utóbbi nem földrajzi megjelölés, hanem absztrakt viszonyt fejez ki.

--Peyerk ^vita 2012. augusztus 10., 11:35 (CEST)

Sajnálom, hogy árnyékbokszolsz, és olyanokat próbálsz belelátni a mondandómba, ami nincs benne. A téma részemről lezárva. – LA^pankuš 2012. augusztus 10., 12:53 (CEST)

Nagykötő vagy kicsi? (nyelvcsaládok nevei)

Az angolul hurro-urartian languages nevű nyelvcsoport magyarul hurro–urartui vagy hurro-urartui? – LA^pankuš 2012. augusztus 7., 22:40 (CEST)

Szerintem hurri-urartui nyelvek, kiskötővel (mint finn-permi nyelvek). <kontos/> 2012. augusztus 7., 22:54 (CEST)

Azért is kérdeztem, mert körbenéztem a nyelvcsaládok között, és kiskötősek, de nem értem, miért. Egyébként a sino-tibeti mintájára inkább a hurro-urartui mellett maradnék. – LA^pankuš 2012. augusztus 7., 23:15 (CEST)

Ez tartalmi kérdés, a két tag viszonyától függ. A nagykötőjelet akkor használjuk, ha két egyenrangú entitás közötti viszonyról (magyar–amerikai pólómeccs, angol–magyar szótár) vagy -tól/-ig viszonyról (1848–49-es szabadságharc) van szó. A kiskötőjelet meg akkor, ha kettős kötődésről van szó. (Nem a két tag egymás közötti viszonya, hanem a nyelvcsoport mind a kettőhöz kötődik.) Egy kicsit világosabb példa: Szerkesztő:Bináris/Blog/Helyesírás#Nagykötőjel. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. augusztus 7., 23:35 (CEST)

Kezdem érteni (talán). Ezek a kisnagykötők néha még megzavarnak. – LA^pankuš 2012. augusztus 7., 23:56 (CEST)

Kicsi, de még valószínűbb, hogy simán egybe (ez a kiskötő olyan összetételi viszonyt jelez, amit mi egybeírással jelölünk, pl. afroamerikai stb.). Bennó^fogadó 2012. augusztus 8., 09:43 (CEST)

De akkor mi dönti el, hogy kiskötő vagy egybeírás? – LA^pankuš 2012. augusztus 8., 10:01 (CEST)

Akkor egybe, ha az afromaerikai az analógia: hurrourartui (o-val).

Ha a finn-permi az analógia, akkor kiskötőjellel: hurri-uratui (i-vel).

Nem? <kontos/>

Nem tudom. Azért kérdeztem. Mindenesetre a sino-tibeti ellentmondani látszik ennek a feltevésnek. – LA^pankuš 2012. augusztus 8., 18:01 (CEST)

Na, erre nem gondoltam. <kontos/> 2012. augusztus 8., 21:41 (CEST)

A világ nyelvei azt mondja róla, hogy →hurri, ismeretlen eredetű, valószínűleg rokona az →urartuinak. Ha ez nem egy nyelvcsoport, hanem két egyenrangú, habár rokon nyelv, akkor viszont indokolt a nagykötő. Bár a hurro-urartian languages több nyelvet összefoglaló nyelvi csoportra utal, amiről viszont a könyv nem ír. Szóval én kötőjelezném, de hogy melyikkel, azt nem tudom (tudom, ez volt a kérdés). Ogodej ^vitalap 2012. augusztus 8., 22:30 (CEST)

Hát a helyzet kissé bonyolultabb. A hurri az i. e. 16. századtól adatolt Nyugat-Mezopotámiában (Mitanni). Aztán elterjedt Anatóliában és a Transzkaukáziában, majd a sötét ókorban az i. e. 10. század körül eltűnt. Az urartui nyelv viszont kizárólag az i. e. 9. század végétől az i. e. 7. század végéig ismert a Transzkaukáziában. Talán utódnyelv, talán rokonnyelv, talán csak areális kapcsolataik vannak.

További bonyodalom, hogy tulajdonképpen mind a hurri, mind az urartui igen kevéssé ismert nyelv. – LA^pankuš 2012. augusztus 8., 22:36 (CEST)

Ugye? Akkor nem vagyok egyedül vele, hogy mennyire nem hallottam róluk? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. augusztus 8., 22:45 (CEST)

Pedig nagyon fontos csoport. Csak kevés a használható nyelvemlékük. – LA^pankuš 2012. augusztus 8., 23:24 (CEST)

Basszus... Most esik le, hogy afroamerikai nyelv nincs is. Ez a négerek/feketék lájtos megnevezése. Így aztán az egybeírásra ismét nincs számbavehető példa. – LA^pankuš 2012. augusztus 9., 01:02 (CEST)

Azt mondja meg nekem valaki, hogy a sino-tibeti nyelvcsalád miféle különös okból kötőjeles, amikor az indoeurópai nyelvcsalád és az afroázsiai nyelvcsalád (stb.) nem az? (@LA: Szerintem az mindegy, hogy nyelv-e vagy sem, ha megállapítható az analógia.) <kontos/> 2012. augusztus 9., 17:09 (CEST)

Kösz a példákat. Hogy épp az indoeurópaiak nem jutottak eszembe, talán tudatalatti tiltakozás volt a történeti nyelvészek ellen. No, szóval példa akkor már van, a kérdés tényleg az, hogy miért és mikor kötőjeles vagy egybeírt. – LA^pankuš 2012. augusztus 9., 17:13 (CEST)

Hát szerintem: A sino-tibeti (sinotibeti) egyszerűen következetlenségből (javaslok egy sürgős átnevezést). Ahol az összetétel első tagjának a vége egy o kötőhangzóvá alakul, ott rendszerint egybeírás van - itt sem kellene kivételt tenni. A másik lehetőség az, amikor az összetétel mindkét tagja megmarad eredeti formájában (azaz mint egy szimpla nyelv(csoport) neve, pl. finn és permi, maláj és polinéz, hurri és urartui). Ilyenkor kell a kötőjel, mégpedig kicsi - (egyetlen kivételt ismerek ez alól, a finnugort, de ezzel nem nagyon érdemes foglakozni, mert eléggé rögzült forma).

Tehát Hurro-Urartian languages fordításaként én a hurrourartui nyelvek-et és a hurri-urartui nyelvek-et tudom elképzelni, de az utóbbit erősen preferálom. <kontos/> 2012. augusztus 9., 17:53 (CEST)

Persze kérdés, hogy nyelvészeti szempontból valóban nyelvcsalád-e, vagy csak két rokon nyelv (önkényes?) összekapcsolása. Egyébként én is a hurri-urartui nyelvekre szavaznék, ha ez szavazással eldönthető lenne. Hát igen, míg egyesek szakkönyvekben néznek utána, hogy mik is ezek, addig lassan kiderül, hogy LA kiteheti a Hu-3 és Ur-3 sablonokat a szerklapjára Ogodej ^vitalap 2012. augusztus 9., 18:19 (CEST)

Kösz, azzal már világhírű lehetnék. Jelenleg a legjobbak sem érik el a hur-1 és ur-1 szintet. – LA^pankuš 2012. augusztus 9., 23:10 (CEST)

Ezt nem igazán értem. Más nyelvcsaládokat is egy-két önkényesen kiválasztott nyelv alapján neveznek el. Amennyiben tényleg rokon nyelvek, nincs ezzel semmi gond. <kontos/> 2012. augusztus 9., 21:38 (CEST)

Itt nem sok önkényeskedésnek van helye. A hurro-urartui nyelvek jelenleg két nyelvből állnak, a hurriból és az urartuiból. A kasszita feltételezésről inkább nem mondok semmit, mert arról a nyelvről az összes ismeretünk néhány személynév elemei, de ez alapján már annyi mindent állítottak... A kapcsolatuk kérdéses. Annyira, hogy egyesek a hurrit az indoeurópaiak, az urartuit a kaukázusi nyelvek közé is sorolják. Ami ugyebár az IE nyelvelméletek szempontjából azért érdekes, mert a hurrit tartották sokáig a legősibb IE nyelvnek, ha mégsem az, akkor a legelső IE nyelvemlékek ténylegesen a Védák, tovább csökkentve az egész IE-nyelvtörténet szavahihetőségét. Az urartui viszont biztosan szerepet játszott az örmény kialakulásában, így az egész kaukázusi nyelvcsalád genetikus összetartozását is megkérdőjelezi. De a lényeg, hogy még mindig nem tudom, hogyan írjam. A magyar szakirodalom ezen a területen is nulla. – LA^pankuš 2012. augusztus 9., 23:10 (CEST)

Én egy másik megközelítést mondanék. Az indoeurópai (korábban indogermán, még korábban indo-germán) egy konkrétan behatárolható és elfogadott nyelvcsoport (vagyis tisztázott, hogy valóban létezik), ugyanígy az afroázsiai is, ezért van egybe, míg a sino-tibeti csak egy feltételezetten létez(het)ő nagy nyelvi kontinuum (amiben az a kérdés, hogy a kínai és a tibeti nyelvek rokonok-e vagy sem, és ez ma nem eldöntött). /Egyébként a nyelvcsaládok elnevezése nem önkényes, hanem vagy területi (pl. kaukázusi nyelvek, afroázsiai nyelvek – ezeknél általában nehéz lenne megadni a két szélső pontot), vagy a nyelvcsalád két, térben és/vagy időben (leg)távol(abb)i pontja (pl. indogermán: szanszkrit és német)./

Hurro-urartuit írnék (kiskötővel), mivel 1. csak feltételezett a nyelvi közösség, de 2. van rá alap, 3. a szakirodalom is így használja (jobbára), (4. a hurri az itt melléknévnek tűnne, viszont nem az, és sztem bénán is jön ki (jó,tudom, ez nem egy nagy érv, azért is tettem zárójelbe)), 5. az analógia pedig az o-ra a sino-tibeti, afroázsiai, indoeurópai, ausztroázsiai lenne. (Szvsz a nílus-szaharainak is inkább ni/ílo-szaharainak kellene lennie.) --eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2012. augusztus 10., 14:09 (CEST)

Akkor a sino-tibeti analógiát jól éreztem, csak nem tudtam, pontosan miért is. Bár ez meg a finn-permivel ütközik kissé, bár én nagyon szívesen elfogadom, hogy nem bizonyított nyelvcsalád, és legyen finno-permi. Mindenesetre egyelőre akkor maradok a hurro-urartuinál. Korábban néhány helyen nagykötővel írtam, azokat majd javítom. – LA^pankuš 2012. augusztus 10., 14:17 (CEST)

Még annyi érvem van – és remélem, nem mondok tökéletes hülyeséget, de majd legfeljebb vki javítja, mert érdekes nevezéktani probléma –, hogy a hurri-urartuiból a mezei nyelvérzék szerint az jön ki, hogy mindkettő jelző, tehát van egy Urartu, ami van is, meg egy Hurr, de ez nincs (a sémi-háminál kijön: van Sém meg Hám is). Viszont a sino-tibeti, afroázsiai, indoeurópai, ausztroázsiai, ni/ílo-szaharai (kötőjellel vagy anélkül) mind egy darab jelző (összetett szó), nem két jelző kapcsolata (ezért nem lenne okés a nílusi-szaharai sem sztem). A finn-permiről nem merek semmit se mondani, gondolom vmi honi oka van, hogy ez lett, hasonlóan a finnugorhoz. (Egyébként ha nem ezt a címet adod a szakasznak, még meg is találtam volna, mert ez csak tiszta véletlen volt most, ugyanis a kiskötő-nagykötő problémát alapból át szoktam ugrani. ) --eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2012. augusztus 10., 15:19 (CEST)

@eLVe: Teljesen lényegtelen, hogy valójában mennyire rokonok (a tudomány jelenlegi állása szerint), itt elnevezésekről van szó. A feladvány az, hogy két nyelv vagy nyelvcsoport nevéből hogyan kell egységes logikával egy harmadik nevet képezni, teljesen függetlenül attól, hogy valójában rokonok-e egyáltalán. Pl.: ha teszemazt a névképzés szintaxisa [egyik nyelv neve]-[másik nyelv neve] nyelvek, akkor akár japán-latin nyelvek vagy magyar-azték nyelvek is lehet az eredmény. Esetünkben adott két nyelv a hurri nyelv (nem kell hozzá semmi "Hurr"!) és az urartui nyelv. A tudósok felteszik, hogy ezek közeli rokonok, és egy nyelvcsaládba tartoznak, amit el akarnak nevezni. Ha a példában szereplő szintaxist követjük, akkor az elnevezni kívánt nyelvcsalád neve hurri-urartui nyelvcsalád lesz (mindegy, hogy mennyire biztos, hogy tényleg nyelvcsalád). <kontos/> 2012. augusztus 10., 19:06 (CEST)

Összetett nyelvcsaládnevek típusai - összefoglalás

Az én meglátásom szerint - tisztán empirikus alapon - az összetett nyelvcsaládnevek az alábbi három típusba sorolhatók:

1. Két nyelv vagy nyelvcsoport nevéből, kiskötőjellel: eszkimó-aleut, kam-thai, finn-permi, finn-volgai, maláj-polinéz, mandzsu-tunguz. Ide tartozik, de jelenleg nem így szerepel a Wikipédiában: finnugor, koiszan.
2. Két földrajzi névből, kiskötőjelel, plusz egy -i képzővel a végére: kongó-kordofáni, nílus-szaharai, niger-kongói, urál-altaji.
3. Két tagból, egybeírva, o-val összekötve: afroázsiai, ausztroázsiai, ausztronéz, indoeurópai, indoiráni, iberoromán, italodalmát, anglofríz. Ide tartozik, de jelenleg nem így szerepel a Wikipédiában: sino-tibeti, indo-hettita.

Úgy látom van itt valamiféle rendszer, csak következetesen kellene alkalmazni! <kontos/> 2012. augusztus 10., 20:02 (CEST)

Hát igen, az indo-hettita hipotézist úgy írtam meg, hogy nem kérdeztem rá előtte a helyesírására, bár ez nem igazán nyelvcsalád, inkább egy nyelvelmélet. A finn-ugor eredetileg kötőjeles volt valóban, ahogy az indo-germán (indo-európai) is. De lényeg: az urartui nyelv épp olyan földrajzi megjelölés, mint a kaukázusi nyelvek. Urartu egy asszír geográfiai fogalom, nem egyszerű nyelvnév, lásd az i képzőt a nyelvnév végén (nem urartu nyelv, hanem urartui nyelv). E logika mentén egy nyelvnév és egy földrajzi név, tehát o és egybeírva. De a helyzet nem egészen ez. A finn-permiben a permi is földrajzi név, az ausztronézben pedig a -néz a polinéz rövidítése, amit a maláj-polinéznél a nyelvneveknél soroltál fel. Tehát van némi látszólagos rendszer, de nem kerek. – LA^pankuš 2012. augusztus 10., 21:25 (CEST)

Lássuk sorjában amiket írtál: A finnugort nem írnám finn-ugorként én sem, túlságosan rögzült forma. Attól, hogy az urartui nyelv neve földrajzi névból származik, még ugyanolyan nyelvnév mint a nem i-re végződő nyelvnevek (sok ilyen van még, a kínai nyelv talán a legszembetűnőbb, de van még vietnami nyelv, főníciai nyelv, eblai nyelv, stb.). A permi nyelvekkel ugyanez a helyzet, azzal a különbséggel, hogy nem egy nyelv, hanem egy nyelvcsoport neve. A 3. típusnál a két tag nem olyan szabályszerűen ez vagy az, ott az o a lényeg (módosítottam fent), ami a két tagot összekapcsolja, így az ausztronéz szerintem nem bontja meg a rendszert - de talán egyszerűbb, ha ugyanúgy önálló névnek tekintjük, mint a polinézt. <kontos/> 2012. augusztus 10., 23:19 (CEST)

Ja, nár értem, mire gondoltál: a földrajzi nevek csak akkor földrajziak, ha nincs belőlük képzett nyelvnév. Ügyes. A khoiszan is kötőjel nélkül rögzült (mellékesen át kéne nevezni, mert vagy kojszan, vagy khoiszan, nekem legalábbis). Nekem még mindig nagyon furcsán festene a „hurri-urartui”, de lehet, hogy csak a megszokás miatt, egyrészt az angol-német irodalom, másrészt az a nagyon kevés magyar irodalom is hurro-urartuinak nevezi. És persze ha már szóba jött, az indo-hettita egybeírására nézve is bizonytalan vagyok. Próbálom szokni ezeket a formákat, hogy ne a bevésődés alapján döntsünk. – LA^pankuš 2012. augusztus 11., 09:14 (CEST)

Én benne lennék, h tekintsük át az összes nyelvcsalád elnevezési szokásait és ha kell – de csak ha tényleg kell –, valamilyen irányban egységesítsünk. Bár ez nem kis munka lenne, mert akkor az alcsaládokat is át kellenne nézni, sztem legalábbis. Viszont az is megfontolandó, hogy ezeket zömmel a külföldi szakirodalomból veszik/vesszük át, illetve hogy a többségére már van bevett magyar nyelvészeti terminológia, amit viszont nem biztos, hogy érdemes lenne megbolygatni. (A khoi az emlékeim szerint kho+i.) --eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2012. augusztus 11., 09:37 (CEST)

Megpróbálok összehozni allapon egy áttekinthető listát róluk, azokkal is, amikről még nincs cikk. – LA^pankuš 2012. augusztus 11., 09:58 (CEST)

Itt van egy lista a kötőjeles és összetett nyelvcsoportnevekről. Ha még találok valamit, hozzáírom. – LA^pankuš 2012. augusztus 11., 13:10 (CEST)

Megjelöltem dőlttel, amik szerintem nem felelnek meg a fenti szabályszerűségnek. Kérdőjeleztem, ahol nem tudom eldönteni. Most lehet arról beszélni, hogy valamilyen módon egységesítsük-e, ha igen minek alapján, és mi legyen a nagyon elterjedt alakokkal, mint a finnugor. – LA^pankuš 2012. augusztus 11., 19:17 (CEST)

Belize ragozása

Eddig meg voltam győződve, hogy az ország kiejtve is [belize], de néhány napja többször is [belíz] kiejtéssel hallottam. Ez leírva a ragozás miatt érdekes, hiszen utóbbi esetben belizei helyett már Belize-i lesz az, aki odavalósi. Mi a helyes? --Joey ^{üzenj nekem} 2012. augusztus 8., 10:16 (CEST)

Mivel a hivatalos nyelv az angol, én úgy gondolom, hogy /belíz/ a kiejtése. Én eszerint ragoznám. De ez csak a véleményem, Surinaménál is vita volt ebből, a józan ész ellen nyert a többség... Bálványként imádott OH-ban mi van? Úgyis az lesz a döntő... - Gaja    ✉ 2012. augusztus 8., 10:34 (CEST)

Tudom, nem releváns, de a Google Translate is így ragozza... - Gaja    ✉ 2012. augusztus 8., 10:35 (CEST)

A bálványként imádott OH. is kötőjellel hozza. --Einstein2 ^{ide írj} 2012. augusztus 8., 10:55 (CEST)

Köszönöm, akkor Belize-i. Jól értem, hogy akkor szintén Suriname-i? – Joey ^{üzenj nekem} 2012. augusztus 8., 13:38 (CEST)

Igen, annyi különbséggel, hogy mindkettő kisbetűs: belize-i, suriname-i. --Einstein2 ^{ide írj} 2012. augusztus 8., 17:19 (CEST)

Surinaméról volt már szó egy régivitában. Ez holland név, az utolsó magánhangzója nem néma, semmi okunk nincs arra, hogy egy (feltételezett) angol vagy francia kiejtésből induljunk ki. Tehát a kötőjel nem tűnik helyénvalónak. Ha az OH-ban szerepel és kötőjellel, az csúf hiba. --Peyerk ^vita 2012. augusztus 9., 00:40 (CEST)

Sajnos saját kutatást nem vehetünk figyelembe: mind az OH, mind az MHSz belize-i, suriname-i írásmódot rendel. --Pagony^foxhole 2012. augusztus 9., 00:46 (CEST)

Már hogy mi volna a saját kutatás? Hogy holland a név, vagy hogy nem néma az utolsó magánhangzó? Természetesen mindkettőre van forrásom, és meglepne ha neked volna az ellenkezőjére. (Egyébként ez enyhe személyeskedés volt, kérlek kerüld az ilyeneket.) --Peyerk ^vita 2012. augusztus 9., 02:09 (CEST)

Belize-re ezt az IPA-t találtam: /bəˈliːz/, ebből úgy tűnik, az -e néma, tehát belize-i. Suriname holland IPA-ja viszont: [ˌsyriˈnaːmə]], tehát az eredmény se néma, se szokatlan betűkapcsolat, az OH. itt tévedni látszik, ha csak nem arról van szó, hogy a korábbi angol szurinam ejtés alapján hagyományosultnak tekinti a szurinam ejtést: Originally, the country was spelled Surinam by English settlers who founded the first colony at Marshall's Creek, along the Suriname River, and was part of a group of colonies known as Dutch Guiana. Surinam can still be found in English. Ettől függetlenül dönthetünk úgy, hogy a hollandot részesítjük előnyben (nekem ez tetszene), akkor viszont surinamei. Bennó^fogadó 2012. augusztus 9., 11:57 (CEST)

Furcsának tartanám, ha mind az MHSz-t, mind az OH-t kidobnánk, és saját helyesírást alkalmaznánk. Ne feledjük el, hogy többek közt toldalékolást is tanulnak tőlünk a felhasználók, márpedig másutt (iskola stb.) nem fogják elfogadni azt, ami mindkettővel szembemegy. --Pagony^foxhole 2012. augusztus 9., 12:30 (CEST)

Itt volt róla szó konkrétan, akkor még néma -e volt a végén Bennó szerint is... Továbbra is fenntartom, hogy az OH egy rakás sz... szerencsétlenség. Nekem ez az -e nem néma a Surinaméban, ellenben Belize-ben igen. Csóközön! - Gaja    ✉ 2012. augusztus 9., 12:14 (CEST)

 megjegyzés Én még soha nem hallottam az e-t kiejtve a Suriname végén. Bármi is a hivatalos holland kiejtés, a néma e meghonosodottnak tűnik. – Winston ^vita 2012. augusztus 9., 12:37 (CEST)

 megjegyzés Én hallani hallottam így is meg úgy is, de mondani nem némával mondom. Ahogy például Chicagót is s-sel mondom és a Staten Islandet is 'sztetön ájlend' formában.

Az a mi nyelvünknek egy megdöbbentő sajátossága, hogy miközben állítólag nagyjából fonetikus, eközben a latin betűs írásokból mindent átveszünk eredetiben - viszont kiejtési szótárat meg a nyelv gondozásáért felelős akadémia nem ad ki. Ezért aztán csak közvetve és részben derül ki a helyesírási szótárakból, hogy azok szerkesztője hogyan képzeli a kiejtést, de ez egyrészt sokszor így sem egyértelmű, másrészt meg időnként minimum meglepő. Csak én érzem úgy hogy ez elég fura és komoly hiányosság?

--Peyerk ^vita 2012. augusztus 10., 01:46 (CEST)

Ez az egész csak belizélés. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. augusztus 10., 08:12 (CEST)

Ásványcsoportok

Van valami logikus oka annak, hogy az Apofillit-csoport és a Kategória:Szerpentin-csoport kötőjelesek, a Turmalincsoport és a Kategória:Piroxéncsoport pedig nem? --Hkoala 2012. augusztus 8., 12:03 (CEST)

Ezeket vagy egybe szokás írni a szakirodalomban, vagy kötőjellel, de nem vegyesen. Egyébként szerintem egybe kéne. – LA^pankuš 2012. augusztus 8., 13:29 (CEST)

Nincs köze ahhoz, hogy piroxén és turmalin tkp. nincs, csak piroxének (piroxéncsoport) és turmalinok (turmalincsoport)? – Istvánka ^posta 2012. augusztus 8., 13:33 (CEST)

Az ásványhatározó a szerpentincsoportot és az amfibolcsoportot is egybeírja (illetve úgy látom mindet egybe). Amfibol(it) meg van. – LA^pankuš 2012. augusztus 8., 13:40 (CEST)

Oké, de az amfibol, mint ásvány nincs, csak amfibolcsoport. Az amfibolit már más, mert az kőzet.– Istvánka ^posta 2012. augusztus 8., 13:44 (CEST)

Tudom, azért is raktam zárójelbe. Mindenesetre az ásványhatározóban a szerpentincsoport egyben van a kategórianévvel ellentétben. És minden más ásványcsoport is. – LA^pankuš 2012. augusztus 8., 14:16 (CEST)

Nem lenne egyszerűbb a szimpla többesszám? <kontos/> 2012. augusztus 8., 17:22 (CEST)

A piroxéneknél még elmenne, de turmalinokról nem nagyon beszél senki. Vagy mondjuk az amfibolnál se szokás. – LA^pankuš 2012. augusztus 8., 18:05 (CEST)

Nekem az Ásványtan című kurzuson nagyrészt többesszámban emlegettek minden csoportot. Egyébként mindegy, csak egységes legyen. - Ja, és nem kell kötőjel. <kontos/> 2012. augusztus 9., 17:21 (CEST)

Vagyis azt mondták, turmalinok, amfibolok? Na mindegy, a kötőjelnélküli csoportokban úgy látszik, megegyezhetünk. – LA^pankuš 2012. augusztus 10., 10:04 (CEST)

Igen, turmalinok, amfibolok, piroxének, olivinek, gránátok... Elővettem a jegyzeteimet, legtöbbször így szerepelenek ott is. <kontos/> 2012. augusztus 10., 20:12 (CEST)

egy görög név átírása

Sziasztok! Τσελεμεντές átírását ellenőrizné valaki? Szerintem Celementész lesz. Köszönöm! SyP 2012. augusztus 8., 22:52 (CEST)

Hát az attól függ, ó- vagy újgörög. Ógörögben Tszelementesz, újgörögben Celemendész. – LA^pankuš 2012. augusztus 8., 23:22 (CEST)

Tajvani szócikkek elnevezése

Lásd példának Kaohsiung. Az alapvető koncepció az volt, hogy Tajvan, Kínával ellentétben hosszú ideig nem a pinjin átírási rendszert használta. mivel a WP:KÍNAI kifejezetten a pinjinből indul ki, a tajvani nevek átírása így kérdéses. 2009-ben Tajvan átállt a pinjinre, lásd en:Pinyin#Pinyin_in_Taiwan, azonban a rendszer nem következetes, például vannak városnevek, amelyek romanizációja nem változott, pl Taipei (ami pinjinben Taibei lenne). A személyneveknél a tajvaniak választhatnak, hogy a nevük mely fajta romanizációját preferálják. Kérditek, mi a probléma? Az, hogy a korábbi Tongyong pinjin alapján egyes hangokat másképp kéne magyarra átírni (fong-feng; diu-diou; wen-wun). Két út van: WP:KÍNAI alapján mindent pinjinből átírunk, vagy hagyjuk, hogy leülepedjen Tajvanon a rendszer, és végérvényesen átálljanak pinjinre, és addig nem írunk át semmit, amire nincs már meghonosodott alakunk. Hm? Teemeah poke me 2012. augusztus 9., 20:17 (CEST)

Én ezt most nem értem. Mintha nemrégiben arról szavaztunk volna, hogy pinjin vagy magyaros legyen az átírás, és a magyaros nyert. Szóval miért is kéne a pinjinből átírni? Én nagyon nem értek ehhez, lehet, hogy most is félreértek valamit. – LA^pankuš 2012. augusztus 10., 10:07 (CEST)

Kínáról szavaztunk, a sztenderd mandarin (egyszerűsített írásjegyekkel) átírásáról. Tajvan de facto egy külön ország, ahol a sztenderd mandarin egy déli nyelvjárását beszélik, és tradicionális írásjegyekkel írnak, és jelenleg vegyes az átírási rendszerük (tongjong pinjin és pinjin). A probléma abban áll, hogy azok a nevek, amik Tongjongban vannak átírva, néhol másképp ejtődnek, mintha pinjinben írnád át őket (ez abból fakad, hogy a Tongjongot a tajvani nyelvi sajátosságokhoz alakították ki, míg a pinjint a sztenderd mandarinhoz.) Például ha valakit pinjin szerint Feng Diu-wen-nek hívnak, az tongjongban Fong Diou-wun. Átírva Feng Tiu-ven és Fong Tiou-vun lenne magyarosan. Ami nem mindegy. Teemeah poke me 2012. augusztus 10., 11:13 (CEST)

Ahogy én elképzelem, a szárazföldi Kínában sem mindenhol a standard mandarint beszélik (nyilván nem a kantonira gondolok), hanem különböző nyelvjárásait. Azokat mégis a standard pinjinnel írjuk át (persze azért, mert nincs más). Kérdés, hogy ha ugyanezt hivatalossá tették Tajvanon is, akkor nekünk kell-e ragaszkodnunk az adott esetben pontosabb, de már nem hivatalos helyi átíráshoz. – Winston ^vita 2012. augusztus 10., 11:30 (CEST)

A helyzet az, hogy mindkettőt használják még, egyes városok megtartották a tongjong-átírást a latin betűs nevükben (pl Kaohsiung sem lett Gaoxiong), a személyek pedig megválaszthatják, melyiket preferálják. Tehát ha valaki az útlevelében a tongjongot használja, és az eltér a pinjin átírástól, akkor másképp kell magyarra átírni... Vagy dö9nthetünk úgy, hogy kit érdekel, pinjinezünk és akkor Kaohsiung is Kaohsziung lesz. Teemeah poke me 2012. augusztus 10., 11:50 (CEST)

Arról szavaztunk, hogy melyik legyen az elsődleges. De nem zártuk ki a pinjint sem. Szerintem egyébként ha hivatalosan áttértek, és (a) van forrás az "új" átírásra vagy (b) nincs forrás se az "újra", se a "régire", akkor használjuk a hivatalos, "új" átírást. – Winston ^vita 2012. augusztus 10., 10:52 (CEST)

Vegyük elsődlegesnek az egyiket és zárójelben legyen ott a másik. (ez amúgy a japánnál sem ártana). H melyiket lenne jobb elsődlegesnek venni, azt nem tudom, de lehet h nem ártana, ha a wp-n minden kínai átírás egységes lenne, függetlenül az adott országtól. --eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2012. augusztus 10., 13:07 (CEST)

A japán tárgyú cikkekben mindig ott van zárójelben a másik. --Pagony^foxhole 2012. augusztus 10., 13:34 (CEST)

Ez nem lehetséges, mert a kantoni nyelvre a pinjin átírás nem jó, az ugyanis egy másik nyelv (attól, hogy Kínában csak nyelvjárásnak tekintik politikai okokból, nyelvészeti szempontból egyáltalában nem nyelvjárás). Ezért csináltunk neki külön átírási rendszert. Én támogatom a tajvani nevek pinjines átírását, de gondoltam előbb feldobom itt, nehogy az legyen később, hogy sehol nem beszéltük meg. Kína nem egy egységes állam, Tajvan pedig gyakorlatilag egy teljesen más állam, más szabályokkal. A WP:CIRILL-ben is külön kezeljük az egyes országok betűváltozatait, pl, és nem az orosz nyelv cirill ábécéje szerint vannak átírva a bolgár nevek, mondjuk. A sztenderd mandarin pinjinjével sem lehet mindent átírni. (Kantonit egyáltalán nem) Teemeah poke me 2012. augusztus 10., 13:17 (CEST)

Akkor japán visszavonva. Még régről így emlékeztem, de ezekszerint rosszul, ami jó.

Persze, nem a kantonira értettem.

Ezt a Tajvan-dolgot nem lenne érdemes akkor belevenni a WP:KÍNAI-ba is? --eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2012. augusztus 10., 15:30 (CEST)

Ha pinjin mellett döntünk, akkor nem kell. Teemeah poke me 2012. augusztus 10., 15:33 (CEST)

Az olvasónak biztosan könnyebbség, ha a pinjint alkalmazzuk mindenhol, ahol azt lehet / szabad, mint még egy újabb fajta átírási rendszerrel megismerkednie. (De ezt szigorúan csak a partvonalról mondom, mivel kínai tárgyú cikkeket aligha fogok írni.) --eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2012. augusztus 10., 16:11 (CEST)

(azt nem tudhatod, pár évvel ezelőtt még én se hitte volna Teemeah poke me 2012. augusztus 10., 21:08 (CEST))

Tök jó, végre valami, amibe beleugathatok. :)

Szerintem az átírás nem országokról, hanem nyelvekről szól. Tajvanban is a mandarin a hivatalos, amire léteznek átírások, és azok közül a népszerű magyarost és a pinjint preferáljuk. Ha más formában gyakori, akkor érdemes megemlíteni azt is. De az átírás lényege az, hogy az olvasó, ha kicsit tájékozódik a szabályokról, következetesen tudhassa, hogyan kell az adott nyelv neveit, szavait kiejteni.

Ezért a mandarin kínai átírása magyaros és pinjin Szingapúrból és Tajvanból is, a kantoni kínaié pedig a magyaros és jűtphing Hongkongból és a Népköztársaságból is. Vö. Észak- és Dél-Korea, amik azonos nyelvet beszélnek és amit szintén ugyanúgy írunk át, akárhogyan is tiltakozzanak.

– chery 信 2012. augusztus 11., 21:45 (CEST)

Földrajzi nevek magyarul

A nap képe rendszeresen közöl hibás helyesírású szöveget. Ma például a Godávari-folyót kötőjel nélkül. Vagy én tudom rosszul?--Paxfax ^vita 2012. augusztus 11., 14:17 (CEST)

Igen. A neve nem Godávari-folyó, hanem Godávari. Tehát nem Sárga-folyó az analógia. Mint ahogy a Duna neve sem Duna-folyó. Ogodej ^vitalap 2012. augusztus 11., 15:10 (CEST)

Lásd még Amazonas folyó. Ogodej ^vitalap 2012. augusztus 11., 15:13 (CEST)

Az "Amazonas" az OH szerint Amazonas folyó, a Duna neve Duna folyam. Mi indokolja a "folyó, folyam" elhagyását a névből? (ezekben nincs ékezet) misibacsi*^üzenet 2012. augusztus 11., 22:35 (CEST)

Centurio rövid vagy hosszú o

Van egy Centurio cikkünk, amelyben lezser összevisszaságban keverednek a hosszú és rövid o-k... Négy cikk is hivatkozik a centurióra így, hosszú ó-val, egyet közülük kijavítottam, de elbizonytalanodtam. Talán kellene egy ó-s átirányítás, vagy egyáltalán melyik a helyes? – Porrima^eszmecsere 2012. augusztus 11., 14:36 (CEST)

Nem hiszem hogy meghonosodott szó lenne, szerintem rövid o. Persze ragozás közben hosszú lesz... De úgyis az OH dönt, ha benne van... - Gaja    ✉ 2012. augusztus 11., 16:21 (CEST)