Wikipédia:Kocsmafal (egyéb)

Kocsmafal – a Wikipédiához kapcsolódó egyéb témák szekciója

Kocsmafalak  |  Hírek   |  Kezdőknek   |  Javaslatok   |  Műszaki   |  Források   |  Nyelvi   |  Fordítási segítség   |  Képek   |  Jogi   |  Egyéb 

---

Wikidata-segítségkérés    |   Sablonműhely vitalapja    |   Kategóriajavaslatok    |   Szavazás   |   Szavazási javaslatok   |   Véleménykérés

---

Magyarország-műhely az enwikin    |   magyar KF a Commonson    |   magyar társalgó a Wikidatán    |   magyar KF a Wikifajokban 

---

Wikiforrás   |   Wikikönyvek   |   Wikidézet   |   Wikiszótár

Rövidítése:
WP:KF-E
WP:KF-EGYÉB

Az Egyéb szekcióba írj, ha a többi egyikébe sem illik igazán a mondanivalód.

• Új témát mindig a lap alján kezdj! Vagy használd a következő linket: !
• Ne felejtsd el aláírni a hozzászólásodat (a ~~~~ jelek begépelésével vagy a szerkesztőablak fölötti aláírás gomb használatával)!

Tippek a Kocsmafal hatékonyabb használatára

• Ha egy jó ötletednek nem akad pillanatnyilag megvalósítója, de többen helyeslik, vedd fel a később megvalósítandó Jó ötletek tárházába, nehogy elsüllyedjen a kegyetlenül falánk archívumban!
• Ha személyes segítőtársat szeretnél, akivel megbeszélheted szerkesztési problémáidat, akkor ide kattintva kérhetsz mentort magadnak.
• Ha nem tudod eldönteni, hogy valamely speciális probléma/feladat kire tartozik, nézz körül a különleges szerkesztői jogokkal felruházott Wikipédia-munkatársak feladatkörét ismertető lapon!
• Ha valamilyen enciklopédikus információ után kutattál a cikkekben, de nem találtad meg, fordulj a Tudakozóhoz.

Archívumok | Az archívumok tartalomjegyzéke

• 2005. 10. 21. · 12. 05.
• 2006. 01. 06. · 01. 29. · 03. 08. · 04. 18. · 05. 05. · 06. 16. · 07. 08. · 08. 29. · 09. 13. · 10. 11. · 10. 29. · 11. 18.
• 2007. 01. 06. · 01. 31. · 03. 04. · 03. 31. · 05. 16. · 06. 18. · 07. 06. · 07. 28. · 08. 03. · 08. 20. · 09. 05. · 09. 21. · 10. 13. · 11. 02. · 12. 01.
• 2008. 01. 18. · 02. 24. · 03. 24. · 33 · 34 · 35 · 36 · 37 · 38 · 39 · 40 · 41 · 42 · 43 · 44 · 45 · 46 · 47
• 2009 | 48 · 49 · 50 · 51 · 52 · 53 · 54 · 55 · 56 · 57 · 58 · 59 · 60 · 61 · 62 · 63 · 64 · 65 · 66 · 67 · 68 · 69 · 70 · 71 · 72
• 2010 | 73 · 74 · 75 · 76 · 77 · 78 · 79 · 80 · 81 · 82 · 83 · 84 · 85 · 86 · 87 · 88 · 89 · 90 · 91 · 92 · 93 · 94 · 95
• 2011 | 96 · 97 · 98 · 99 · 100 · 101 · 102 · 103 · 104 · 105 · 106 · 107 · 108 · 109 · 110 · 111 · 112 · 113 · 114 · 115 · 116 · 117 · 118 · 119
• 2012 | 120 · 121 · 122 · 123 · 124 · 125 · 126 · 127 · 128 · 129 · 130 · 131 · 132 · 133 · 134 · 135 · 136 · 137 · 138 · 139 · 140 · 141
• 2013 | 142 · 143 · 144 · 145 · 146 · 147 · 148 · 149 · 150 · 151 · 152 · 153 · 154 · 155 · 156 · 157 · 158 · 159 · 160 · 161 · 162  · 163
• 2014 | 164 · 165 · 166 · 167 · 168 · 169 · 170 · 171 · 172 · 173 · 174 · 175 · 176 · 177 · 178 · 179 · 180 · 181 · 182
• 2015 | 183 · 184 · 185 · 186 · 187 · 188 · 189 · 190 · 191 · 192 · 193 · 194 · 195 · 196 · 197
• 2016 | 198 · 199 · 200 · 201 · 202 · 203 · 204 · 205 · 206 · 207 · 208 · 209 · 210 · 211 · 212 · 213
• 2017 | 214 · 215 · 216 · 217 · 218 · 219 · 220 · 221 · 222 · 223 · 224 · 225 · 226 · 227 · 228
• 2018 | 229 · 230 · 231 · 232 · 233 · 234 · 235 · 236 · 237 · 238 · 239 · 240 · 241 · 242 · 243
• 2019 | 244 · 245 · 246 · 247 · 248 · 249 · 250 · 251 · 252 · 253 · 254 · 255 · 256
• 2020 | 257 · 258 · 259 · 260 · 261 · 262 · 263 · 264 · 265 · 266 · 267 · 268 · 269
• 2021 | 270 · 271 · 272 · 273 · 274 · 275 · 276 · 277 · 278 · 279 · 280
• 2022 | 281 · 282 · 283 · 284 · 285 · 286 · 287 · 288 · 289 · 290 · 291 · 292 · 293
• 2023 | 294 · 295 · 296 · 297 · 298 · 299 · 300 · 301 · 302 · 303
• 2024 | 304 · 305 · 306

Szentágothai-év

Függőben --Karmela posta 2012. február 6., 14:37 (CET)

Ha valaki éppen azon töri a fejét, miről írjon cikket, a Szentágothai-év kiváló téma lenne, amíg még aktuális. Biztos sokan keresik is. Egyelőre átirányításként hoztam létre, de kéne róla egy cikk, és lehet hozzá anyagokat is találni. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. február 6., 00:02 (CET)

Szentágothai János cikkét éppenséggel ki akarom bővíteni. Kéretik nem bántani, most folyik az anyaggyűjtés. Cassandro ^{Ħelyi vita} 2012. február 6., 15:29 (CET)

Személy infobox használhatósági tesztelésére önkéntesek kerestetnek

Függőben Teemeah ^{big bang} is ALIVE 2012. június 2., 15:28 (CEST)

Sablon:Személy infobox. zt a visszajelzést kaptam, hogy nem elég érthető a sablondoku leírása a használatról. szeretnék kérni pár önként jelentkezőt, akik allapon kipróbálnák a sablon működését, tetszés szerinti modulválogatással és jeleznék, hogy mi nem világos a sablondokuban, hogyan lehetne érthetőbben magyarázni vagy esetleg másképp felépíteni a sablondokut. A sablon célja az életünk egyszerűsítése lenne, nem a bonyolítása, így fontos, hogy a doku példái alapján bárki használni tudja a sablont. Persze ehhez az kell, hogy az illető el is olvassa a dokumentációt. nem tudom, a Lua mikor lesz bevezetve, de ha még legalább egy-két évig nem, akkorvan értelme befejezni a sablont, aztán meg majd át lehet alakítani az új sablonnyelvvel.

A tesztelők vigyzzanak arra, hogy mivel a modulok allaposak, userallapon nem fogna működni /modul módszerrel, a modulcsatláskor a sablon nevét is a modul elé kell írni majd, pl. |alsablon={{Személy infobox/Sportoló. Köszönöm a segítséget előre is. Teemeah ^{big bang} is ALIVE 2012. május 30., 12:25 (CEST)

Himnuszbotrány

Kedves kollégák!

Mély fájdalommal tudatom veletek, hogy a londoni olimpián lejátszott, méltán nagy felháborodást keltő Himnusz-verzió forrása, vagy legalábbis hitelességének alátámasztója a magyar wikipédia

Ez ugyanis az a hangfelvétel, amit wikipédia-szerte használnak, ha jól látom némi kutakodás alapján, akkor tulajdonképpen ez az egyetlen feltöltött verzió.

Ez szerepelt a Magyarország cikk tetején az infóboxban 365 napja, 2011. augusztus 1-je óta, és ugyanez szerepelt a Magyarország himnusza cikkben 4 éve, 6 hónapja és 4 napja.

Nem tudom, meddig fog még habozódni a sztori a nyilvánosság előtt, de attól tartok, tanulságai mindenképp vannak. Természetesen mindenki hibázhat, de ez örök igazság, aminek az eset saját tanulságaihoz semmi köze nincs.

Megjegyzem, nem én vagyok a kötekedős anon.

--Peyerk ^vita 2012. július 31., 11:10 (CEST)

Csináltam neki egy himnuszbotrány szakaszt. Szajci ^pošta 2012. július 31., 11:20 (CEST)

Én meg kiegészítettem. Nem vgyok egészen biztos benne, hogy tisztában vagy vele, mit követtél el --Peyerk ^vita 2012. július 31., 11:24 (CEST)

Szajci: szerintem rosszul tetted, a cikk vitalapján fejtettem ki részletesen, miért. Nem való abba a szócikkbe. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. július 31., 11:32 (CEST)

Akkor kiveszem :D Szajci ^pošta 2012. július 31., 11:47 (CEST)

A hírek kocsmafalon már van erről egy szakasz, ottani linken le is van írva az, hogy a zenekar, amelyik felvette a himnuszokat, bevallottan kreatívan nyúlt hozzájuk: Uganda himnusza olyan rövid volt, hogy kiegészítették kicsit, a 7 perces uruguayi himnuszt meg alaposan megnyirbáltak. Plusz a szervezők összekeverték az észak- meg a dél-koreai zászlót is. Ezek mind-mind az olimpia cikkébe valók. – Laci.d ^vita 2012. július 31., 11:48 (CEST)

Köszi. Valamelyik olimpiás cikkben tényleg meg kell említeni a megfelelő helyen és szóhasználattal. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. július 31., 11:50 (CEST)

Ne hülyítsük magunkat, léccilécci! Ugye nem akrjátok azt mondani, hogy a nálunk 4 1/2 éve fennlévő verzió nem egyezik meg a londonban előadottal?

Az Index cikkében nincs szó a magyar himnuszról, tehát erre vonatkozó állítást nem lehet megfogalmazni. Viszont akinek van füle, esetleg tanult is zenét, az pontosan látja, hogy az a hiba, ami az olimpián hallható volt teljesen megegyezik azzal, ami az általunk közzétett változatban is megvan. Vagyis ugyanarról a változatról van szó, függetlenül attól, hogy újra felvették a londoni zenekar előadásában.

Arról, hogy mi köze van az olimpián játszott változatnak a "miénkhez" csak sejtést tudok megfogalmazni, de azt elég erőset. Éppen a rohammunka miatt a londoni zenekar (ha egyáltalán valóban csináltak saját felvételt) az elérhető felvételek közül meghallgattak egyet, és ennek alapján dolgoztak. Egy kotta önmagában a szokásos előadásmódra nem ad teljes eligazítást, ezért ilyenkor teljesen kézenfekvő eljárás egy példát meghallgatni. Paradox módon épp nem az történt, hogy semmibe vették a "szokásos" előadásmódot, hanem az, hogy ezt a verziót találták meg...

Namost annak, hogy a wikipédián ez a változat volt fenn, szerintem elég sok köze lehet mindehhez.

Ja, és hát persze nem az olimpián van itt a fő hangsúly, hanem azon, hogy ez a változat van itt 4 1/2 éve. Az olimpia csak az alkalom volt, ami miatt észrevettem. Egyébként csak amiatt vettem észre, hogy a YouTube-on fenn van ez a változat, ott nagy vita van körülötte legalább egy éve, és a feltöltő konkrétan azzal érvelt, hogy ez van a magyar wikipédia Himnuszról szóló cikkében. Onnan kerültem én is a cikkre, magamtól eszembe nem jutott volna, hogy rossz felvétel van a cikkünkben.

--Peyerk ^vita 2012. július 31., 12:16 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) El is olvastad te az Index cikket? Annyira nincs benne szó, hogy ezt írják róla: „A legvalószínűbb lehetőség, hogy a Londoni Filharmonikusok az angol Wikipedián is elérhető, az USA Haditengerészetének zenekara által is előadott változatot vették alapul, amikor feljátszották a magyar himnuszt.” Szerinted egy angol zenekar elkezd nemzeti Wikipédiákat olvasni ahelyett, hogy angolon nézné meg? – Laci.d ^vita 2012. július 31., 12:22 (CEST)

Oké, akkor tehát szerinted rendben van, hogy 4 1/2 éven keresztül a rossz verzió szerepelt nálunk, és ennek semmi köze nincs ahhoz, hogy az angolon is ugyanez szerepelt? Az angoloknak (amerikaiaknak) kellett volna észrevenniük hogy rossz magyar himnusz volt fenn náluk, vagy nekünk inkább, hogy nálunk volt rossz? --Peyerk ^vita 2012. július 31., 12:27 (CEST)

Ilyet nem állítottam, talán olvasd is el, amit írok. De köszönöm, hogy emlékeztetsz, miért is nem szeretek veled kommunikálni. További jó dühöngést. – Laci.d ^vita 2012. július 31., 12:29 (CEST)

Hát akkor viszont nem tudom mit állítottál azzal kapcsolatban, amit én felvetettem. Én ugyanis azt vetettem fel, hogy a magyar wikipédiában szerepelt a rossz verzió, és hogy ennek köze van a botrányhoz, ugyanis a magyar cikkben való szerepeltetés hitelesítette ezt a változatot ország-világ előtt.

És te miről beszélsz?

--Peyerk ^vita 2012. július 31., 12:32 (CEST)

A saját felelősségünket, ha van, nem kell hárítani. Ha hibáztunk, akkor hibáztunk, bár egyelőre nincs rá bizonyíték, hogy ennek közvetlen hatása lenne az eredményre. Amiről én beszéltem, hogy a Himnusz szócikkébe nem való a dolog, főleg nem azon a helyen és abban a formában. Ha sikerült tisztázni, hogy volt-e közünk hozzá, akár sajtóközleményt is kiadhatunk, mielőtt a sajtó talál meg minket. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. július 31., 12:42 (CEST)

Én is így gondolom, ebben egyetértünk. Talán a szakaszcímet elhamarkodottan választottam meg. Az olimpia ugyanis csak a kiindulópont volt annak felfedezéséhez, ami önmagában katasztrófa. Külön érdekes, hogy a hírek kocsmafalom lezajlott rövid beszélgetés kapcsán se jutott senkinek eszébe, hogy meghallgassa, milyen felvétel van nálunk, pedig a wikipédia szóba került már az Index-cikkben is.

Szerintem van tanulság bőven. Adhat ez az ügy elég lendületet a Magyarország lap tisztességes megírásához? Műhelymunkát igényel, mert az alaposan, pontosan és jól forrásolva megírt részek szigetként állnak benne, és sokirányú érdeklődés és tájékozottság kellene hozzá.

--Peyerk ^vita 2012. július 31., 12:49 (CEST)

Így van. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. július 31., 13:18 (CEST)

Ehhez csak annyit tennék hozzá, hogy egy zeneművet nem fülre, hanem kottából kell eljátszani. A kottában viszont nincsenek olyan hangok, amiket az angolok játszottak. Komoly zenekar nem ejt ilyen hibát, bárhol és bármit is hallottak korábban. Vagyis az igazi hiba náluk volt. – LA^pankuš 2012. július 31., 14:05 (CEST)

Azért ez a változat szerepel, mert a hangfelvételek jogvédettek, és az USA haditengerészetének felvétele ugye közkincs, mivel állami cucc. Ez az egyetlen szabad licenc alatt elérhető felvétel. Teemeah poke me 2012. július 31., 14:25 (CEST)

Timi ne rémíts már meg! azt akarod mondani, hogy te (vagy bárki más) meghallgattad a cikkjeinkbe linkelt fájlt és otthagytad, mert ez az egyetlen elérhető?!? Ha ez valóban így volna, akkor semmi okunk és jogunk (úgy általában magyaroknak) háborogni a londoni előadás miatt, ha egyszer ez nekünk jó. --Peyerk ^vita 2012. július 31., 14:32 (CEST)

Szerintem a többségünk itt nem zenetudós. Amúgy meg nem szoktam az ilyesmit végighallgatni, mert minek. Az USA hadtengerészetéről se feltételezi az ember, hogy rosszul játszanak le egy kottát. Ezen felül, valószínűleg az angolban szerepelt először, lévén USA-felvétel, és kétlem, hogy aki oda betette, vajmit is konyított volna ahhoz, milyennek kell lennie a magyar himnusznak (ahogy a londoniak se konyítottak hozzá, szemmel láthatóan). Megtalálták commonson, betették, csövi. És onnan tette át valaki ide, lefogadom, hogy meghallgatás nélkül. Én se hallgattam volna meg, hallottam ezerszer a himnuszt, nem azt fogom szabadidőmben hallgatni. Teemeah poke me 2012. július 31., 14:49 (CEST)

Holland himnusz is rossz volt az olimpián Szajci ^pošta 2012. július 31., 14:43 (CEST)

Tényleg ez a változat hangzott el az eredményhirdetésen? Én ennél rosszabbra emlékszem. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. július 31., 14:52 (CEST)

Fenéket ez! Ezzel alapjában semmi baj. Egész más verzió hangzott el. --Pagony^foxhole 2012. július 31., 14:57 (CEST)

Ugye? Ez is hamis, de távolról sem annyira, mint amit Szilágyi Áron kapott. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. július 31., 14:59 (CEST)

Igen, tényleg hamis, meg egy helyen fölmászik, de az olimpián ennél csúnyább verzió hangzott el. --Pagony^foxhole 2012. július 31., 15:37 (CEST)

Drága Pagony!

Ez egy nagy baromság. Éppen negyed órával ezen hozzászólásod előtt és csupán néhány bekezdéssel lejjebb részletesen leírtam, hogy miért teljesen azonos Himnusz-változatról van szó.

Nagyon szépen megkérlek, hogy vedd a fáradságot és írd le ide szépen pár sorban, hogy hol is van a különbség szerinted a kettő között.

Ha esetleg magadra vennéd, jelzem, hogy ez nem személyeskedés, ugyanis arról írtam le a véleményemet, ami ide lett írva, nem arról, aki írta.

--Peyerk ^vita 2012. július 31., 23:22 (CEST)

Nem ugyanaz a kettő. --Pagony^foxhole 2012. augusztus 1., 00:14 (CEST)

Jajj ne csúsztassááá mááááá! És muti azokat a különbségeket!

Nem azt állítom, hogy ugyanaz a felvétel, hanem azt, hogy ugyanaz a változat. Ennek két okból van jelentősége. Egyrészt aki elfogadta ezt "jobb híján" a magyar wp-re, az el kell fogadja a londoni verziót is. Másrészt a londoni verzió létrejöttéhez jó eséllyel hozzájárult, hogy az itteni szerepeltetéssel legitimáltuk ezt a változatot.

Szóval áruld már el, hogy miben különbözik a kettő!

--Peyerk ^vita 2012. augusztus 1., 07:11 (CEST)

Tényleg nem ugyanaz a változat, most hallgattam meg egymás után az amerikait és az angolt. Lényegesen különbözőek. Az amerikaival nincs különösebb gond, az angol meg egyszerűen nem a magyar himnusz a második sortól. – LA^pankuš 2012. augusztus 1., 07:31 (CEST)

Az elrontott himnusz nem a mi hibánk:

"A BBC tudósítása szerint az olimpián részt vevő több mint kétszáz nemzet himnuszát a Londoni Filharmonikus Zenekar vette fel még tavaly év végén, az Abbey Road Studiosban, összesen 52 óra alatt. Ez azt jelenti, hogy egy-egy himnusz felvételére a zenészeknek mindössze 10-12 percük volt, vagyis blattolniuk kellett. A himnuszokhoz kreatívan nyúltak hozzá: a mindössze 18 másodperces ugandai himnuszt például meghosszabbították, a több mint 7 perces uruguayit viszont „nagyon meg kellett szerkeszteniük". További itt.

Az, hogy nem cseréltük le a wikin az már más kérdés, de valójába lett volna jogunk egy jobb verziót felrakni? A jogunk alatt szerzői jogot értek. – Szente ^vita 2012. július 31., 15:10 (CEST)

Nem. Hacsak nem talál valaki olyan felvételt, amit a szerzője hajlandó szabad licenc alá tenni. A max, amit tenni lehet az, amit Peyerk is tett, hogy kivette a pontatlan felvételt a szócikkből. talán a fájl leírólapjára írni kellene egy figyelmeztetést és belinkelni a megjelent újságcikkeket, hogy a felvétel hibás és ekként kell kezelni, hiába közkincs. Teemeah poke me 2012. július 31., 15:20 (CEST)

Timi ezt jó lenne megtenni. Alapvetően egy demokratikus társadalomban nincs gond belőle, ha hozzányúlnak egy himnuszhoz zenéjéhez, de azért jelezni kell, hogy nem eredeti felállás. --Szente ^vita 2012. július 31., 15:24 (CEST)

Melyikőtök zenész? Egyik sem hamis, egyszerűen egy másik dallamot játszik a zenekar (pontosabban szólamcsere, transzponálás, blablabla), de mindkét felvételen ugyanazt. A "hamis" egész mást jelent.

A nálunk 4 és fél évig bitorló változat (Hu-magyarhimnusz.ogg) pontosan ugyanaz: a "védő kart, ha küzd ellenséggel" szövegrésznél elmászik fölfelé a dallam, majd visszatalál a helyére. Az olimpián készült felvételen a visszatérés nem hallható, pont ott van elvágva az anyag.

Az ég összes istenére könyörgök, hallgassátok már végig azt a nyamvadt szűk két perces felvételt, amit töröltem a cikkekből!!! Szerintem abba lehetne fejezni az apologizálást, az eddig is szörnyű helyzetre nem kéne lapáttal hordani még

--Peyerk ^vita 2012. július 31., 15:22 (CEST)

Szerintem itt senki sem apologizál, csak nyújtuk ezt, de minek? A felvétel kikerült, ennyi. Az volt a felvegtéesm, hogy talán jelezni kellene a fájl leírólapján is a problémát, mert a kocsmafali beszélgetés ugyan nem fog feltűnni másoknak, és töb wiki is használja a fájlt. Ez nem apologizálás. Teemeah poke me 2012. július 31., 15:25 (CEST)

Dehogy nem apologizál senki De legyen igazad, előbb-utóbb talán mindenki rájön, ha tévedett. --Peyerk ^vita 2012. július 31., 15:31 (CEST)

Beleírtam a fájl leírólapjába, az Indexes forrással, mert máshol nem találtam utalást arra, hogy a Commonson lévő fájl lenne a ludas. Teemeah poke me 2012. július 31., 15:36 (CEST)

Peyerk, függetlenül attól, hogy mennyire vagy meggyőződve a magad igazáról, vagy tőlem akár mennyire van igazad, nem elfogadott vitastílus a Wikipédián a szerkesztési összefoglalóban sértő hangnemben üzengetni és ott és a vitában baromságot, óvodát emlegetni. Jól jönne a helyzetelemzésed és a javaslatod arra, hogy hogyan járjunk el most az adott helyzetben, valamint hogy hogyan tudjuk megelőzni a hasonló gikszereket a jövőben, de ha ezeket csak ilyen vitastílusban tudod szállítani, akkor blokkolás lesz belőle. --Karmela posta 2012. augusztus 1., 10:27 (CEST)

Nono! hoi^. 2012. augusztus 1., 14:00 (CEST)

Lezárás

Drága Karmelám!

Irántad való minden tiszteletem ellenére állítom, hogy a Wikipédiának súlyosan árt, ha az efféle vitákat úgy próbáljuk (-játok) lezárni, hogy a tartalmi kérdésekre tekintet nélkül jól megrendszabályozzuk azt, aki kissé indulatossá válik a többiek ostoba pökhendiségétől. De persze, igazad lehet, az egész megbeszélésből az derült ki, hogy nekem nincs igazam, hiszen a stílusomon kívül semmi más észrevétel senkitől nem érkezett. Márpedig ha az alapkérdésben igazam volna, ami ugye zenei, akkor nyilván akadt volna legalább egy valaki, aki megemlíti hogy egyetért velem.

Mivel azonban láthatóan senki nem akadt, aki egyetértene a véleményemmel, ezzel szemben nagyon sokan azon a véleményen vannak, hogy az általam a cikkekből delinkelt fájl "lényegében rendben van" és hogy nem is hasonlít a botránykeltő londoni himnuszra, ezért én azt most oda visszateszem úgy ahogy volt, és a vitalapon szépen megindokolom azzal, hogy ennek a megbeszélésnek az alapján tévedtem, továbbá hogy néhol talán kicsit furcsának hathat, de ez az egyetlen jogtiszta verzió.

Aztán meglátjuk mi lesz.

--Peyerk ^vita 2012. augusztus 5., 08:02 (CEST)

Talán el lehetne gondolkodnod azon, hogy a bicskanyitogató stílusod miatt nem szeretnek azonosulni veled, az álláspontoddal. És hosszú távon azon is, hogy amíg így állsz hozzá a vitákhoz, mint idefent, addig hamarabb fogják észrevenni azt, hogy hogyan mondod, mint hogy mit mondasz. És talán erre nem is az a jó gyógymód, hogy "hát akkor figyeljék azt, mit mondok, mégha csúnyán is mondom", hanem az, hogy nem veszted el a türelmedet a beszélgetés második-harmadik fordulójában. Peligro (vita) 2012. augusztus 5., 22:40 (CEST)

Akartál mondani is valamit, vagy csak személyeskedni jöttél? Mert azt itt nem szeretik!

De tudod mit, megpróbállak komolyan venni. Kérlek, mutass rá, hogy mikor voltam bicskanyitogató, és azt is mutasd meg, hogy az előtte általam felhozott érvelés miért nem ért célt. Taníts, Mester!

--Peyerk ^vita 2012. augusztus 5., 22:45 (CEST)

Ez itten a lezárás című szakasz. Lezárhatjuk-e ezt a vitát annak megállapításával, hogy a Hu-magyarhimnusz.ogg fájlban hallható zenemű előadása nem felel meg maradéktalanul a magyar himnusz általánosan ismert dallamának? Hogy ez az eltérés lényegbevágó, mert valószínűleg egy szólammásolási figyelmetlenség miatt a tercelő alsó szólam a 6 – 7. ütemben ( |védő kart, |ha küzd ellen-| ) egy oktávval felfelé transzponálódott, így az vált a főszólammá, tehát az egész dallamív megváltozott? Hogy ezt a hibás előadást tartalmazó fájlt lehetőleg mindenhonnan kívánatos eltávolítani akkor is, ha nincs másik, jogtiszta és korrekt változat?

Szükséges ezen kívül annak ünnepélyes kinyilvánítása, hogy Peyerk szerkesztő ebben a kérdésben (a maga utálatos modorában, amit már többé-kevésbé megszoktunk tőle) a helyes álláspontot képviselte, mert különben mindig vissza fogja rakni az eltávolított hibás fájlt.

Kell erről valami szavazást rendezni, vagy fogadjuk el hallgatólagosan, vagy van-e egyáltalán ellenvélemény? --Villanueva ^vita 2012. augusztus 6., 07:01 (CEST)

Csak most vettem észre, hogy megszólíttattam, de mostanra már elhangzott, amit válaszolhattam volna. --Karmela posta 2012. augusztus 6., 07:29 (CEST)

Igen, van ellenvélemény. Szerintem a megbeszélésből az biztosan nem következik, amit Villanueva ír. Természetesen a többségi álláspontot nem lehet ilyen könnyedén félresöpörni. Én azzal zártam le, hogy elfogadtam a többség akaratát, bár az igazát nem. Szerintem ezt kell tennie mindenkinek. Tanítgatnak itt engem többen is arra, hogy ennek a lexikonnak a szerkesztése során a legegetverőbb baromság sem nagyobb hiba annál, mint ha valaki kimondja róla hogy baromság. Meg hogy tartalom és stílus együtt szükséges ahhoz, hogy meg tudja győzni valaki a többieket. Hát nosza rajta, tessék meggyőzni őket! Egy lezárt megbeszélést mindig újra lehet nyitni, de nem lehet félresöpörni.

Végülis pont olyan szerkesztő vagyok én is, mint a legtöbb: többet ér nekem a WP szerkesztése által nyújtott szórakozás, mint hogy tökéletes legyen az eredmény. Tehát elbabrálgatok a néha tökéletlen végeredménnyel. Volt már ilyen korábban is. Tudok harcolni az álláspontomért, és tudok túllépni rajta.

A megbeszélés újranyitása során persze az is kellene, hogy ne csak egy szerkesztő legyen a vitában megszólalók között, aki esetleg tévedésnek minősíti a korábbi tőmondatnyi véleményét.

--Peyerk ^vita 2012. augusztus 6., 09:20 (CEST)

Ha netán nekem szólt a „tőmondatnyi vélemény” módosításának igénye: igen. Három helyen már leírtam, hogy tévedtem, mert bizonyos körülmények között a felvételen egyszerűen nem hallható a magasan maradó szólam. Most akkor a negyedik helyen is leírom: immár egyetértek azzal, hogy az amerikai haditengerészet himnuszverziója hibás. – LA^pankuš 2012. augusztus 6., 09:30 (CEST)

Pont enm neked szólt :) Te vagy az a név nélkül említett egyetlen, aki már nyilatkozott. Megjegyzem, Karmela hozzászólása például teljesen értelmezhetetlen a számomra. Sokan sokmindent elmondtak itt, és nem derül ki, hogy melyikük mondta azt, amit ő gondol. --Peyerk ^vita 2012. augusztus 6., 10:34 (CEST)

Újra megszólíttattam, rákérdeztél Peyerk, hogy milyen neked adott válaszokra vonatkozott az egyetértésem. Az ebben a szakaszban a hozzászólásom előtt állók mindegyikére vonatkozott. Tehát egyrészt Peligróéra, ami szerint érdemes végiggondolnod, ahogyan a vitastílusod befolyásolja a többieket, és Villanueva hozzászólásával is egyetértettem minden részében, ugyanis azonnal elhiszem neki, hogy a zenei kérdésben neked volt igazad, a vitastílusod minősítésében is igazat adok neki, és főként abban, hogy lépjünk most már tovább, nézzük meg, hogyan oldjuk meg a helyzetet. Éppen azért fogtam nagyon rövidre a válaszomat, hogy ennek a továbblépésnek ne legyek útjában.

Felveted azt a kérdést, hogy szabad-e a vitastílus moderálásának céljával beavatkozni egy vitába (nem lezárni!) anélkül, hogy megvizsgálná a beszóló, hogy magában a vitatott kérdésben kinek van igaza. Ha jónak látod, indíts erről külön szálat.

--Karmela posta 2012. augusztus 7., 09:21 (CEST)

Dehogy indítok, ugyanmár! Nagyon világos állásponom van arról, hogy ez a magatartás mennyiben árt a projektnek, nincs szükségem megbeszélésre róla. Viszont jelzem, hogy ezentúl sokkal érzékenyebben fogok reagálni az ilyesmire. Nem azért, mert a lelkem lett érzékenyebb, anem azért, mert a tartalmi viták szétmaszatolása ellen nincs más eszközöm a jelenlegi keretek között, mint hogy személyeskedésként visszautasítok minden belefecsegést, amiben nincs érdemi érvelés vagy álláspont.

Örömmel látom, hogy lentebb végre állást foglalnál. Már csak az a kérdés, hogy ennek vajon mi köze az eddigiekhez. Vajon lett volna alkalmad felismerni a rendkívül kínos helyzetet, ha ráhagyom x, y és z szerktársra a dolgot, vagy ha mondjuk blokkolt volna valaki a hihetetlenül durva "baromság" szóért?

Megjegyzem Peligro, akivel egyetértesz, még mindig tartozik annak magyarázatával, mit is nevezett "bicskanyitogatónak". Ha már egyetértesz vele, akár válaszolhatsz te is. (Nem mellesleg, ez a minősítés is személyeskedés.)

--Peyerk ^vita 2012. augusztus 7., 11:06 (CEST)

Azt a lekezelő, erőszakos vitastílust, amit mindig művelsz. Néhol visszafogottan (fentebb csak lekezelő voltál), néhol súlyos odamondogatásokkal (pl. a vitalapodon Alenshának). Amiről a WT beadvány is szólt. Szerintem sokkal inkább ez árt a wikipédiának, amikor vannak olyan emberek, akik inkább az erőszakosságuk miatt érnek célt, és mások látják: "ó, hát itt így kell vitatkozni?", mintha valaki ezt néha szóvá teszi. Ahogy Villanueva találóan jellemezte: "senki nem akar ellentmondani neki, mert nincs kedve ahhoz, hogy cserébe sebeket kapjon tőle". Peligro (vita) 2012. augusztus 7., 12:14 (CEST)

Peyerk, szeretném, ha ezen a helyen abbahagynánk a vitastílus hatásáról valamint a témafüggetlen moderálásról szóló vitát egymással. A véleményedet te is kifejtetted, én is, alighanem értjük egymást, de nem értünk egyet. Ha mégis meg szeretnél győzni, akkor folytassuk inkább a szerkesztői vitalapokon, hiszen azt írtad, hogy új témaként egy kocsmafalon nem akarod elindítani. Itt azonban ne tereljük el a figyelmet az alakulóban levő megoldásról himnuszügyben. --Karmela posta 2012. augusztus 7., 12:54 (CEST)

Hogyne, amennyiben az ellenem irányuló személyeskedéseket minimum annyira komolyan veszed (veszitek), mint az én állítólagos személyeskedéseimet. Mondjuk Peligrót a fenti szösszenetéért egy figyelmeztetésben talán lehetne részesíteni, hiszen megint konkrétumok, bizonyítékok nélkül minősítget.

Karmela, vedd észre, hogy a vitastílusomról való vitatkozgatás, amibe te is gyakran lelkesen beszállsz, kizárólag akkor szokott felmerülni, amikor a tartalmi érvelés nem működik. És nem én szoktam kifogyni az érvekből, amikor ugyanis kifogyok, azt én észre szoktam venni. Ebben a konkrét esetben pedig ugye a "baromság" szó volt az ürügy, ami egyrészt nem személyeskedés volt, mert az állításról szólt, nem a személyről, másrészt meg közepesen visszafogott megfogalmazása volt annak, amiről azóta igen sokan belátták, hogy igaz.

--Peyerk ^vita 2012. augusztus 8., 10:06 (CEST)

Bizony, eléggé nagy baj az, hogyha az igazságkeresésben az befolyásol minket, hogy más szempontból milyen véleménnyel vagyunk az igazságot képviselő személyről. Nap mint nap találkozunk ezzel a jelenséggel, érdemes tudatosítanunk magunkban ezt a hibát. De ugyanúgy baj, ha a vitatkozást valaki nem az igazsághoz való közelítés eszközeként használja, hanem arra, hogy vitapartnerét legyőzze, megalázza, örökre elvegye a kedvét a vitatkozástól. Ha valaki összekeveri a valódi szellemi tekintélyt azzal, hogy senki nem akar ellentmondani neki, mert nincs kedve ahhoz, hogy cserébe sebeket kapjon tőle. --Villanueva ^vita 2012. augusztus 6., 09:42 (CEST)

Az amerikai haditengerészet így muzsikál. Mi meg angolból vesszük át az orosz neveket. A sportriporterek azt mondják, hogy Fedorova, pedig ő Fjodorova. Az angolok meg a büdös életben nem fogják tudni kimondani, hogy Gyurta Dániel. „Az isten áldja meg kendteket...”, inkább javítsunk, mint vitatkozzunk. Kösz! OsvátA ^Palackposta 2012. augusztus 6., 09:52 (CEST)

Ezt most úgy kell érteni, hogy mivel értesz egyet? Persze hogy "javítani kell", de mi a hibás és mi a javított? Tényleg olyan a wikipédia, hogy nem lehet már egyértelmű álláspontokat kimondani ténykérdésekben? Mert a sebek meg a legyőzés meg a megalázás meg minden? --Peyerk ^vita 2012. augusztus 6., 10:34 (CEST)

Mittomén, hogy mi a jó? Botfülem van. OsvátA ^Palackposta 2012. augusztus 6., 11:51 (CEST)

„Ténykérdéssé” úgy válik valami, hogy vagy mindenki számára nyilvánvaló a tény, vagy pedig valaki meg tudja győzni a többieket, hogy ő látja helyesen az adott tényt. Ennek megvannak a maga intellektuális és emocionális technikái. A durvaság, az arrogancia nem meggyőző. --Villanueva ^vita 2012. augusztus 6., 11:31 (CEST)

Most nyilván alig burkoltan az én érvelési technikámról értekezel itten. De ezzel el vagy tévedve, egyrészt mert személeskedés (velem foglalkozol a tárgy helyett), másrészt meg engem itt semmiről nem kell meggyőznöd. Ha tényleg fel akarod vetni a témát újra, akkor tedd azt! De az én kioktatásomra ne használd ürügyül a dolgot, jó?

Ami a "ténykérdéseket" illeti, abban nem értünk egyet. A tények tények, a többségi vélemények meg többségi vélemények. Én tudok különbséget tenni, csak nem szeretem, amikor nyilvánvaló ténykérdések lincshangulatban formálódó többségi véleménnyel kerülnek konfliktusba.

Természetesen tisztában vagyok vele, hogyan működik az érvelés úgy általában. Le is vontam a tanulságot ebben az esetben is: ezt írtam le az össefoglalóban. Úgy vélem azonban, hogy vannak itt jópáran, akik mint a legyek a húsra, összegyűlnek minden vitásnak tűnő kérdés körül, és a tartalmi kérdéssel nyíltan vállaltan nem foglalkozva elkezdik osztani az észt, hogy hogyan kéne viselkedni. Az éppen indulatosabbat jól kiosztják, ha van hozzá bitjük, még adott esetben blokkolják is, majd továbbállnak, mint aki jól végezte a dolgát. A wikipédiában meg marad a baromság. Mert az ugye maradhat, csak tessék kérem viselkedni!

Azért mélyebben belenézve ez a fajta magatartás (egyik vagy másik vitázó fél minősítgetése a tárgyhoz való hozzászólás nélkül) kimeríti a személyeskedés fogalmát. És mégis mennyire elfogadott magatartásforma ez! Meg is van a következménye.

--Peyerk ^vita 2012. augusztus 6., 23:49 (CEST)

Peyerk, ugye viccelsz a személyeskedés felemlegetésével? --Pagony^foxhole 2012. augusztus 7., 00:38 (CEST)

Már miért viccelnék?!? (Ez is kissé személyeskedő megjegyzés volt, bántva érzem magam miatta.) Viszont jó hogy előkerültél... --Peyerk ^vita 2012. augusztus 7., 01:37 (CEST)

Újranyitás

Egy szerkesztőtársunk felfedezte, hogy a Magyarország himnusza szócikk zenei illusztrációjaként használt hangfájl nem egészen az, amit ő a Himnusz zenéjeként ismer. Én magam is úgy hallom, hogy a fájlon szereplő zenemű a 6 – 7. ütemben (nem számítva a négyütemnyi bevezető részt) nem egészen az, aminek lennie kell. Ez az a rész, ahol az van, hogy: „...védő kart, ha küzd ellen...”. A Himnusz harmadik-negyedik sora szolmizálva:

ré mi fá ré' fá mi ré | szó fá mi ré dó ré mi

A mi fájlunkban ehelyett néhányan ezt halljuk:

ré mi fá ré' ré' dó' ti | mi' ré' dó' ti dó' ré' mi'

Tehát lényegében arról van szó, hogy amikor a dallam a „nyújts felé-jeee”-nél felugrik, akkor utána nem esik vissza, hanem valahogy fennakad, és egy darabig egész más a dallam, mint ahogy megszoktuk. Legalábbis az én fülem így hallja.

Íme a kérdéses hangfájl:

A magyar Himnusz

Az Egyesült Államok Haditengerészetének előadásában

• Nem tudod lejátszani a fájlt? Olvasd el a Wikipédia:Médiafájlok lapot.

Arra kérek mindenkit, akit ez a kérdés foglalkoztat, hogy figyelmesen, lehetőleg jó hangtechnikai háttérrel hallgassa meg a fenti zenét, majd nyilvánítson véleményt.

Én úgy hallom, nincsen lényegi probléma ezzel a Himnusz-előadással, használjuk továbbra is

1. ...
2. ...
3. ...

Ez nem egészen az, amit én a Himnusz zenéjeként ismerek, ne használjuk

1. --Villanueva ^vita 2012. augusztus 7., 08:04 (CEST)
2. Meghallgattam, és tényleg. --Karmela posta 2012. augusztus 7., 10:27 (CEST)
3. Korábban nem hallottam ki a magasan maradó szólamot, és nem mindegy, honnan indítom a lejátszást. De tényleg van benne hibás rész. – LA^pankuš 2012. augusztus 7., 11:11 (CEST)
4. --Peligro (vita) 2012. augusztus 7., 11:19 (CEST)
5. A "je védő" erejéig marad fenn. Egyértelmű hiba. De az angol verzió még rosszabb volt. :) --Pagony^foxhole 2012. augusztus 7., 11:31 (CEST)
6. Máshogy játsszák, (nem biztos, hogy véletlen), de ne használjuk. Egy javaslat: A botrányt esetleg felhasználhatnánk arra, hogy valami állami szervtől kérjünk a wiki számára egy szabadon felhasználható verziót. – Szente ^vita 2012. augusztus 7., 15:44 (CEST)

Különvéleményem van, mégpedig:

1. Lehet, hogy randa és elítélendő dolog, de engem momentán nem nagyon érint a téma. Se pro, se kontra. Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2012. augusztus 7., 08:32 (CEST)Valójában ez nem igaz, de olyan botfülem van, hogy szinte már szálkásodik, ezért önmagam megítélni úgysem tudtam volna. Viszont felkértem egy zeneileg magasan képzett szakembert véleményezésre. Lentebb, külön szakaszban leírva. Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2012. augusztus 7., 15:08 (CEST)
2. ...
3. ...

Azt szeretném, ha mindenki most kihúzgálná magából a töviseket, és csak szeretett Wikipédiánk épülésére koncentrálna. --Villanueva ^vita 2012. augusztus 7., 08:04 (CEST)

• Töltsünk fel egy kifogástalan változatot! Akad-e egy zongorázni jól tudó wikipédistánk, aki feltölt egy korrekt felvételt? Énekes vagy zenekari változatot is fel lehetne tölteni. Nézzetek körül ismerőseitek körében is, hátha akad, aki az itt szokásos licenc alatt bejátszaná! Akkor le tudjuk arra cserélni a jelenlegi hivatkozásokat.

A Commonson pedig addig is mellékelhetnénk a szóban forgó felvételhez egy magyar és egy angol megjegyzést, ami figyelmezteti a felhasználót, hogy a felvételen hallhatóak nem felelnek meg a Magyarországon szokásosan használt, általánosan elismert változatnak.

--Karmela posta 2012. augusztus 7., 10:25 (CEST)

Teljesen más vélemény

Én amondó vagyok, hogy ne a Wikipédián hallgassuk a Himnuszt, hanem azokon az ünnepélyes alkalmakon, melyek méltóak hozzá, és hozzánk, és szálljunk már le végre erről a témáról, mert szánalmas a vitája. Mélyen jellemzi identitászavarunkat, hála múltbéli és jelenlegi politikusaink eredményes tevékenységének. Egy egyszerű zenei kérdés maradjon meg egyszerű zenei kérdésnek, melyben csak a hozzáértők hozzáértő verdiktje számít, és nem az, hogy sztereóban szól-e a laptopunk, vagy ötcsatornás fullhifin dübörög a szobánk. Hogy az ÁHZ játssza-e el Ferencsikkel, vagy egy állami amerikai rezesbanda. Jókor lábadjon könnybe a szemünk, rosszkor meg sosem. OsvátA ^Palackposta 2012. augusztus 7., 13:17 (CEST)

Sajnos úgy tűnik, pillanatnyilag nincs olyan aktív szerktársunk, akit abszolút zenetudományi tekintélynek tisztelhetnénk, ahogyan pl. eLVe kollégát a judaisztikában, L. Andrást a piramisok, őslények, stb. Peyerk kollégát a közig-történet területén. Ugyanakkor valamit muszáj csinálni, mert úgy tűnik, a WP a ludas abban, hogy az olimpián több millió ember füle hallatára selejt módon játszották a himnuszunkat. Ráadásul maga az amcsi haditengerészet lehetett a kiváltó ok. Ezután ne csodálkozzunk majd, ha egyszer az iráni atomlétesítmények helyett a paksi atomerőművet bombázzák le, mert mondjuk Jojoka12 éppen átírt valamit és nem ellenőriztük eléggé. --Villanueva ^vita 2012. augusztus 7., 13:32 (CEST)

Ez tetszik. De mielőtt teljesen magunkra vállalnánk minden felelősséget a rosszul fel/eljátszott himnuszokért, nem lehet az, – ahogy korábban is mondottad – hogy mindkét verziót ugyanabból a tévesen átírt kottából játszották a zenekarok? A zenészek nem a WP-ből, emlékezetből játszanak, hanem kottából. Csigabi^{itt a házam} 2012. augusztus 7., 13:39 (CEST)

Nyúljunk le egy autentikusat akárhonnan, és konvertáljuk ogg-ba, Írjuk felül a jelenlegit, és annyi. Ki fog beperelni? Erkel? Az ÁHZ? A Qualiton? Jogutód nélkül meg- és kihalt valamennyi. (A magyar atom meg Moldovára tartozik, ránk csak a villanykapcsoló). OsvátA ^Palackposta 2012. augusztus 7., 13:44 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Sajnos nagyon sokat számít, hogy milyen körülmények között hallgatja az ember. Kotta híján csak hallásra lehet a problémát észrevenni (ha lehet), bármilyen szakértő is az ember.

Egyébként továbbra sem osztom a véleményt, hogy a Wikipédia hibája lenne. Ahogy fentebb már leírtam, közvetlenül fentebb meg Csigabi is leírta: egy zeneművet kottából kell játszani, nem hallás alapján. Ha hallásra játszották, a zenekar a hibás. Ha viszont kottából, akkor a kotta elkövetője a ludas. – LA^pankuš 2012. augusztus 7., 13:47 (CEST)

Jó, a viccet félretéve tényleg úgy történhetett, hogy valaki figyelmetlen volt, aki az eredeti partitúrából az egyes hangszerek szólamait kimásolta. --Villanueva ^vita 2012. augusztus 7., 13:52 (CEST)

Szakértő véleményének átadása

Felkértem egy zeneileg magasan képzett ismerősömet, hogy hallgassa meg a Wikipédián az általam talált két fajta változatot. A véleménye az, hogy a Fájl:Hungria.ogg egy teljesen korrekt változat, a másikat (Fájl:Hu-magyarhimnusz.ogg) viszont sürgősen ki kell dobni. Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2012. augusztus 7., 14:36 (CEST)

Jé, ilyen is van?! Ráadásul 2004 óta? Akkor mit keresett az amerikai verzió eddig a cikkben? – LA^pankuš 2012. augusztus 7., 14:39 (CEST)

Azért az én fülemnek ebben is vannak furcsaságok. Lehet, hogy korrektként elfogadható, de a legjobb lenne keresni egy kifogástalant. :) --Pagony^foxhole 2012. augusztus 7., 14:43 (CEST)

Az ismerősöm ugyanezt mondta. :-) Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2012. augusztus 7., 14:48 (CEST)

A hangjegyek, szólamok okésak, kár, hogy ez valami MIDI-fájlból van csinálva, tehát nem igazi hangszerek szólnak. Áthidaló megoldásnak tökéletes. --Villanueva ^vita 2012. augusztus 7., 15:01 (CEST)

Sziasztok! Én egyetértek veletek, és a szakértővel is. Nekem is bántja a fülemet kicsit ez a változat, ugyanakkor szerintem is jobb, mint ami jelenleg hallható a Magyarország szócikkben. Az "igazi" verzió egyébként (amelyeket a közszolgálati tévékben, rádiókban hallhatunk éjfél környékén) az egy szimfonikus zenekartól való.– TheEalma ^vita 2012. augusztus 7., 18:15 (CEST)

---

Én nem vagyok "zeneileg magasan képzett", de azért van zenei hallásom. A "Hungria.ogg"-gal két probléma van, egyrészt szintetizátoros hangzása van, ami a himnuszhoz nem illik, másrészt (ez a súlyosabb) ritmusbeli problémák vannak vele.

A "Hu-magyarhimnusz.ogg"-ban szerintem korrekt módon van lejátszva a zenei rész, a probléma vele az, hogy egy helyen nem pontosan követi a dallam fő vonulatát, hanem pár hanggal feljebb viszi tovább - ez megszokott dolog, ha az adott hangszer (vagy a zenész) nem képes a kívánt hangot produkálni. Ettől még nem ördögtől való eljárás.

Másrészt a himnuszunk nem monofonikus, hanem több hangszer játszik egyszerre, más-más dallamot. Ezek egymás közötti hangsúlyait a karmester határozza meg. Feltételezem, hogy a karmesternek nem volt ideje a ki tudja hány nemzet himnuszát tüzetesen, többször meghallgatni, neves, autentikus előadók tolmácsolásában, és lehetséges, hogy valóban csak a kottát kapták meg, amiből ez jött ki...

Ha ludas valaki, akkor a 2012-es londoni olimpia szervezői, ne a zenekart hibáztassuk tovább. misibacsi*^üzenet 2012. augusztus 7., 19:21 (CEST)

Egy ország himnuszának eljátszásakor az általad mentségként felsorolt okok nem lehetnek kifogások. Remélem, hogy nem kell elmagyaráznom részletesen, hogy miért nem. Bárkinek elég lehet annyi, hogy azért mert nem akármilyen műről van szó. Ami pedig a vétkest illeti: nehogy már azért legyenek az olimpia szervezői hibásak, mert a zenekar elrontott valamit. Azért a zenekar hibás. A szervezők azért hibásak, mert ezt használták fel. Amúgy meg nem kéne szarkasztikusan gúnyolni valakit, aki egyrészt teljesen jóhiszeműen, anyagi juttatás és minden egyéb nélkül meghallgatta a két változatot és véleményt mondott (nem lett volna köteles), és másrészt mert nincs jelen a Wikipédián és nem tud tiltakozni. De ha Te tudsz szerezni az általa nem tökéletesnek, de korrektnek vélt helyére egy tökéletes felvételt, akkor javaslom, hogy kritizálás helyett láss neki és töltsd fel! Köszönöm a szimpatikus véleményedet! Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2012. augusztus 8., 09:51 (CEST)

---

Hungarikusz Firkász:

Nem mentegetni akartam a zenekart, csak elemeztem az esetet. Egyesek túl nagy port kavartak emiatt, de előfordult korábban és elő is fog fordulni más nemzettel is, hogy rosszul játszották a himnuszát, mégse tör ki felháborodás miatta.

nem kéne szarkasztikusan gúnyolni valakit

Nem gúnyoltam senkit sehogy. Nem kéne mindenhol gúnyt felfedezni, ahol nincs. A gúny a te hangvételedben van, amire nincs szükség.

Villanueva:

Nem ott van a hangsúly, hogy "előadóművész szabadsága", hanem hogy ha csak a kottát kapja meg a zenekar és a lemezt nem hallgatja meg, akkor ez jöhet ki belőle. Inkább a karmester és a szervezők a hibásak, mint a zenekar, ha már bűnöst keres valaki.

A lényegre visszatérve:

Fel kell hajtani a magyar himnuszról egy hivatalos, közkincs verziót, jó minőségben, és azt kell feltölteni. Egyébként ha jól emlékszem, 1 vagy 1,5 percet lehet idézni jogszerűen, akkor azt kell tenni, amit OsvátA javasolt. A téma részemről lezárva, túl sok a szócséplés ezen az oldalon. misibacsi*^üzenet 2012. augusztus 8., 13:21 (CEST)

---

Azért ez túl van az előadóművész szabadságán. Abban igazad van, hogy nem kerültek idegen hangok bele, nem változott lényegesen a szólamok összhangzata, de azzal, hogy az alsó tercelő szólam két ütemen át egy oktávval feljebb szól, a vezérszólam fölé kerül, átveszi annak helyét, tehát az egész dallamívet eltorzítja. Nem lehet rendesen együtt énekelni vele az általunk ismert dallamot. --Villanueva ^vita 2012. augusztus 8., 05:30 (CEST)

Megoldási javaslat

Nekem úgy tűnik, hogy ezek a mindenféle erősen tömörített fájlformátumok komoly zenei darabok bemutatására mérsékelten alkalmasak. Nem tudom, hogy bravúros operaáriákat feltöltögetünk-e ide .ogg formátumban.

A magyar himnusznak létezik az interneten szép, jó, autentikus és hivatalos változata: http://www.nemzetijelkepek.hu/himnusz-letoltesek.shtml. Ezt letölteni szabad, hallgatni szabad - tehát szerepeljen ez a cikkeinkben, külső hivatkozásként

Valójában semmiféle hozzáadott értéke nincs annak, hogy ide feltöltünk egy ilyen-olyan fájlt. Szerintem.

--Peyerk ^vita 2012. augusztus 8., 10:31 (CEST)

Peyerknek teljesen igaza van. A commons-ra feltöltött zenei darabok nagy részének minősége egyszerűen csapnivaló, fülsértő, stb. Én is inkább támogatnám, hogy a külső hivatkozások közé szúrjunk be megfelelőbb minőségű anyagot, akár a youtube-ról is (pld. klasszikus zenei részletek esetében), akár referenciaanyagot, mint a himnusz esetében. Üdv– Istvánka ^posta 2012. augusztus 8., 13:23 (CEST)

A szerb uralkodó Istvánok

Néhány hónapja igyekeztem rendbehozni a szerb uralkodók számozását, ami nem sikerült. Ahogy látom, aza alapvető probléma az, hogy a magyar wikiben ott is szerepelnek uralkodói sorszámok, ahol semmilyen más wiki, illetve az általam olvasott könyvek és folyóiratok sem használnak ilyet. A számok azon kényszerből jelentek meg, hogy a wuikiszabály szerint az uralkodókat szám-név-nemzetiség-titulus címmel jelöljük és kész. A szerbek esetén is el kell térni a wikiszabálytól, ami eltér minden máshol alkalmazott szokástól. Ez így nem mehet. A wikiszabály csak akkor léphet életbe, ha máshol azt is használják, de ha mindenhol máshol van egy egyértelműen kialakult egységes szokás, akkor nem. Ezek alapján a következő átnevezésekre készülök:

• I. István szerb fejedelem→Nemanja István szerb fejedelem
• II. István szerb király→Nemanjics István szerb király
• III. István szerb király→Radoszláv István szerb király
• IV. István szerb király→Dragutin István szerb király
• az ötödik szám kimaradt a magyar wikin
• VI. István szerb despota→Lazarevics István szerb despota
• VII. István szerb despota→Brankovics István szerb despota
• a nyolcadik most is szám nélkül szerepel, mert bosnyák királyként van a szócikke megírva: Tomašević István bosnyák király

Az Uros Istvánok saját külön számozásúak. Paulus Pontius Crassus ^vita 2012. augusztus 2., 04:03 (CEST)

Ez inkább a helyesKF-re való kérdés. A szerb uralkodók számozásához nem igazán értek, de nem is látom be, miért kéne István fejedelem után II. István királynak következni. Ezen az alapon nálunk Géza fejedelmet át kéne nevezni I. Gézára, és a Géza nevű királyainkat eggyel feljebb számozni. A despotákról már nem is beszélve. – LA^pankuš 2012. augusztus 2., 08:40 (CEST)

Gondolkodtam a helyesíráson én is, de ez inkább tartalmi kérdés szerintem, azé, hogy létezik-e egyáltalán számozásuk vagy sem. Viszont úgy látom tartalmilag egyetértesz, lassacskán átnevezem majd arra, ahogy az egész világirodalomban is van. Senki többett 2,99-szer. Paulus Pontius Crassus ^vita 2012. augusztus 4., 21:21 (CEST)

Wikipédia:Árva szócikkek lista szükségessége

A két adatbázisból történt lekérdezés frissítése után az árva szócikkek kerülne terítékre. Szeretném megkérdezni a véleményeteket, hogy egyáltalán szükség van-e erre a listára, mivel van neki egy testvére is.

Kíváncsiságból átnéztem a 2010-ből származó lista első 20 tételét. Közülük 5 már nem árva, 6-ból időközben átirányítás lett: amire átirányít, annak az árvaságát nem néztem.

Minden esetre a véleményem az, hogy vagy törölni kellene a listát, vagy frissíteni: az utóbbit vállalom. --Porrima^eszmecsere 2012. augusztus 2., 10:26 (CEST)

 törlendő, mert maximum felesleges duplikátum. A speciális lap frissítéséért köszönet! Megoldható az állandó karbantartása? --Joey ^{üzenj nekem} 2012. augusztus 2., 10:44 (CEST)

Én nem a Speciális lap frissítésére gondoltam: az úgy tudom automatikusan megoldott. – Porrima^eszmecsere 2012. augusztus 2., 10:51 (CEST)

Hol megoldott, hol nem, mindenesetre befolyásolni nem tudjuk. A kézi lista picit okosabb (pl. kiszűri az egyértelműsítő lapokat), a frissítés kétségkívül ráfér. --Tgr^vita 2012. augusztus 3., 00:25 (CEST)

Köszönöm Szerkesztő:Tgr hozzászólását: számomra az ő véleménye döntő, így a lista frissítése megtörtént a július 22-i adatbázismentés alapján.

Viszont úgy tűnik, hogy a lekérdezés nem tökéletes, mert jónéhány egyértelműsítő lapot találtam benne most, valamint a laptörténet jelzi, hogy hullámvonalas ő és kalapos ű is van, ilyet egyelőre nem találtam. Van azután néhány eset, ami az eltelt 2 hét alatt változott. Nézegetni fogom a dolgot, és ha nem boldogulok, akkor keresem Szerkesztő:Tgr-t. – Porrima^eszmecsere 2012. augusztus 3., 11:41 (CEST)

Valóban előfordul egyes árva szócikkek címében ilyen karakter, de ez helyesnek látszik, tehát nem hiba, javítani sem kell semmit. – Porrima^eszmecsere 2012. augusztus 3., 11:52 (CEST)

A listában megjelent egyértelműsítő lapok terén én voltam a hunyó, de már feltettem a javított listát. --Porrima^eszmecsere 2012. augusztus 3., 21:50 (CEST)

Árva egyértelműsítők

Mi a teendő az árva - tehát funkció nélküli - egyértelműsítőkkel, mint a google? A google szó a Google keresőre mutat pedig vagy a egyértelműsítőre vagy a Google, Inc.-re kellene. Ez utóbbi esetben viszont nem kell egyértelműsítő. Kell egyáltalán ilyenkor ha minden terméküknek van egyedi neve? Az pedig már ráadás, hogy a "Google, Inc."-ben miért van vessző a Google szó után. Az angolban nincs ilyen. --Szente ^vita 2012. augusztus 2., 20:14 (CEST)

Javítottam ezt is, azt is. A google lapnak az egyértelműsítőre kell mutatnia, nem pedig a két cikk egyikére, hiszen a Google Inc.-re több mint 100, a google keresőre pedig több mint 250 utalás van.

• Ami az egyértelműsítőket illeti, szerintem ez a logikus:

• Ha nincs „főjelentés”, azaz egy olyan cikk, amire ritka kivételtől eltekintve az összes hasonló Wikipédiabeli utalás mutat, akkor a sima, zárójelezetlen forma egy az egyértelműsítő lapra vezető átirányítás.
• Ha van főjelentés, akkor a sima, zárójelezetlen forma egy a főjelentés cikkére vezető átirányítás. Ilyenkor is gondoskodni kell azonban arról, hogy azok is megtalálják amit keresnek, akik nem a főjelentésre kíváncsiak, és ebben a főjelentés cikkének tetején elhelyezett sablonnal (például az {{redir}}-vel) segítünk. Ezzel általában az egyértelműsítő lapra utalunk, de ha csak egyetlen alternatíva van, és annak létezik is a cikke, akkor erre utalunk mindaddig, amíg egy további hasonló alakú cím is fel nem bukkan.

Az esetleg árván maradt kétbejegyzéses egyértelműsítőt a Wikipédia keresőablakába írt keresés így is felajánlja.

--Karmela posta 2012. augusztus 3., 07:30 (CEST)

A kérdéshez szólva: az egyértelműsítőknél semmi baj azzal, ha árvák, de ha nagyon csinálni akarsz vele valamit, akkor az egyértelműsített cikkekbe az {{egyért2}}^(?), {{más}}^(?), {{lásd még}}^(?) sablonokkal be lehet hivatkozni. – LA^pankuš 2012. augusztus 6., 09:53 (CEST)

Ha a toldalékolatlan alak a főjelentésre vezet, akkor ki kell vezetnünk ebből a zsákutcából azokat, akik nem a főjelentés, hanem egy másik jelentés iránt érdeklődnek. Ha összesen csak két szóbajöhető cikk van, akkor ezek mutogathatnak egymásra, de ha már három bejegyzés is van az egyértelműsítőn, akkor ide kell visszavezessen a főjelentésen elhelyezett {{redir}} (vagy a felsorolt sablonok valamelyike).

Ha a toldalékolatlan alak az egyértelműsítőre vezet, akkor az eleve nem árva.

Tehát egy egyértelműsítőnek csak akkor szabad árvának lennie, ha csak két bejegyzés van rajta, és a megfelelő cikkek egymásra mutatnak.

--Karmela posta 2012. augusztus 6., 15:10 (CEST)

Neptunus vs Neptunusz

Az rendben van, hogy az azonos névalakokat egyértelműsíteni kell, de a nem azonosakat felesleges. Például a Neptunusz átnevezése Neptunusz (bolygó)-ra és Neptunus átnevezése Neptunus (isten)-re egyértelműen felesleges, sőt zavaró. Nincs még egy Neptunusz, és nincs még egy Neptunus című cikk sem. A futballcsapatról még az en:Neptune (disambiguation) sem tud, legalábbis nem találom, de kéne még némi információ róla. Ha nem magyar, akkor nagy valószínűséggel Neptune lesz a név, tehát nem kell egyértelműsíteni. A Dragon Ball Neptunuszáról sose lesz cikk, ezt biztosan állíthatom, de ha tévednék, akkor is nyugodtan lehet a bolygó egy erős kivétel. – LA^pankuš 2012. augusztus 6., 09:48 (CEST)

Valóban úgy érzed, hogy egy átlagolvasó a Neptunusról és a Neptunuszról eleve tudja, melyik a bolygó és melyik az isten? Ezek bizony összetéveszthetőek, annál is inkább, mivel a bolygó és az isten eredetileg egy.

A keresőbe beadott szóval akkor jut el az olvasó a lehető leggyorsabban a cikkhez, ha láthatóvá tesszük a különbséget.

--Karmela posta 2012. augusztus 6., 14:51 (CEST)

Viszont az egyértelműsítés rendszerét a homonímák megkülönböztetésére találtuk ki, nem a hasonló alakokra. Aki nem tudja eldönteni, hogy a Neptunus vagy a Neptunusz kell neki, az a keresésnél megkapja az egyértelműsítő lapot. De maguk a címek nem igénylik az egyértelműsítést, mert nem homonímák. – LA^pankuš 2012. augusztus 6., 17:15 (CEST)

Azt hiszem ebben tévedsz, nem csak a betűről betűre azonos, hanem az összetéveszthető címek is játszanak. Okkal, hiszen az egyértelműsítés rendszere arra való, hogy az olvasó biztosan és gyorsan megtalálja, amit keres.

--Karmela posta 2012. augusztus 6., 18:12 (CEST)

Én úgy látom, hogy a zárójeles címtagoknak annyi a szerepük, hogy technikailag kivitelezhető legyen Kovács János fociedzőről és Kovács János iparművészről is cikket írni. Ez pusztán műszaki kérdés, egy írott enciklopédiában egymás után következnek Kovács Jánosként. A hozzájuk tartozó cikkből derül ki, hogy ki kicsoda, tehát ha megoldható lenne két cikk azonos Kovács János címen, akkor egyáltalán nem kéne a zárójeles egyértelműsítéssel bajlódni. Ha csak egy Kovács János van, akkor nem magyarázzuk el a címben, hogy ki ő, pedig akkor sem mindenki tudja. A zárójeles egyértelműsítés tehát alapesetben nem a navigálást segíti, pusztán egy technikai eszköz.

A hasonló alakú címeknél is a hozzá tartozó egyértlapot be lehet linkelni a cikkekbe mindenféle éppen erre való sablonnal. Ámde ha a hasonló alakú címeket egyértelműsítő zárójelekkel látunk el, a végét senki sem láthatja előre. Mert mitől hasonló valami valamihez? Kovács Jánoshoz hasonló Kovács Elemér? Esetleg John Kovacs? Netán Kovacsik János? Ennek az lesz a vége, hogy minden egyes cikk címe zárójeles lesz. Ne engedjünk szubjektív megítélésnek (azaz hasonló-e vagy sem) ilyen teret. – LA^pankuš 2012. augusztus 6., 18:22 (CEST)

Szerintem itt két probléma keveredik. A nagyon hasonló című alakokat is egyértelműsíteni kell, de az egyértelműsítés eddig nem azt jelentette, hogy ellátjuk őket zavaró és fölösleges zárójeles postfixumokkal, hanem hogy egy közös egyértelműsítő lapon felsoroljuk őket. Ez az, hogy egyértelműsítés. A postfixumokkal ellátás az nem egyértelműsítés, az legfeljebb csak egy része a folyamatnak, és Andrással egyetértve, amennyiben nincs homonímia, akkor teljességgel felesleges, sőt - korábbi vitákban kifejtettem, miért - káros, zavaró is lehet akár, számos dolgot megnehezíthet (így pl. a beépített kereső használatával a cikk megkeresését, vagy a linkelést), ami nem meglepő, mert a zárójeles postfixumolás önmagában is káros és kerülendő, csupán valami szükséges rossz, amit a homonímia kényszerít ki. ♥♥♥ Gubbubu¹² ✍ 2012. augusztus 6., 18:35 (CEST)

De vajon mit javasoltok konkrétan az egymással könnyen összetéveszthető Neptunus és Neptunusz esetére?

Ismert dolog, hogy az átirányítások segítenek a karbantartásban, de ha sem a Neptunusz, sem a Neptunus nem átirányítás, hanem közvetlen cikkcím, akkor akkor a cikkekben sokkal tovább maradhat hibás a link: egy olyan kontextusban, ahol a bolygó kéne, a római istenre, vagy viszont. Ugyanaz ezzel a helyzet, mint a főjelentéseknél.

Ráadásul a keresőben beadva is jobb, ha az ilyen összetéveszthető dolgoknál rögtön látható, hogy melyik micsoda, és nem vándorol az olvasó esetleg előbb a téves cikkbe, onnan az egyértelműsítőbe, és csak onnan a célcikkbe.

--Karmela posta 2012. augusztus 6., 21:09 (CEST)

A kereső kidobja az egyértlapot is, aki nem biztos a dolgában, azt választja. Ha meg rosszul választ, egyetlen pillantással észreveszi, hogy az isten helyett a bolygót látja. Akinek egyébként problémát okoz kiválasztani a római istent és a bolygót a Neptunus és Neptunusz találatokból, annak nem is árt szélesebben tájékozódni. De szerintem nem kell az átlagolvasót leminősíteni azzal, hogy ilyen módon is vezetni akarjuk. Ebből adódik majd az, hogy a címbe mindent beírunk, hogy az olvasó már a keresésből lássa, mit keres. Sőt meg se kelljen nyitni a cikket. Lázár Huba (katona, író, egyébként polihisztor, anyja neve Nagyházú Viola, 1842. Szeged – 1939. Budapest). Na ez a cím segítene választani.

Az egy jó dolog, ha az egyértelműsítés jó rendszere segít műszaki problémákat is megoldani, de ugyanezen műszaki jellegű dolgok miatt nem kéne nem azonos címeket zárójelezni. – LA^pankuš 2012. augusztus 6., 21:50 (CEST)

Karmela: Többször is elmondtam már, hogy karbantartási problémáknak semmi vagy majdnem semmi befolyással sem szabad(na) bírnia a szócikkekkel kapcsolatos elnevezési szokásokra. Ezt a vitát (is) már lejátszottuk párszor. Fent, úgy tűnik, András is hasonló véleményt fogalmazott meg. Az én javaslatom, hogy legyen egy Neptunusz (egyértelműsítő lap), azon listázva Neptunusz, a bolygó, zárójel nélkül, meg a Neptunusz többi jelentése zárójeles postfixszel, és Neptunus így simán, esetleg még a Neptun is mint romániai település és mint számítástechnikai fogalom, esetleg csak egy közös Neptun egyértelműsítő lap legyen listázva, esetleg csak egy lásdmég szakasz alatt. esetleg legyen a Neptunus is lásdmég alatt, de mindenképpen zárójel nélkül. ♥♥♥ Gubbubu¹² ✍ 2012. augusztus 6., 22:28 (CEST)

Történetesen Neptunus (egyértelműsítő lap) van :)

--Karmela posta 2012. augusztus 6., 22:38 (CEST)

Szerintem egyszerűbb a dolog. Ha az azonos alaknak több jelentése van, akkor egyértelműsíteni kell. (Gubbubu téved, a bolygót is ermészetesen, a töbivel együtt.) A hasonló alakú címekre való figyelemfelhívásra meg egész egyszerűen az erre való sablonokat kell használni: más meg mittudomén milyen neveken szerepelnek. Ezek nekem kicsit kaotikusnak tűnnek egyébként, lehet hogy rendbe kell tenni őket, amihez viszont nem értek. --Peyerk ^vita 2012. augusztus 7., 00:10 (CEST)

Megjegyzem a Neptunusznak sincs több jelentése, leszámítva egy huszadrangú Dragon Ball figurát. Majd ha lesz külön cikke (amit nagy nem hiszek), el lehet gondolkodni a két Neptunusz zárójelesítésén. Addig felesleges, mert nincsen másik Neptunusz. És Neptunus sincs. Az angolos Neptune már több minden lehet, valamint a Neptun, mint a felsőoktatási számítógépes rendszer. – LA^pankuš 2012. augusztus 7., 00:14 (CEST)

Az zárójeles alakokra való átnevezés óta 13753 link mutat az egyértelműsítő lapra... vagy vissza kellene nevezni, vagy javítani az összeset. --Hkoala 2012. augusztus 7., 21:46 (CEST)

Visszanevezni már csak admin tudja. A hivatkozásokat addig semmiképp nem érdemes javítani, amíg ez a vita nem dől el, mert eddig csak négyen szóltak hozzá, igaz abból hárman a zárójel nélküli mellett. – LA^pankuš 2012. augusztus 7., 22:00 (CEST)

Az egyértelműsítés mibenlétéről

Nem egészen értem Peyerk-t: én is azt mondtam, hogy egyértelműsíteni kell a bolygót (vagfyis fel kell sorolni az egyértelműsítő lapon), akkor hogyan lehet azt még jobban egyértelműsíteni? ♥♥♥ Gubbubu¹² ✍ 2012. augusztus 7., 00:28 (CEST)

Az egyértelműsítés nem azt jelenti, hogy felsorolod az egyértelműsítő lapon, hanem azt, hogy a nem egyértelmű (mert többjelentésű) cikkcímet megfelelő kiegészítéssel látod el. De ne haragudj, erről nem fogok vitát nyitni, épp most zárunk le egy korábbit, arról ezek szerint lemaradtál. --Peyerk ^vita 2012. augusztus 7., 00:38 (CEST)

Nos, ez esetben te tévedsz, mert az egyértelműsítés az egyértelműsítő lap elkészítését jelenti. Ehhez opcionálisan, részfolyamatként szükséges lehet a zárójeles kiegészítés, de ettől a két fogalmat nem szabad keverni. Nagyon fontos, hogy ez ügyben ne használjunk azonos szót különböző fogalmakra, mert ha én azt mondom, hogy "igen, szükséges a Neptunusz bolygó cikkét egyértelműsíteni.", és ezen azt értem, hogy szükséges egyértelműsítő lapot is készíteni, B), de emellett kifejezetten ellene vagyok a zárójeles kiegészítéseknek, te pedig azt érted rajta, hogy szükséges zárójelezni, akkor ebből súlyos félreértések származhatnak, és te azt hiheted, hogy támogatlak olyasmiben (zárójelezés), aminek valójában kifejezetten ellene vagyok. Emiatt kérlek, hogy ez esetben ne keverjük össze-vissza a fogalmakat és a rájuk vonatkozó kifejezéseket. Nem tudom, honnan vetted, hogy az egyértelműsítés mit és mit nem jelent, de hálás lennék, ha a véleményedet valamivel igazolni tudnád. A fő problémára adott válaszom pedig az, hogy nem, te tévedsz, természetesen a Neptunusz (bolygó) szócikkcímalak csak akkor lenne szükséges, ha lenne még más elterjedten használt, a bolygóéval azonos súlyt képviselő fogalom is, aminek Neptunusz a neve. Ilyen pedig nincs. Bármi más, aminek Neptunusz a neve, mellékjelentés, a Neptunusz főjelentés, tehát teljesen felesleges (sőt, kerülendő) a Neptunusz szócikkcímet még kiegészíteni, amennyiben a bolygóról van szó. ♥♥♥ Gubbubu¹² ✍ 2012. augusztus 7., 01:04 (CEST)

Rendkívül kreatív az értelmezésed, még senkivel nem találkoztam, aki az egyértelműsítés alatt nem azt értette, hogy egyértelművé tesszük azt, ami nem egyértelmű. Kérlek ismerkedj meg a WP:EGYÉRT lapon található szöveggel, és pontosításának jelenleg is megbeszélés alatt álló tervezetével. Ezen kívül gyanítom, hogy az elmúlt mintegy három év megbeszéléseit is kénytelen leszel átolvasni. Most tényleg semmi kedvem vitázni erről, beszéld meg másokkal. --Peyerk ^vita 2012. augusztus 7., 01:35 (CEST)

Köszönöm a kreativitásra vonatkozó elismerést, de, amint az láthatóan, sajnos még nem elég nyilvánvaló számodra, pedig lehetne, puszta szarkazmussal és árnyékbokszolással (ugyanis természetesen semmi olyasmit nem állítottam, hogy az egyértelműsítés nem a dolgok egyértelművé tételét jelenti) engem meglehetősen nehéz lerázni. Kérlek, idézd azokat a szövegrészeket, amelyek bármelyik általad adott linken szerinted definiálják az "egyértelműsítés" fogalmát. 1). Én ilyesmit nem látok; 2). Ha nincs kedved megvédeni azt a véleményed, miszerint tévedek, akkor egyszerűen ne állíts ilyet. ... Mindezek fényében a válaszodat sajnos nem tudom elfogadni, és továbbra is várom a feltett kérdéseimre és problémákra adott nem kitérő jellegű válaszokat. ha nincs kedved ilyet adni, akkor a "nem tudom", "fogalmam sincs", "jé, igazad van!" válaszok bármelyike, vagy valami ezekkel párhuzamba hozható, szinté megteszi. (Ja, és hogyan bizonyíthat bármit is egy irányelvjavaslat?) (ja, és a megkérdezésem nélkül ne tegyél offba semmit, ha lehet). Köszönettel: ♥♥♥ Gubbubu¹² ✍ 2012. augusztus 7., 01:53 (CEST)

Oké, látom nem érted, mikor mire reagáltam. Ez az én hibám lehet. Vegyük sorra!

1) Írtad: "Az én javaslatom, hogy legyen egy Neptunusz (egyértelműsítő lap), azon listázva Neptunusz, a bolygó, zárójel nélkül..." (kiemelés tőlem).

2) Erre írtam én: "Ha az azonos alaknak több jelentése van, akkor egyértelműsíteni kell. (Gubbubu téved, a bolygót is ermészetesen, a töbivel együtt.)" (kiemelés az idézetben tőlem, most)

3) Erre te: "egyértelműsíteni kell a bolygót (vagfyis fel kell sorolni az egyértelműsítő lapon), akkor hogyan lehet azt még jobban egyértelműsíteni?"

Ebből az látszik, hogy én elsőként azt a tévedésedet jeleztem, miszerint a bolygóhoz ne kellene zárójel. Később erre vonatkozóan javasoltam, hogy ismerkedj meg az erről szóló közösségi döntésekkel, amelyek ezzel ellentétesek.

Ehhez képest mellékvágányra sodródtunk azzal a kérdéssel, hogy mit jelent az ""egyértelműsítés" szó. Ennek ugyanis definíciója nincs a közösségi döntésekben, de jelentsége sincs. Ezügyben csupán a magyar nyelvi ismereteimet tartottam szükségesnek megosztani veled, miszerint a műveltető képzővel ellátott melléknév jelentése az, hogy "adott minőségűvé tesz valamit", ebben az esetben az "egyértelműsít" ige jelentése az, hogy "egyértelművé tesz". Egyértelművé pedig azzal teszel, ha megkülönböztetsz, erre szolgálnak a zárójeles kiegészítések. Az egyértelműsítő lap ehhez képest másodlagos funkciót töld be, amennyiben segít megtalálni az egyértelműsített cikk(cím)eket. De mondom, ez pillanatnyilag inkább filozófia, a tévedésed a zárójelezés szükségessége körül van.

--Peyerk ^vita 2012. augusztus 7., 10:03 (CEST)

Mielőtt nagyon elmegy a téma a témától, ismét leszögezném, hogy az alapfelvetésem az volt, hogy a Neptunus és a Neptunusz szavak nem homonímák, tehát nem kell zárójelezni, legfeljebb egyértlapot készíteni hozzá. Sem Neptunus, sem Neptunusz nincs ugyanebben az alakban, ami a zárójelet indokolná. – LA^pankuš 2012. augusztus 7., 10:18 (CEST)

Ezért van ez a vita külön szakaszban, de egyébként egyetértünk, nem kell zárójelezni. ♥♥♥ Gubbubu¹² ✍ 2012. augusztus 7., 10:20 (CEST)

Peyerk:

1. Az egyértelműsítés mibenlétének tekintetében, úgy tűnik, elismerted azt, hogy az álláspontodat semmi nem támasztja alá, s bár ilyen alátámasztást én sem tettem a sajátoméhoz, a tiédet nagyon könnyen meg tudom cáfolni, ugyanis volt idő, amikor nem az általad idézett WP:Egyert szerint jártunk el, hanem a főalak nem kapott zárójeles mellékmagyarázatot, és mégis egyértelműsítésnek neveztük az eljárást. Tehát az egyértelműsítés logikailag nem egyenlő a mindent-zárójelezéssel, volt, van más út, ami szintén egyértelműsítés. Ez azért nem mindegy, mert nagyon nem szeretném, hogy régóta létező terminológiákat kitágítsunk olyan eljárásokra, amelyekkel nem mindenki ért egyet (pl. én nem, de nem csak én nem). Ebben tehát egyértelműen tévedtél.
2. A másik, főbb kérdésben félreértettük egymást. Te a zárójelezés tekintetében az útmutatóra hivatkoztál, én viszont azt fejtettem ki, mi a szerintem ideális állapot. Az utóbbi tekintetében nyilván fölösleges az útmutatókra hivatkozni, hiszen nem az útmutató fogja megmondani, hogy én mit gondolok a legjobbnak. Karmela javaslatot kért, én megtettem a sajátomat, függetlenül attól, hogy az útmutató hülyeséget követel-e (szvsz igen) vagy sem. ♥♥♥ Gubbubu¹² ✍ 2012. augusztus 7., 10:31 (CEST)

Az álláspontodat a (folyton) formálódó közmegegyezéssel kapcsolatban értem, az enyém ellentétes ezzel, de ennek kifejtésére itt valóban semmi szükség. LA-val (és veled is) természetesen egyetértek, hogy csak homonimia esetén kell zárójelezés.

A nem fontos, de érdekes filozófiai kérdésben viszont az álláspontomat nem cáfoltad meg, sőt megerősítetted. Elismered ugyanis, hogy az egyértelműsítés valóban azt jelenti, hogy az azonos alakú címeket (hivatkozásokat) különbözővé tesszük, és mindig is ezt jelentette. Ennek megvalósítása korábban és ma is úgy történik, hogy az esetek egy részében valamelyik jelentés címe az alapforma marad. De az egyértelműsítés, az egyértelművé tétel ezzel megtörténik. A régi és a mai eljárás között a különbség az arányokban van: most rendkívül kivételes esetben hagyunk kiegészítő nélkül "főjelentést".

Ellenben a "történelmi érvelés" a te álláspontodat cáfolja: korábban a két jelentésű címeknél nem kellett feltétlenül egyértelműsítő lapot létrehozni. Tehát az egyértelműsítés lényege egészen biztosan nem az egyértelműsítő lap létrehozásában illetve a hivatkozások azon való felsorolásában rejlik.

--Peyerk ^vita 2012. augusztus 7., 10:52 (CEST)

1. "elismerted, hogy az azonos alakú címeket (hivatkozásokat) különbözővé tesszük, és mindig is ezt jelentette." - Ez nem meglepő, hiszen sosem állítottam, hogy az egyértelműsítés semmiképp sem ezt jelenti, még csak azt sem, hogy ez a folyamat ne lenne lényeges része az egyértelműsítésnek (korábban mondtam: "Ehhez opcionálisan, részfolyamatként szükséges lehet a zárójeles kiegészítés, de ettől a két fogalmat nem szabad keverni."), csupán azt, hogy az egyértelműsítés nem feltétlenül azonos azzal az eljárással, hogy a Budapest szócikkcímet nevetséges módon Budapest (város) szócikkcímmé alakítjuk (bár az utóbbi is egy elvileg lehetséges mód, de gyakorlatilag kerülendő). Vagyis nem minden egyértelműsítés jelenti azt, hogy megkeressük az összes értelmezést, kitalálunk hozzá egy zárójeles leírást, és a homonim alak után biggyesztjük. Lehetséges másféle eljárás is az egyértelműsítésre, miszerint pl. a főjelentés, ha van, egyáltalán nem kap zárójeles alakot. Ergo, az egyértelműsítés nem ugyanaz a fogalom, mint a zárójelőrület, hanem egy bővebb.
2. "korábban a két jelentésű címeknél nem feltétlenül kellett egyértelműsítő lapot létrehozni." - nem tudok ilyen esetet elképzelni, mondj egy példát. ♥♥♥ Gubbubu¹² ✍ 2012. augusztus 7., 11:17 (CEST)

Amikor elkezdtem szerkeszteni, akkor a kétjelentésű címeknél nem volt egyért lap, hanem a két cikk tetején elhelyezett sablonok mutattak kölcsönösen egymásra. Valszeg még most is lehet ilyet találni, bár ez kihaló állatfajta, épp az egyértelmsítés rendszerének finomítása folytán.

Abban viszont nincs vitánk, hogy az egyértelműsítés nem azonos a zárójelezéssel, de ilyet talán nem is állítottam. Nyilván absztrakt dologról van szó. Most nem nézem vissza, ezért a memóriám jó tesztje ez, szerintem azt írtam, hogy a címek egyértelművé tétele az egyértelműsítés. Ennek van több módja is, lehet mindet zárójelezni, lehet a "fő" jelentést simán hagyni, meg lehet például a látszólag azonos egyszerűbb neveket hivatalosabb, precízebb stb. változatokra cserélni. Az "őrületet" nem kommentálom, erről már írtam egy kis szösszenetet valahol a napokban, miszerint a zárójelek nem csak hasznosak, de szépek is

--Peyerk ^vita 2012. augusztus 7., 11:28 (CEST)

Tudnál mondani mégis egy példát? Nem kell valós példának lennie. Mondjuk, ha van egy Kovács Kolozs, vájár és egy Kovács Kolozs, festő, akkor ezeket hogy egyértelműsítenék aszerint a régi rendszer szerint, amit láttál? Mik voltak a szócikkcímek, hogyan nem kellett egyértlap? ♥♥♥ Gubbubu¹² ✍ 2012. augusztus 7., 19:27 (CEST)

Tényleg nagyon absztrakt irányba haladtok. Én már annak is örvendenék, ha pragmatikus alapon abban sikerülne egyetérteni, hogy mire valók az egyértelműsítő lapok --Hkoala 2012. augusztus 7., 17:32 (CEST)

Gubb, nem vagy te régebbi szerkesztő nálam?

Adott esetben mindkét lap kap zárójelet, és mindkét lap tetején ott virít egy sablon, talán az egyért2 névre hallgató, ami azt mondja az odatévedő olvasónak, hogy az XYZ-nek van más jelentése is, mégpedig ezésez. Ennyi. Tényleg nem láttál ilyeneket? Az jó, mert akkor a tények nem zavarnak meg az elméleti fejtegetésben ;)

Viszont ma vezetés közben rájöttem, hogy ebből a beszélgetésből kijönni látszik egy gyakolatilag is használható eredmény, mégpedig az egyértelműsítés céljának (véljainak) és mibenlétének tömör összefoglalása. Ez pedig nem haszontalan, elkél az útmutató elejére. Szerintem egy bekezdében elfér.

--Peyerk ^vita 2012. augusztus 7., 23:17 (CEST)

1. Ja, értem. Én ugyan sosem láttam ilyet, szerintem ez a megoldás igazából puszta hanyagság, valakinek nem volt kedve az egyértelműsítő lappal is vacakolni, és így oldotta meg. Nem nagyon láthattam ilyeneket, mert a lapteteji "egyert" sablonokat relatíve nem olyan rég óta alkalmazzuk. De valóban, ez is lehet egyfajta egyértelműsítés. Bár, meg kell mondjam, nagyon furcsa ötlet, már persze működőképes, nem mintha szólna ellene is valami, de nem igazán wikikonform a szokás és a gyakorlat szempontjából.
2. Az én célom nem igazán ez volt, de valóban, ez tulajdonképp egy régi, észrevétlen adóssága a Wikipédia segítőrendszerének, hogy nem tisztázta. Jó észrevétel. ♥♥♥ Gubbubu¹² ✍ 2012. augusztus 7., 23:56 (CEST)

Te Gubb, te meg akarsz engem tréfálni? Azokat a sablonokat talán fejlesztgették, de nagyon régiek. Olvasd el az egyértelműsítés 2008 végén érvényes szabályait:

"...

Két jelentés esetén a lap elején hivatkozásokat helyezünk el egymásra az

(?) sablon segítségével, például: (a „Dél-Afrika” kifejezés kétértelműsége miatt) Dél-afrikai Köztársaság és Dél-Afrika (régió).

Kettőnél több jelentés esetén egyértelműsítő lapot készítünk, a következők szerint:

..."

A gyakorlat is ennek megfelelő volt, el nem tudom képzelni, hogy ezzel te miért nem találkoztál. Nem akarok ezen sokat rágódni, de itt tényleg rosszul emlékszel, és a téves emlékeidből filozófiai konstrukció is született.

--Peyerk ^vita 2012. augusztus 8., 09:40 (CEST)

Aha. A magyarázat valószínűleg az, hogy 2007 novemberétől bizonytalan, kb. egy évig terjedő időtartamra - kb. 2008 októberéig - önkéntes számüzetésben voltam. Ez idő alatt átlag havonta egyszer egy percet töltöttem itt. Talán ezért maradtam ki ebből a nagyokos reformból, ami, hálisten, úgy tűnik, rövid életű volt (ha itt vagyok akkor, nem hiszem, hogy beélesedik ez az elképzelés. Én a Wikipédiában el nem tudok képzelni egyértelműsítést egyértelműsítő lapok nélkül. Bár ki tudja, ez után az időszak után már nagyon ritkán nyúltam bele a Wikipédia névtérbe, kevéssé érdekelt, és volt más, aki csinálja). ♥♥♥ Gubbubu¹² ✍ 2012. augusztus 8., 10:32 (CEST)

Nem akarok végtelenül rágódni ezen, de kíváncsivá tettél. A következőket találtam.

Az a szöveg, hogy "Ha csak egyetlen egyéb jelentése van a szónak akkor a cikk elején lehet erre utalni, és nem szükséges egyértelműsítő lapot készíteni." 2005. november 23-án került be az útmutatóba. Ez azt jelenti, hogy a HuWp-ben gyakorlatilag az őskortól ez volt érvényben.

Amikor én megjelentem itt (2006 vége), ennek az értelmezése széles körben az volt, hogy a kétjelentésű homonimák esetén kifejezetten kerülendő az egyértlap létrehozása, ezt töbször elmondták nekem. Az tehát egy viszonylag hosszú folyamat eredménye lett, hogy ennek az ellenkezője lett a közmegegyezés, miszerint mindig csinálunk egyértlapot. Később az kimaradt a szövegből, hogy "nem szükséges egyértelműsítő lapot készíteni", de a tartalom változatlan maradt, mert különbséget tett továbbra is a szöveg a két- és a többjelentésű homonimák között, és az utóbbinál írta csak elő az egyértlapot.

Csak 2011. október 10-én módosult az útmutató erre vonatkozó szövege! Ekkor került bele az, hogy mindig kell egyértlap. A gyakorlat ezt megelőzően folyamatosan formálódott ebbe az irányba, és mára már az is egyértelmű a legfrissebb megbeszélések szerint, hogy még akkor is cinálunk egyértlapot, ha az egyelőre piros linkek tömegét tartalmazza.

A lényeg: alapvetően tévesek az emlékeid arról, hogy az egyértlap létrehozása jelentette volna az egyértelműsítés fogalmának gerincét. Nem tudok magyarázatot találni arra, miért emlékszel ennyire rosszul, de a jelenség tanulságos. Nem te vagy az egyetlen, akiben nagyon mélyen rögzült valami fura emlék, és hosszú évek alatt nem tudott átállni, de a te esetet legalább szerencsés, mert a fejlődés iránya egybeesik az emlékeiddel Vannak kevésbé szerencsések, akik még mindig ott tartanak, hogy a főjelentéshez nem kell zárójel...

--Peyerk ^vita 2012. augusztus 8., 11:32 (CEST)

Egyelőre csak egy Neptunus és csak egy Neptunusz cikkünk van.

Tehát egyelőre működőképes, ha a római isten cikke a „Neptunus” címet viseli, és a „Neptunus (római isten)” lap átirányít erre. Ez is biztosítja, hogy a keresőben megjelenjen az egyértelműsítő kiegészítés, és az olvasó lássa, hogy melyik a római isten cikke, melyik a bolygóé. A labdarugócsapat cikkének elkészülte után viszont mégiscsak muszáj lesz megfordítani az átirányítást, és attól kezdve a „Neptunus” lap fog átirányítani a főjelentést hordozó „Neptunus (bolygó)” cikkre.

A cikk elején egy megfelelő sablon segítségével persze így is, úgy is fel kell hívnunk a figyelmet az egyértelműsítő lapra.

Neptunusz esetében is hasonló a helyzet.

Ez a módszer ugyan nem segít abban, hogy a cikkekbe bekerülő téves hivatkozásokat felismerjük és kijavítsuk. de ha nem támadnak újabb védői annak a nézetemnek, hogy a Neptunus és Neptunusz összetéveszthetősége is ok lehet a cím egyértelműsítő kiegészítésre, akkor ebben az értelemben állítgatom be az átirányításokat.

Legyen így?

--Karmela posta 2012. augusztus 8., 09:31 (CEST)

Az elmúlt két napban csak négyünk belterjes beszélgetése volt. Várjunk egy-két napot, és ha továbbra se senki, akkor igen, az eredeti állapot lenne a megfelelő. Ahogy fentebb jeleztem, a labdarúgó csapat valószínűleg nem Neptunus lesz, hanem valami Neptuneszerű. A Dragon Ballos Neptunuszról meg nem valószínű, hogy bármikot is lesz cikke. – LA^pankuš 2012. augusztus 8., 09:58 (CEST)

Igen, várjunk. És közben gondolkodjunk, egyáltalán hány cikk várható. (Nem voltak/vannak hajók ilyen néven pl.?) --Peyerk ^vita 2012. augusztus 8., 10:00 (CEST)

Telitalálat: norwayheritage.com az 1847-ben a németországi Vegesackban épített norvég kivándorlóhajó és a 2010-ban Hamburgban vízre bocsátott svéd hajó. --Karmela posta 2012. augusztus 8., 10:27 (CEST)

Fura, én a családi túrakajakunkra gondoltam, amire szigszalaggal helyeztük el a Neptun nevet valamikor a 70-es évek közepén, amikor először jártunk vele határvizen Záhonynál --Peyerk ^vita 2012. augusztus 8., 11:36 (CEST)

Persze figyelembe véve, hogy ezek a hajók (és egyéb Neptunusok) nevezetesek-e, várható-e, hogy cikk lesz belőlük. Ha találtok olyat, amiről elképzelhető egyáltalán cikk, akkor maradjon az istenzárójel. – LA^pankuš 2012. augusztus 8., 11:38 (CEST)

Egyelőre beírtam ezeket a Neptunus (egyértelműsítő lap)-ra, bár könnyen lehet, hogy az újabbik hajót feleslegesen. Viszont wikipédiaképesnek gyanítom azt, amelyik ismételten kivándorlóhajó volt a 19. században.

Egyre duzzad a Neptunus (egyértelműsítő lap), és alighanem az fog kisülni belőle, hogy az azonos alakú cikkek miatt is kell majd az egyértelműsítő kiegészítés a címekben. Csakhogy ez sajnos eltereli a figyelmet az általánosabb kérdésről: kellő indok-e az ilyen toldatra már az is, ha a címek összetéveszthetőek, noha nem teljesen azonosak.

--Karmela posta 2012. augusztus 8., 13:00 (CEST)

Szerintem tartani kéne magunkat a homonímákhoz. A Neptunus egyértelműsítőjén szerintem teljesen felesleges az összes Neptune nevet tartalmazó cikket felsorolni. Külön kéne szedni Neptunus (egyértelműsítő lap), Neptunusz (egyértelműsítő lap), Neptun (egyértelműsítő lap) és Neptune (egyértelműsítő lap) és az egyértelműsítők alján a Kapcsolódó szócikkek rovatba (ha már úgyis be lett vezetve) felvezetni az összes hasonló alakról készült egyértlapot, s így talán az esetleges főjelentés meghatározása is kicsivel egyszerűbb lenne. A neptúnium feltüntetését sem látom indokoltnak, hiszen nem az egyértlap célja az azonos etimológiájú cikkek felsorolása. Egyébként a kisbolygók miatt valószínűleg a fél wikit egyértelműsíteni kéne (pld. Gioacchino Rossini és 8181 Rossini). Visszatérve a Neptunus egyértelműsítőre, azt jó lenne eldönteni, hogy pld. állatfajok esetében mi az irányadó, a fajnév vagy a genus? Arra gondolok, hogy például Kovács Jánosok esetében van egyértlap készítve a Kovács névről, de a Jánosról meg nincs, ennek analógiájára szerintem fölösleges bekavarni a fajnevet, elég lenne a Neptunus genust megemlíteni. Szóval a jelen egyértlap nem is nevezhető irányelv szerinti egyértlapnak, inkább egy erőltetett turmix.– Istvánka ^posta 2012. augusztus 8., 13:15 (CEST)

Ki vehet részt a kiemelésen?

Van némi ellentmondás, illetve nem egyértelmű megfogalmazás a kiemelési eljárásban való részvételről, amit jó lenne tisztázni.

A Wikipédia:Javaslatok kiemelt szócikkekre oldal fejlécében ez van:

• Ki vehet részt az eljárásban?
• Minden olyan szerkesztő, aki 1 hónapnál régebben regisztrált és minimum 50 komoly szócikk névtérben végzett szerkesztése van.

A Wikipédia:Szócikk kiemelésének folyamata#Tanúsítványok, igények, megjegyzések szakaszban ez van:

• Bárki részt vehet a munkában, de csak az igazolhatja egy feltétel teljesülését, aki egy törlési megbeszélésen résztvehetne.

A linkelt oldalon pedig ez van:

• Egy szerkesztő akkor szavazhat, ha már a szavazás szövegének jóváhagyásra való kiírása előtt legalább három hónappal regisztrált, és ebben a három hónapban legalább 100 számbavehető szerkesztése volt

Tehát akkor 1 vagy 3 hónap és 50 vagy 100 szerkesztés? - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2012. augusztus 3., 18:25 (CEST)

Javaslatok

Én úgy értelmezném leginkább, hogy bárki részt vehet, tehát ellenőrizhet, hozzászólhat, aki kiírás előtt min. 1 hónappal regisztrált és 50 számba vehető szerkesztése van, DE csak az tanúsíthat és helyezhet el/vehet le szükséges sablont, aki 3 hónappal korábban regisztrált és 100 szerkszámmal rendelkezik. Ha ti is így vélitek, akkor egyértelműen átírom az említett oldalakon, ha nem, akkor várom a további javaslatokat. - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2012. augusztus 3., 18:25 (CEST)

•  támogatom --Pagony^foxhole 2012. augusztus 3., 18:38 (CEST)

Szerintem a hozzászólást senkinek sem lehet megtiltani, még ha esetleg tegnap is regisztrált. Lásd a dinós anonunkat, aki még csak nem is regisztrált, de egy rakás kiemelt cikke van, és időnként hozzá is szól a kiemeléseken. A plecsnielhelyezésre vonatkozóan pedig azért állt elő a helyzet, mert a szavazásokon való részvételt megszigorítottuk (most ne menjünk bele abba, hogy a törlési deklaráltan nem szavazás). Szerintem a kiemelési eljáráson se szavazhasson az, akinek egy törlésin nincs joga részt venni, tehát a kiemelési jogosultságot kéne a törlésihez igazítani. – LA^pankuš 2012. augusztus 3., 18:51 (CEST)

Kicsit off, de időnként mindig előrángatjátok példának. Én nem hiszek a csoda anonokban, aki ide téved aztán kapásból kiemelt szócikket produkál (rádásul rövid idő alatt mindjárt többet) minden erőlködés nélkül. Legalább szerencsétlenkedett volna egy kicsit a wiki technikai nyelvel. Nem bonyolult, de azért nem is úgy születik az ember, hogy kapásból wiki konform. Hinni ilyen anonokban olyan mint elhinni DD-nek, hogy zsinórban napi 4-5 szócikket legyártott saját kútfőből! Óriási hiba, ami megbosszulhatja magát. Mellesleg a zokni báb leírásánál az ilyenre fel is hívják a figyelmet, mint gyanús tényező. Ettől független a kérdéshez szólva: a hozzászólás joga szerintem is megadható bárkinek. – Szente ^vita 2012. augusztus 4., 03:09 (CEST)

A kicsit offhoz: ez nem hit kérdése. A dinós anon valódi személy, meg lehet nézni a munkáit. De végül is még ez is mindegy. A lényeg: anonként is lehet építő jelleggel hozzászólni. – LA^pankuš 2012. augusztus 4., 21:38 (CEST)

Én nem azt mondom, hogy nem létezett csak azt, hogy nem az akinek látszott. Szerintem (és a jelek szerint) nem egy wikin soha sem szerkesztő újonc volt hanem valószínűleg egy korábban kitiltott rutinos szerkesztőn újult ki a wiki függőség. – Szente ^vita 2012. augusztus 4., 22:34 (CEST)

• Igen, inkább legyen úgy, hogy mindenki hozzászólhat, ellenőrizhet, de szavazni csak 3 hónapos szerkesztéssel lehessen. Szajci ^pošta 2012. augusztus 3., 18:52 (CEST)

• Azt kell alapul vennünk, ami a szavazási irányelvben van: „Egy szerkesztő akkor szavazhat, ha már a szavazás szövegének jóváhagyásra való kiírása előtt legalább három hónappal regisztrált, és ebben a három hónapban legalább 100 számbavehető szerkesztése volt.” Az úgy volt korábban, hogy a kiemelésen való aktivitás feltételei szorosan követték a törlési megbeszélését, nem volt külön szabályozása. Azután Szajci kiegészítette 2010-ben a fejlécet, és alighanem egy régebbi gyakorlatot írt be oda, így került elő az egy hónap és az 50 szerkesztés, itt. Ezt követően a A szavazási irányelv módosítása (2011) egységes szabályozást vezetett be mindenfajta szavazásra, és ez van keresztülvezetve a szavazási irányelven is.

A szavazásnak a kiemelés esetében szerintem a tanúsítás és a szükséges feltételek felállítása felel meg.

Ha valaki egy építő megjegyzést akar tenni szavazati jog nélkül, az elé ne gördítsünk viszont akadályt.

--Karmela posta 2012. augusztus 3., 19:05 (CEST)

Igen, ez logikus. - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2012. augusztus 3., 19:27 (CEST)

• Szerintem is, hozzászólni, építő jellegű kritikát adni bárkinek legyen szabad, tanúsítani viszont csak az irányelvben leírtaknak megfelelően lehessen. Teemeah poke me 2012. augusztus 5., 16:36 (CEST)

Egyetértésem. – Joey ^{üzenj nekem} 2012. augusztus 6., 14:05 (CEST)

Teemeah + 1. Ahogy bármely cikkben bárki javíthat, módosíthat, vitalapján észrevételt tehet, úgy a kiemelési lapokon is véleményezhet, ettől csak javulhat a cikk. A tanúsítások azonban nagyobb rálátást, tapasztalatot követelnek meg a szerkesztőktől, mint egy-egy hiba feltárása. Ogodej ^vitalap 2012. augusztus 6., 14:36 (CEST)

•  támogatom RC javaslatát– Istvánka ^posta 2012. augusztus 8., 13:24 (CEST)

Wien-hidas oszcillátor

A Wien-hidas oszcillátor cikkben jó helyen van a HP200A, van az enwikihez hasonlóan inkább külön cikkbe kéne tenni?

Érvek mellette:

• Egy konkrét termék
• A Hewlett-Packard cikkhez legalább annyira tartozik.

Ellene:

• A HP200A cikk egyenlőre csonk lenne
• Fontos háttér a műszertípus kialakulásával kapcsolatban.

--Radice ^vita 2012. augusztus 4., 14:41 (CEST)

---

Az említés jó a cikk elején, de a kifejtés, a részletek külön cikkbe valók. Az nem baj, hogy szerinted csonk, szerintem nem az, egyébként jó pár cikk van, amik ennél rövidebbek. misibacsi*^üzenet 2012. augusztus 7., 19:33 (CEST)

Piros belső linkekhez rendelt kétbetűs interwiki indexek

Függőben --Karmela posta 2012. augusztus 4., 23:47 (CEST)

Láttam egy nagyon érdekes módszert az orosz Wikipédiában. A piros neveket figyeljétek: ru:Спартатлон#Победители. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. július 30., 11:55 (CEST)

Ez kicsit hasonlít ahhoz a módszerhez, amit Karmela és Gyimhu szorgalmazott korábban, csak ők nem a szövegtörzsben akarták használni (ha jól emlékszem). Az ötlet végül is elbukott. Hungarikusz Firkász^{Ide írkássz!} 2012. július 30., 12:18 (CEST)

Tényleg érdekes. A kérdés az, hogy mi lesz, ha azok a linkek bekékülnek? Furcsa állapot alakul ki: egyes cikkek (az újabbak) linkjeinél vannak idegen nyelvű refek, másoknál (a régebbieknél) meg nincsenek. – LA^pankuš 2012. július 30., 12:02 (CEST)

LA +1.--Linkoman ^vita 2012. július 30., 12:07 (CEST)

Nyilván kézi karbantartást igényel, én is javítottam egy hibásat. Az más kérdés, hogy az új Lua-alapú sablonok képesek lesznek-e automatikusan kimutatni egy cikk létezését más wikiben (ami csak ottmaradt, meg nem jelenő holt sablonokat eredményezne, kitenni meg az eltérő címek miatt nyilván nem lehet automatikusan). Olyan botot lehet írni, amelyik listázza, hol van kék link fölött ilyen jelzés. Szerintem nem furcsa állapot, hogy a Wikipédia egyes részei eltérő készültségi fokban vannak, ez az egész wikire érvényes. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. július 30., 12:17 (CEST)

Persze, nem is arra gondoltam, hogy bármi befejezett lenne, hanem arra, hogy első látásra nem érthető, miért vannak egyes kék linkeknek idegen wikikre mutató refjei, másoknak meg nincsenek. Ha ezeknek a naprakész karbantartása megoldható, akkor érdemes esetleg elgondolkodni rajta. – LA^pankuš 2012. július 30., 12:20 (CEST)

LA, akár kezdheted is az elgondolkodást, mert a naprakész karbantartás nem csak megoldható, hanem meg volt oldva már a javaslat idején is. A javasolt sablon ugyanis csak addig jeleníti meg az idegen nyelvű linket, amíg a magyar nyelvű cikk hiányzik (#ifexit-et használ). Tehát már az előtt, hogy a bot kiszedné a feleslegessé vált sablonokat, eltűnnek a felesleges hivatkozások.

Megjegyzem ez a téma off a fenti szakaszcím alatt.

--Karmela posta 2012. július 30., 22:14 (CEST)

Bocs, de én még most sem látom/találom a „javasolt sablon”-t. A programozási nyelv (valami #ifexit) nekem semmit sem mond a működésről. Ha megoldott, akkor legyen használható. Még mindig sokkal jobb, mint belső linknek álcázni a kifele mutató hivatkozást. – LA^pankuš 2012. július 31., 08:44 (CEST)

Szerintem ez teljesen rendben van, használjuk! Az automatikus karbantartás nem igényli a másik nyelvi változat figyelését: ha nem viccből rakják be a sablont, akkor létező helyre mutat, a törlés lehet esetleg probléma, de sztem nem lehet nagyon nagy. Azt viszont botosítani lehet, ha jól értem, hogy kiszedje a feleslegessé válókat, ahhoz csak a magyar cikk jelenlétét kell ellenőrizni. De már előtte is láthatatlanná válik, ha nincs rá szükség, ez baromi elegáns. --Peyerk ^vita 2012. július 30., 22:38 (CEST)

Nekem is tetszik a megoldás. – Szente ^vita 2012. július 31., 03:50 (CEST)

Én ezt feleslegesnek tartom. Aki nem tud más nyelveken, annak úgyis mindegy, aki meg mondjuk zuluul tud, annak irreleváns az enwiki linkje, aki meg tud angolul, az magától is meg tudja nézni máshol, ha kiváncsi. Teemeah poke me 2012. július 31., 09:30 (CEST)

• Kérdés 1: mi alapján dönti el a cikkíró, hogy melyik nyelvű wiki iw-jét teszi oda? Amilyen nyelven épp ő tud? Vagy amelyik nyelvű wikiben hosszabb, jobb a cikk ő szerinte? És miért pont azt? És ha a magyar olvasók legtöbbje nem is tud azon a nyelven?
• Kérdés 2: a fő indok mindig az volt ellene, hogy egyrészt ne vezessük át az olvasót más wikire a sajátunkról, másrészt pedig amit Timi ír, rengetegen nem tudnak még más nyelven, tehát ezért sem kéne átvezetni az olvasót.
• Összességében: ez a megoldás megint a wikizőknek lenne jó, és nem az olvasóknak, a saját szerkesztő létszámunkat az olvasókhoz arányítva pedig mi nem magunknak írjuk a wikit, hanem az olvasóknak. Mi ezek nélkül is átmehetünk más wikire szócikket keresni. - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2012. július 31., 10:05 (CEST)

• Válasz 1: Ha én lennék a cikkíró, akkor azt venném figyelembe az interwikilink elhelyezésekor, hogy melyik nyelven van az illetőről cikk, meg azt is, hogy melyik nyelveket értik sokan, és e kettő alapján optimalizálnék.
• Válasz 2: Nem értem, miért lenne probléma az, ha átvezetjük az olvasót egy más nyelvű wikipédiára. Ha van magyarul cikk Rune Larsson öttusázóról, akkor persze olvassa azt a magyar olvasó. De ha nincsen, akkor miért lenne baj az, hogy megmutatjuk neki, hogy hol tájékozódhat idegen nyelven, ha tud és akar? Végül is a célunk az olvasó tájékoztatása, nem? Nem értem, hogy az orosz wikin látható megoldás hogyan ne szolgálná az olvasót. A legrosszabb, amit mondani tudok róla, az az, hogy aki nem tud idegen nyelveket, az nem tud élni ezzel a lehetőséggel. Aki viszont érti az adott idegen nyelvet, annak praktikus ez az eszköz.

--Malatinszky ^vita 2012. július 31., 10:52 (CEST)

Viszont megvan az a nagy problémája, hogy egy darab, a szerkesztő által kiválasztott nyelvre visz (persze onnan már bármelyik másik nyelvre is el lehet jutni a bal menüből). Nem tudom, hogy technikailag megoldható-e, hogy ha beindul a wikidata, akkor ezek a sablonok ne egy valamilyen nyelvre mutassanak, hanem a wikidatában a megfelelő interwikisorra, ahol minden létező másnyelvű interwiki ott van. – LA^pankuš 2012. július 31., 10:57 (CEST)

Nem osztom az általam nagyra becsült szerkesztők nyelvi linkekkel kapcsolatos véleményét.

Magam szinte naponta használom az angol Wikipediát, amely páratlan tárháza az ismeretlen fogalmaknak, információknak, olyan témákban is, amelyekben hiányaink jelentősek. Az angol cikkek irodalmi, bibliográfiai apparátusa is gyakran mintaszerű. (Ezen a ponton akár reklámozhatná is magát a Wikipédia: strukturált, jól kutatható eredményeket ad.)

Nem is térek át a magyarra, ahol számos fontos, hobbit nem képező témában a cikkek létezése csak véletlenszerű.

Kérdés: minek olvassunk bele egyáltalán a magyar cikkekbe, ha angolból pl. úgyis belinkelünk apait-anyait.

A magam részéről feleslegesnek tartom az idegen nyelvű Wiki-cikkre való bármilyen linkelést. Arra ott az Interwiki, arra át lehet menni. De képtelen és a szekesztők autonómiáját semmibe vevő álláspont sazerintem, hogy nem létező magyar cikknek akár a magyar címét, akár az idegen nyelvű címét tudjuk, már most, minden esetben! A magyar Wiki nem az angol vagy más Wiki magyar fordítása!

Egykor pont azért választottam magamnak a "Link-O-Man" nicket, mert 2004-ben is azt láttam, hogy az új cikkek létrehozásával többen törődnek, mint a "back office" munkával / ha valaki tán nem ismerné ezt a kifejezést, tán linkelje be az angolt, legyen szíves!– Linkoman ^vita 2012. július 31., 11:26 (CEST)

A páratlan tárházról csak annyit, hogy az általam írt cikkek legalább felének nincs angol iw-je. – LA^pankuš 2012. július 31., 14:07 (CEST)

LA: megérdemelsz egy vállveregetést! :-) Természetesen nem tudjuk minden esetben előre a cikkek címét (annyira nem, hogy az enwikiben önkényes rangsorok hirdetik a huwiki vélt hiányosságait, mert a cikkeink nem mindig hozhatók 1:1 kapcsolatba az ő cikkeikkel); az általam belinkelt példában pl. személyekről szóló cikkek vannak, ahol azért elég jól lehet tudni a megfelelőjét, például hogy Bogár János és Lubics Szilvia cikke a ruwikiben még hiányzik, de a huwikiben megvan, és ismert a magyar cím és a meg nem írt orosz cím is. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. július 31., 14:18 (CEST)

Kösz, melyik vállamat tartsam? – LA^pankuš 2012. július 31., 14:21 (CEST)

---

A címbeli link a vita elejére mutat, amit azóta archíváltak. Nem értem, miért kell három nap után archíválni egy lapot. Csak nem azért, hogy az érintettek ne nézhessék meg? Az első felszólalás július 28., az utolsó július 31. Ma ugye augusztus 4-e van...

Vannak szerkesztők, akik elleneznek bármilyen hivatkozást más nyelvű Wikire. Inkább menjünk ki a Wikiből, de enWiki-t, azt nem. Bármilyen angol nyelvű cikkre szabad – enWiki-re nem. Mi ebben a ráció? Ráadásul enWiki-re jutva az olvasó tovább tud menni számára ismert nyelvre. Ez a lehetőség külső angol cikknél nincs meg.

Ha egy lap nincs meg a huWiki-ben, akkor küldjük el a felhasználót a fenébe (diplomatikusabban: piros linkre)? Mi ebben a ráció?

Egy gyógyszerről írt szócikk hivatkozhatik a Nők lapjára (ha az ottani cikket egy dr. előnévű ember jegyzi), de nem hivatkozhatik (mondjuk a gyógyszer által gyógyított betegség vagy mellékhatás kapcsán) az enWiki-re?

Egy csomó gyógyszer enzimekre hat. Ebből van vagy százezer az emberi szervezetben. A huWiki-ben viszont szerintem tíznél kevesebb. Eleve az enWiki-ben kezdem keresni, és soha nem találom az iWiki-ben a magyart.

Egy enciklopédiától szerintem elvárható, hogy a gyógyszer hatásmódját is leírja. Ez a huWiki-ben maradva szinte lehetetlen. Küldjük a felhasználót a fenébe csak azért, mert néhány „hangadó” szerkesztőnek ez így tetszik?

Észérvet nem hallottam az enWiki ellen, csak adminisztratív (ez a szabály) és érzelmi (nekem nem tetszik) érvet.

Az olvasó nyelvtudása nem érv: aki nem tud más nyelven, nem fog odakattintani. Ezzel az erővel nem-Wiki-s más nyelvű cikkre sem lenne szabad hivatkozni.

Törvénytisztelő ember vagyok. Éjfélkor is megállok gyalog a piros lámpánál, amikor egy lélek sem jár arra. Itt a sok ésszerűtlenség miatt eljutottam odáig, hogy fütyülök a szabályokra, fütyülök a hangadókra, csinálom, ahogy jónak látom. A gyimlink és gyimiwiki sablonnal hivatkozom az enWiki-re. Azt is elhatároztam, ha tömegesen törlik a hivatkozásokat (mert szerencsére lusták, és csak elvétve teszik), akkor az enWiki-s hivatkozások helyett a saját honlapomra fogok linkelni forrásként. Ez ugye szabályos. Végül is mi bajom lehet? Elutálnak, mint Csörföly Danit, aki nélkül nem lenne gyógyszerészet a huWiki-n?

Nem volt könnyű nálam ezt elérni, de a korlátoltsággal nem tudok mit kezdeni.

Szándékosan nem írok technikai dolgokról. Ezek megoldhatók, de addig nem érdemes foglalkozni velük, amíg az elv nincs eldöntve, és a vaskalap nem szűnik meg. Nem akarunk még egyszer úgy járni, mint Karmela, aki anno leprogramozta a megoldást, aztán egy hangadó admin közölte, hogy neki nem tetszik. Feleslegesen dolgozott egy csomót a huWiki javításáért. Édesanyám szokta mondani: minden jóság elnyeri méltó büntetését.--Gyimhu ^vita 2012. augusztus 4., 23:31 (CEST)

Melléktéma: Ha valamit az automatikus archiválás túl korán az asztal alá söpört, azt minden további nélkül visszamásolhatod ide, vissza is hoztam most. A szakasz elejére pedig odaírtam, hogy {{függőben|~~~~}}, ez ugyanis megakadályozza az archiválást.

--Karmela posta 2012. augusztus 4., 23:47 (CEST)

Gyimhu, én úgy látom, hogy van esély arra, hogy egy az oroszhoz hasonló változatot bevezessünk, láthatóan többeknek is tetszik a gondolat.

Az technikailag megoldott, hogy ezek automatikusan láthatatlanná váljanak, amint a megfelelő magyar cikk létrejön.

Kérdésként merült fel, hogy milyen nyelvű cikkre tegyünk hivatkozást. Én azt javaslom, hogy a legkiadósabb cikkre, plusz az angolra. Ha a kettő egybeesik, annál jobb.

--Karmela posta 2012. augusztus 5., 00:07 (CEST)

Ha már csak ez a kérdés, én csak örülök. Azt azért kössük meg, milyen nyelvek lehetnek, nehogy mondjuk a tamil legyen a legkiadósabb cikk. Az angol mellett mondjuk legyen a német és a francia. Azért bizonyos esetekben lehessen ettől eltérni, mondjuk egy orosz versről szóló cikk értelemszerűen az orosz Wikire linkeljen. A kínaiban már nem vagyok biztos. Vagy bízzuk rá a hivatkozás létrehozójára. A legfeljebb két nyelv egyébként jó ötlet.

Az archíválással továbbra sem vagyok kibékülve. Gondolom ne vagyok egyedül azzal, hogy általában csak hétvégén jutok Wiki-hez. Az archívumokat meg nem figyelem.--Gyimhu ^vita 2012. augusztus 5., 22:21 (CEST)

•  ellenzem ezt az egész javaslatot. Nekem ez még mindig idegen megoldás. Van olyan szócikk nálunk, ahol százával piroslanak a linkek, ezek mellé mind KÉT linket is tenni, olvashatatlanná és rondává fogja tenni a szócikket. Az orosz wikiben sokkal több minden meg van írva már, kevesebb helyen kell linkelniük ilyesmit. Ha most az oroszok módszerét átvezetném a Hongkong szócikkre, igen ronda lenne a végeredmény, extra fölös munka a sablonozgatás és olyan érzetet kelt, hogy "lusták vagyunk megírni, nesze neked, menjél a kantoni wikire, ha tudsz kantoniul. Ha nem tudsz, így jártál". Teemeah poke me 2012. augusztus 6., 15:05 (CEST)

• Egy hasonlattal élve: technikailag ugyan lehetséges elárasztani a cikkeket belső kék linkekkel, de mi mégis mértékkel élünk vele, és ha valaki mégis túl sokat kékít, a körmére koppintunk.

Vágjunk bele, tegyük lehetővé, próbáljuk ki, hogy beválik-e! Sem az orosz, sem az angol, sem a francia Wikipédiát nem árasztották el az ilyen kis kétbetűs indexek, pedig már régen létezik ez a lehetőség.

--Karmela posta 2012. augusztus 6., 18:36 (CEST)

• Jelenleg ha nincs cikk, akkor nincs interwiki sem. Így legalább interwiki lesz, ahonnan lehet válogatni. Nem érdemes mindig automatikusan az angolt betenni, mert előfordul, hogy valamiről alig, vagy csak nagyon keveset, vagy csak hülyeséget írnak. Szalakóta ^vita 2012. augusztus 6., 18:48 (CEST)

Én ezt úgy gondolom, hogy ki kell dolgozni rendesen a javaslatot és meg kell szavaztatni. Alig szólt hozzá itt valaki. Rengeteg szócikket érintő, nagy változtatásról van szó, abszolút mértékben ellenzem, hogy pár szerkesztő önkényes döntése alapján elkezdjünk kísérletezgetni a szócikkekkel! Tessék rendesen menni a szabályok szerint, kiírni szavazásra. Ha a többség úgy véli, hogy vágjunk bele, ott világosan kiderül, itt viszont csak elsikkad, hozzászólt az aktív közösség töredéke, viszont ha elkezditek ezeket pakolgatni, előbb-utóbb majd másoknak is feltűnik, és meg fogják kérdezni, hogy hol volt erről közösségi döntés. Az, hogy négy szerkesztő eldöntötte, hogy ez húdejó, nem közösségi konszenzus! Teemeah poke me 2012. augusztus 6., 19:14 (CEST)

De hiszen magad kezdtél el szavazgatni ennek a véleménycserének a kellős közepén. Én az enyémet már ki is szedtem. --Karmela posta 2012. augusztus 6., 19:20 (CEST)

Rendes szavazással, ott ahol ennek zajlania kell, áttekinthető, kidolgozott javaslattal, nem egy kusza kocsmafali vita után kell usgyi nekiesni! Teemeah poke me 2012. augusztus 6., 20:56 (CEST)

•  ellenzem A témáról már több megbeszélés folyt, és (többek között) az alábbi ellenérvek hangzottak el:
  • "Aki nem találja meg a keresett szócikket magyarul, és esetleg tud idegen nyelvet, akkor majd szépen megkeresi a másik nyelvű wikiben. Jó hogy nem azt találjuk ki, hogy egy robot fordítson le minden hiányzó szócikket magyarra, amíg valaki rendesen meg nem írja. Szóval, kicsit unalmas már ez a téma." (Ary)
  • "Egy interwikit és egy-két mondatos definíciót tartalmazó csonkot megírni nem több energia, mint X lapon belinkelni az enwikit, és sokkal hasznosabb (pl. a másnyelvű interwikiket is beszúrják a botok, így annak is jó valamire, aki mondjuk angolul nem tud, de németül igen)." (Tgr)
  • "a magyar felhasználók túlnyomó többsége nem tud angolul, nekik pedig frusztráló és megalázó lenne a direkt odairányítás. Olyan, mint ha téged mondjuk a japán vagy a mongol wikire irányítanának. Ilyen egyszerű. Aki pedig tud angolul, az azt is tudja, hogy van enwiki." (Pagony)
  • "Ha egy cikkben túl sok a piros link, vagy más okból nem kielégítő a számomra, akkor magának a cikknek az angol interwikijére kattintok, és az angol cikkből keresek további linkeket. Ezt pedig szerintem mások is megteszik, akik olvasnak angolul. Akik meg nem, azoknak úgyis hiába." (Bináris)
  • "vannak témák, amiknek nincs az angol wikiben cikke, hanem mondjuk csak a hottentottában. Ilyen esetben a hottentotta wikit linkelnénk be? Aki a magyar wikipédiát olvassa, az magyarul akar infóhoz jutni, nem idegen nyelven." (Perfectmiss)
  • "Rögtön jönne a kérdés, hogy miért angolra van linkelve, miért nem németre, vagy spanyolra, holott azok is világnyelvek. A harmadik problémám ezzel a megoldással még az, hogy nem hiszem, hogy túl dekoratívvá válnának tőle a szócikkek." (Hungarikusz Firkász)
  • "Az olvasónak nem használ, a szerkesztőket elkényelmesíti. Ha valaki tud angolul, akkor jó eséllyel magától is használja az angol wikit, ha a magyarban nem találja meg, amit keres." (Hkoala)
  • "Nézd meg mondjuk a Kínai Köztársaság szócikket. Jelenleg legalább 70+ piros link van benne, ezekhez mindhez csináljunk sablont??? Amennyi munkát ez jelentene, azzal a munkával meg lehetne írni a piros linkek szócikkeit csonk szintűre!" (Teemeah)
  • "Ez egy fejlődő enciklopédia, amit folyamatosan írnak. A resource-okat (technikai, energia, effort stb) szerintme nem arra kellene fordítani, hogy hogyan palástoljuk, hogy nincs valamiről szócikkünk és tessékeljük át az olvasót máshová, hanem arra, hogy hogyan szülessen még több új szócikkünk és hogy szerezzünk több új szerkesztőt, akinek van kedve kékíteni a piros linkeket." (Teemeah)
  • "Aki nem tud angolul, azt felidegesítjük azzal, hogy feltételezzük, hogy mindenki tud angolul. Felmérések szerint a magyarok 20%-a beszél idegen nyelveket (az se mind angolt, és szerintem a 20% is erős túlzás, mert bemondás alapján megy)." (Alensha)
  • "Te kezded a kémiával, én folytatom a történetírókkal, egy harmadik az animékkel meg a popsztárokkal. Egyik az angollal, másik a franciával, harmadik az amharával. Így is tele vagyunk linkfarmokkal, nem győzzük nyesegetni a fölösleget a cikkek végéről. Ezzel csupán annyit érnénk el, hogy kétmillió, tőlünk fájóan hiányzó cikk linkjével gazdagodna a magyar Wiki, miközben a létező cikkekhez csatolt interwikiken keresztül lazán megtalálja mindenki, amit keres. A magam részéről mindenkor az írásra (fordításra stb.) szavazok, a linkdagasztásból nem kérek, köszönöm." (Vungadu)
  • "Továbbra is a csonkszinten megírt linkek mellett felsorolt interwikiket támogatom a mindenfajta kényelmi szempontokat előtérbe helyező technikai bravúrral szemben. Egy dolog az információk megosztása, ami fontos, és egy másik, a magyar nyelven megírt cikkek fejlesztése, ami ugyanennyire lényeges." (Ogodej)

Nagyon helytelennek tartom, hogy egy árva link sincs a megelőző megbeszélésekre, mintha ez egy teljesen új ötlet lenne. --Hkoala 2012. augusztus 6., 19:17 (CEST)

•  ellenzem Hkoalánál jobban nem is lehetne összefoglalni, miért nem megfelelő ez a módszer. Karmela, kérlek egyelőre ne mondj ilyet, hogy vágjunk bele, ha „nem akarunk még egyszer úgy járni, mint Karmela, aki anno leprogramozta a megoldást, aztán egy hangadó admin közölte, hogy neki nem tetszik”. Szeretném megjegyezni, hogy nincs olyan, hogy egy hangadó admin, itt közösség van. Egy admin sem tilthatja meg a neki nem tetsző megoldást, csakúgy mint hogy néhány szerkesztő sem dönthet úgy, hogy vágjunk bele. Tessék szabályos szavazást kiírni, annak az eredménye pedig mindenkire kötelező. Csigabi^{itt a házam} 2012. augusztus 6., 19:27 (CEST)

• A meleg okozhatja, ezt ugyanis már nem is értem. Úgy tesztek, mintha itt döntéshozatal történne, nem pedig eszmecsere, döntéselőkészítés. Az árva link nélkül megadott és kontextusukból kiragadott idézetek dacára azt mondom, hogy vágjuk bele, próbáljuk ki! Akár kiválaszthatnánk egy témakört is, amiben megengedett ez a kétbetűs indexelés. --Karmela posta 2012. augusztus 6., 19:55 (CEST)

Itt vannak a linkek meg a kontextusok, de továbbra is az a véleményem, hogy ezt annak kellett volna betennie, aki újranyitotta a témát: [1] és [2]. Volt több is, de csak ebből a kettőből idéztem. --Hkoala 2012. augusztus 6., 20:18 (CEST)

Hkoala összeszedett sorai nagyszerűek. Re: Karmela: a "vágjunk bele" akkor hasznos, ha ez egy "közösségi vágjunk bele". De ebben az esetben a közösség nem támogatja ezt a megoldást még mindig. - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2012. augusztus 6., 20:02 (CEST)

Szerintem félreértelmezitek az a "vágjunk bele" dolgot, az egy egyszerű támogatom szavazat volt, nem több, nem kevesebb értékű, mint bármelyik támogató vagy ellenző szavazat. Peligro (vita) 2012. augusztus 6., 20:29 (CEST)

Hát persze. --Karmela posta 2012. augusztus 6., 22:00 (CEST)

•  ellenzem a fenti érvek alapján. Tény, hogy az egy érv, hogy a piros link egyből odamutat az angol, német, francia, olasz vagy spanyol cikkre, ami az olvasót tájékoztatja, hogy ott egy jól mnegírt cikk van a témában. A magyar wikiben nagyon sok fontos cikk van rosszul megírva, csonkszinten, vagy elnagyolva. Ugye ezekre nem vonatkozik az, hogy a végére teszünk egy megjegyzést, hogy ennél sokkal jobb van ezen és ezen a nyelven? (Az olvasó legteljesebb tájékoztatása érdekében, mert az egy fontos szempont). Nem vonatkozik, mert ezek arra várnak, hogy valaki jobban megírja őket, mégpedig magyarul. Másfelől ezt tényleg rendes szavazásra kell vinni. Gyimhunál ez állandóan visszatérő téma, kezdve onnan, hogy miért nem forrás a wikipédia (pedig szerinte az "Bármilyen angol nyelvű cikkre szabad – enWiki-re nem. Mi ebben a ráció?" ), miért nem lehet interwiki cikkeket forrásként linkelni, stb. És még egy apró megjegyzés (re:Gyimhu): nem túl ízléses egy vita során korltáoltságot és vaskalaposságot említeni vitapartnereinkkel szemben, amikor itt néhány megfontolandó ellenérv is akad a listában.Ogodej ^vitalap 2012. augusztus 6., 20:54 (CEST)

•  ellenzem Feljebb már jól összefoglalták az ellenérveket. --→ Sasuke88  ^vita 2012. augusztus 7., 00:52 (CEST)

 megjegyzés Jót tenne ennek a vitának, ha a javaslatot ellenző szerktársak valóban a javaslatra reflektálnának, nem pedig valamilyen általuk kitalált rémképre. A javaslat (a Bináris által megfontolásra javasolt ruwikis példa) pedig nem az, hogy a piros linkeket az enwikire mutató linkre cseréljük. A javaslat ehelyett az, hogy ha egy cikkben szereplő fogalomról nincs még a magyar Wikipédián cikk, de valamelyik testvérwikin van, akkor a cikkíró szerkesztő amennyiben ezt indokoltnak tartja megtehesse azt, hogy miután a szokásos módon létrehozza a piros linket a magyar wiki majdan remélhetőleg megírandó cikkére, emellé tegyen egy apró kis kétbetűs linket, ami tájékoztatja az olvasót arról, hogy addig is, amíg a magyar cikk elkészül, valamelyik világnyelven el lehet olvasni a témáról egy jó wikicikket. Ráadásul az apró kis kétbetűs link egy intelligens sablon segítségével készül, és amikor a magyar cikk létrejön, az idegen testvérwikire mutató link automatikusan eltűnik. Tehát a fenti rémhírekkel ellentétben a javaslat szerint:

• Az idegen wikire mutató link nem helyettesíti a piros linket, hanem kiegészíti azt
• A linket nem muszáj létrehozni, csak lehet, és csak akkor, ha van értelme, azaz akkor, ha valamelyik viszonylag széles körben ismert idegen nyelven jó minőségű cikk van a témáról
• A link nem feltétlenül az enwikire mutat, hanem valamelyik olyan wikire, amelyen az adott témáról jó minőségű cikk van
• Aki „a csonkszinten megírt linkek mellett felsorolt interwikiket” támogatja, az megtalálja a számítását, hiszen amint létrejön a csonkszinten megírt cikk, az idegen wikire mutató hivatkozás eltűnik
• Aki azon aggódik, hogy ha az „oroszok módszerét átvezetné a Hongkong szócikkre, igen ronda lenne a végeredmény”, annak azt tanácsolom, hogy ne vezesse át az oroszok módszerét a Hongkong szócikkre, elvégre itt csak egy lehetőségről van szó, nem pedig arról, hogy kötelezővé akarnánk tenni a dolgot.

Malatinszky ^vita 2012. augusztus 7., 02:04 (CEST)

Mit jelent a lehet, de nem kötelező? Ha valaki végigcirkalmaz egy cikket ilyen hivatkozásokkal, én pedig rondának tartom, visszavonhatom? --Hkoala 2012. augusztus 7., 07:37 (CEST)

Ha a közösség megszavazta(!) fakultatív használatát, akkor minden bizonnyal nem. Legfeljebb nem használod. Ahogy a fenti érvek miatt én sem fogom. Amíg viszont nincs hivatalos közösségi állásfoglalás, miért is ne? Legfeljebb egy újabb kocsmafali áradatot generál. Amúgy az a vélemény, mint általában, hogy érdemes a szerkesztés technikai egyszerűségét, érthetőségét preferálni, az enciklopédia egységes megjelenítése mellett. Nem vagyok benne biztos, hogy az egyre kevesebb új szerkesztő és a meglévők elvándorlásában nem játszik-e szerepet a technikailag agyonbravúrosított (próbáljuk meg, jaj de jó, hogy ilyet is tudunk már!) szócikkek és szerkesztési útmutatók, amelyek azt sugallják, hogy ez az elvárás.--Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2012. augusztus 7., 08:09 (CEST)

Lehet, hogy a sablon eltűnik a látható felületről, ha megíródik a cikk, de a szerkesztési nézetben ott fog maradni, még tovább nehezítve a szócikkek effektív szerkesztését, már így is kerülgetni kell szerkesztéskor a forrássablonokat is, most kapnánk még pluszban X sablont, ami ráadásul az új szerkesztőknek és még több fejtörést okozna. Persze, most jön az érv, hogy bottal ki lehet szedni a bekékültke mellől a sablont, igen, de már most is ott tornyosulnak a megoldatlan botmunkák a BÜ-n, mert alig van aktív botgazda. Újabb backlogok, újabb extra munka, miközben én nem látom azt a hű de nagy hasznot, amit ez hajtana bárkinek is. Attól, hogy az oroszok csinálják, mert van rá kapacitásuk, nekünk nem feltétlen erre kellene koncentrálni. Van elég dolog, amire amúgy sincs emberünk, véleményem szerint ez az egész extra sablonosdi sokkal több emberi erőforrást kívánna, mint ami jelenleg rendelkezésre áll és nem hajt akkora hasznot, hogy érdemes lenne vele foglalkozni. Az olvasó az eddigi nyolc évben is jól elvolt szövegközben ajánlgatott interwikik nélkül, nem hiszem, hogy pont ez a fejlesztés hiányozna bárkinek is. Pláne, hogy az emberek általában tudják, hogy kell google-ben megtalálni valamit, ami itt nincs meg... Teemeah poke me 2012. augusztus 7., 09:35 (CEST)

Véleményem szerint nem lenne rossz ötlet, talán valamilyen módon segítené a fordítók munkáját. Nekem például fordításnál mindig a linkek a legnagyobb gond: milyen néven rakjak be piros linket, hogy az később nagy eséllyel bekéküljön? Például: XY faktor , XY-faktor vagy X-Y-faktor. Így aki utólag gondozza a lapokat, könnyebben észreveszi, mire gondolt az eredeti szerző, hova akart linkelni, és nem maradnak piros linkek tucatnyival a cikkekben, mert éppen egy egy karakter eltér, és nincs átirányítás. De ezenkívül egyetértek azzal is, hogy túlbonyolítaná a kezdők életét, és aki kíváncsi az nagy eséllyel eljut a külhoni wikikre a mi segítségünk nélkül is. Összefoglalva én arra szavazok, hogy legyen opcionális a használata; mondjuk szakzsargon, vagy kétes fordítású esetben legyen ajánlott; személyek, egyértelmű fordítás esetén meg ne. --Nemezis ^vita 2012. augusztus 7., 18:14 (CEST)

• Abban úgy látom valamennyien egyetértünk, hogy ha úgy döntenénk, hogy bevezetünk egy ilyen indexet, akkor se bukkanjon fel nyakra-főre. A használat korlátozására egy sor építő gondolat gyűlt össze, nekem ezek különösen tetszenek:

• Gondolatébresztő amit Nemezis jár körül, tehát hogy feleslegessé teszi a kétbetűs indexet amikor a megfelelő cikket könnyű megtalálni enélkül is: tudniillik ha a piros kifejezés könnyen lefordítható a másik nyelvre; viszont jól jön egy ilyen segítség az olvasónak, amikor a piros kifejezés kétes fordítású vagy szakzsargon.
• LA észrevétele, hogy nem kell majd nyelvpreferencia, elég lesz egyetlen index a wikidatára annak beindulása után, hiszen ott az olvasó választhatja ki az összes létező másnyelvű interwiki közül a neki tetszőt.
• Hkoala az egyazon cikkben elhelyezett kétbetűs hivatkozások számát korlátozná ésszerű mértékre.
• Az én javaslatom, hogy az angol mellett legfeljebb még egy index állhasson egy piros hivatkozás mellett.
• Gyimhu példája, hogy egy orosz versről szóló cikk értelemszerűen az orosz Wikire linkeljen, de különben kössük meg, hogy milyen nyelvek, például az angol mellett a német és a francia jöhessen számításba.
• Szalakóta figyelmeztet, hogy az angol cikk is lehet érdemtelen, hadd álljon egy másik nyelv akár egyedül is indexként.
• Ivanhoe az egyszerű, könnyű használatot szorgalmazza, és hogy nehogy úgy tegyünk, mintha elvárás lenne az ilyen sablon használata.

--Karmela posta 2012. augusztus 7., 19:44 (CEST)

 támogatom Az ilyen linkek elsősorban a szerkesztőknek szólnak, akik tudnak az adott nyelven (gondolom világnyelvekről lenne szó - a tamil változat csak akkor kerüljön oda, ha a szócikk azon a nyelven a legjobb a témáról), másrészt azoknak az olvasóknak, akik szintén tudhatnak az adott nyelven. Hogy kihúzzuk az ellenérvek méregfogát, azt kellene megoldani, hogy ezek a linkek az anonoknak ne jelenjenek meg. misibacsi*^üzenet 2012. augusztus 7., 19:50 (CEST)

Karmela: A megvalósítás az elképzelésed szerint körülbelül így nézne ki: Háromlábú szék^[en][ta]? Ahol a világnyelv mondjuk az első, a legjobb pedig a tamil? Ogodej ^vitalap 2012. augusztus 7., 20:36 (CEST)

Majdnem így, csak szögletes zárójelek nélkül, amint azt Bináris vitaindító soraiban belinkelt orosz példán is láthatni. De majd gyűjtök még más példákat is, mert az ilyet használó Wikipédiák (orosz, angol, francia, stb.) között van némi eltérés is egymástól. --Karmela posta 2012. augusztus 8., 13:13 (CEST)

Karmela: Szerinted hogyan, milyen szabállyal vagy eszközzel lehet ésszerű mértékre korlátozni? Mármint anélkül, hogy felesleges és hosszadalmas vitákat generálnánk? --Hkoala 2012. augusztus 7., 22:00 (CEST)

•  ellenzem egyetértve Hkoalával--Istvánka ^posta 2012. augusztus 8., 13:26 (CEST)

Ha gyakorlott vagy, akkor segíthetsz

MegoldvaHiányzik az aláírás!

• Verebics (vita | közrem. | törölt szerk. | ) mentort kér, és ezt a kérését e-mailben is megismételte. Eddig még nem szerkesztett.

Szerkesztő:Hidaspal jelentkezett nála. --Karmela posta 2012. augusztus 7., 13:56 (CEST)

Orosz naptár

Ha valaki a saját orosz naptára szerint 1914. december 30-án született, viszont ez ma és az akkori Európában 1915. január 12-nek felel meg, akkor melyik év születési kategóriájába kell tenni? – LA^pankuš 2012. augusztus 5., 01:04 (CEST)

1915. Elég nagy káosz lenne, ha figyelembe vennénk ilyenkor az alternatív naptárakat. Aki ránéz az évszámra a kategóriánál annak eszébe nem jutna, hogy azt esetleg orosz naptárként értelmezze. – Szente ^vita 2012. augusztus 5., 01:33 (CEST)

Én is így gondoltam, de biztos, ami zicher... Ha senki többet, marad 1915. – LA^pankuš 2012. augusztus 5., 15:42 (CEST)

Van ahol külön jelzik, pl. Marina Ivanovna Cvetajeva Ogodej ^vitalap 2012. augusztus 6., 20:59 (CEST)

Ja bocs, kategória... Ogodej ^vitalap 2012. augusztus 6., 21:01 (CEST)

Jelezni jeleztem én is, tényleg csak a kategóriát akartam fixálni. Egyébként Igor Mihajlovics Gyjakonovról van szó, csak hogy konkrét legyen. – LA^pankuš 2012. augusztus 6., 21:07 (CEST)

Alapvetően egyetértek, de akkor ezt következetesen végigvisszük mindenhol? Az "alternatív naptár" azért egy kicsit lekezelő egy olyan naptárra, amelyet egész Európában használtak egykor (ez nem orosz naptár, hanem maga a julián naptár), és aztán – az adott ország politikai helyzetétől, uralkodó vallásától, pillanatnyi érdekektől és erőviszonyoktól vezéreltetve – valamikor 1582 és 1922 között hagytak el. Csak jelzem, hogy még az akkori Magyarország és Erdély is két külön időpontban tért át a Gergely-naptárra, tehát a magyar emberek születési dátuma sem egységes ebből a szempontból! Mit tekintünk irányadó skálának, mikortól számoljuk át Gergely-naptárra a dátumokat? Tudunk ebben következetesek lenni? A látszólag egyszerű kérdés igen messzire vezet. A hírességek közül kapásból érinti Isaac Newtont, akinek hatéves korában tértek át Angliában a Gergely-naptárra, és ettől megváltozott a születési évszáma – érdemes megnézni a bevezetőjét az enwikiben. Erről jut eszembe, milyen jó lenne egy táblázat az egyes országok áttérésének dátumáról, van ilyenünk? És a kategorizáláson túl jelöljük valahogy, hogyan kell érteni a dátumot? És egyébként hogy számoljuk az évfordulókat? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. augusztus 7., 00:59 (CEST)

Csak érdekességként, hogy működik a politika, a magyarországi bevezetésről:

• 1588. évi törvénycikkek, Előbeszéd
• 1588. évi XXVIII. törvénycikk az ó naptár eltörléséről

Ez persze nem az eredeti szöveg, hanem sejtésem szerint a millenniumi fordítás. Egyetemista koromban még úgy kellett az Egyetemi Könyvtárból kibányászni, most meg pár kattintással elérhető. :-) Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. augusztus 7., 01:13 (CEST)

A kronológia cikkben a Gergely-naptár szakaszban leírtam a legfontosabb dátumokat. Egyébként épp ezért kérdeztem rá. Talán az lenne a célszerű, hogy amikor a Magyar Királyság áttért a Gergely-naptár használatára, az legyen a választóvonal. A Julián-naptárt tovább használóknál a köztes időben mindkét dátumot meg kéne adni, csak épp nem mindenkinek van képben, hogy mondjuk Dánia 1775-ig használta a Julián-naptárt. Ha mondjuk egy dániai, 1588 és 1775 közötti személyről írok, nem biztos, hogy épp eszembe jut ez a probléma. – LA^pankuš 2012. augusztus 7., 10:09 (CEST)

Román Wikipédia

Ma délután a román Wikipédián megszületett a 200 000. szócikk. Értékéből mit sem von le az az tény, hogy egy hónap alatt botokkal 10 000 szócikket hoztak létre. Kérem, hogy egy románul tudó szerkesztőtársunk üdvözölje őket. Csigabi^{itt a házam} 2012. augusztus 5., 17:37 (CEST)

A kocsmafaltémák túl gyorsan archiválódnak

Megoldva--Karmela posta 2012. augusztus 6., 08:32 (CEST)

Jelenleg három nap után archiválódnak a felvetődött témák, ha nincs (több) hozzászólás. Azonban sokan csak a hétvégeken tudnak időt szakítani a Wikipédiában való munkára. Így esetleg esélyt sem kapnak arra, hogy a hét első felében felvetődött témákat észrevegyék és ellássák a {{függőben|~~~~}} jelzettel, nemhogy még hozzá is szóljanak. Javasolom, hogy az archiválás türelmi idejét emeljük fel egy hétre.

(Azért ide írtam ezt, és nem a műszaki kocsmafalra, mert azokat is érinti, akik máskülönben nem nagyon érdeklődnek a műszaki témák iránt.)

--Karmela posta 2012. augusztus 6., 07:53 (CEST)

Ez egyáltalán nem műszaki kérdés, egy mozdulat átállítani bármelyiket, és tudtommal egyedül csak az egyéb kocsmafalon van háromnapos limit, mert ez a legforgalmasabb. Azt se hiszem, hogy hosszas szavazást kéne folytatni róla, sose tettük (sőt, a kézi archiváláskor az archiváló szerkesztő dönt). Átállítottam egy hétre, aztán ha valakinek ez problémát jelent, majd szól. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. augusztus 6., 08:00 (CEST)

Fogynak az érdekességek!

A Wikipédia:Érdekességek oldalról egyre nehezebb megtölteni a hetente kétszer cserélődő Tudtad-e rovatot. Ha találtok járőrözéskor érdekes infókat egy-egy szócikkben, kérlek ne felejtsétek el feljegyezni ide, hogy lehessen válogatni. Nagyjából mindig ugyanazok az emberek frissítgetik a listát, így leszűkült a témalefedettség is ezeknek az embereknek az érdeklődési körére. Bárki rábukkan valami érdekesre/szokatlanra, ami forrással ellátott az adott szócikkben, bátran írjátok be! Fontos, hogy csak olyan érdekességet ajánljatok, ami szerepel is valamelyik szócikkben leírva, forrássolva! Köszönettel Teemeah poke me 2012. augusztus 6., 12:59 (CEST)

Máswikiből való fordítás jegyzetelése

Még nem csináltam ilyet, ezért kérdezem. Mi a szokás, ha egy máswikis cikket fordítunk magyarra: az ottani jegyzeteket is átvesszük egy-az-egybe? Mert a netes hivatkozásokat lehet ellenőrízni, ám amik pl. könyvek, azokat már nem minden esetben. Kösz a választ, --eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2012. augusztus 7., 11:16 (CEST)

Én ilyenkor átveszem a forrásjelölést oldalszámostul, + a forrás leírását a források szakaszba. Persze nem ellenőrizhető, de egyébként is nehézkes az ellenőrzés magyar nyelvű nyomtatott forrásokból is. – LA^pankuš 2012. augusztus 7., 13:39 (CEST)

Én is így vagyok, WP:JÓ, tételezzük fel, hogy a társwiki-beli szerkesztő valódi és megbízható forrásból dolgozott. Akkor pedig mindegy, milyen nyelven és hol jelent meg. – Winston ^vita 2012. augusztus 7., 13:43 (CEST)

Elég sokk könyvet lehet ellenőrizni a google bookon keresztül is, ha szerencsénk van, azok az oldalak, amikre hivatkoznak, éppen szabadok. Viszont néhány szakmai folyóirat archív oldalai többnyire zártak (sajnos). Ogodej ^vitalap 2012. augusztus 7., 14:09 (CEST)

A JSTOR-on sok minden fenn van. (Jelszók nálam igényelhetőek mailben, nyilvánosan inkább nem írom ki.) Alensha 2012. augusztus 7., 15:26 (CEST)

Ha nagyon lelkiismeretes akarsz lenni, és én téged ilyennek ismerlek, akkor ahhoz hasonlóan jelezheted, ahogyan a szakirodalomban is szokásos a közvetettséget jelölni. Ha jól emlékszem, akkor az eredeti hely könyvészeti adatai után azt írod, hogy „idézi” vagy „hivatkozza”, és aztán azt jelölöd meg, hogy te valójában hol is olvastad, tehát melyik cikk melyik változatában. Például {{oldid|:en:Short (finance)|444472713}}, ez lesz belőle: „:en:Short (finance)”.

Kicsit bizonytalan vagyok, szerintetek mi a szakirodalomban szokásos sorrend és az összekötő szó?

--Karmela posta 2012. augusztus 7., 14:55 (CEST)

Volt itt erről nem rég egy gigászi vita, ami eredménye az volt, hogy kiderült miszerint egyrészt valójába fordítási sablonnak nincs semmi értelme, másrészt a szabályozás szerint igazából le nem ellenőrzött off-line anyag nem lenne átvehető. Igazán konszenzusra nem sikerült jutni, ami mostanában egyre jellemzőbb. – Szente ^vita 2012. augusztus 7., 23:31 (CEST)

Én nem tudom, hogy linkelt útmutató melyik részéből szűrted le, hogy offline anyag nem átvehető. Ennek épp az ellenkezője van benne, miszerint ha ki is teszed a fordítás-sablont, akkor is át kell venni a pontos hivatkozást, azaz a forrásjegyzetet és a forrást is. – LA^pankuš 2012. augusztus 8., 08:42 (CEST)

Szente valószínű úgy érthette, hogy le nem ellenőrzött forrásokat lehetőleg ne vegyünk át, amiben van is némi igazság, mint ahogy abban is, ahogy Winston írja, a WP:JÓ szerint érdemes eljárni. Általában, ha fontos, forrást követelő adatot adok meg, és nem fellelhető az eredeti forrásanyag, akkor könnyű más forrásokat találni, mert az adatok fontosak, máshol is megtalálhatók. Ha meg nem olyan fontosak, elmélázhatunk, hogy magát az állítást (nem csak a forrásait) úgy ahogy van, a fordításból kihagyjuk, illetve könnycseppek nélkül elviseljük, ha valaki rátesz egy forráskérőt. Ogodej ^vitalap 2012. augusztus 8., 09:28 (CEST)