Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)

Kocsmafal – nyelvi (helyesírási, stilisztikai, elnevezési és átírási) kérdések szekciója

Kocsmafalak  |  Hírek   |  Kezdőknek   |  Javaslatok   |  Műszaki   |  Források   |  Nyelvi   |  Fordítási segítség   |  Képek   |  Jogi   |  Egyéb 

---

Wikidata-segítségkérés    |   Sablonműhely vitalapja    |   Kategóriajavaslatok    |   Szavazás   |   Szavazási javaslatok   |   Véleménykérés

---

Magyarország-műhely az enwikin    |   magyar KF a Commonson    |   magyar társalgó a Wikidatán    |   magyar KF a Wikifajokban 

---

Wikiforrás   |   Wikikönyvek   |   Wikidézet   |   Wikiszótár

Rövidítése:
WP:KF-NY
WP:KF-NYELVI

Itt kérhetsz helyesírási, nyelvhasználati-stilisztikai ügyekben segítséget, itt érdemes megvitatni a lapok elnevezésével és az idegen írásrendszerű nyelvek szavainak átírásával kapcsolatos problémákat. (Az eddig összegyűjtött helyesírási irányelveket, tapasztalatainkat a WP:HELYES oldalon igyekszünk rendszerré szervezni, stilisztikai kérdésekkel a WP:STIL és a WP:FORMA megfelelő szakaszai foglalkoznak.)

• Új témát mindig a lap alján kezdj! Vagy használd a következő linket: !
• Ne felejtsd el aláírni a hozzászólásodat (a ~~~~ jelek begépelésével vagy a szerkesztőablak fölötti aláírás gomb használatával)!

Tippek a Kocsmafal hatékonyabb használatára

• Ha egy jó ötletednek nem akad pillanatnyilag megvalósítója, de többen helyeslik, vedd fel a később megvalósítandó Jó ötletek tárházába, nehogy elsüllyedjen a kegyetlenül falánk archívumban!
• Ha személyes segítőtársat szeretnél, akivel megbeszélheted szerkesztési problémáidat, akkor ide kattintva kérhetsz mentort magadnak.
• Ha nem tudod eldönteni, hogy valamely speciális probléma/feladat kire tartozik, nézz körül a különleges szerkesztői jogokkal felruházott Wikipédia-munkatársak feladatkörét ismertető lapon!
• Ha valamilyen enciklopédikus információ után kutattál a cikkekben, de nem találtad meg, fordulj a Tudakozóhoz.

Archívumok | Az archívumok tartalomjegyzéke

• 2007. 05. 13. · 06. 10. · 07. 20. · 08. 21. · 09. 18. · 10. 13. · 11. 02. · 11. 27.
• 2008. 01. 14. · 02. 14. · 03. 24. · 05. 02. · 05. 20. · 07. 01. · 08. 17. · 16 · 17 · 18 · 19
• 2009 | 20 · 21 · 22 · 23 · 24 · 25 · 26 · 27 · 28 · 29 · 30 · 31 · 32 · 33 · 34 · 35
• 2010 | 36 · 37 · 38 · 39 · 40 · 41 · 42 · 43 · 44 · 45 · 46 · 47 · 48 · 49
• 2011 | 50 · 51 · 52 · 53 · 54 · 55 · 56 · 57 · 58 · 59 · 60 · 61 · 62 · 63 · 64 · 65 · 66 · 67
• 2012 | 68 · 69 · 70 · 71 · 72 · 73 · 74 · 75 · 76 · 77 · 78 · 79 · 80 · 81 · 82
• 2013 | 83 · 84 · 85 · 86 · 87 · 88 · 89 · 90 · 91 · 92 · 93 · 94 · 95 · 96 · 97 · 98 · 99
• 2014 | 100 · 101 · 102 · 103 · 104 · 105 · 106 · 107 · 108 · 109 · 110 · 111 · 112
• 2015 | 113 · 114 · 115 · 116 · 117 · 118 · 119 · 120 · 121 · 122 · 123 · 124 · 125 · 126 · 127 · 128 · 129 · 130
• 2016 | 131 · 132 · 133 · 134 · 135 · 136 · 137 · 138 · 139 · 140
• 2017 | 141 · 142 · 143 · 144 · 145 · 146 · 147 · 148 · 149 · 150
• 2018 | 151 · 152 · 153 · 154 · 155 · 156 · 157 · 158 · 159 · 160 · 161 · 162
• 2019 | 163 · 164 · 165 · 166 · 167 · 168 · 169 · 170
• 2020 | 171 · 172 · 173 · 174 · 175 · 176 · 177 · 178 · 179 · 180 · 181
• 2021 | 182 · 183 · 184 · 185 · 186 · 187 · 188 · 189 · 190 · 191
• 2022 | 191 · 192 · 193 · 194 · 195 · 196 · 197 · 198 · 199
• 2023 | 200 · 201 · 202 · 203 · 204 · 205 · 206 · 207
• 2024 | 208 · 209 · 210 · 211 · 212 · 213 · 214

Mecseki Kisvasút vagy Mecseki kisvasút?

Függőben A Magyarország kisvasútjainak listája szócikkben összegyűjtött szócikk-címek szinte kivétel nélkül hibásak (plusz a Budavári Sikló címe is), ezeket egyenként javítani, és a hivatkozásokat kékíteni kellene. – EniPort  ^eszmecsere 2018. október 23., 20:37 (CEST)

Próbálom kékíteni a Péccsel kapcsolatos szócikkeket. Éppen a Mecseki Kisvasútnál tartottam (@Vampeare: még 2014-ben nevezte át Mecseki kisvasútra), de most látom, hogy minden kisvasút (alföldi, debreceni, felsőpetényi, hegyközi, hortobágyi, kecskeméti, nyírvidéki) nagybetűs, csak a pécsi kicsi.

Van ennek valami különös oka? Az átnevezés volt hibás, vagy a többi kisvasút vár az átnevezésre? – EniPort  ^eszmecsere 2018. október 23., 14:27 (CEST)

A nagybetűsek hibásak. misibacsi*^üzenet 2018. október 23., 16:07 (CEST)

• @EniPort:: azért írtam át, mert szerintem nem intézménynév a Mecseki Kisvasút, hanem ez egy kisvasút, ami a Mecseken van; ahogy pl. a Gázi Kászim pasa dzsámija sem nagy P és nagy Dzs. Ha intézménynek tekintjük, akkor nagybetűs a helyes (AkH. 187.), de mivel szerintem nem intézmény, így az AkH. 190. a mérvadó és kis k-val írandó. vampeare ^vita 2018. október 23., 16:09 (CEST)

A völgyekben kanyargó kisvasutak még akkor sem tulajdonnevek, ha történetesen van saját intézményi hátterük. Ahogy a budavári sikló és a tihanyi komp sem az. Pasztilla 2018. október 23., 16:19 (CEST)

Köszönöm szépen a válaszokat, a pécsi kisvasút akkor most jól van, viszont egy hozzáértőnek (lehetőleg botgazdának) szükséges volna átnéznie a Magyarország kisvasútjainak listája szócikkben jól összegyűjtött szócikk-címeket: ezek szerint szinte kivétel nélkül hibásak (plusz még az említett Budavári Sikló címe is). – EniPort  ^eszmecsere 2018. október 23., 20:34 (CEST)

Még tiszta szerencse, hogy a fogaskerekű vasút megmaradt, nem vették észre mindent nagybetűsítő árgus szemek. Pasztilla 2018. október 23., 20:45 (CEST)

Nem szóltam, megvan az is: Budapesti Fogaskerekű Vasút. Pasztilla 2018. október 23., 20:46 (CEST)

+ Budapesti Libegő – Puskás Zoli ^vita 2018. október 23., 21:01 (CEST)

Itt van a témában eddig fellelt, átnevezésre váró szócikkek listája; kérlek bővítsétek, vagy jelezzétek mellette ami kész. – EniPort  ^eszmecsere 2018. október 23., 21:04 (CEST)

1. Almamelléki Állami Erdei Vasút
2. Balatonfenyvesi Gazdasági Vasút
3. Csongrád–felgyői Gazdasági Vasút
4. Csömödéri Állami Erdei Vasút
5. Debreceni Vidámparki Kisvasút
6. Dombóvári Gazdasági Vasút
7. Egri Gazdasági Vasút
8. Fegyverneki Gazdasági Vasút
9. Felsőpetényi Kisvasút
10. Felsőtárkányi Állami Erdei Vasút
11. Gemenci Állami Erdei Vasút
12. Hegyközi Kisvasút
13. Hortobágy-halastavi Kisvasút
14. Kaposvári Gazdasági Vasút
15. Kapuvári Gazdasági Vasút
16. Kaszói Állami Erdei Vasút
17. Kemencei Erdei Múzeumvasút
18. Királyréti Erdei Vasút
19. Lillafüredi Állami Erdei Vasút
20. Mesztegnyői Állami Erdei Vasút
21. Mezőhegyesi Gazdasági Vasút
22. Nagycenki Széchenyi Múzeumvasút
23. Nagyvisnyói Állami Erdei Vasút
24. Nyírvidéki Kisvasút
25. Ókígyósi Gazdasági Vasút
26. Pálházi Állami Erdei Vasút
27. Süttői Állami Erdei Vasút
28. Szegedi Kisvasút
29. Szegvári Gazdasági Vasút
30. Szigetközi Gazdasági Vasút
31. Szilvásváradi Erdei Vasút
32. Tiszakécskei Gyermekvasút
33. Tömörkényi Halgazdasági Vasút
34. Vál-völgyi Kisvasút
35. Veszprémi Gyermekvasút
36. Zsuzsi Erdei Vasút

Azért az Állami Erdei Vasút végződésűekben nem vagyok biztos, hogy csupa kis kezdőbetűvel helyesek lennének. – Puskás Zoli ^vita 2018. október 23., 21:10 (CEST)

Töröljétek ki kérlek, amit hibásan raktam be a listába: van már benne gazdasági vasút, erdei vasút, gyermekvasút, stb. – EniPort  ^eszmecsere 2018. október 23., 21:19 (CEST)

Ami Állami Erdei Vasút, azt is nyugodtan át lehet keresztelni mondjuk kisvasúttá, pl. a Szalajkavölgyi Állami Erdei Vasút is Szilvásváradi kisvasút vagy Szilvásváradi erdei vasút néven futhatna. vampeare ^vita 2018. október 23., 21:41 (CEST)

Felkészül: Gellért-hegyi Sikló, sőt, amilyen figyelmesek, Gellérthegyi Sikló. Pasztilla 2018. október 23., 21:45 (CEST)

Van egy Gyermekvasút (Marosvásárhely) cikk is. Nem lenne jobb átnevezni Marosvásárhelyi gyermekvasút, esetleg Somostetői gyermekvasút névre? Whitepixels ^vita 2018. december 12., 06:45 (CET)

Kiegészítő kérdés: ha nem tulajdonnév, akkor viszont nem Somostetői gyermekvasút vagy Budavári sikló a helyes, hanem somostetői gyermekvasút, illetve budavári sikló nem? Palotabarát ^vita 2019. május 19., 11:23 (CEST)

Megoldott átnevezések

1. Alföldi Kisvasút
2. Széchenyi-hegyi Gyermekvasút – Ezzel szerintem nem kell foglalkozni. Jó helyre mutat, időnként beeső linkek meg legalább nem lesznek pirosak. – Puskás Zoli ^vita 2018. október 23., 21:19 (CEST)

   Az egyetlen rá mutató linket kékítettem. Viszont azt érdemes esetleg meggondolni, hogy ha az összes többinél Tiszakécskei Gyermekvasút illetve Veszprémi Gyermekvasút formát használunk, akkor nem volna-e érdemes ezt is Széchenyi-hegyi gyermekvasútnak nevezni a mostani semmitmondó Gyermekvasút (Budapest) helyett. – EniPort  ^eszmecsere 2018. október 23., 22:30 (CEST)

3. Bodrogközi Gazdasági Vasút
4. Budapesti Fogaskerekű Vasút
5. Budapesti Libegő
6. Budavári Sikló ez nagyjából megvan, vagy folyamatban, botgazda már nem kell hozzá
7. Hortobágyi Kisvasút
8. Kecskeméti Kisvasút
9. Nagybörzsönyi Erdei Vasút
10. Szobi Gazdasági Vasút
11. Tiszakécskei Kisvasút

@EniPort, PZoli: egyéb résztvevők: Több mint két éve függ itt ez a szakasz, és mára meglehetősen áttekintetetlenné vált a helyzet. Amennyire ki tudom venni, volt itt egy lista kisvasútnevekből, amiknek kérdéses volt a nagybetűzése. Ezek közül, ha jól értem, a lenti, tizenegy elemű listában szereplőket elintéztétek, a fönti, 36 elemű listában szereplők státusza viszont nem világos. Ezek jók úgy, ahogy vannak?

Ha a problémakör meg van oldva, akkor azt javaslom, valaki, aki átlátja a helyzetet, írjon valami rövid lezárást. Ha vannak még elvarratlan szálak, akkor viszont azt javaslom, nyissunk egy új szakaszt, ahol tömören összefoglaljuk, mik a nyitott kérdések, és felsoroljuk azokat a cikkeket, amikkel még van valami teendő. Ezt a szakaszt viszont hagyjuk archiválódni, mert jelenlegi formájában már diszfunkcionális: átláthatatlan, hogy mi itt a teendő, és az ember csak átteker fölötte. Megköszönöm, ha foglalkoztok a kocsmafal működőképességének helyreállításával. --Malatinszky ^vita 2021. január 29., 15:26 (CET)

Én úgy értelmezem, hogy egyetértettünk abban, hogy a kisvasutakat általában kis kezdőbetűkkel lehet írni, viszont az Állami Erdei Vasút megnevezésűek kérdésesek (felmerült, hogy írjuk át azokat is kisvasútra). A 36-os lista a megoldatlan, a többi közben felmerülő szócikket közben már javították.

Valóban át lehetne tenni az átnevezendőket a botgazdák üzenőjére, és lezárni ezt a szakaszt, köszi hogy foglalkozol vele.  – EniPort  ^eszmecsere 2021. január 29., 15:54 (CET)

Mostanában nem hiszem, hogy akarok ezzel foglalkozni, úgyhogy tőlem nyugodtan archiválódhat. – PZoli ^vita 2021. január 31., 20:54 (CET)

UEFA és egyéb hasonló sportesemények írásmódjai 2.

Függőben Tomcsy ^üzenet 2019. október 8., 03:59 (CEST)

Júniusban már volt erről szó, előzmények itt találhatóak: Wikipédia:Kocsmafal_(nyelvi)/Archív165#UEFA_és_egyéb_hasonló_sportesemények_írásmódjai. Most ismét elővenném a témát, annak kapcsán, hogy az UEFA kitalált egy harmadik kupát, aminek a neve UEFA Európa Konferencia Liga. A kérdés, hogy a következő sporteseményeket hogyan kell helyesen írni? Kell-e kötőjel, ha igen hova; kisbetűs vagy nagybetűs-e?

angolul	mostani létező cikk	mozaikban
UEFA Champions League	UEFA-bajnokok ligája	BL
UEFA Europa League	Európa-liga	EL
UEFA Europa Conference League	UEFA Európa Konferencia Liga	EKL
UEFA Nations League	UEFA Nemzetek Ligája	NL
UEFA Super Cup	UEFA-szuperkupa	nem használnak mozaikszavas írást
UEFA Women's Champions League	UEFA Női Bajnokok Ligája	női BL
Women's EHF Champions League	Női EHF-bajnokok ligája (nem UEFA, csak kérdés, hogy a női szót hova kell írni?)	női BL
UEFA Futsal Champions League	UEFA-futsal-bajnokok ligája

Az esemény szervezője (UEFA, EHF) a véleményem szerintem szükséges mindenhova (az Európa-ligához is, ami érthetetlen hogy miért nincs ott). Tomcsy ^üzenet 2019. szeptember 27., 02:59 (CEST)

Az érveim a kötőjel nélküli, nagybetűs változatra, azaz hogy az UEFA Nemzetek Ligája formulája a helyes, vagy legalábbis az is helyes:

• Az előzményekben linkelt 2015-ös MNO cikkben ugyan nem kaptak választ a kérdésekre, de számomra azt sugallja, hogy a cikkben lévő 1. kérdésben említett formula már helyes és még örülnek is hogy megszabadulnak attól a BL-es verziótól, ami itt van.
• Ha rövidítve mozaikszóval írjuk, akkor BL, EL, NL, stb, ami azt jelenti, hogy tulajdonnévként tekintünk rá. Ha amúgy kisbetűvel írnánk a szavakat, akkor miért írhatjuk naggyal, amikor rövidítünk? Ha tulajdonnév, akkor teljesen kiírt változatban is nagybetűsnek kellene lennie. Az érthetetlen, hogy kiírva kisbetűs, de mozaikban nagybetűs.
• Ha kisbetűs, mert utótagként kezeljük, akkor a sok utótag miatt össze kellene rántani. UEFA-bajnokokligája? 7 éve a nőiről volt szó, akkor ugyanez merült fel.
• A sportsajtó évek óta nagybetűs formában írja a többségét (az Európa-ligát valamiért nem, hanem így ahogy nálunk is szerepel, de nagybetűvel is előfordul). A sportsajtó is azért igyekszik helyesen írni, és valahogy elképzelhetetlen hogy tömegével helytelenül írnák ezeknek az eseményeknek a nevét. Ugyanakkor az új Európa Konferencia Liga nevére, már három változatot láttam: Európa Konferencia Liga, Európa Konferencia-liga és Európa Konferencialiga.
• Az Európa-ligához természetesen kell az UEFA feltüntetése, ugyanis röplabdában is van ilyen nevű esemény, nem sajátíthatja ki a foci.
• Pár egyéb hozzáfűzni való: a mostani UEFA-bajnokok ligája név bő 10 éves érve az volt, hogy az UEFA a bajnokok számára írja ki az eseményt és azért kell így írni ahogy most van. Véleményem szerint nekünk nem kell vizsgálni, hogy miért ez a neve, és amúgy sem csak bajnokok indulnak. Az említetteken kívül az előzményekben van még pár eset, pl. FIFA Aranylabda, 2019-es IIHF jégkorong-világbajnokság, PDC-dartsvilágbajnokság. Az előzményben nem volt szó az UEFA-szuperkupáról, az M4 idén így írta: UEFA Szuperkupa. Tomcsy ^üzenet 2019. szeptember 27., 15:24 (CEST)

 megjegyzés Az AkH.¹² 289. explicit példaként említi az UEFA-torna alakot. Szerintem ezek után nehéz vitatkozni azzal, hogy az UEFA-szuperkupát kötőjellel kell írni. -Malatinszky ^vita 2019. szeptember 27., 16:00 (CEST)

Igen, a torna vagy döntő szó egy utótag. A kérdésem, hogy a szuperkupa szót tulajdonnévnek tekinthetem-e, miután az az eredeti név fordítása. Ha tulajdonnév, akkor nagybetűs az is. Tomcsy ^üzenet 2019. szeptember 27., 17:27 (CEST)

Erről az AkH.¹² 191. azt írja, hogy a „rendezvények, rendezvénysorozatok” nevét kisbetűvel írjuk (pl. országos középiskolai tanulmányi verseny), kivéve, ha intézménynévnek lehet tekinteni őket (pl. Budapesti Nemzetközi Vásár). Én az UEFA-szuperkupában nem látok intézményjelleget: itt az UEFA az intézmény, a szuperkupa pedig egyszerűen az UEFA egyik rendezvénysorozata. De hát mittudomén... -- Malatinszky ^vita 2019. szeptember 27., 17:45 (CEST)

Az intézményt én nem úgy értelmezem, hogy annak intézménynek kell lennie. a BNV-hez hasonlóan: Sziget Fesztivál, Eurovíziós Dalfesztivál. Ezek mitől intézményesebbek a sporteseményeknél? Helyesírásilag teljesen ugyanaz a feltétel, rendszeresen van. További gyakorlat még, hogy vannak kiemelt cikkek labdarúgókról, amiben a Bajnokok Ligája nagybetűvel szerepel, de az UEFA nélkül. Közben a kötőjeles kisbetűsre mutat a link. A kiemelt cikkek egyik tulajdonsága, hogy helyesírásilag tanúsítva vannak. Azaz vagy a cím helyesírása rossz, vagy a tanúsítások (vagy a tanúsítók se tudják eldönteni, hogy mi a helyes). Továbbá a nagybetűs írásmódra még van pár anomália: Ázsia-kupa, CONCACAF-aranykupa. Nálam az Ázsia-kupa ugyanaz, mint az Európa Liga, nem sajátíthajta ki a foci az eseményt. Miért ne írhatnám "AFC Ázsia Kupa" néven? A másik meg "CONCACAF Arany Kupa". Utóbbiból is a sajtóban van aranykupa, Arany-kupa verzió is. Megjegyzem, hogy a hasonló Copa América eseményt helyesnek gondolom, a CONMEBOL nélkül is. Mindegyikben ugyanazért lehet nagybetűs minden szó, amiért a Eurovíziós Dalfesztivál is az. Az is angolból fordított szöveg. Tomcsy ^üzenet 2019. szeptember 27., 19:49 (CEST)

Nem ismerem a sportrendezvények intézményi hátterét, de lehet, hogy ez is szempont lehetne a helyesírás megítélésében. Számomra úgy tűnik, hogy a Bajnokok Ligája nagy kezdőbetűvel helyes ([1], a forrás vélhetően az OH., mert a MHSz 148. oldalára való hivatkozás az Európa-liga helyesírására vonatkozik, másutt nem találom a szótárban, és nekem nincs OH.-m; vagy itt is: [2]), ebből kifolyólag az lenne számomra logikus, hogy a Nemzetek Ligája is nagy kezdőbetűvel helyes. De ha ezek nagy kezdőbetűsek, akkor ugyancsak logikus lenne a többi UEFA-rendezvénysorozat nevét is nagy kezdőbetűvel írni. Az Európa-ligát, az Európa-konferencialigát amiatt írnám kötőjellel, mert míg a nemzetek ligája, bajnokok ligája birtokviszonyos szerkezet (különírás), az Európa-liga nem az, hanem nyelvtanilag hasonló az Európa-bajnokság írásmódjához. Az UEFA-szuperkupa vagy UEFA Szuperkupa írásmódja közül a másodikat követném, ha azt a logikát követjük, hogy az UEFA-rendezvénysorozatok nevét is nagy kezdőbetűvel írjuk (annak ellenére, hogy nem vagyok a nagy kezdőbetűk elterjedésének híve) (lásd még [3], de korábban [4]). A [5] értelmében az UEFA egyfajta minőségjelző vagy kijelölő jelző lehet, s így érdemes felfogni? Az AkH.¹² 289. szabályozza a mozaikszó és a hozzákapcsolódó összetételi utótag együttesének helyesírását. A témát érintő a) pont példái azonban tulajdonnévi jellegű utótagokat nem hoznak fel, csak köznévieket: MTI-hír, OTP-kölcsön, UEFA-torna, tv-közvetítés; TDK-dolgozat, URH-adás; Alitalia-iroda, Orex-üzlet. Vagy, amennyiben a sportesemény is intézményszerű, ilyenkor helyesírási szempontból hasonló lehet az „intézmény alintézménye” eset AkH.¹² 189.?; bár ez utóbbinál nem szerepel egyszer sem az intézmény és alintézmény együttes írásmódja, csak külön az alintézményé; azonban hivatalos levelekben gyakran találkozom azzal, hogy együtt, egymás után írják le őket. --Sphenodon ^vita 2019. szeptember 28., 10:27 (CEST)

Érdekes válaszok vannak az oldalon. Itt az a válasz, hogy a Bajnokok Ligája tulajdonnév, és mögé kötőjelesen került a selejtező. Legalább arra is van válasz, hogy a döntő cikk címe mi lesz. Viszont felmerül, ha a BL tulajdonnév, akkor az EL (és a többi) miért nem? Amelyiken az Európa-liga+döntő a kérdés, ott nem derül ki, hogy eredetileg lehet-e nagybetűsen írni, mindössze az volt a kérdés, hogy ehhez a szerkezethez a döntő hogyan kapcsolódik. Ha meg az EHF Kupa alak is helyes, akkor az Európa Liga is elvileg helyes. Tomcsy ^üzenet 2019. szeptember 28., 23:07 (CEST)

A témához kapcsolódóan: az IAAF Gyémánt Liga atlétikai versenysorozat nevét a sajtóban így, nagybetűvel írják. Nem is találok másképpen írt változatot. A cikk nálunk IAAF Diamond League néven létezik.Tomcsy ^üzenet 2019. október 8., 03:59 (CEST)

@Tomcsy: Mondjuk ez szerintem biztos átnevezhető IAAF Gyémánt Liga névre. Mindig így hivatkoznak rá a sajtóban és maguk a sportolók is. Gerry89 ^vita 2019. október 9., 09:33 (CEST)

@Gerry89: Én nem nevezek át semmit, ameddig gyakorlatilag semmi reakció nincs a kérdéskörre hónapok óta. A példát azért is vetettem fel, mert ha ez így helyes, akkor az UEFA Európa Liga is helyes, ugyanis semmi különbség nincs a kettő között. Mindkettőben ott van a szervezet és az esemény neve. Számomra egyértelműen kirajzolódott az e-nyelv oldalon lévő válaszokból, valamint a napi sajtóban is tömegesen használt írásmódokból, hogy a nagybetűs formulát helyesen használják, még akkor is, ha a szabály ajánlásként írja a kisbetűs formát, az ajánlás viszont nem kötelezettség. Ha nem helyes a nagybetűs forma, akkor a napi sajtó tömegesen helytelenül ír. Valamint nem kell azzal foglalkozni, hogy hol van kötőjel, mi miért kisbetűs, vagy mit kell egybeírni mert hat szótagnál több-e vagy sem, vagy éppen birtokviszonyos szerkezetben van-e. Tomcsy ^üzenet 2019. október 9., 11:52 (CEST)

@Tomcsy: bennem is felvetődött már, hogy vagy mi gondoljuk túl ezt a nyelvêszkedést, vagy egyszerűen a napi sajtóban írnak konzekvensen helytelenül dolgokat. Nem csak ebben a témában, de sosem láttam még sehol Dinamo Kijivet, vagy épp Gyinamo Moszkvát. Holott értem, hogy átírási szabályok vagy épp ajánlások miatt, ami valóban csak ajánlás, ezeket így kell írni. Például nekem evidens, hogy Magyar Kupa-győztes, nem pedig magyar kupagyőztes. Nem mindenkienek az, ki így, ki úgy ïrja a szócikkekbe, holott a jelentése a kettőnek nem ugyanaz, ráadásul ez a sorozat (tulajdon)neve, nekem evidens a nagy kezdőbetű. Gerry89 ^vita 2019. október 9., 12:48 (CEST)

+épp a napokban nem jutottam dűlőre egy játékos nevének átírásával kapcsolatban, pedig eddig ezeket átírtuk, mégha európai születésűek is. Most nem. Aztán kiderült, hogy néha igen, néha nem. Nem látom a konzekvenciát, de akik ezt javasolták a nyelvi kocsmafalon, azok nálam sokkal nagyobb tudással rendelkeznek e téren. És itt megint az van, hogy a sajtó nálunk Hakim Ziyech-t Zijesnek írja, mi nem. Akkor megint a napi sajtó az, amelyik folyton helytelenül ír le dolgokat? Gerry89 ^vita 2019. október 9., 12:53 (CEST)

Bár az UEFA-bajnokok ligája írásmód mögött értem a logikát, azonban tartalmilag nem állja meg a helyét (nem csak az UEFA-tagszervezetek bajnokai számára van kiírva), így hosszas megfontolás után az eseménysorozatok intézményszerű, azaz csupa nagybetűs elnevezését támogatom, mint pl UEFA Bajnokok Ligája. A női sorozatoknál a női jelzőt a címszó elejére tenném, ami nem címszerű helyzetben természetesen(?) kisbetűs lesz, mint pl női UEFA Bajnokok Ligája. Joey ^{üzenj nekem} 2019. október 9., 11:45 (CEST)

Az intézményszerűséggel kapcsolatban lásd az OH. részletes magyarázatát feljebb #A kontinentális "olimpiák" elnevezései szakaszban. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2019. október 12., 11:39 (CEST)

 megjegyzés-- Alapvetően egyetértek Gerry89-cel. A Bináris által hivatkozott szöveg pedig - és ez nagy érdeme! - mérlegelést ír elő és nem merev szabályt ad.

Én a nagy kezdőbetűs írásmódot támogatom, mert vizuálisan is kiemeli, mire figyeljen az olvasó.

Ami pedig A két elfogadható változatot közül csak azt kellene eldönteni, melyik legyen az alapverzió és melyik az átirányítás. Azt ellenezném, ha bármelyiket mint "hibásat" mellőznénk - fontos "hibás" változatot szövegesen meg lehetne jeleníteni, hiszen a cél az, hogy az olvasó megtalálja, amit keres.--Linkoman ^vita 2019. október 12., 12:07 (CEST)

Találtam még egyet: UEFA-futsal-bajnokok ligája. Ránézésre rossznak tartom, nem értem a kötőjelek halmozását. A 2019–2020-as UEFA-futsal-bajnokok ligája bevezetőjében nagybetűs. Felírtam a fenti táblázatba is. Tomcsy ^üzenet 2019. december 30., 05:00 (CET)

Olyan sportág nincs, hogy UEFA-futsal. Akkor pedig ha úszóbajnok, akkor futsalbajnok, nem? De ha azt szeretnénk valahogy megtartani, hogy ez valamilyen Bajnokok Ligája, akkor is rossznak érzem a kötőjeleket. Garamond ^vita 2019. december 30., 13:00 (CET)

A magyar bajnok BL-be jutása kapcsán a sajtóban mindenhol nagybetűsen írják. Tomcsy ^üzenet 2020. szeptember 30., 04:39 (CEST)

Paralel vs párhuzamos óriás-műlesiklás

Függőben Assaiki ^vita 2020. augusztus 3., 12:56 (CEST)

Sziasztok, a helyesírási szabályzat 12. kiadása szerint csak a "paralel" a helyes irásmód (bár régebben a "parallel" is engedélyezett volt). Ezért szerettem volna kijavítani a cikkekben a "parallel óriás-műlesiklás" és a "parallel műlesiklás" kifejezéseket. Azonban a botgazdák üzenőfalán folytatott eszmecsere során felhívták rá a figyelmemet, hogy talán érdemesebb lenne a parallel-t "párhuzamos"-ra cserélni, az egyik régi kocsmafali megbeszélés nyomán. Úgy látom, hogy wikin a paral(l)el van többségben, de googlen rákeresve viszont jóval gyakoribb a "párhuzamos műlesiklás" és "párhuzamos óriás-műlesiklás". Kérnék véleményeket, hogy melyikre legyen javítva a mostani állapot. - Assaiki ^vita 2020. július 27., 00:39 (CEST)

A gyakori használat nem számít akkor, ha egy elnevezés helytelen. Ebben az esetben a "paralel műlesiklás" magyartalan, helyette javaslom a "párhuzamos műlesiklás" használatát.

Ha más témakörökben is ténykedni fogsz ezzel a "paralel" szóval, majd térjünk vissza rá, mert úgy rémlik, hogy például a számítástechnikában és máshol is van olyan fogalom, hogy "paralel működés". Majd akkor térjünk vissza rá, utánanézünk és megbeszéljük. misibacsi*^üzenet 2020. július 27., 10:04 (CEST)

Rendben. Én eddig összesen 1 darab paralel pumpát javítottam valamelyik cikkben. - Assaiki ^vita 2020. július 27., 12:52 (CEST)

Ez nem ilyen egyszerű. Egy ideje megállapodtunk abban, hogy a szakmai szervezetek szóhasználatát alkalmazzuk az adott témában íródott szócikkekben. A síszövetség a párhuzamos műlesiklást használja az ilyen síversenyekre, míg snowboardban az MSBSZ hivatalos versenykiírása a parallel slalom-ot. Ezek az adott versenyszámok hivatalos elnevezései. Más néven nevezni őket azért hibás, mert nincs rá valódi másodlagos forrás. A nyelvőrködés ezekben az esetekben nem a Wikipédia feladata. Aki szeretne magyarosított elnevezést, az forduljon a sportági szakszövetséghez, akik majd házon belül demokratikusan eldöntik, hogy figyelembe veszik-e a nyelvészek álláspontját, vagy más szakmai szempontok többet nyomnak latba az idegen kifejezés/írásmód megtartására. Törvény nem kötelezi őket a HSZ vagy az Osiris használatára. Shakes ^{Ide recsegj} 2020. július 27., 13:31 (CEST)

@Sh nassau: Források a párhuzamos szlalomra: [6], [7], [8], sőt, a sportági szövetség a legmagyarabb: párhuzamos műlesiklás, párhuzamos óriás-műlesiklás. Azt mutasd meg, kérlek, hol és ki döntött arról, hogy nyelvi kérdésekben a szakmai szervezetek (kiv. MTA) az illetékesek. – Winston ^vita 2020. július 27., 13:44 (CEST)

De, ilyen egyszerű. Feladatunk a nyelvőrködés is. Egyébként az "MSBSZ" az nem "hivatal". Ez a megjegyzés meg külön hab a tortán: majd házon belül demokratikusan eldöntik - honnan tudod, hogy demokratikusan döntik el az ilyen dolgokat? "hogy figyelembe veszik-e a nyelvészek álláspontját" - a helyesírás nem kívánságműsor. misibacsi*^üzenet 2020. július 27., 17:48 (CEST)

@Winston: Pontosan mire példák a linkjeid? Hogy az újságírók nem veszik figyelembe a hivatalos elnevezést? Az MSBSZ híroldalán zárójelben, magyarázatként ott a magyar tükörfordítás? Ez milyen relevanciával bír arra, amit írtam? A versenyszabályzatot és a versenykiírást nézd. Az a hivatalos. Egyébként, utoljára úgy emlékszem, hogy a csillagászokkal volt konfliktust követő vitának konszenzusa volt a "megállapodás". Shakes ^{Ide recsegj} 2020. július 27., 16:29 (CEST)

Az MSBSZ oldalán vegyesen használnak mindenféle elnevezést. Pl. a pdf formátumban letölthető versenyszabályzat a Parallel Slalom mellett említ "Parallel Giant Slalom (PGS)"-t, majd azután meggondolva magát inkább "Parallel Óriásműlesiklás" névvel illeti. A versenyeredmények oldalon "Szlalom"-nak írják, máshol pedig "Slalom"-nak. Nekem ebből az jön le, hogy teljesen következetlenül használják az elnevezéseket, nincs mögötte nyelvi megfontolás. Assaiki ^vita 2020. augusztus 11., 00:31 (CEST)

Update: Kértem állásfoglalást az MSBSZ-től, és azt a választ kaptam, hogy erről jelenleg szakmai körökben folyik az egyeztetés, és hamarosan hivatalos döntés fog születni, addig egy kis türelmet kérnek. - Assaiki ^vita 2020. augusztus 14., 08:45 (CEST)

Nos, megérkezett a válasz, idézem:

"a Sportszakmai Bizottság és a Szövetség szakmai vezetésének javaslata alapján a Szövetség Elnöksége a Nemzetközi Sí Szövetség (FIS) által használt hivatalos angol nyelvű kifejezések mellett döntött.

Alábbi linken érhető el az elnökségi határozat: klikk

Az indok alapvetően az, hogy csak angol nyelven lehet egységes formában használni a versenyszámokra a szakkifejezést, hiszen van pár olyan versenyszám amelynek nincs “igazi” magyar megfelelője, illetve csak nagyon erőltetett. Ilyen például a Big Air, Slope Style, Freeride…" - Assaiki ^vita 2020. október 19., 09:01 (CEST)

Ha senkinek nincs kifogása ellene, én átnevezném a snowboarddal kapcsolatos magyar nyelvű versenyszámokat angolra. A határozat azt írja, hogy "az elnökség egyhangúan úgy döntött, hogy a Magyar

Snowboard Szövetség versenyrendszerében a versenyszámok hivatalos megnevezése angol nyelven alkalmazandó". Persze ami sível kapcsolatos, azt hagyom magyarul. De abban az esetben is dönteni kéne, hogy paralel vagy párhuzamos legyen.- Assaiki ^vita 2020. november 10., 19:58 (CET)

@Assaiki: Úgy tűnik, megoldódott a probléma. Van akadálya annak, hogy a Függőben sablont eltávolítsuk, és hagyjuk ezt a szakaszt a szokásos módon archiválódni? --Malatinszky ^vita 2021. január 29., 14:56 (CET)

Dekmai - Girl From Nowhere

Függőben CrystallineLeMonde ^vita 2020. december 1., 16:10 (CET)

Nemrégiben készítettem el a Dekmai - Girl From Nowhere szócikket, és kellene némi segítség a színművészek nevének átírásához, mert gondolom hogy az angolos átírási formát le kellene cserélni a magyarosított formára.

Lényegiben thai nevek átírásáról lenne szó, de kicsit meg vagyok akadva. Előre is köszönöm a segítséget. --CrystallineLeMonde ^vita 2020. november 21., 20:00 (CET)

@Adam78: segítségére lesz ismét szükség :D már tanulgatom a thai ábécét, de egyelőre még harcol velem.. Xia ^Üzenő 2020. november 22., 23:41 (CET)

Filmes díjak nevei

Függőben Xia ^Üzenő 2020. december 22., 21:46 (CET)

Sziasztok! Lefordítjuk a külföldi filmes díjak nevét ( ld. Kategória:Filmes díjak) , avagy sem...? Mindkettőre van példa, pl. a Golden Globe-ot nem fordítjuk, de az Arany Pálma-díjat igen. A kínai, koreai filmes díjakkal van ilyen problémám... A Baeksang Arts Awardsot pl. így hagytam, a nemzetközi nevén (pedig amúgy csak koreai műveket díjaznak), a kínai Golden Horse Awards is így maradt. Meg ilyen hibridek is vannak, hogy Japán Oscar-díj a legjobb filmnek, utóbbi szerintem azonnal átnevezendő Japán Filmakadémia Díjára... Az Oscar egy védjegy, és csak informálisan nevezik "japán Oscar"-nak, nem is tudom, hogy juthatott ilyen a kolléga eszébe.

Szóval lényeg, hogy kéne valami hozzávetőleges szabályszerűség, hogy mikor fordítunk és mikor nem. Xia ^Üzenő 2020. december 20., 15:19 (CET)

Üdvözletem! Magam a távol-keleti díjak magyarra fordított elnevezését támogatnám - különösen, ha hivatalos angol elnevezése sincs, de ha van akkor is. Használjuk a forrást. (Az AkH12 a forrásból való átírást részesíti előnyben. Fordításokra miért ne lehetne ugyanezt az elvet alkalmazni? A forrásból magyarra - és nem angolra.)

A fölhozott példák: Baekszang Művészeti díj (ha jól értem, Baekszang a díj néhai alapítójának írói álneve; - ennek lefordításába már nem mennék bele, hiszen ez már egy "név"), Arany Ló díj, Japán Filmakadémia Díja (ők így nevezik, vagyis ez az "önelnevezése"; az egy dolog, hogy az amerikai díj japán megfelelőjének tartják)...

A Golden Globe-nak ez az elnevezése (még ha angol is). Az Arany Pálma már meggyökeresedett, és kétlem, hogy bárki is franciául keresne rá (meg jól is hangzik).

Nem ez az egyetlen hiányosan szabályozott területe a magyar wikinek, és általánosságban is, ahol csak lehet, a magyart választanám az elburjánzó angol helyett. Ha valaki mégis az angol elnevezésével keresne rá bármire, még mindig át lehet irányítani. Tösö8 ^vita 2021. május 17., 12:59 (CEST)

A "japán Oscar" megnevezés ne maradjon, ez legfeljebb szakmai szlengben alkalmazható (tehát itt nem), amivel valószínűleg a díj rangjára akart valaki utalni. A "Japán Filmakadémia Díja" szerintem teljesen elfogadható.

Szerintem fontosabb díjak esetén mi magunk ne fordítsuk a díjak neveit, bár zárójelben és idézőjelek közé téve oda lehet írni a magyar jelentését. A kritérium a magyar név ismertsége, elterjedtsége, ezt azért nem olyan nehéz megítélni, mondjuk filmkritikusok így írnak róla egy filmről. Ilyen az "Arany medve" például, még biztos van 1-2, most nem jut eszembe más, de szerintem nincs túl sok. A többivel az a probléma, hogy ismeretlenek.

Persze van egy szürke zóna, mondjuk "X város filmes díja", vagy "Legjobb tini-film", stb - ilyen esetekben lehet fordítani, hogy az olvasó értse, miről van szó (és ne csak az idegen megnevezése legyen ott). misibacsi*^üzenet 2020. december 20., 19:31 (CET)

ez eddig oké, hogy ne fordítsuk, de akkor a Golden Horse Awards most pl. angol címén maradjon vagy Tajpej Csinma Jingcsan legyen...? :) Xia ^Üzenő 2020. december 20., 21:33 (CET)

Erre szavazok: "Golden Horse Awards", utána oda lehetne írni, hogy ("arany ló díj") + a kínai átírást. misibacsi*^üzenet 2020. december 20., 21:53 (CET)

Sziasztok, hasonló témában merült fel bennem a kérdés: az Independent Spirit Awardot lefordítsuk Independent Spirit-díjra? Google találatok alapján az Award forma tűnik gyakoribbnak magyar nyelvű cikkekben, de találkoztam már több helyen a "díj" formátummal is. Illetve kell-e kötőjel? Van egy ilyen szócikkünk: Independent Spirit díj a legjobb rendezőnek, de nem vagyok benne biztos, hogy a cím helyes ebben a formában. – HG ^vita 2021. március 31., 09:38 (CEST)

[Némileg off-topic:] Ez de rossz, pedig látom, az enwiki is így hívja… Ugye ez a Film Independent által szervezett/kiosztott Spirit Award(s), teljes nevén Film Independent Spirit Award(s). Valószínűleg az 'independent spirit' a közepén teljesen szándékosan kétértelmű, de így, hogy lemarad a Film az elejéről, nekem nagyon fura. – Máté ^(vitalap) 2021. március 31., 11:02 (CEST)

BSZKRT

Függőben LaSza 🚍 ^(VITA) 2021. április 18., 09:32 (CEST)

Sziasztok! Az lenne a kérdésem, hogy bár a Budapest Székesfővárosi Közlekedési Rt. (ismertebb nevén beszkárt) önmagát korábban BSzKRt formában jegyezte, de szvsz helyesen BSZKRT formában lenne írandó a rövidítés, akkor melyik fajtát kellene használni? Jelenleg mindhárom formában előfordul, egyaránt fellelhető a cikkekben a BSzKRt, a BSZKRT és a beszkárt forma is, de találkoztam helytelen Beszkárt és BESZKÁRT rövidítéssel is pár szócikkben. A szakzsargonban leginkább a BSZKRT formát erőltetik, de a beszkárt is használható szerintem (bár nem lenne tanácsos olyan cikkekben, ahol csak egyszer említik a társaságot). Mi erről a véleményetek? – LaSza 🚍 ^(VITA) 2021. április 18., 09:32 (CEST)

Kieg: több korabeli újságban is észrevettem, hogy használtak BESzKÁR / BESZKÁR / BESzKART formákat i, ezek mindenképp helytelenek! – LaSza 🚍 ^(VITA) 2021. április 18., 10:36 (CEST)

Véleményem szerint

1. A szócikk címében a csupa nagybetűs írásmód a célszerű, hiszen az olvasó várhatóan így keresi. (BSZKRT-ként és nem BSzKRt-ként!)
2. A "Beszkárt" szót érdemes megemlíteni a BSZKRT szócikkben mint kiejtett formát, sőt, átirányítás is lehetne.
3. A BSZKRT egykor hivatalosan használt írásmódja (BSzKRt) ugyanúgy.
4. a kis kezdőbetűs "beszkárt" forma mindenképpen kerülendő, helytelen, mivel a betűszó tuajdonnév és nem vált köznévvé. A "beszkárt" azt a téves benyomást kelti, hogy ez köznév. A BSZKRT kiejtésének egy lexikonban egyedüli helyes formája bizony a nagy kezdőbetűs Beszkárt!
5. Az összes egyéb íírásmód szükségtelen, legfeljebb lábjegyzetben említendő, mivel pontatlan ( BESZKÁRT stb.).--Linkoman ^vita 2021. április 18., 11:23 (CEST)

Köszönöm, hasonlóképp gondolom én is, az átírással várok még, hátha van valakinek ellenvetése vagy hozzáfűzni valója. – LaSza 🚍 ^(VITA) 2021. április 18., 13:42 (CEST)

A szócikk címéhez szerintem nem kéne nyúlni: a Budapest Székesfővárosi Közlekedési Rt. így, ebben a formában helyesírásilag vitathatatlan, pontos, közérthető; rövidítéseknek csak a cikktörzsben kéne előfordulniuk. Egyébiránt egyetértek az előttem szólókkal. (Egyébként egyáltalán nem vagyok biztos benne, hogy többen keresnék BSZKRT-ként, mint BSzKRt-ként, hiszen korabeli forrásokban utóbbi fordul elő, amit valószínűleg elég sok mai forrás is átvesz. De mindegy is, hiszen átirányítással úgyis odatalál mindenki, sőt a kereső még átirányítás nélkül is megtalálja az oldalt, ha csak a kis- és nagybetűkben van eltérés.) – Tacsipacsi ^vita 2021. április 18., 15:54 (CEST)

@Tacsipacsi: a szócikk címét nem terveztem módosítani, korábban amikor létrehoztam az átirányításból, hogy valami morzsa mégis legyen róla, nem véletlenül döntöttem emellett a forma mellett. Jelenleg csupán a folyószövegekben előforduló rövidítéseket akarom egyszerűsíteni és egyértelműbbé tenni az itteni /leendő/ megállapodás alapján. – LaSza 🚍 ^(VITA) 2021. április 18., 17:14 (CEST)

@LaSza: A szakasznyitó hozzászólásodat én is így értelmeztem, viszont Linkoman válaszában már a szócikk címéről is ír (1. pont). Ezzel való egyet nem értésemet kívántam kifejezni. – Tacsipacsi ^vita 2021. április 18., 20:32 (CEST)

A Beszkárt a kiejtett alak, írásban nem használjuk. Ejtéskönnyebbítő hangok vannak benne. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2021. április 18., 20:54 (CEST)

Kedves szerktársak, szeretném megjegyezni, hogy a „BSzKRt” írásmód nem valamiféle szabadalmazott logó, egyszerűen csak ilyen volt a korabeli nyelvszokás és ezért az ötvenes évekig ezt írta elő a helyesírás is. Akkoriban másképpen szerették. A volt munkáltatóm kezdeti éveiből is találtam olyan hirdetést, amiben „E. M. G.” alakban szerepelt a neve (rövidítése); aztán soha, sehol. (Egyébként a „MÁV” is mint „M. Á. V.” kezdte.) A magyar szabvány szabványos rövidítése „MNOSz” volt. A szovjet párt rövidített neve pláne „SzK(b)P”. (Mondjuk az ilyen, zárójeles eset akkor is igen ritka volt.)

Oda szeretnék jutni, hogy ezt a rövidítést, véleményem szerint a mai szabályzat szerint kell írni, a vegyes nagybetűs-kisbetűs alak nem kívánatos. Én a „beszkárt”-ot mindenképpen megadnám, átirányításban is, megjegyzésben is. Egészen nem igaz, hogy írásban nem használták, „Beszkárt” vagy „beszkárt” alakban is előfordult. De kétségtelen, hogy ez inkább csak familiáris forma volt, például a sportlapokban és humoros írásokban. Ladó Jánosnak van különben egy éppen ide vágó írása a Magyar Nyelv hasábjain (1963-ból). Már akkor a csupa nagybetűset tekinti a bevett formának.

Láthatólag többekkel is egyetértek, így például abban is, hogy a szócikk címében a teljes, kifejtett név az észszerű. – Garamond ^vita 2021. április 19., 01:22 (CEST)

Leszögezem, hogy a szócikk címének én magam is a teljes, végig kiírt változatot preferálom, de azt azért vitatnám, hogy a Beszkárt változatot nem írjuk le: az Arcanum adatbázisában (ami csak a nyomtatásban megjelent dokumentumokat tartalmazza) közel 70 ezer említést találni ilyen felbontásban:

• 43308 1920-1939
• 19191 1940-1959
• 427 1960-1979
• 553 1980-1999
• 340 2000-től

Ez utóbbiból (a 2000 utániból) kivesszük a napi- és hetilapokat (melyeknek a helyesírását szokás leszólni), akkor is marad 220 találat csak a folyóiratokban. Szóval én egyáltalán nem vetném el azt, hogy a szövegben a szóismétlést kerülendő "Beszkártozzunk", csak ne legyen belőle szócikkcím. Palotabarát ^vita 2021. április 19., 01:41 (CEST)

Az is tanulságos, hogy viszont ugyanott a (különféle módon írt) BSZKRT 1920–39-ben 38022, 1940–59-ben 22238 esetben fordult elő. (A későbbieket nem néztem, mert a vállalat neve 1949 után már nem a napi használat, hanem a történelmi emlékezet része.) Garamond ^vita 2021. április 19., 10:56 (CEST)

Dimash Kudaibergen – Qudaibergen?

Függőben Ogodej ^vitalap 2021. május 17., 18:37 (CEST)

@Tösö8: Szerkesztő keresett meg azzal az észrevétellel, hogy nevezett énekes írásmódja hibás. Helyesen Dimash Qudaibergen lenne, hiszen ő maga így írja a nevét. (például YouTube-csatornáján vagy info-oldalának ikonján és még számtalan más helyen. : Wikipédia:Elnevezési szokások szerint: "ha a művész aktívan és jelentős mértékben alkot valamilyen latin betűs néven (például lemezborítókon, filmek stáblistájában stb. általában így szerepel a neve, illetve a saját nyelvén készült honlapján is ezt használja), akkor a cikkekben is az általa preferált latin betűs alakot használjuk művésznévként."

A wikipédiák nagy többségében (pl. angol, német, spanyol, olasz, orosz) K-val írják, de előfordul Q-betűs írásmód is (francia, norvég, holland és finn).

A saját nyelvén készült honlapján nyilvánvalóan a cirill ábécés Құдайберген; "Димаш" szerepel. Kérdésem tehát, hogy akceptálható-e az igény, vagy átírási szokásainknak megfelelően a kazak cirill betűs átírását használjuk továbbra is? Megjegyzem, a jelenlegi név öszvérnek tűnik az 'sh' miatt, nem a saját átírásunk. Esetleg @Burumbátor, Gaja:? Ogodej ^vitalap 2021. május 9., 22:44 (CEST)

Az albumborítói egy részén latin betűs a neve és K-val van írva: [9], [10], [11], [12] Xia ^Üzenő 2021. május 9., 22:52 (CEST)

Nekem a cirill betűk alapján ez tűnik helyesnek: "Dimas Kudajbergen" . A menedzsereinél nyilván az angolszász írásmód a cél, nem fogják a mi kedvünkért átírni. A cikkben a szokásos módon meg kell említeni a fent említett és egyéb átírással szereplő neveket, illetve átirányításokat készíteni ezekről az egyéb névformákról.

(a zenéje engem a fiatal Michael Jacksonéra emlékeztet, de az énekhangja gyengébb). misibacsi*^üzenet 2021. május 10., 05:38 (CEST)

@Misibacsi az elnevezési irányelv kimondja, hogy ha egy előadó nemzetközileg latin betűs nevet használ, pl. az albumborítóin, akkor nem írjuk át. Számos ilyen előadónk van, Vangelis, Taeyang, Jay Chou, Miyavi stb. Ez a srcá se kivétel, a kérdés csak az, hogy melyik latin betűs alakban szerepeljen? Az albumain a Kudaibergen alak van, a honlapján és a hivatalos youtube-csatornáján viszont a Qudaibergen alakot használja.... Xia ^Üzenő 2021. május 10., 08:46 (CEST)

A példák jók, a kiindulási pont nem jó. Akár igazad is lehetne, ha ez a művészneve lenne, ez azonban nem művésznév a fenti értelemben. A kazah nyelvű szócikke szerint:

Димаш Құдайберген 24 мамыр 1994 жылы Ақтөбе қаласында Қазақстан Республикасының мәдениет қайраткерлері Қанат Құдайбергенұлы мен Светлана Айтбаева отбасында дүниеге келген. Ең алғаш рет спектакльде ойнауымен таныла бастады.

Nekem ebből úgy tűnik, hogy ez a születési neve, ez nem valami felvett vagy kitalált művésznév, nem latin betűs név, tehát a fenti irányelv erre az esetre nem vonatkozik. misibacsi*^üzenet 2021. május 10., 09:08 (CEST)

Attól, hogy nem kitalált művésznév, még művésznévként használja. Van ilyen előadónk is számos, ezek az emberek ezen a néven ismertek világszerte, így használják a nevüket az albumaikon, pl. Wang Leehom, Hyuna (ez sem kitalált művésznév) Xia ^Üzenő 2021. május 10., 09:32 (CEST)

Valószínűleg soha nem fogom megérteni az egyedi logikádat (már, ha létezik ilyen), de próbáld megvilágítani, hogy egy személynév mitől válik hirtelen művésznévvé? Amiről most szó van, az elsősorban személynév, mivel ez nem latin betűs név, ezek átírására külön szabályaink vannak, amiket illene betartani.

Valóban létezik ez a név több angolszász módon átírt formában, ami nyilván nem a magyar nyelvre vonatkozik, miért kellene nekünk ezzel foglalkoznunk?

Vagy kiírhatnánk valami feltűnő helyre, hogy "a magyar Wikipédiában általában a magyar nyelv szabályait alkalmazzuk, de sok esetben ezt az angol nyelv szabályai felülírják, mert azt felsőbbrendűnek tekintjük a magyarnál."

Művésznévnek az nevezhető, amiket felsoroltál, amikor egy művész úgy dönt, hogy a családnevével szakítva, azt leegyszerűsítve vagy teljesen más nevet választva őt azon a másik néven fogják reklámozni.

Ebben az esetben erről nincs szó. Van az illetőnek becsületes családneve, és azt használja. Mivel a név nem latin betűs, ezért át kell írni a magyar szabályok szerint. misibacsi*^üzenet 2021. május 10., 11:24 (CEST)

Az a baj, hogy ő maga sem tudja, hogy mi a neve. Különben nem engedné, hogy a lemezen másképp szerepeljen, mint a honlapján. Persze, ez a magyar átírást nem befolyásolja, sőt megerősíti. Wikizoli ^vita 2021. május 10., 11:37 (CEST)

Nos, mivel megszólíttattam, a véleményem: a helyes névalak szerintem Dimash Qudaibergen, indokaim:

1. A saját honlapján, ha átváltunk kazak nyelvre, akkor is ez a latin betűs alak jelenik meg (dimashnews.com);
2. @Misibacsi: említette, hogy magyarosan kellene írni, mert ez nem művésznév, hanem a születési neve, és még a kazak wikiből is idézett, csupán azt felejetette el megemlíteni, hogy a kazak cikk címe a valódi születési neve, ami Дінмұхаммед Қанатұлы Құдайбергенов, mivel nem ezt használja sem lemezein, sem a honlapján, a Dimash Qudaibergen név tekinthető művésznévnek;
3. Xia által belinkelt albumborítókon valóban „K” kezdőbetűvel írja a nevét, viszont a honlapján, valamint az onnan elérhető Facebook, Twitter, YouTube és VK oldalán (Instagrammon nem találtam) is a „Q” kezdetű alakban használja, márpedig ezeken az oldalakon a bejegyzései megtekintésükkor mind áprilisiak voltak, ami – mondjuk úgy – naprakészséget jelent.

Szóval, szerintem az általa ma használt Dimash Qudaibergen név tekinthető az ő művésznevének. - Gaja   2021. május 10., 14:19 (CEST)

Hmmm. Nem véletlenül nem szóltam eddig hozzá. Egyrészt nem értek az ilyesmihez, másrészt Dimashról (Gyimasról?) volt már egy beszélgetésünk. Akkoriban még Dimash volt a közösen elfogadott művészneve. Véleményem szerint ez nem egy művésznév, hanem a saját becsületes neve (Gyinmuhamed Kudajbergen) becézett változata. Mint Balázs Pali vagy Mary Zsuzsi. De vajon ezek művésznevek? A saját névből a keresztnév becéző alakjával képzett név művésznév? Szerintem a Majka, a Kiki, a Caramel, a Madonna, a Flipper Öcsi stb. stb. tekinthetők műveszneveknek, hiszen saját nevük egyáltalán nem jelenik meg bennük. Szerintem Gyimas neve nem művésznév, hanem az anyakönyvezett nevének becézett változata, így függetlenül attól, hogy az angol nyelvterületre szánt lemezborítóin milyen változatot alkalmaz, a magyar átírási szabályok érvényesek a nevére, amelyben viszont sem Q betű nincs, sem az s után h betű nincs: Gyimas Kudajbergen. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2021. május 12., 15:23 (CEST)

De, ez művésznév, ahogy a Beyoncé is az, függetlenül attól, hogy ez a keresztneve is az illetőnek. Mivel ezen a néven ismert főképp. Lásd még Vangelis, Aaliyah, Cher (ami szintén becézés), Shakira... illetve en:List of one-word stage names, ahol számos keresztnév illetve becézés található, mint művésznév. A lemezein egyértelműen a Dimash Kudaibergen alakot használja, ami nem a teljes neve, hiszen az Дінмұхаммед Қанатұлы Құдайберген. Xia ^Üzenő 2021. május 12., 16:04 (CEST)

Hogy áll most Kazahsztán a latin betűs írásra való átállással? --Malatinszky ^vita 2021. május 12., 16:16 (CEST)

Úgy tudom, 2031 lenne a hivatalos átállás befejezésének dátuma. A kazak ábécé szócikkünk szerint: "2017. szeptember 11-én határozott a kazak kormányzat egy új latin betűs írás bevezetéséről. Nurszultan Nazarbajev kazak köztársasági elnök 2017. október 27-én elrendelte, hogy 2025-től a kazak nyelvet latin betűkkel írják le a cirill helyett. Ezt módosította egy 2018. február 19-én kiadott újabb elnöki rendelet. A legutóbbi változatot 2021. január 28-án tette közzé Aszkar Mamin miniszterelnök, és bevezetését is elhalasztották a 2023 és 2031 közötti évekre" (források a cikkben). Ogodej ^vitalap 2021. május 12., 18:06 (CEST)

Nos, Xia megfellebbezhetetlen kinyilatkoztatásai miatt nem volt (és nincs is már) kedvem semmihez hozzászólni. A művésznév kérdésében nagy a feszülés, hiszen az össze dél-koreai "zenészt" át kellene nevezni akkor, és ez nem lehetséges. De nem számít, hogy ír a magyar Wikipédia a Gyimasról, ő akkor is a kedves Gyimas marad, ha svédül írja a nevét értékes lemezeire.

Malatinszky: az én tudomásom szerint az egy hosszabb folyamat, legalább 20 év, mire minden törvényt, minden tankönyvet stb. megjelenítenek latin betűkkel, és mire minden újságot el tudnak kezdeni latin betűkkel készíteni. Az emberek úgyis oroszul kommunikálnak, mert úgy tudnak, a kazah nyelv még nem mindenki számára elérhető kommunikációs csatorna. Én legalább két emberöltőt gondolnék reálisnak. – Burumbátor ^{Súgd ide!} 2021. május 12., 18:01 (CEST)

Nem állt szándékomban hozzászólni, most is csak néhány gondolatot osztanék meg.

1. Димаш nem doktoranduszként lett szócikk a Wikipedián, hanem azért, mert művészként vált ismertté. (Az előbbi esetben - egyetértve Burumbátorral - magam is Gyimas Kudajbergenként írnám a nevét.)

2. Az Ogodej által a Wikipédia:Elnevezési szokásokból idézett mondat utolsó szava: "művésznévként" - a mondat tartalma szerint: "ha a művész... akkor a cikkekben is az általa preferált latin betűs alakot használjuk..." 'a művész neveként' is értelmezhető.

3. Az általa is használt Димаш Құдайберген név kb. olyan, mint nálunk pl. a Nagy Feró.

4. Kazahsztánban több közismert Димаш is volt, van (közéleti személyiségek, sportolók...). Feltehetően ezért nem csak, vagy nem mindig csak az utónevét használja, mint pl. Szandi - az Alexandrából. (A tévedés jogát fenntartom.)

5. Xia első hozzászólásához. Az eddig a nemzetközi piacon megjelent lemezeit (tudomásom szerint mindet; 2017-től, az utolsót 2019 nyarán) kínaiak adták ki, a Beijing Black & Golden Music Communication Co., Ltd. Димаш nevét kínaiul így írják: 迪瑪希·庫達依別列根. Romanizálva: Dí mǎ xī·kù dá yī bié liè gēn, ahol megjelenik a "K" (kù). (Bár nincs jelentősége, az első- és harmadikként hivatkozott lemezborító ugyanannak a dupla albumnak a borítója.)

6. Ellentétben az orosz betűk átírásával, nincs tudomásom a speciális kazak betűk átírására vonatkozó egyértelmű szabályról. (Pl. könyvtáriról igen, de általános érvényűről nincs). Ezeket a Wikipédia:Cirill betűs szláv nevek átírása sem tartalmazza. Számomra kb. olyan kaotikusnak tűnik, mint az elmúlt 90-100 évben az írásuk, és a 2017 óta (valójában a '90-es évek óta) tervezett latin betűs írásra való visszatérésük. (Január 28-án a harmadik változata jött ki.)

7. Malatinszky kérdésére: az áttérésük tervezett időszaka a legutóbbi változat szerint 2023-2031. Ugyanakkor találkoztam pl. pár évvel ezelőtti konferencia kiadványban is latin betűkkel írt kazak nyelvű anyaggal.

És hogy senkit ne hagyjak ki, aki idejét áldozta...

8. Gaja hozzászólásához "összeférhetetlenség" miatt nem fűznék semmit. Köszönöm.

9. Misibacsi figyelmét fölhívnám a szócikk legvégén hivatkozott, az Esztergom és vidéke kulturális folyóiratban megjelent cikkre. [13] (A linket 20:00-kor helyesbítettem.)

10. Wikizoli észrevételéhez: 2017-ben, amikor egyik napról a másikra vált nemzetközileg ismertté, vélhetően nem volt abban a helyzetben, hogy "diktáljon", azóta viszont nagyot fordult vele a világ.

Nagyon köszönöm mindannyiuknak, hogy időt szántak rá, és hozzászóltak a fölvetett kérdésemhez.Tösö8 ^vita 2021. május 12., 19:22 (CEST)

Automatikus fordítás mint eredendő hibaforrás-lehetőség

Sziasztok!

A kezdőlap vitaoldalán és emlékeim szerint Wikitalik' során is fel szokott merülni, hogy ha az automatikus fordítást segítő eszközök a célnyelvre eltérő szemantikájú mondatokat állítanak elő, akkor azt hogyan lehet megelőzni? Ami triviálisan eszembe jut: „akkor nem kell automatikus fordítást segítő eszközöket használni és nincsen belőle gond…”

Ami szép és jó, de nem mindenki `polgylot` (még).

Aláírás, dátum, kelt (eredetileg lemarad, bocsi':) Mugli ^{Visszajelzés} 2021. június 3., 07:16 (CEST)

Milyen felületen, milyen oldalon van ez az "automatikus fordítást segítő eszköz"? Azt hiszem, ilyet egyes böngészők raknak be maguktól, azaz például a Chrome böngészőnél a Google rakja bele.

Ki kell kapcsolni, mert bár a Google Translate egyre javul, de még eléggé bele kell nyúlni a szövegbe, hogy értelmes és nyelvtanilag is helyes legyen. (a javításhoz meg jól jön, ha érti valaki az eredeti szöveget).

Helyette mindenkinek ajánlom a DeepL fordító használatát, ami egy nagyságrenddel jobb minőségű szöveget ad hétköznapi téma esetén (szakmai témával nem teszteltem). Ez kb. 40 nyelvről tud magyarra fordítani, és alig kell benne javítani ezt-azt (persze ebben is kell igazítani, de kevesebb hibát csinál, mint a GT, és "magyarosabban" fordít). Azt hiszem, böngészőbe még nem tud beépülni, de bármilyen szövegre rá lehet engedni azt kijelölve a Ctrl-C 2x lenyomásával.

Erről két ellentétes tendencia is eszembe jut:

• Egyrészt angolul alapszinten érteni életbevágóan fontos, ha valaki szeretne információhoz jutni. (lásd pl. napi hírek)
• Másrészt a fordítóprogramok egyre fejlődnek, tehát a saját nyelvtudás egyre kevésbé lesz szükséges ahhoz, hogy valaki egy leírt idegen nyelvű szöveget megértsen. misibacsi*^üzenet 2021. június 3., 11:46 (CEST)

A kisérleti fázisban működő fordítást segítő funkciója van a Wikipédiáknak, ami szép és jó, de nyilván a szakemberséget nem pótolja. (Nemzetközi pénzügyi jogtól egészen a kerékpárszerviz-eladóig bezárólag.) Mugli ^{Visszajelzés} 2021. június 3., 13:59 (CEST)

 megjegyzés-- Ma még nagyon messze vannak a legjobb fordítóprogramok is attól, hogy a Wikipédiához egy-az-egyben használható szövegeket "termeljenek". Mugli szerkesztőtársunk eredeti kérdésére, miszerint hogyan kerülhetjük el a fordítóprogramok alapján vélhetően felmerülő hibákat, szerintem egyértelmű választ adhatnánk.

A forrás mindig az idegen nyelvű szöveg marad. A gépi fordítás új szócikk írásánál nyersanyagként, kiindulópontként figyelembe jöhet, ám el KELL végezni a szöveg kritikai ellenőrzését

• más, magyar nyelvű forrásokkal való összevetéssel
• a szövegben előforduló szakkifejezések vagy sajátos kifejezések egyenkénti ellenőrzésével.

Tehát tévhit az, hogy aki magyarul nem ért a cikk témájához, az nyugodtan használhatja az automatikus fordítást.

Tévhit az, hogy a nyelvtudással nem rendelkezőknek biztos iránytűt jelentenének az automatikus fordítások. A gépi fordítóprogramok angolul tudnak legjobban - de ott is szarvashibákat követnek el, pl. a hamis barátokat gyakran nem észlelik és ez értelelmzavaró lehet. (pl. konkrétan angolul concrete betont jelent...)--Linkoman ^vita

Köszönöm a megjegyzést: ezt szerettem volna megfogalmazni, a te megfogalmazásod frappánsabb; csakhogy' magyarul ilyesmi témákról a Wikipédián és OpenStreetMap közösségen kívül nemigen' van lehetőségem sajnos manapság gondolkozni. Mugli ^{Visszajelzés} 2021. június 3., 13:56 (CEST)

Egyetértek Linkomannal, a fordító csupán segédeszköz, nem helyettesíti a nyelvtudást, ezért újra megkérem Misibacsit, hogy ne ajánlgassa a DeepL-t olyan szerkesztőknek, akik notóriusan nem beszélnek idegen nyelvet, de előszeretettel fordítgatnak onnan. A fordítógép hibáit tudni kell kijavítani, nem lehet egy az egyben, ellenőrzés nélkül betenni a szócikkbe, hogy na kész, ennyi, szép munka volt, mennyit dolgoztam vele, +1 szócikk a számlálómban, növekszik a szerkesztésszámom, valójában meg 2 perc munkát sem fektettem az egészbe..... Ne locsoljunk olajat a tűzre. Xia ^Üzenő 2021. június 4., 10:40 (CEST)

Az "automatikus fordítás" jelenleg egyes böngészőkben = Google Translate, aminek a használatát senkinek nem ajánlom. Helyette ajánlom használni a DeepL fordítóprogramot.

A kiindulópont az, ha valaki nyelvtudás nélkül kezd fordítani egy fordítóprogrammal. Ebben az esetben jobb, ha a DeepL-t használja a Google Translate helyett.

Ne magyarázd félre azt, amit írtam. misibacsi*^üzenet 2021. június 4., 16:07 (CEST)

Nincs ellentmondás: aki nem beszél idegen nyelvet, annak minden fordítóprogram rossz, de lehet, hogy az egyik jobb, mint a másik, mert nem 10 egységnyire rossz, csak 8 és fél. Így mindenkinek igaza van. Mindenesetre aki nyelvtudás nélkül nekilát fordítani, az bármilyen egyéb kártételre is képes. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2021. június 4., 16:47 (CEST)

Itt felhívnám a tisztelt közreműködők figyelmét arra a WP-elvre (amit úgy látszik, hogy sokan hajlamosak elfelejteni vagy figyelmen kívül hagyni), hogy a WP szócikkek szerkesztése csapatmunka.

Ez azt jelenti, hogy egyetlen szerkesztőtől sem várjuk el, hogy 100%-osan tökéletes munkát végezzen egy szócikken (fordítás, tartalom, helyesírás, formázás, külső hivatkozások, stb), hanem ez több szerkesztő közreműködését igényli.

Személyes tapasztalatom alapján sok olyan szerkesztő van, aki tartalmilag bővít cikkeket, mert ért a témához, de nem áll a helyesírás magaslatán. Ezeket a bővítéseket észreveszem (mivel ezek a cikkek a Figyelőlistámon vannak), és mondhatni "automatikusan", általában aznap javítom az elírásokat. Olyan is van, hogy "ráutalással" vagy üzenettel felhívják a figyelmemet az ilyen átnézendő, javítandó cikkekre.

Például Szerkesztő:Bandee0615 szerkesztő többünk visszajelzése alapján megértette és elfogadta, hogy az angol nyelvtudása kevés a filmes szócikkek jó minőségű lefordításához, ezért azt a módszert alakítottuk ki közösen, hogy ő elkészíti egy filmes szócikk többi részét (bevezető, kritikák, szereplők, bemutatók dátumai, kategóriákba sorolás, stb), majd szól nekem és én elkészítem a hiányzó "Cselekmény" részt (amiben a leghosszabb szöveg van, és többnyire idegen nyelvű szócikkből fordítom le).

Egy szócikk nagyjából csonkszintű elkezdése számomra nagyon hasznos, mivel nekem macerát jelent, ezért nem kezdtem el írni a nulláról sok filmes szócikket, amiknek pedig helye van egy enciklopédiában. Ezek egy részét Bandee0615 elkezdi írni, amit én folytatni tudok, és így, közös munkával elkészítünk egy-egy cikket.

Több más konkrét példát említhetnék, ahol űrhajózási, repülési, állatos vagy gyógyszerészeti témákban többen kiegészítjük és javítjuk egymás munkáját.

Tehát a helyes módszer szerintem nem az, hogy elkezdünk valakit szapulni a hiányos nyelvismerete miatt, hanem kell találni hozzá egy olyan partnert, aki a szerkesztésnek ezt a részét bevállalja és elvégzi. misibacsi*^üzenet 2021. június 5., 12:39 (CEST)

@Misibacsi: -- Nem értem, miért akarod a kezdőket arra ösztönözni, hogy olyan nyelvből induljanak ki, amelyen nem beszélnek? Nem "szapulás" az, hogy megmelítjük: az illető tán még a téma magyar szaknyelvét sem ismeri kellőképpen...

Természetesen annak a kezdő szerkesztőnek segítesz, akinek csak akarsz. Ha az illető pl. allapra helyezi a cikk-kezdeményét, senkit sem zavar. És az a szerkesztő segít neki, aki csak akar. --Linkoman ^vita 2021. június 5., 12:51 (CEST)

Ez félreértés. Én arra "ösztönzöm" a kezdőket (de sajnos nem olvassák ezt), hogy keressenek maguk mellé egy tapasztaltabb szerkesztőt, aki segít nekik a szerkesztésben. Nem allapi szerkesztésről van szó, mivel ezeknek a szócikkeknek a nagy része már létezik, tehát ezek "éles" kiegészítések (amik már csak emiatt is rövid időn belül átnézendők és javítandók). misibacsi*^üzenet 2021. június 5., 13:31 (CEST)

London-Heathrow-i repülőtér

Azt hittem, létezik egy London-Heathrow település, de a cikk bevezetője szerint nem erről van szó. Ebben az esetben talán a Heathrow a reptér neve, és akkor teljesen indokolatlan az -i képző. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2021. június 5., 11:55 (CEST)

Miért hitted ezt? Egyébként valószínűleg egy hely neve: London-Heathrow-i repülőtér#A név eredete.

Az "-i" képző valóban lehagyható. misibacsi*^üzenet 2021. június 5., 12:04 (CEST)

De mi indokolja a nagy h-t? Pagony ^foxhole 2021. június 5., 13:01 (CEST)

Azért "hittem", mert a jelenlegi írásmód ezt jelenti. A név eredete szakasz sem utal pontosan ilyen nevű helyre, tehát az i-nek mennie kell. Pagony, nem értelek, ez a reptér neve, mint nálunk a Lisztferihegy. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2021. június 5., 13:10 (CEST)

Szerintem ez a mellérendeléses eset: A földrajzi nevek helyesírása#Tulajdonnevek összekapcsolásából (mellérendeléséből) alakult földrajzi nevek, kál-kápolnai. Ha repülőtere lenne, az Kál-kápolnai repülőtér lenne. Pagony ^foxhole 2021. június 5., 13:30 (CEST)

De én pont azt mondom, hogy Heathrow nem földrajzi név, hanem a reptér saját tulajdonneve, amit szokás szerint a várossal együtt említenek. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2021. június 5., 14:01 (CEST)

Az a baj, hogy tévesen mondod pont azt. Az angol testvércikkből kiderül, hogy ahol most a reptér van, ott 1929-ig egy Heathrow nevű "hamlet" volt, amit a leírás alapján magyarul talán majornak, talán tanyának, esetleg falucskának neveznék. Mindenképpen volt egy Heathrow nevű lakott hely, ami a repülőtér névadója. -- Malatinszky ^vita 2021. június 5., 15:32 (CEST)

A témában az év elején volt egy némileg átfogóbb megbeszélés. Azt érdemes lenne elolvasni, különösen Pasztilla beidézett útmutatóját. Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív182#Repülőterek helyesírása --Malatinszky ^vita 2021. június 5., 15:45 (CEST)

Férfikeresztnevek vs Férfi keresztnevek – női keresztnevek

Férfikeresztnevek vs Férfi keresztnevek: Miért is kellene egybe írni? A Budakeszi és budakeszi (azaz budakeszi-i) és a férfi illetve férfi (férfi-i) is érthető és megkülönböztethető. Csurla ^vita 2021. június 6., 10:31 (CEST)

Én is külön írnám, de az OH. 704 o. szerint egybe kell, azonban például a női fodrász, női kórus az külön, gondolom a női keresztnév is. Ogodej ^vitalap 2021. június 6., 10:52 (CEST)

És ha az OH azt írja, hogy ugorjunk be a kútba, akkor beleugrunk? Az OH alapvetően jó, de a készítő sok esetben túl mentek egy határon. Az OH szerint pl. nem Ferencvárosi Torna Club, hanem Ferencvárosi Tornaklub a helyes. Ezt sem tartjuk be. – Csurla ^vita 2021. június 6., 10:55 (CEST)

Nemcsak OH, a Magyar helyesírási szótár (2017) szerint is egybeírandó. Ez nem az akác szőlőkaró esete. Pagony ^foxhole 2021. június 6., 11:03 (CEST)

Na akkor az is annyit ér. Ennyit a magyar nyelv helyesírásáról, ha önjelölt celebek kezébe kerül. Csurla ^vita 2021. június 6., 11:17 (CEST)

Bizonyára. Az Akadémiai Kiadó adta ki, a 12. kiadás hivatalos szójegyzéke, egyik lektora Siptár Péter. Pagony ^foxhole 2021. június 6., 11:26 (CEST)

Valóban elég deklaratívnak tűnik a dolog. Mintha az akadémián csak a férfi szó egyik jelentését vennék figyelembe. Az indoklás: „csak”. Irtóznak tőle, mint az ördög a tömjéntől, hogy valahol kétféle értelmezés szerint kétféle írásmód létezhessen. Ezeknél szoktam függetleníteni magam a szótár betűjétől. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2021. június 6., 11:28 (CEST)

Az egyik egyszerűen szóösszetétel (férfikeresztnév), a másik (akác szőlőkaró) anyagnévi jelzős kapcsolat, ahol az egyik tag összetett szó. Anyagnévi jelzős kapcsolatnak azokat az alakulatokat tekintjük, amelyekben az előtag azt jelöli, miből készült az utótagként megnevezett dolog. Az anyagnévi jelzőt, ha egyszerű szó, egybeírjuk a nem összetett főnevekkel, például: aranygyűrű, alumíniumedény, faburkolat, gyapjúsál, kőfal, platinatégely. Ha azonban az anyagnévi jelzős kapcsolatnak valamelyik vagy mindkét tagja összetett szó, az anyagnevet különírjuk jelzett szavától, például: acél mérőszalag, bőr pénztárca; hernyóselyem ing, vasbeton gerenda; műanyag padlóburkolat. A keresztnév nem férfiból van, de a szőlőkaró akácból. Pagony ^foxhole 2021. június 6., 11:37 (CEST)

Találtam egy ilyent: https://e-nyelv.hu/2020-05-15/ferfiparbajtor-ferfi-parbajtor/. --Sphenodon ^vita 2021. június 6., 11:34 (CEST)

Sphenodon, jó találat! Pagony, nemcsak összetételként értelmezhető, hanem jelzős szerkezetként is: a férfi főnévből -i képzővel képzett férfi melléknév van benne. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2021. június 6., 11:42 (CEST)

Logika: Ha női keresztnév, akkor a férfi keresztnévben is jelző és nem írom egybe. Logikátlan a női és férfi verzió más helyesírása. – Csurla ^vita 2021. június 6., 17:38 (CEST)

Jelenleg úgy látom a helyzetet, hogy vagy a nőkeresztnév, férfikeresztnév páros együttes használata, vagy a női keresztnév, férfi keresztnév páros együttes használata a logikus. Vagyis a Magyar helyesírási szótárban szereplő, egybeírt férfikeresztnév alak kizárólagossága számomra érthetetlen. Vagy van még valami, amiről nem tudok. --Sphenodon ^vita 2021. június 6., 19:02 (CEST)

Részemről persze azt csináltok, amit akartok, csak nem árt észben tartani, hogy Magyarország két fő szaktekintélye (akadémiai kiadványok, OH) ellenében cselekedtek. Ez a férfi-női probléma speciel már évtizedek óta így volt, Deme László, Fábián Pál, Tóth Etelka helyesírási szótára ugyanúgy tartalmazta, mint most a 2017-es, Tóth Etelka-féle. Szóval mi lenne ez részetekről, ha nem saját kutatás? Azt sem értem, miért most csodálkoztok rá. – Pagony ^foxhole 2021. június 6., 19:25 (CEST)

Én azt szeretem a legjobban, amikor valaki, akinek nem ez a szakmája, lehülyézi a nyelvészeket, akiknek meg ez a szakmájuk, pusztán azért, mert nem egyezik a véleményük... Xia ^Üzenő 2021. június 6., 20:49 (CEST)

A szaktekintélyek nálam ilyen logikátlan dolgokon buknak el. Lehet, hogy sok helyesírási szótárban már régóta így volt, de szerencsére ott is maradt, mert a normális közírás jól alkalmazta. A férfikeresztneveket – egybe írva keményen kipirosítja, külön nem – így egybe írni, de a női keresztneveket külön teljesen logikátlan és csak arra hivatkozni, hogy azért kell így írni mert egy szaktekintély ezt mondta az egy hatalmas nulla érv. Kb. akkor sületlenség mint az, hogy egy időben kitalálták, hogy ne legyen i-re végződő település a jelzős szerkezet miatt. Így lett Budakesziből Budakesz. Ezt is un. szaktekintélyek találták ki. – Csurla ^vita 2021. június 6., 20:56 (CEST)

Azért egy természetes nyelvtől ne várjunk el tökéletes logikát. Ez végső soron helyesírási kérdés, nem logikai. Már ha továbbra is az a közösség álláspontja, hogy az akadémiai helyesírást akarjuk követni. (Egyébként az én helyesírás-ellenőrzőm, nem húzza alá a férfikeresztnév szót, ahogy az egybeírva szót sem.) – Máté ^(vitalap) 2021. június 6., 22:00 (CEST)

Pagony, Xia, Máté + 1. Nem véletlenül van ez a különbség, megnéztem néhány régebbi szabályzatot, ott is létezik. Az OH-ban annál a résznél, ahol a különírást-egybeírást tárgyalják, létezik olyan is, hogy hagyomány szerint, lehet, hogy erről van szó, de lehet az is, hogy a férfinél nincs kiírva az -i képző, a nőnél viszont igen. Nemcsak ennél van ilyen érdekesség, hanem a férfikar és a női kar esetében, vagy a férfikórus vagy női kórus esetében is, és számtalan más férfi- női összetételeknél. A 115. oldalon felsorolják újra, férfikeresztnévként egybeírva. Szerintem ne akarjunk itt megszavazni egy amúgy szabályozott helyesírási kérdést. Ogodej ^vitalap 2021. június 6., 23:49 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után) Természetesen szívesen követem az akadémiai helyesírást (ebben az esetben is), emellett pedig még sokkal szívesebben venném, ha érteném, hogy a helyesírási szótár miért egybeírtan javasolja a férfikeresztnév szót. Próbáltam keresni valami kapaszkodót a neten, de egyelőre nem találtam. Számomra zavaros, hogy az asszonynév, férfibetegség, férfihang, férfimunka az AkH.¹² 110., a férfifodrászat, férfikalap, férfikar, férfiruha az AkH.¹² 111., a férfi beteg, férfi mellúszás az AkH.¹² 125. szerint helyes. Nekem még az is elegendő lenne, ha valaki szakmabeli mondjuk azt mondaná, hogy hagyományt követve, vagy megszokás miatt írjuk így már régóta, vagy valamelyik szabálypontot követi az alak; ezt szívesebben venném, mint a szótárban olvasható magyarázat nélküli így helyest. --Sphenodon ^vita 2021. június 7., 00:13 (CEST)

Pedig van rá egyszerű magyarázat: https://e-nyelv.hu/2010-04-05/ferfiiranyzat-noi-iranyzat/ a női melléknév, a férfi pedig főnév. Xia ^Üzenő 2021. június 7., 00:21 (CEST)

Én is ezt írtam feljebb. Pagony ^foxhole 2021. június 7., 00:27 (CEST)

Köszönöm, Xia! Pagony, értettem, amit írtál fent, azt nem értettem, hogy akkor az hogyan viszonyul ahhoz, amit az általam talált linkben olvastam. Abban ugyanis ingadozóvá teszi az alak helyesírását attól függően, hogy főnévi vagy melléknévi szerepet tölt be a férfi, hisz van, ahol meg különírva helyes. Nekem nem tűnik következetesnek, logikusnak ez. Vagy úgy ingadozik, hogy a férfikeresztnév esetén egybeírva. Köszönöm, hogy próbáltok segíteni, de sajnos, még mindig nem tisztult ez le bennem, majd idővel, talán. Addig pedig elengedem, s elfogadom a szótárban levő alakot. Még egyszer köszönöm! --Sphenodon ^vita 2021. június 7., 01:04 (CEST)

Irreleváns kérdés, hogy miért beszélünk valamiről, ha tegnap nem beszéltünk róla. Ezt lapozzuk át. Nekem ez régi probléma. Akik szabályozásról beszélnek, mutassák meg a szabályozást! Szerintem pont azt írtam, de a felszínesen olvasók kedvéért még egyszer: nem látok semmiféle szabályozást, csak kijelentett felsorolást. Azt közölni meg, hogy a férfi főnév, amikor előtte már szó volt róla, hogy egyszerre főnév és melléknév is, nem érv. Ne tegyünk egy vitát alacsonyabb szintre, mint ahol már volt. Számomra egyébként nem kardinális kérdés, és nem is akarok az úgynevezett „szabályozással” szembemenni. Csak logikátlan, hogy a kétféle értelmezés közül az egyiket hegemónná tették. Párszor leírtam már ezen a kocsmafalon: a helyesírásnak nem kőtáblának kellene lennie, hanem logikus, érthető, a laikusok számára is tanulható rendszernek.

(De legalább megtudtam, hogy a helyesírásnak felkent főpapjai vannak, akiknek a szava kinyilatkoztatás.) Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2021. június 7., 06:12 (CEST)

Kicsit tekintsünk el a duzzogástól, és játsszunk egyet! Vigyázat, a nyelvtan kemény pálya, nem tűri a kinyilatkoztatást és a mellébeszélést, mint a helyesírás! Tekintsük tehát a következő kérdő mondatot:

Férfi vagy női kabát ez?

Valaki azt szeretné mondani, hogy a két egyforma szerepű, helyzetű, súlyú melléknév közül az egyik főnév? Akkor szükségszerűen kötőjel kell utána. De akkor hogyan elemeznéd a mondatot?

Női: a kabát minőségjelzője. Férfi: a kabát része, és ily módon az alany része?

Valaki tehát azt állítja, hogy a két egyforma szerepű, helyzetű, súlyú szó közül az egyik jelző, a másik állítmány? De ha a férfi a névszói állítmány része (férfikabát), akkor a női az állítmány egyik felének a jelzője? Mert ilyet még az öreg isten se hallott. Kíváncsian várom a főnévhívők szakszerű mondatelemezését. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2021. június 7., 07:13 (CEST)

Ezt nem teljesen értem. Most az, hogy a férfikabát és női kabát összevonódik úgy, hogy férfi- vagy női kabát mit változtat bármin? Attól még ugyanúgy a férfi+kabát és a női+kabát fog szorosabban összetartozni, nem a kabát+ez. Ez ismeretterjesztő vagy szakkönyv? – Máté ^(vitalap) 2021. június 7., 11:03 (CEST)

Aborigin

Létezik ez a szó az ausztrál őslakosokra? Itt olvastam. Viszont az Ausztrál őslakosok cikkben csak aboriginal szerepel (igaz, az is csak egyszer, a szenátornál). Köszönöm, – Vépi ^vita 2021. június 6., 13:29 (CEST)

Szerintem nem létezik magyarul ilyen szó. Ez olyan eset, amikor a T. szerkesztő nem fordít, nem néz utána, nincs szótára, stb.

Az "aboriginal" angol szó, jelentése: bennszülött, őslakos. Ezt kellene odaírni. Pl. "az őslakosok...", vagy "az őslakos népesség...", stb. A "bennszülött" szóval nem találkoztam mostanában, lehet, ez már elavult, meg nekem van egy "vad" mellékzöngéje is. Azt hiszem talán Jules Verne egyes műveinek régebbi magyar fordításaiban vagy a Robinson Crusoe-ban olvastam "vademberek"-ről. Manapság nem szalonképes kifejezés, tehát ez utóbbit ne használd. misibacsi*^üzenet 2021. június 6., 14:34 (CEST)

Az aborigines eredetileg Ausztrália őslakóinak megnevezése volt, de ma már nem szalonképes. Hogy a magyar nyelvű szakirodalom használta-e, azt nem tudom. Pagony ^foxhole 2021. június 6., 14:42 (CEST)

Akkor most már három szóra vonatkozik a kérdésem:

• aborigin (emiatt egy egész egyértlap készült, ha nincs ilyen szó, az egyértlap fölösleges)
• aboriginal
• aborigines. – Vépi ^vita 2021. június 6., 14:53 (CEST)

@Karmela: hozta létre, kérdezzük meg tőle. Pagony ^foxhole 2021. június 6., 14:57 (CEST)

(Bocs ütközésbe szaladtam bele, ismétlések lehetnek.)

Szerintem magyar nyelven nem létezik. A szenátornál is fordítási hanyagság. A szó tudományos kifejezésként előfordult, amikor e vonatkozásban a latin még élő használatban volt. De ugyanazt jelentette, mint az autochthon, csak nem görögös formában. Ha angolból fordítjuk (aborigin, aboriginal), akkor őslakó lehet, eredeti népesség, esetleg bennszülött, utóbbiban van egy kis lenéző mellékértelem.

Az ausztrálok kicsit bajban vannak, mert bizonyos néprajzi finomságok kifejezésére szeretnék megkülönböztető jelzőként használni a szót. De szerintem a magyar szóhasználatba ez nem került át, és nem a magyar Wikipédia feladata bevezetni.

Az aboriginek, mint Latium (egyik) mondabeli őslakó népe nem tartozik ide. (Most nézem különben, hogy ennek vitalapján már szóba került ugyanez a kérdés.) – Garamond ^vita 2021. június 6., 15:01 (CEST)

Hetedikes földrajztankönyv: [14], PTE disszertáció [15], Múlt-kor, sulinet tudásbázis... elég sok forrás hirtelen egy "magyar nyelven nem létező" fogalomra :)) Xia ^Üzenő 2021. június 6., 21:00 (CEST)

Az aboriginokat már az 1879-es kiadású Magyar Lexikon említi általános értelemben: „valamely országnak őslakói ellentétben a később bevándorlottakkal”. Ugyanezt az értelmezést adja az 1912–1913-ban kiadott Tolnai Világlexikona és az 1936-os Új Idők Lexikona is. Az 1961-es Új Magyar Lexikon már nem tartalmazza ezt a szót, és az 1980-as kiegészítő kötetbe sem került be. Ugyancsak nincs benne a szó az 1959–1962 között készült hét kötetes A magyar nyelv értelmező szótárában. Azonban az 1980-as évek második felétől egyre gyakrabban használja a nyomtatott média, de szinte kizárólag csak az ausztrál őslakosokat értve alatta. – Dodi123 ^vita 2021. június 6., 22:15 (CEST)

Az a helyzet, hogy szlengben inkább az abo terjedt el, de mi lenne, ha magyarul beszélnénk végre, és őslakost mondanánk? Minden térségnek megvannak az abói, maga a kifejezés sem specifikus még a forrásnyelvben sem (nem csak az ausztrál őslakosságot jelenti), és őslakosnak a saját nyelvünkön is tudjuk nevezni őket. – LA^pankuš 2021. június 6., 23:28 (CEST)

ettől még a szó létezik, és használják, szakirodalomban, tankönyvben, tehát igenis van helye az egyértelműsítő lapon. Xia ^Üzenő 2021. június 7., 00:23 (CEST)

egyébként ez a megszállott "beszéljünk magyarul" mantra elég unalmas már, egy rakás (baromi nagy rakás) szavunk nem "magyar", akkor sem, ha annak tűnnek. Ennek fényében úgy beállítani az újabb kori jövevényeket, mintha tűzzel-vassal irtani kéne őket, elég érdekes dolog. Xia ^Üzenő 2021. június 7., 00:32 (CEST)

Az "aborigin" vagy hasonló szóról nem gondolnám, hogy "újabb kori jövevényszó" (nem tudom milyen időszakot értesz ez alatt), ha pl. a Tolnai lexikon használja a szót, ami a 20. század elejének (mára sokszor elavultnak számító) szóhasználatát tükrözi.

Az, hogy ez a szó mai tankönyvben is előfordul, elég szégyen a tankönyvírókra és lektorokra nézve. Írnak esetleg "az ausztrál vademberek szokásai"-ról is ezek a "tankönyvek"?

Egyértelműsítő lapra fel lehet írni az "aborigin" szót, ha fel van mellette tüntetve, hogy "elavult, régies kifejezés". Sok ilyen szó van a magyar nyelvben, ami kvázi "benne van", de manapság már nem használjuk. Ilyen a quasi kifejezés is például. misibacsi*^üzenet 2021. június 7., 07:16 (CEST)

Az Aboriginek (egyértelműsítő lap) létrehozását szükségesnek láttam, máskülönben a Wikipédián előforduló említések csakúgy, mint a kívülről indított keresések az aboriginek szóból kizárólag az ókori latiumi néptörzs cikkéhez vezetnének - noha még két másik értelem is szóba jöhet. Ha kimutatható, hogy egyik-másik szóhasználat régies, akkor szerintem nyugodtan kiegészíthető ezzel is, hiszen az egyértelműsítő lapoknak van némi szótári karaktere.

--Karmela posta 2021. június 7., 09:23 (CEST)