„Wikipédia:Törlésre javasolt lapok/30 401-es közút” változatai közötti eltérés

← Régebbi szerkesztés Újabb szerkesztés →

Tartalom törölve Tartalom hozzáadva

Sorban

A lap 2019. június 14., 10:58-kori változata

30 401-es közút

(cikk • cikk szerkesztése • vita • vita szerkesztése • lista • munkalap szerkesztése • történet • hivatkozások • log • dellog • figyel • töröl • átnevez • jogsértőz • levéd • lezár • WP:AK)
Ez egy törlési javaslat megbeszélése. A cél nem feltétlenül a lap törlése, hanem – ha lehetséges – a hibák kijavítása. Kérjük, ha hozzászólsz, kerüld a hibás érvelést és tartsd szem előtt a Wikipédia idevágó szabályait (nevezetesség, mi nem való a Wikipédiába?).

Egy többször érintett kérdést szeretnék ismét felvetni: a jelentéktelen (erre még visszatérek) mellékutak szerepeltetését a Wikipédiában. A törlésire jelölt cikk tárgya (és a testvére a 30402-es, valamint a közeli benzinkút szervizútjai stb.) nevezetessége ugyanis szerintem nincs alátámasztva. Megmutatom képen is, hogy mikről van szó: ez a 30401-es és a 30 402-es út egy budapesti térképszelvényen a Kira adatbázisából. Látszik, hogy mindkét út nem több egy-egy menetirány szerinti jobbkanyarnál, arra születtek, hogy a közeli főútról fel lehessen hajtani az autópályára - hosszuk 360, illetve 420 méter (ami rövidebb távolság, mint az Astoria és az Utránia közti úthossz, vagy a Debreceni Nagytemplom előtti Kossuth tér szélessége). De mutatok egy másikat is: a Szilas-pihenőhely összes szervizútja. Látszik, hogy némelyik út nem tesz mást, mint behajtást biztosít a kútfejekhez (30460-as, 25 méter hosszúságú), vagy egy másik, ami a parkolóból való kihajtást tesz lehetővé stb. Ennek a képnek az alján kicsit látszik, hogy van egy utcanév is: a Városkapu utca. Nekem pl. eszembe nem jutna önálló szócikket írni erről, hiszen nem tudnám alátámasztani a nevezetességét. Éppúgy, ahogy nem mindegyik budapesti (debreceni, kecskeméti stb.) utca nevezetes, ugyanúgy nem nevezetes automatikusan az összes számmal jelölt közút sem.

Még azt is el tudom fogadni (kellő forrásjelölés mellett), hogy mondjuk maga a Szilas-pihenőhely nevezetes, vagy hogy a Szemntmihályi úti autópálya csomópont az. Ha ezekről szócikk születik, fel lehet bennük sorolni az érintett utakat, de azt nem látom be, hogy maguk ezek az utak mitől lennének nevezetesek.

Két további problémát látok: az utóbbi időben született közutas cikkek egyetlen forrása a Kira adatbázisa.

Ez az adatbázis a közútkezelőé, azért van szüksége rá, mert ebben tartja számon azokat az utakat, melyeknek a fenntartásáról gondoskodnia kell. Vagyis valamennyi olyan közút szerepel benne, amely valamelyik közútkezelőhöz tartozik. Ez még önmagában nem támasztja alá a nevezetességet, ez kb. olyan, mintha a BKV összes autóbuszáról szócikket írnánk, mert a BKV-nak van nyilvántartása azokról, vagy a mormon egyházi nyilvántartás alapján minden valaha élt emberről szócikket írnánk, hiszen az ő adatbázisukban szerepel. Szerintem tehát egy adatbázisban való szereplés még nem jelent önmagában nevezetességet.
A Kira - mint adatbázis - éppolyan szerzői jogi oltalmat élvez, mint egy írott mű. Ha minden adatot átmásolunk onnan, és nem egészítjük ki semmilyen más forrásból származó adattal, akkor megkettőzzük ezt az adatbázist, ami nyilvánvalóan nem lenne érdeke sem a Kira üzemneltetőjének, sem a Wikipédiának.

Szerintem a közutak közül nem mindegyik nevezetes. Az, hogy melyik az, és melyik nem, a források alapján dönthető el, hiszen az, hogy mikor kezdték építeni, milyen nyomvonalbeli változások voltak, milyen gazdasági-társadalmi hatásuk volt az adott települések életére, mind feldolgozható, megismerhető, és vannak is kiváló források e tárgyban. De attól, hogy egy út szerepel a Kira adatbázisában, még nem nevezetes.

Összességében ezeknek az utaknak a nevezetességét szerintem nem támasztja alá semmi

Azt szeretném, ha tényleg a megegyezésre tudnánk jutni abban, hogy mik azok a minimális szempontok, amelyek szükségesek ahhoz, hogy egy út nevezetes legyen. A Wikipédia alapvetése az, hogy források alapján teljeskörűen feldolgozott legyen a cikk tárgya. Ezen kívül el lehet fogadni, hogy mondjuk egy vasútállomáshoz vezető út, vagy két települést összekötő út még akkor is nevezetes, ha rövid. De attól, hogy van egy száma, még nem nevezetes.

Korábban volt egy törlési megbeszélés, ahol általában az alsóbbrendű utakkal kapcsolatos aggályaimat vetettem fel. Ugyan nem értettem meg, de elfogadtam, hogy 25 méteres útról is lehet szócikkünk. Azóta azonban ugrásszerűen megszaporodott a nevezetességet nem igazoló szócikkek száma. Sajnos a korábbi megbeszélés nem arra intett, hogy alaposabb és óvatosabb forráskutatást és - keresést végezzünk, hanem mintegy kaput nyitott az összes leaszfaltozott útfelület szócikke előtt, amit sajnálok.

(Szerkesztő:Solymárit külön beidézem, és leszögezem, hogy nagyon sok inspiratív szócikkével találkoztam már, tisztelettel adózom a munkássága iránt, nem személyes indíttatású ennek a megbeszélésnek a kezdeményezése, egyszerűen csak úgy látom, hogy rossz irányt vett a közutas cikkek feldolgozása. Palotabarát ^vita 2019. június 13., 11:04 (CEST)[válasz]

Üdv mindenkinek! Már számítottam egy ilyen tmb-re, csodálkoztam, hogy több mint két hónapot kellett rá várni attól fogva, hogy elkezdtem közutas szócikkekkel foglalkozni. Röviden a véleményem: nem tudok határvonalat húzni nevezetes és nem nevezetes öt számjegyű utak között. Találkoztam olyan öt számjegyű országos közúttal, ami 8-10-13 kilométer hosszú és szinte, vagy teljesen egyedüliként szolgál ki településeket, és találkoztam olyannal is, aminek a hossza 28 méter. [Négy számjegyű utak közt is találkoztam olyannal, amely 20 kilométeres, de több mint 13 kilométer ebből közforgalom elől elzárt földút, pfff...] Önhatalmúlag úgy döntöttem, hogy ami a kira.gov.hu oldalon négy-öt számjegyű országos közútként szerepel, azoknak megírom a szócikkét (aki követi a tevékenységemet, láthatja, hogy nagyjából szisztematikusan próbálom feldolgozni, kezdeti szárnypróbálkozások után az 1-es, a 2-es, majd mostanában épp a 3-as számtartományt, etcetera; ha pedig mások másként gondolják, vitassuk meg és abbahagyom, vagy mittudomén. Üdv: Solymári ^vita 2019. június 13., 13:05 (CEST)[válasz]

Még annyi, hogy részemről az egész egy Fejér megye térképből indult el, amin hellyel-közzel rajta vannak az útszámok teljes Fejér és Komárom-Esztergom megyére, továbbá Tolna, GYSM és Pest megyék aránylag nagy részére is; tehát a forrás ezeknél az utaknál nem kizárólag a kira, általában fel is tüntettem ezt a térképet is. Biztosra veszem, hogy hasonló útszámos térképek más tájegységekre is készültek, bár nyilván az autópálya-pihenők, 5 számjegyű átkötők nem mind vannak rajtuk. Solymári ^vita 2019. június 13., 13:55 (CEST)[válasz]

törlendő Nem nevezetes, én legalábbis nem látok egyetlen olyan forrást sem, amely jelentős mértékben feldolgozná a cikk tárgyát. Még a KIRA sem dolgozza fel részletekbe menően. @Solymári: Nem olyan nehéz határvonalat húzni nevezetes és nem nevezetes öt számjegyű utak között, csak a WP:NEV útmutatót kell elolvasni és alkalmazni. Malatinszky ^vita 2019. június 13., 17:08 (CEST)[válasz]

megjegyzés Solymári (hetek óta tologatom magam előtt, hogy felvessem, ha tudom, hogy számítasz rá, már korábban megnyitottam volna ezt a megbeszélést

) Szóval: ahogy Malatinszky is írta: ha részletekben menően feldolgozott az út "életrajza", vagyis van története, mérhető hatása, forrással tudjuk igazolni a jelentőségét, akkor nevezetes. Ehhez azonban túl kell lépni a Kira adatbázisán. Iszonyú nagy irodalma van a közutaknak, többet használtam már magam is forrásként, ráadásul ingyen hozzáérhetők az interneten (pl. ez egy aranybánya, aki utakkal foglalkozik, ismeri). De nyomtatásban is jelentek meg komoly közutas művek, a helytörténeti szakirodalomról nem is beszélve (van olyan település, ahol a helyi értéktár része egy régi kilométerkő, nagyon értékes írások születtek arról a négyszámjegyű útról, ami mellett áll - eszembe nem jutna azt mondani róla, hogy nem nevezetes).

Summa summarum: én amondó vagyok, hogy ahol a nevezetesség forrással igazolható, azokat a cikkeket tartsuk meg. Ahol viszont csak a Kira a forrás, azokat muszáj bedolgozni valamilyen nagyobb egységbe: ez lehet az adott település(ek) cikke, az autópálya pihenőké (ha van), a csomópontoké (ha van) stb. Ha nincs iylen cikk, mint pl. a az ebben a törlésiben felvetett 30401-es, 30402-es stb., akkor azokat el kell fogadnunk, hogy em nevezetesek és nem kívánnak önálló szócikket. (Időközben szóltam a közlekedésműhelyeseknek is.) Palotabarát ^vita 2019. június 13., 17:39 (CEST)[válasz]

Szia! Kicsit visszadobnám a labdát, mert ha hetek óta tépelődsz, szólhattál volna korábban is a kételyeidről (esetleg nem egyből tmb-vel, hanem valami személyesebb üzenettel), hogy lassuljak le kicsit. Tudtam, hogy a nevezetesség határterületein járok, de bátorított, hogy hónapokon át senki nem akarta ebben különösebben az utamat állni. Talán mentségemre szólhatna, hogy próbáltam a (leginkább a kira adta) lehetőségeken belül tisztességes, tartalmas és legfőképpen nem árva szócikkeket írni, továbbá törekedtem a teljességre is, vagyis hogy az 1-es számtartománytól szisztematikusan előrehaladva, ne hagyjak magam mögött feldolgozatlan útszámokat.

A következő három hétben úgyis nagyon sok határidős munkám lesz, júliusban pedig egész hónapban zárva a helyi könyvtár, ahol a kirához egyedül hozzáférek. Úgyhogy simán rám fér most egy kis pihenő; leállok egy időre és úgy tervezem, hogy ehhez a vitához sem szólok hozzá többet; történjék az, amit megszavaz a kollektív bölcsesség! [Apropó kira: nincs valakinek tippje, hogy mi lehet az oka annak, hogy ez az izé a családunk 3 számítógépe közül kettőn egyáltalán nem hajlandó betölteni magát (oprendszertől függetlenül), és a harmadikon is csak vagy igen–vagy nem alapon? És hogy mit tehetnék e helyzet javítására? Előre is köszönöm, annak, akinek.] Solymári ^vita 2019. június 13., 20:22 (CEST)[válasz]

Solymári Igen, lehet, hogy igazad van, korábban kellett volna szólni. Először csak azt vettem észre, hogy a budapesti utcanevekhez készült segédlistában van egy-két számozott utcanév, aztán lett négy-öt, majd amikor már legközelebb ránéztem, akkor már közelített a tíz százalékhoz az arányuk: ez volt a vízválasztó nekem. Ugyanakkor a nevezetességi szabály az elég közismert, azt lehet alkalmazni bármire, nem kell hozzá külön megbeszélés. És hát volt a korábbi törlési megbeszélés, amihez hozzászóltál te is, sőt, pont a te cikkeidet említettem pozitív példaként, hogy miként lehet a nevezetesség tekintetében kételyt nem hagyó módon megírni idevágó cikkeket. Szóval egyfajta bizalom volt, hogy eddig nem szóltam. Palotabarát ^vita 2019. június 14., 10:57 (CEST)[válasz]

@@ 37. sor: / 37. sor: @@
 :::És ha már napirenden kívüli kérdés, akkor felteszek még egyet. Csak a tudásvágy végett, mert nem egészen értem, miért baj, ha egy szócikknél piros valamilyen kategórialink. Nem szép, ezt már valakitől hallottam, de ezen felül? A szócikkek szövegeiből sem töröljük a piros linkeket, pedig némelyik sport- vagy zenei témájú cikk csordultig van velük. Aki az adott szócikkre megy rá, látja, hogy azt a kategóriát még létre kell hozni, ha pedig megtörténik a létrehozás, akkor abba a szócikkbe már nem kell újból bepakolni. [[Szerkesztő:Solymári|Solymári]] <sup>[[Szerkesztővita:Solymári|vita]]</sup> 2019. június 13., 20:22 (CEST)
-Ezt betettem egy dobozba, mert nagyon eltér a tárgytól: egyszer már írtam is neked a vitalapodon erről. A sima piros linkekkel való összehasonlítás azért sántít, mert a piros linknek az a funkciója, amit látsz benne: egy szöveg, amit kereséssel megtalálhatsz, a meg nem írt szócikk rámutató linkjeit megnézve eligazodást adhat a várt cikk címének írásmódját tekintve. A piros linkű kategória ellenben nem tölti be a neki szánt funkciót: kategóriakereső nem adja ki, nincs beleillesztve a kategóriastruktúrába, tehát nem jelenik meg a felette-alatta elhelyezkedő kategóriákban, de még a struktúrából kilógó kategóriákat soroló hibaoldal sem mutatja. Sőt, a HotCatbe sem kerül bele, tehát hozzá sem lehet adni új kategóriaként a később született szócikkekhez. Simán kialakulhat az, hogy több, tartalmilag azonos, de írásmódját tekintve apró különbséget mutató kategóriák jönnek létre csak azért, mert mindegyik piros, vagyis nem hozták azokat létre.
+[[Szerkesztő:Solymári|Solymári]] Ezt betettem egy dobozba, mert nagyon eltér a tárgytól: egyszer már írtam is neked a vitalapodon erről. A sima piros linkekkel való összehasonlítás azért sántít, mert a piros linknek az a funkciója, amit látsz benne: egy szöveg, amit kereséssel megtalálhatsz, a meg nem írt szócikk rámutató linkjeit megnézve eligazodást adhat a várt cikk címének írásmódját tekintve. A piros linkű kategória ellenben nem tölti be a neki szánt funkciót: kategóriakereső nem adja ki, nincs beleillesztve a kategóriastruktúrába, tehát nem jelenik meg a felette-alatta elhelyezkedő kategóriákban, de még a struktúrából kilógó kategóriákat soroló hibaoldal sem mutatja. Sőt, a HotCatbe sem kerül bele, tehát hozzá sem lehet adni új kategóriaként a később született szócikkekhez. Simán kialakulhat az, hogy több, tartalmilag azonos, de írásmódját tekintve apró különbséget mutató kategóriák jönnek létre csak azért, mert mindegyik piros, vagyis nem hozták azokat létre.
-Ellenben van egy speciális lap, ami csak ezeket a létre nem hozott kategóriákat sorolja, és ahol egy éve még ezernél több ilyen kategória volt (tehát nem igaz az sem, hogy ezek előbb-utóbb megszületnek: ha hagyjuk elszaporodni azokat, egy kezelhetetlen mennyiségű tömegben gyűlnek össze). Ezt az ezer létre nem hozott kategóriát több hónapos munkával felszámoltuk (egy része létrejött, más része törlődött), most már csak karban kell tartani, hoyg ne szaporodjon el újra. Háromnaponta frissül ez a speciális lap, alkalmanként 10-30  új létre nem hozott kategórianév kerül bele. Úgy nem lehet valamit karbantartani, hogy közben állandóan azt is számon kell tartani, hogy ez a kategória már megvolt, amaz nem, ez jól van írva, az meg nem. Csak úgy lehet karbantartani, ha rendszeresen felszámolom a piros betűseket: ha van benne öt szócikk, létrehozom azokat, ha nincs benne, akkor törlöm, vagy mérlegelek, hogy potenciálisan lehet-e majd benne öt. Az utóbbi időkben két nagy témakörben jött létre töménytelen mennyiségű piros linkű kategória: a települések és a női futball körében. A településneveknél rendre csak utak voltak a kategóriában, tehát még az a települési szócikk sem került bele, amit a kategória össze akart fogni, a női focisok vegyesen feltöltöttek voltak. Az volt a deal, hogy egy frissítést bevártam, és ha akkor is piros kategóriaként mutatkozott (tehát több mint 3 nap alatt nem hozták létre a kategóriát), akkor töröltem.
+Ellenben van egy speciális lap, ami csak ezeket a létre nem hozott kategóriákat sorolja, és ahol egy éve még ezernél több ilyen kategória volt (tehát nem igaz az sem, hogy ezek előbb-utóbb megszületnek: ha hagyjuk elszaporodni azokat, egy kezelhetetlen mennyiségű tömegben gyűlnek össze). Ezt az ezer létre nem hozott kategóriát több hónapos munkával felszámoltuk (egy része létrejött, más része törlődött), most már csak karban kell tartani, hoyg ne szaporodjon el újra. Háromnaponta frissül ez a speciális lap, alkalmanként 10-30  új létre nem hozott kategórianév kerül bele. Úgy nem lehet valamit karbantartani, hogy közben állandóan azt is számon kell tartani, hogy ez a kategória már megvolt, amaz nem, ez jól van írva, az meg nem. Csak úgy lehet karbantartani, ha rendszeresen felszámolom a piros betűseket: ha van benne öt szócikk, létrehozom azokat, ha nincs benne, akkor törlöm, vagy mérlegelek, hogy potenciálisan lehet-e majd benne öt. Az utóbbi időkben két nagy témakörben jött létre töménytelen mennyiségű piros linkű kategória: a települések és a női futball körében. A településneveknél rendre csak utak voltak a kategóriában, tehát még az a települési szócikk sem került bele, amit a kategória össze akart fogni, a női focisok vegyesen feltöltöttek voltak. Az volt a deal, hogy egy frissítést bevártam, és ha akkor is piros kategóriaként mutatkozott (tehát több mint 3 nap alatt nem hozták létre a kategóriát), akkor töröltem. [[Szerkesztő:Palotabarát|Palotabarát]] <sup>[[Szerkesztővita:Palotabarát|vita]]</sup> 2019. június 14., 10:58 (CEST)
 {{Sablon:Doboz2/Vége}}