Wikipédia:Törlésre javasolt lapok/Fügedi Anna

Fügedi Anna

(cikk • cikk szerkesztése • vita • vita szerkesztése • lista • munkalap szerkesztése • történet • hivatkozások • log • dellog • figyel • töröl • átnevez • jogsértőz • levéd • lezár • WP:AK)

Diákolimpiai eredmények nem elegendők egy sportoló nevezetességéhez. Tudor987 ^vita 2015. augusztus 29., 23:49 (CEST)

 maradjon Részletes, több aspektusból megvizsgáltam a kérdést. Írok egy hosszabb levezetést hogy miért vagyok ezen az állásponton. Úgy látszik, megint beleesett a Wikipédia a kettős mérce súlyos hibájába. Kezdjük azzal, amit az érintett szerkesztő valaki vitalapján felemlegetett: a labdarúgók. Ők is sportolók, és abban teljesen igaza van a cikk szerzőjének, hogy a focistákkal messzemenőkig megengedőbbek vagyunk. Járőrként százas nagyságrendben folytak át labdarúgócikkek a kezem alatt, így némiképp van rálátásom a dologra. Tény: százával hemzsegnek az olyan cikkek, amelyeknek egyetlen forrása van, és sokszor csak triviális említést kapnak, emellett az egész cikk egy mondatból áll meg egy infoboxból. Ilyenkor szokott jönni az az érv, amelyre a kiírás is épül: azok már „felnőtt” labdarúgók, míg jelen személy korosztályos, nem nevezetes. Ez egyrészt felvet további érdekes kérdéseket (pl. mi alapján döntjük el hogy valaki csak a kora miatt nem lehet nevezetes, ez közelít a rasszizmus vagy a szexizmus problémáihoz, mert ugyanúgy negatív diszkrimináció, szvsz aki a saját korcsoportjában a legjobb az teljesen mindegy hogy milyen korcsoportban a legjobb, a 20 év alatti színészeket vagy zenészeket sem töröljük) másrészt rögtön vissza tudok vágni azzal, hogy ha korosztályos bajnokságok ’’nyertesei’’ sem nevezetesek, akkor miért nevezetesek korosztályos labdarúgóválogatottak tagjai, lásd U19-es, U17-es VB kerettagok, akik ráadásul az itt törölni kívánt cikk alanyával ellentétben sokszor még nem is nyertek meg semmit, sőt továbbmegyek sokszor pályára sem léptek csupán kerettagok voltak. Az mondjuk nyilván magányvélemény és nem lehet figyelembe vehető szempont hogy szerintem hatszoros diákolimpiai bajnoknak lenni nem kis teljesítmény. Az viszont mindenképpen mérlegelendő, hogy miért számít egy NBII-es vagy U17-es focista egyetlen forrással wikiképesnek míg jelen személy a hat diákolimpiai győzelmével nem. Ha ezt irányelv mondja ki, akkor az irányelv hibás és változtatandó. Mert ha azt nézzük az olimpia is egy „korosztályos bajnokság”, ahol a felnőttek korosztálya versenyez (amúgy olimpián is vannak gyerekek). Továbbá a tavalyi vagy idei(?) irányelvmódosításban ki lett mondva, hogy a sportolókkal szemben kevesebb legyen a támasztott elvárás mert a sportműhelyesek úgyis gondoskodnak mindenről (ezt most nem fejteném ki részletesebben, akkor és ott ki volt fejtve minden miért és hogyan). Itt nem áll fenn az a dilemma sem, hogy vajon hogy hívhatták, mint a szép emlékű Al. Blachérénél. Jelen esetben minden fontos adat megvan. Summa summárum úgy érzem hogy ha nem akarunk a súlyos elfogultság és kettős mérce hibájába esni akkor maradjon a személy, mert teljesítményével szvsz bőven meghaladja egyes nálunk megtalálható és nem kifogásolt sportolók nevezetességi szintjét függetlenül attól hogy korosztályos bajnok vagy sem (erről lehetne bővebb megbeszélést is indítani egyébként), ráadásul lehet még felnőtt bajnok is. Az pedig végtelen szomorúsággal tölt el, hogy a focisták eláraszthatják a wikit míg a vívók, vagy adott esetben úszok, kajakozók, cselgáncsozók stb. le vannak sajnálva. Mondjuk ezzel tudnék párhuzamokat vonni de a politizálás nem ide való. Mindenesetre ez az én véleményem és úgy érzem nem vagyok vádolható elfogultsággal (hiába Miskolcműhelyes ) amikor azt mondom hogy vitán felül maradjon. --XXLVenom999 ^{The Bunker} 2015. augusztus 30., 12:52 (CEST)

 maradjon Hiba lenne ezt is törölni. Nincs olyan előírásunk, ami miatt nem nevezetes, bár az is igaz nincs azok között akiket automatikusan annak kell tekinteni. Egyébként szerintem a focisták sem árasztanak el minket. Meg legyen jó hír ha már ennyire szereted a focit, hogy nem vagy egyedül és vannak köztünk olyanok, akik előszeretettel jelölgetik meg törölgetik a foci témájú cikkeinket. De támogatlak: Még több vívó, úszó, kajakozó és cselgáncsozó életrajzát a Wikibe sőt rákontrázok, mert ezeknek a sportoknak is vannak játékvezetői róluk is legyen szócikk és egyébként meg éljen a Wiki(világ)szabadság! Andrew69. 2015. augusztus 30., 14:02 (CEST)

 megjegyzés @Andrew69.: Semmi kifogásom a foci ellen, bár tény hogy például az F1 vagy az úszás messze jobban érdekel. Én csupán összehasonlításképpen hoztam fel, ennek a cikknek a maradása javára, nem pedig a focisták törlése mellett. A sportolók szócikkeinek számának növelését támogatom bármilyen sportágban egyébként. --XXLVenom999 ^{The Bunker} 2015. augusztus 30., 14:15 (CEST)

@XXLVenom999: Az a helyzet, hogy ebben a témában közel egyetértünk. Andrew69. 2015. augusztus 30., 18:58 (CEST)

 megjegyzés Nem a teljesítményének az értékével van a baj, hanam a tevékenységét feldolgozó forrásokkal. Mindkét megadott forrásban csak egy triviális említés erejéig van jelen. – Hkoala 2015. augusztus 30., 20:41 (CEST)

 törlendő Az egyik forrás szerint 14 évesen diákolimpiát 2010-ben. A 2009-es, a 2011-es és a 2012-es győzelmére nem találtam forrást. A másik forrás egy gimnázium végzős osztályainak névsora ez mire forrás? Forrásokkal nincs alátámasztva a nevezetessége. Korosztályos bajnokokról nem szoktunk egyébként sem szócikket írni. - Csurla ^vita 2015. augusztus 30., 20:48 (CEST)

 megjegyzés a forrás nélküli állításokat töröltem. A szubcsonk sablon levétele is ilyen információkkal történt. - Csurla ^vita 2015. augusztus 30., 20:56 (CEST)

 megjegyzés El se hiszitek milyen elgondolkodtató az, hogy végre megmondtátok mennyire nem idevaló és akár törölhető ennek a sportolónak a cikke. Köszönöm hát ez tényleg arrafele visz, hogy akár törölünk akár nem, akkor sem rajtunk múlik mi lesz és nagyon remélem a jövőbeli teljesítménye ad majd iránymutatást. Esetleges sikertelensége meg tényleg alap lehetne arra, hogy nem hiába mondjátok kukába vele. Én azért azt mondom; Hajrá Anna! Andrew69. 2015. augusztus 30., 21:57 (CEST)

Annak, hogy valóban sikeres felnőtt sportoló lesz-e semmi köze, ahhoz, hogy most még nem szócikk képes a pályafutása. Természetesen hajrá Anna! - Csurla ^vita 2015. augusztus 30., 22:00 (CEST)

 megjegyzés Már elnézést, hogy belepampogok, de csak abból a gyerekből (fiatalból) nem lehet profi pl. felnőtt sikeres felnőtt pl. akár profi sportoló, aki elbukik?? Az, hogy más akar lenni, elveszti az érdeklődését is elbukás ezek szerint? off szöveg szerk.nézedtbe rejtve Apákként és anyákként vajon hogyan vélekednétek erről? (Pl. jelen esetben egy 4 napja 19 éves, épp leérettségizett lányról beszélünk...) Fauvirt ^vita 2015. augusztus 30., 22:58 (CEST)

Mi ez itt most? Egy törlési megbeszélés vagy egy pszichoanalízis? Csurla ^vita 2015. augusztus 30., 23:07 (CEST)

 megjegyzés Nekem is az jutott eszembe, remélem, Fügedi Anna nem olvassa, nem tud róla, hogy személye milyen indulatokat vált ki. Ez nem arról szól, hogy elismeri-e bárki az Ő vagy bármely másik általános iskolás, középiskolás fiatal diákolimpiai eredményeit, vagy hogy bárki szurkol-e Neki azért, hogy akár a sportban, akár az élet más területén sikeres, elismert, befutott legyen. Jelen pillanatban nevezetes-e, a Wikipédia követelményeinek eleget tesz-e. A maga nemében, a helyén kezelve ezek értékelendő eredmények, de őszintén, enciklopédiába valók? --Tudor987 ^vita 2015. augusztus 30., 23:14 (CEST)

 megjegyzés Max Verstappen még csak 17 éves... Ha értitek mire gondolok. De pl. György cambridge-i herceg csak 2 éves, a húga meg van tán 4 hónapos. Jó ellenpéldák, 19 éves kor alatt is ezrével vannak sportolók, színészek, énekesek, királyi család tagjai stb. Utóbbiak ráadásul csak beleszülettek a hírnévbe, mégis van cikkük, szóval a kor nem hiszem hogy akadály vagy ellenérv lehet. A forrástalanság sem lehet érv, egyrészt mert irányelv is kimondja, másrészt pedig a "WP:ÉLŐ értelmében eltávolítandó" is csak arra kéne vonatkozzon amik árthatnak a szócikk alanyának, jelen esetben ilyesmit nem látok. Azt pedig már végképp nagyon halkan jegyzem meg, hogy egy TMB kellős közepén nem szerencsés félezer bájtnál nagyobb mennyiségű szöveget törölni egy amúgysem túl hosszú cikkből, mert torz eredményekhez vezethet, vagy szabotálhatja a megbeszélést. – XXLVenom999 ^{The Bunker} 2015. augusztus 31., 16:23 (CEST)

Senki sem mondta, hogy az életkora miatt kellene törölni a szócikket. Élő személyek szócikkéből a forrás nélküli állítások mérlegelés nélkül eltávolíthatók. - Csurla ^vita 2015. augusztus 31., 16:45 (CEST)

A magyar Wikipédiának is van egy-két kiskorú, roppant tehetséges szerkesztője. Offmondom. OsvátA ^Palackposta 2015. augusztus 31., 16:26 (CEST)

 megjegyzés Mennyi mellébeszélés. Van két független nemtriviális forrás, ami tárgyalja? Akkor maradjon. Nincs? Akkor törlendő. A késhegyre menő és érzelmekkel átitatott vitázás valamint a más cikkekkel való példálózás helyett a maradáspárti szerkesztők (illetve a szócikk létrehozója) inkább tegyék bele azt a két nemtriviális forrást a cikkbe (s egyúttal bővítsék szubcsonkhatár fölé), s a megbeszélést rögvest le lehet zárni.

Azért lettek kidolgozva az irányelvek, hogy tárgyilagos, gyors, hatékony döntéseket lehessen hozni ehhez hasonló kérdésekben, nem? Ha meg nem tetszik az irányelv, ki lehet írni a módosításukról szavazást, mint ahogy a sportolók nevezetességéről szóló irányelv éppen tavaly is módosítva lett.

Végül, magam is vitatom egyes más sportolók szócikkeinek nevezetességét, de az nem objektív érv arra, hogy ez a szócikk maradjon. A mutogatás helyett ide kell hozni azokat a szócikkeket is, fel kell vetni kocsmafali megbeszélést a témáról, véleménykérést, irányelv-változtatást stb.

Mondom mindezt úgy, hogy egyébként magam nem vagyok delecionista. Csak rossz nézni az erőforrások újbóli meg újbóli elpazarlását a hasonló parttalan vitákban, amikor lenne mire támaszkodni. Egyébként persze nemcsak ilyen sommásan tudnék érvelni, bele tudnék itt kötni konkrét elhangzott "érvekbe" is, de ilyen, egymás szavait szétcincáló vitának a fent leírtak miatt nincs helye. A filozófiai kérdések (milyen legyen az enciklopédia, miről legyen benne szócikk) sem valók ide, ha az irányelvek alapján egyértelműen eldönthető, hogy nevezetes-e a cikkalany. A filozófiai vitát bőven elegendő lenne az irányelvek kiagyalásának idejére tartogatni. Ez a véleményem. m82xe (vitalap), 2015. augusztus 31., 18:46 (CEST)

Köszönöm, hogy elmondtad. Andrew69. 2015. szeptember 1., 00:43 (CEST)

•  törlendő Nincs két független forrás, ami érdemben tárgyalná. Az egyik egy felsorolás (="triviális említés" per WP:N), a másik meg egy osztálynévsor, ami meg semmiféle nevezetességet nem bizonyít. Hasraütve is lehet bárkiről azt írni, hogy van 5 aranyérme meg megnyert 8 diákolimpiát, ha ezt forrásokkal nem tudja alátámasztani senki, a szócikk törlendő. Nem a hölgy személye vagy sportolói pályafutása ellen van itt kifogás, egyszerűen a szócikk nem teljesíti a WP:N követelményeit. Az, hogy kiből és hogyan lesz egyszer világhírű sportoló, semmi köze a Wikipédia irányelveinek. Andrew megint szubjektív alapon akar megtartani egy szócikket, ami nem felel meg a felállított objektív követelményeknek. Xiaolong ^Üzenő 2015. szeptember 1., 16:42 (CEST)

•  törlendő A forrásként megadott oldalak csak triviális említések, nincs két független forrás, ami érdemben tárgyalná az életét, sportolói pályafutását. Majd talán néhány év múlva, amikor pályafutása olyan szintre ér, hogy a sajtó el kezd vele foglalkozni, össze lehet róla hozni egy épkézláb enciklopédiacikket, mert ez így szubcsonk. És természetesen nem a korával van a probléma, Connie Talbot már 7 évesen nevezetes volt. Ha valaki hoz két érdemi forrást (én sajnos nem találtam), akkor a maradás mellé fogok állni. --Sasuke88  ^vita 2015. szeptember 1., 20:07 (CEST)

•  megjegyzés Szívesen bemutatnám a nyomtatott sajtó nevű jelenséget a tisztelt törléspárti publikumnak, de úgy döntöttem nem fogom az energiám és az idegeim egy olyan cikkre pazarolni ami egyrészt nem is az enyém másrészt már a TMB kiírásakor törlésre volt ítélve, amgyarán menthetetlen. Nem is igazán az bánt hogy kukába megy ez a konkrét cikk, bár inkulzionista, miskolci és sportszerető létemre nem mondom hogy örülök neki, sőt szerintem méltánytalan és igazságtalan, ezért nyilván szíven is üt kicsit, de amit nagyobb bajnak érzek az az hogy milyen kétarcú az egész rendszer, és hogy mindig lehet egy érvre vagy irányelvre egy azzal ellentétes szabályt találni, ami kioltja a maradás melletti észérveket és bármit a kukába repít, a lényeg az, hogy a törlés sablon végén milyen aláírás van. Szomorú de ez van. Ehhez adjuk hozzá hogy ki milyen státusszal bír a Wikipédián (admin, megerszerk., újonc vagy anon) és rögtön feláll egy irdatlan kettős mérce mérföldes hézagokkal. Nézzük e konkrét esetet és ami ide kapcsolódik: mindenki két dolgot kifogásolt: a nevezetességet és a forráshiányt. Előbbi borzasztóan szubjektív és egy elbaltázott, gyenge és hasztalan irányelven alapul, ami főként a futballt részesítii előnyben, hiszen ott jóval alacsonyabb a megugrandó léc, mint bármilyen más sportban (magyarán: focistának elég ha beveszik egy NB II-es keretbe, semmit nem kell csinálnia, míg egy úszó, vívó, tornász vagy bármi egyéb korosztályos bajnokságok rommá nyerésével sem tud nevezetes lenni, mert "korosztályos" - hűha, itt senki nem volt fiatal?). Ennek védelmére van a kétforrásos mizéria, ami megintcsak szubjektív: mi számít elegendő mélységű feldolgozásnak, meg miért van hogy a filmeknél elég az IMDb, zenéknél a Discogs, vagy focistáknál a Transfermarkt, másoknál meg van oldva az egész egy "nincs forrás" sablonnal, míg a sanyarú sorsúbbak (hozzáteszem nagyobb összeget mernék rá rakni hogy nyomtatott sajtóban bőségesen lenne forrás) kukázva lesznek a fentebb vázolt indokok miatt. És ezzel máris fel van rúgva az a szabály, hogy forráshiány nem lehet indok a törlésre (számtalanszor olvastam már, csak a gyakorlatban soha nem láttam alkalmazva, különös). De hát mit számít ha van egy teljesen ellentmondó másik irányelv, amit szent tehénként vagy ha úgy tetszik jokerként ki lehet dobni az asztalra, és soha nem is felejtik el ezt megtenni ("nem nevezetes mert nem találtam rá forrást"). Természetesen a Pokémon-teszt nevű ostobaság azt is tökéletesen kizárja, hogy más hasonló példákat fel lehessen hozni, pedig néha nem ártana, már csak összehasonlításképpen sem. Ezután már csak hab a tortán, hogy alig egy éve volt megszavazva az az irányelv(?) hogy a sportolókkal automatikusan elnézőbbek vagyunk, meg hogy bízzuk a sportműhelyesekre a dolgot. Most ez is telibe van kakkantva, gratulálok, akkor minek hoztuk létre? Vagy a szabályok között is van rangsor, kő-papír-olló effektus netán? Amit ebből az egészből ki akartam hozni, az az ezen az egy szerencsétlen vívó lány cikkén messze túlmutató gond: a bürokrácia túltengése és a kettős mérce egyre gyakoribb jelenség itt is. Meg visszahivatkozva mondandóm elejére: a "megbízható" szerkesztők bármi olyat létrehoznak ami nem "nevezetes" senki nem hederít rá, vagy esetleg egy sablont rádob, viszont ha ugyanezt anon vagy újonc teszi akkor össztűz. Mindenesetre nem írom tovább a regényem, azt hiszem világos amit leírtam, sajnálom hogy ez így történt és nem is ez volt az utolsó precedens, abban is biztos vagyok. Én is sok sikert kívánok a továbbiakban, már csak azért is mert reménykedem benne hogy majd méltó választ kaphatnak a delicionisták. Ellenben további energiákat nem kívánok fordítani egy biztos kimenetelű TMB-re, inkább visszatérek a cikkekhez mert az ilyeneken mindig csak felbosszantom magam, nem ez volt az első eset. --XXLVenom999 ^{The Bunker} 2015. szeptember 1., 21:38 (CEST)

 megjegyzés Na jó, ha muszáj, vegyük sorra a hibás állításokat. (Ha tévedek, bátran javíts ki.)

• • Szívesen bemutatnám a nyomtatott sajtó nevű jelenséget a tisztelt törléspárti publikumnak – Ki mondta, hogy ki van zárva a nyomtatott sajtó? Tettél bele nyomtatott sajtóra hivatkozást? Nem.
  • a TMB kiírásakor törlésre volt ítélve, magyarán menthetetlen – Honnan veszed? Nem a kiírás ténye miatt lehet törlésre ítélve egy cikk. Úgy mondod mindezt, mintha a TMB-re vitt szócikkek számottevő része nem maradna meg.
  • mindig lehet egy érvre vagy irányelvre egy azzal ellentétes szabályt találni – Ilyesmi itt nem történt. Te nem hoztál fel irányelveket, csak szubjektív érveket. Mi hoztunk fel egy irányelvet – amivel nemigen áll szemben másik, de ha igen, mutasd be.
  • focistának elég ha beveszik egy NB II-es keretbe – már más is írta ezt, s most kiszólnék a közösségnek is: hol van ez leírva?? (Talán itt?) Az, hogy egy műhelyben mit találnak ki, tudtommal nem befolyásolja a nevezetességi irányelvünket. A WP:SPORT-ban van szó a focistákról, de szó nem esik NB II-esek nevezetesnek tekintéséről. (Ha mégis lenne ilyen "irányelv", azt én sem támogatom.)
  • mi számít elegendő mélységű feldolgozásnak – Azért remélem, azt nem gondolod komolyan, hogy a jelenleg a szócikkben szereplők akár a legnagyobb jóindulattal is annak tekinthetők.
  • miért van hogy a filmeknél elég az IMDb, zenéknél a Discogs, vagy focistáknál a Transfermarkt – Mint mondtam, ezt nem itt kell megkérdezni. Már ha egyáltalán igaz, amiket írsz.
  • forráshiány nem lehet indok a törlésre – Gondolom, ez olyan cikkekre értendő, amelyek nyilvánvalóan nevezetesek, csak a szerkesztő valamiért nem adta meg forrásait. Az, hogy nem írt be forrásokat, illetve az, hogy nem léteznek megfelelő források, nyilván egész más.
  • "nem nevezetes mert nem találtam rá forrást" – Helyesebben: nem nevezetes, mert egyikünk sem talált rá forrást. (Sem a maradás-, sem a törléspárti szerkesztők.) Egy: ha egyetlen szerkesztő beletenné az állítólagosan létező forrásokat a cikkbe, akkor az ilyen állításokat az azonnal elkaszálná. Eddig az irányelv. Kettő: szerintem nem vagyok egyedül azzal a véleménnyel (figyelem, ez nem irányelv, csak vélemény, el se olvasd), hogy a szócikket létrehozó szerkesztőnek kutyakötelessége megadni azokat a forrásokat, amelyekből dolgozott. Jimmy Wales pl. minden forrásolatlan információt törölne. Ez rá is szoktatná a szerkesztőket a forrásolásra, mennyi ilyen vitát el is lehetne vele kerülni.
  • az az irányelv(?) hogy a sportolókkal automatikusan elnézőbbek vagyunk – hol van ez? (Komolyan kérdezem, érdekel.)
  • a bürokrácia túltengése – már ne is haragudj, de ez éppen az, amit most mi csinálunk. Ha nem próbálnánk bebizonyítani valamiről állandóan mindenáron, hogy az megfelel egy jól megtárgyalt és jól leírt szabálynak, miközben nyilván nem így van, sokkal hatékonyabbak lennénk.

Ismétlem, nem legyűrni akarlak, sőt kérném téged vagy mást is, hogy javítson ki, amiben tévedek. De könyörgöm, a feketéről ne akarjuk már megmagyarázni, hogy az fehér, és a TMB-ken ne filozofáljunk már az irányelvek helyességéről. Ami pedig szerinted szintén nem felel meg az irányelveknek, hozd ide bátran, ne csak mutogass. (Igen, sok ilyen szócikk lehet/van, de a mutogatással nem törlődnek azok, s ez sem maradhat meg csupán debezzegezéssel.)

Hadd ne kelljen reagálnom még a korábbi hozzászólásaidra is, egyrészt mert már eleget írtam, illetve részben azokra is válaszoltam, másrészt pedig, mint már írtam, mindez csak mellébeszélés.

Ja, és bár szigorúan véve a WP:NEV nem irányelv, hanem útmutató, de ez lényegtelen. m82xe (vitalap),

 maradjon Több forrással kiegészítettem a szócikket. --Jávori István ^{Itt a vita} 2015. szeptember 1., 22:10 (CEST)

A nevezetesség hiánya továbbra is fennáll. m82xe (vitalap), 2015. szeptember 1., 23:07 (CEST)

ːKedves Mindenkiǃ Ennek a cikknek itt a helye a magyar Wikin. Andrew69. 2015. szeptember 1., 23:19 (CEST)

Forrásokat továbra sem adsz meg a pályafutásáról. A "a cikknek itt a helye a magyar Wikin" érv melyik neveyetességi irányelvben szerepel, megmutatnád? Xiaolong ^Üzenő 2015. szeptember 2., 09:03 (CEST)

ːSzerintem te is jól tudod, hogy a neveztességből az van leírva sportolók esetén akit annak kell tekinteni. De idézem az irányelvetːa nevezetesség megállapítása nem szükségképpen függ olyan dolgoktól, mint a hírnév, a fontosság, avagy a népszerűség Itt is lehet vitatkozni és teljesen igaza van mindenkinek, annak is aki azt mondja nem neveztes meg annak is aki azt hogy neveztesség hiánya miatt ne töröljük. Szóval egy dolgot lehet megállapítani, hogy nincs konszenzus és ilyenkor az a jó megoldás ha nem töröljük. Nem mondok ellent ezzel például a magának a Wikipédia:Konszenzus irányelvünknek, mert az kifejezetten azt mondja ilyen esetekre, hogy nem jó a többségi döntés vagy az admindiktatúra. Andrew69. 2015. szeptember 2., 10:10 (CEST)