MediaWiki-vita:Edittools

Valaki meg tudja csinálni? én feladom. -nagytibi ^{üzen, ?} 2006. június 5., 11:37 (CEST)

Zöld linkek javítása

Szinte minden belső link javítandó:

• Wikipédia:Különleges karakterek → Wikipédia:Különleges írásjelek
• Wikipédia:Hogyan szerkessz lapokat? → Wikipédia:Szerkesztés
• Wikipédia:Hogyan használd a sablonokat → Wikipédia:Sablonok
• WP:FORRÁS → Wikipédia:Tüntesd fel forrásaidat!
• IPA → Nemzetközi fonetikai ábécé

Ezek nem zöldek, mert fixen be vannak állítva feketére, de attól „zöld linkek”. --Tacsipacsi ^vita 2015. február 14., 17:34 (CET)

Cseréltem őket a javaslatod alapján. Köszi! Samat ^{üzenetrögzítő} 2015. február 15., 11:29 (CET)

Bővítés, átdolgozás

A műszaki kocsmafalon elindult egy beszélgetés @Gaja, @Tacsipacsi, @Bencemac, @Garamond, @Tgr, @Szalakóta és az én részvételemmel.

Ennek eredménye lett egy nagyobb átalakítás, bővítés az eszközön. A fejlesztés alatt álló verzió az itt látható és kipróbálható.

A további észrevételeket, javaslatokat ide várjuk. – Tilar Vehulor ^vita 2022. január 9., 15:20 (CET)

Frissítés: a beszélgetés átkerült az archívumba. – Tilar Vehulor ^vita 2022. április 23., 11:01 (CEST)

Válaszok

A kocsmafalon megválaszolatlan maradt néhány kérdés, de nem akarom az ottani beszélgetést tovább nyújtani, úgyhogy átmásolom őket ide.

@Garamond: „Javaslom, hogy csináljunk valamit ezzel a méretben is, problémakörben is nagyon elburjánzott bejegyzéssel. Eredetileg csak egy részletkérdéssel foglalkozott volna. Talán úgy lehetne, hogy szétbontjuk „szálakra”, témakörök szerint, és azt is kitaláljuk, hogy hol legyenek ezek.” – Egyetértek, itt lehet új szakaszokat nyitni minden „szálhoz”.

@Tgr: „[...] Egyszer még biztosan kell majd frissíteni, mert @Tacsipacsi közben megcsinálta azt a szoftvermódosítást, aminek köszönhetően a mellékjelek is normálisan megjeleníthetőek.” – Hol van a leírása? Küldd el, és nekiállok.

@Garamond: „Az eredeti felvetésem, a témák szétcsoportosítására, célszerűtlen?” – Nagyon is célszerűnek tartom.

@Garamond: „nem tudom, milyen editort használsz. Ha egy mondjuk ℂ kódra úgy hivatkozom, hogy U+2102, vagy hogy ℂ az megfelel neked? És melyik lenne jobb? (Ezt egyébként minden érdekelttől kérdezem. Az egyértelműség miatt nem lehet magát a karaktert használni, mert sokszor éppen az a baj, hogy „ugyanúgy néz ki, de mégsem az”.)” – Leginkább Notepad++-t (Linuxon is működik Wine-nal). Az ℂ típusú írással az a nehézség, hogy ha tooltipet írok vagy próbálom logikus sorrendbe rakni őket, akkor ugye nem látom, hogy mi is a megjelenő karakter, egyfolytában „szótárazni” kell hozzá. Az is igaz, amit írsz, hogy a karakterek egyformán néznek ki, de nekem ez tűnik kezelhetőbbnek. Ha lenne valami megjegyezhető név, mint &-re az &, az lenne az igazi.

@Garamond: „Más. A diakritikus jel szócikkben szerepelnek magyar elnevezések a különféle ékezetekre, szerintetek mennyire jók?” – Nem tudom, nem vagyok nyelvész. A listát én az angol cikkből vettem, mert a magyarban maguk a jelek nincsenek benne, csak az o betűs változat, és az angol teljesebb is. Ha valaki ért hozzá, csinálhatna egy egyesített listát (vagy táblázatot) a kettőből magyarul, abból meg tudom csinálni a beszúrót.

@Gaja: „Hogy őszinte legyek, engem csak az IPA rész hiányosságai zavartak, mert azt szoktam használni. Azt a részt már jónak találom [...]” – Köszönöm szépen.

@Gaja: „Még annyit fűznék hozzá, így utólag észrevéve, hogy az affrikáták - ts, dz stb. - után azonban benn maradt öt mellékjel, ami két sorral lejjebb a teljes listában is benne van, esetleg ezeket még ki lehetne venni fentről.” – Kivettem őket.

@Gaja: „Ja, és még egy: ezt a beszúrót nem lehetne valahogy a kocsmafalakon használt "válasz" gomb alá is beapplikálni?” – Ezt én is támogatom.

– Tilar Vehulor ^vita 2022. január 9., 16:27 (CET)

@Tilar Vehulor erről van szó, majd szólok, ha elérhető lesz. Tgr^vita 2022. január 9., 21:07 (CET)

@Tilar Vehulor, @Tgr, @Gaja: Olvasom a gondolatmeneteket, és lehetőleg továbbra ia próbálom őket követni, de elnézést, még mindíg nem tudok érdemben reagálni, nem vagyok elég jól. Csak arra mondok valamit, amihez nem kell nagyon rendezgetni a feljegyzéseimet, és fejből tudok mondani valamit.

Többször is felvetődött, hogy hozzértő nyelvésznek be kellene segíteni számunkra. Ha nincs köztünk, akkor keríteni kell. Ha van köztünk, akkor légyszíves vegyél erőt a csalódásaidon, hogy mennyire kutyaütő módon állunk hozzá.

Tilar Vehulor, a „hogyan említsek meg egy kódot” felvetésem, úgy látom, nem volt felesleges, mert hirtelen most is tévesen másoltad át a kérdésemet. Nem úgy jelenik meg a szövegben, hogy ℂ (&‌amp;#8450;) hanem, hogy ℂ (&‌#8450;).

Én teljesen kőkorszaki környezetet használok, a FAR Manager editorját, abban a kurzor alatti mindenkori aktuális karakter kódja megjelenik a fejlécmezőben, tehát mindig kontrollálni tudom, hogy két ugyanolyan vagy hasonló jel közül melyiket látom. (Most például látom, hogy beletettem egy-egy láthatatlan 8204-es kódot.) A notepad++ programot megint megnéztem, rendszeresen nem használom. Abban csak konvertert találtam ilyesféle célra, ha több és jobb is van benne, mondjátok.

Az & stílusú elnevezések persze, hogy igen jók lennének. De valószínűtlen; ezek a most elemzett jelek nem gyakoriak, nemigen lesznek ennyire kistafírozva. Hogy miért kell „szótár” a használatához, azt nem tudom, biztos másképpen dolgozunk. Én olyan text fájlba szoktam írni a próbálkozásaimat, aminek egyébként .htm kiterjesztést adok. Akkor rákattintva rögtön látom egy böngészőben, hogy mi jelenik meg. Oda fogok figyelni, hogy ilyen szempontból jól olvasható anyagot írjak számodra.

Különben meg aknamezőkön sétálunk, hiszen gyakran olyan jelekről van szó, amelyeket

• a nyelvész közösség még nem teljesen fogadott be, vagy
• csak a Unicode legújabb változatába kerültek be, ezért nincs rá minden alkalmazás és környezet felkészülve, vagy
• amelyek megjelenítésére a Wikipédia egyelőre nem ad kielégítő megoldást, vagy
• amelyek böngészőérzékenyek, vagy
• az operációs rendszerek default fontjaival nincsenek baráti viszonyban.

Ez azt jelenti, hogy a készülő eszközt figyelni és próbálgatni kell (de persze semmi baj, ha utánjavítás szükséges – ez ilyen műfaj). Én például szomorúan tapasztalom, hogy (Win10 alatt) nem ugyanazt látom Firefox és Chrome böngészőn át. (OSX alatt is néztem, ott Safarival, de erre nem akarok most kitérni.) Kérem szépen, hogy ne menjünk el „az én böngészőm az jó, a többi nemszabványos vacak” irányba, mert többé-kevésbő minden ténylegesen használt böngészőre illik felkészülnünk.

Az IPA gondolatmenetek legalább öt helyen szerepelnek magában a magyar Wikiben is, és akkor az enWikiről nem szóltam. De némelyik leírás még nekem, laikusnak is felületesnek tűnik. Van továbbá (két) input eszköz is IPA célra, a beviteli nyelv választásnál; de nem vagyok biztos abban, hogy valaki is használja őket. (Ha javasolhatom, ezeket egyelőre teljesen hagyjuk figyelmen kívül.) – Garamond ^vita 2022. január 10., 15:10 (CET)

@Garamond: Egy nyelvész mindenképpen kellene. Ha Tgr beírja az apró betűs üzenetet, akkor maguktól is ide fognak találni. (A nyelvi kocsmafalra is gondoltam, de ott se kéne egy várhatóan hosszúra nyúló beszélgetést elindítani. Esetleg csak egy rövid kiírást, hogy ide jöjjenek.)

Szótárazás alatt azt értem, hogy mindig ki kell nézni, hogy a karakterkód milyen karaktert jelöl.

A karakterkódokkal kapcsolatban: a böngészőben való megnézés jó ötlet. Lehet, hogy ez lesz a megoldás. Ha egyszer jobban ráérek, lehet, hogy írok valami programot, ami visszaalakítja a karaktereket kóddá. Csak az UTF-8 elég bonyolult. Majd valamit keresek hozzá.

Ahhoz is kellene több ember, hogy minden böngészőn és oprendszeren ellenőrizzék a megjelenést. – Tilar Vehulor ^vita 2022. január 10., 21:57 (CET)

Ja, és még egy: ezt a beszúrót nem lehetne valahogy a kocsmafalakon használt "válasz" gomb alá is beapplikálni?

@Gaja: Nem alá, hanem fölé, és nem ez, hanem a VisualEditor-ös változat (abban is van IPA, bár nem néztem végig egyesével, hogy pont ugyanazok-e), de folyamatban van. Van már egy béta verzió is, bár ez még nem végleges – ha másban nem, abban biztos el fog térni a végleges, hogy alapértelmezés szerint elérhető lesz wikiszöveges módban is. (Ha ki akarod próbálni wikiszöveges módban is, beléphetsz Alice néven patchdemo1 jelszóval, ott be van kapcsolva a wikiszöveges mód eszköztára.) – Tacsipacsi ^vita 2022. január 10., 23:00 (CET)

Köszönöm! Jónak néz ki, de ott sem érhetőek el a mellékjelek önállóan, csak bizonyos betűkhöz rendelve, ami nagyban korlátozza a használatát - szerintem. Ezen lehet esetleg majd változtatni? - Gaja   2022. január 11., 11:32 (CET)

Visszajelzési link

Eszembe jutott még valami: valószínűleg sokan vannak, akik észrevették a változást, de nem tudják, hogy ez hova tartozik, hova lehet visszajelzést írni. Mi lenne, ha egy apró betűs üzenetet kitennénk az eszköz alá, mondjuk egy hónapig, valami ilyesmit:

Az Edittools a közelmúltban jelentős átdolgozáson ment keresztül. Ha észrevételed, javaslatod van, a vitalapján írhatod meg.

– Tilar Vehulor ^vita 2022. január 9., 17:32 (CET)

@Tilar Vehulor jó ötlet! Tgr^vita 2022. január 9., 21:07 (CET)

(csak ne "Edittools" legyen benne, mert azt senki sem fogja érteni.) Tgr^vita 2022. január 9., 21:08 (CET)

@Tgr: Ez így milyen:

Az Edittools (ez, a különleges karakterek és kódrészletek beszúrására használható eszköz) a közelmúltban jelentős átdolgozáson ment keresztül. Ha észrevételed, javaslatod van, a vitalapján írhatod meg.

– Tilar Vehulor ^vita 2022. január 9., 22:24 (CET)

@Tilar Vehulor egyszerűbb lenne csak annyit írni, hogy A karakterbeszúró a közelmúltban jelentős átdolgozáson ment keresztül. Ha észrevételed, javaslatod van, a vitalapján írhatod meg. Az elhelyezésből úgyis világos lesz, milyen karakterbeszúróról van szó. Tgr^vita 2022. január 10., 01:28 (CET)

@Tgr: Szerintem jó lesz, rakd bele. Kíváncsi vagyok a visszajelzésekre. – Tilar Vehulor ^vita 2022. január 10., 22:00 (CET)

Kész. Tgr^vita 2022. január 12., 02:36 (CET)

IPA karakterek

Elég sokat gyűjtögettünk, mindent beleraktunk, (van, amit többször is), viszont most találtam egy nagyon jó gyűjteményt (a Tones és az Auxiliary symbols szakasz számít most), itt elvileg minden megvan, és minden csak egyszer. Használható tooltipek is vannak, csak le kell fordítani. Átírtam beszúróvá és elkezdtem fordítani, felraktam ide (nézzétek meg a forráskódot is). Ezzel lehet, hogy le lehetne cserélni a mostani nagy részét. (Kár, hogy nem találtam meg előbb.) – Tilar Vehulor ^vita 2022. január 9., 22:50 (CET)

Mínuszjel kérése: −

Légyszi, tegyétek be (tooltippel, a × ÷ jelek elé vagy után). Jelenleg csak e miatt a jel miatt kell átváltanom időnként a matematikai eszköztárra, aztán vissza, pedig ez szükséges pl. az éghajlat leírásához is. Ádám ✉ 2022. január 22., 16:54 (CET)

Kész, ellenőrizd kérlek. Bencemac ^{A Holtak Szószólója} 2022. január 23., 09:48 (CET)

@Bencemac: Tökéletes, köszi! Ádám ✉ 2022. február 1., 13:18 (CET)

Észrevételek (1)

Üdvözlet a kollégáknak!

Megnéztem, hol tart a karakterbeszúró eszköz. Nagyon szépen meg van csinálva. Szerencsére nem tudtam vele foglalkozni, mert így most eléggé készen van.

De azért van hozzászólásom. Azért (1) a sorszáma, mert csak a matematikai rész végéig tudtam most átnézni, nyilván a későbbiekhez is lesz észrevételem.

A megjegyzéseimet nem szeretném magam minősíteni, van benne, ami valószínűleg fontos, meg olyan is ami gyakorlatilag mindegy, sőt én magam is úgy gondolom, hogy akár fölösleges is.

• Javaslom a Sablonoknál a | vonalak mögött kis közt hagyni (a Hivatkozások megoldása szerint), jobban olvasható úgy. Az Üzeneteknél is. Talán a matekban a padló/plafon páros szimbólumok között is.
• Az Estimated sign nem kapott valami magyar nevet? Tartalmilag valami olyan, hogy az előrecsomagolt európai termékek státuszát garantáló szimbólum. A törvényt néztem, de nem ismerem ki magam rajta.
• A matematikaiaknál a „kizáró vagy” és a „kör-plusz” ugyanaz a jel (⊕, ⊕). Hasonlóan a „kör-mínusz” és a „szimmetrikus differencia” is (⊖, ⊖). (Sőt a Descartes szorzás is azonos egy másik jellel.) Ez nem hiba, csak szólok, hogy azonos.
• A szimpla kör szimbólum (∘) helyett milyen lenne egy nagyobb (pl. ◯, ◯ esetleg ⭘ ⭘)? Nem tudom különben, szempont-e, hogy egy kör operátor ugyanakkora legyen mint a körben kereszt stb. jel. Talán nem is.
• A kizáró vagyra én még tanultam egy ilyesfajta jelet is: ∇. Nem tudom, használja-e még valaki.
• Én ezt ≐ is körülbelül úgy tudom, hogy „definíció szerint egyenlő”. De lehet, hogy nem ez a neve. Tartalmilag erre használtuk, úgy emlékszem.
• A Unicode jól elszervezte: az Októniók O betűje eléggé másképpen néz ki, mint a kollégái, például a Komplex számok C-je. (De erről mi nem tehetünk, csak mérgesít. Ha math alatt írok, ott ezt kiküszöbölték, de akkor is.)
• Mit mondanak a matematikusok, ezt ∐ mondjuk magyarul koszorzatnak? (Nem mintha érteném, hogy mire való.)
• Ha az általános műveltséget terjesztenénk, a vonás (1/12-ed hüvelyk) hosszegység jele a háromszoros prime jel (‴ vagyis ‴). Nincs kedvünk becsatolni?
• Pár helyen a magyarázatban el van ütve, integál. A körintegrál egybeírandó.
• Még egy felvetés. Másutt használatos olyan konvenció, hogy alfa a kisbetű, Alfa a nagybetű neve. Javaslom a matematikai felsorolásban a görög betűknél így írni. (Legalábbis nekem tetszene, de ha nem, nem.)

Egyébként nagyon rendben levőnek látok mindent.

Üdv az érdekelteknek, és egészséget kívánok. – Garamond ^vita 2022. január 24., 18:19 (CET)

Köszönöm a visszajelzést. Jó, hogy rajtam kívül még valaki átnézi. Erről szól a csapatmunka.

• Beraktam a szóközöket a sablonokba. A padló/plafonnál jelenleg nem lehet, mert pontosan az kerül a gombra, amit kattintásra be is szúr (tehát ha raknék szóközt, azt is beszúrná). De nemsokára lesz ezzel kapcsolatban egy frissítés, akkor visszatérek rá. Egyébként nekem jó látszik, nem ragad össze a kezdő és záró jel.
• Az Estimated sign-t én is keresgéltem, de nem találtam hivatalos magyar fordítást. Ha valaki tudja, szóljon.
• A matematikai jeleknél teljes káosz van. Országonként/kultúránként, de sokszor tanáronként/tankönyvenként is teljesen más jelkészletet használnak. Szóval vagy sikerül pár szakértővel összehozni a Wikipédián egy egységes jelölési szabályzatot, vagy marad a jelenlegi „minden legyen ott” rendszer.
• Az októniókkal és az aleph, beth, gimel, daleth jelekkel küzd a Unicode, de ez sajnos nem a mi hatáskörünk.
• A ∐ jelben nem vagyok biztos, nem akarok bizonytalan infót beírni.
• Beraktam a vonást az Alap részbe.
• Integrál: javítottam.
• Kis- és nagybetű: jó ötlet, megcsináltam.

Ha az IPA-t nézed, nézd meg a kettővel feljebbi szakaszt is, lehet, hogy abban van jobb, mint a mostani. – Tilar Vehulor ^vita 2022. január 30., 15:04 (CET)

Észrevételek (2)

(Elnézést, Tilar Vehulor, látom, hogy az előzőre reagáltál, de kicsit rendezetlen a ráérésem. Majd utolérem. Most az üzenetednél korábban átnézett dolgokról lesz szó.)

Kizárólag az IPA-részt néztem most.

1. Ez a terület is nagyon szépen fel van dolgozva, a teljessége és rendezettsége is meggyőző.

2. Szerencsés elválasztójel a • (az angol verzióban használt kettőspont éppen az IPA esetében nem célszerű). Mindazonáltal én áttenném az önmagában bemutatott pontozott kör szimbólumot az előző sor végére (és mögötte nem használnám a nagy pontot).

3. A tónusokat javaslom szétválogatva megjeleníteni, mert a kétféle konvenció szerint felváltva szerepelnek a jelek, de valószínűleg nem akarja keverni, aki használná.

Tehát egyben tartanám egyrészt a ̏ , ̀ , ́ , (…) másrészt a ˩ ˨ ˩˥ ˧˦˧ (…) stílusú jeleket.

4. Nincs tapasztalatom, hogy hogyan szokták használni az IPA megadást azok, akik értenek hozzá. (E helyen is kérdezem a nyelvészeinket.) Számomra kézenfekvő lenne, hogy a latin ábécé jeleit ne innen vigyem be, hanem közvetlenül bebillentyűzzem. Akkor pedig az IPA-szimbólumok közül ki lehetne venni az a, b, c, ... x, y, z betűt. (Ennek olyan pedagógiai értelme is lenne, hogy csak a gyanús jelek szerepelnének a karakterbeszúróban. Ezzel felhíva arra a figyelmet, hogy hasonlít egy ismert szimbólumra, de nem azonos! Ilyenek például a kis méretű B, R (ʙ, ʀ) stb. A kétféle | és ‖ jel (ez szerintem most jól kezelhető, mert a 448-as és 449-es ǀ, ǁ nincsenek benne a támogatott készletben). A hosszú ejtés jelének (ː) az én gépemen nem igazán szerencsés a megjelenése, mert majdnem pont olyan, mint a kettőspont. De jó helyen szerepel, nem hiszem, hogy bárki is elnézné a funkcióját. (Bezzeg a Safari jó feltűnően mutatja, hogy két háromszög alkotja a jelet.)

5. De ha jobban szeretnénk ezeket a fentebb felsorolt betűket itt is hozni, akkor a w hiányzik.

6. Kétszer van említve a tilde (◌̃), a felső karika ékezet (◌̊), az umlaut, a szótagalkotó hangot jelző kis vonás (◌̩) és a ʏ jel. Az adott helyen nem látom indokoltnak, hogy meg legyenek ismételve. (Ahol mást jelentenek az ismétlések, például tónust, ott természetesen értem és elfogadom.)

7. Kellenek-e azok a jelek, amik a magyar nyelvhez nem nagyon szükségesek, de máshol igen? (ʡ, ʑ, ʜ, vagy pláne a nevezetes afrikai hangok, ǀ, ǃ, ǁ.)

(De csak azért ne tegyük bele, mert akkor érdekesebb. Akkor szerepeljenek, ha várhatóan használni kell őket.)

8. Egyszer már felvetettem, hogy a magyar Wikin vannak magyar nevek az itt használt fogalmakra, például a diakritikus jelek egyfajta megnevezésére. Nézzük meg, van-e felhasználható köztük! Vagy értelmes-e a magyar fordítása a fogalomnak. A 124-es és 8214-es jeleknél például (| és ‖) angolul azt olvasom, hogy (intonációs) alcsoport és főcsoport. Mondjuk így magyarul? Vagy például a 809-es jelet ( ̩ ) mi alighanem főleg arra fogjuk használni, hogy azt jelezzük: a megjelölt hang szótagalkotó. Ezt nyugodtan írhatjuk is így.

9. Nem értem, hogyan jött be a beszúrónál a félhosszú hangzó után a breve jel. A környezetében olyan jelek vannak, amelyek a előző szövegrészt minősítik valahogyan, ez is erre szolgál?

10. A titlo ( ҃ ) cirill betűknél használatos (amikor numerikus értékként használunk betűket), szerintem ide nem kell.

11. A 8403-as jel ( ⃓ , vertical bar through the character) nálam nem működik. Több környezetben kipróbáltam. (Magában a Wiki szerkesztőben és különféle szerkeszthető felületeken.) Téglalap („tofu”) jelenik meg, Chrome alatt is, Firefox alatt is, és nem akar beolvadni. Vagy lehet, hogy az a helyes tényleírás, hogy Windows alatt nem jó. (Safari alatt, OSX-ben ugyanúgy működik, mint bármelyik másik diakritikus!)

12. Szintén már mondtam, hogy a beszúró IPA része nem szépen jelenik pl. Chrome alatt.

Sajnos itt könnyű beleszaladni a nem igazán lecsiszolt informatikai felületekbe, Unicode algoritmus, renderelő, karakterkészlet stb. Próbáltam kikerülni a böngészőket és a Wikipédiát, hogy jobban lássam, melyik jelenség mitől áll elő. De nincs türelmem minden kanyart végignézni. Egyébként is, ha azonosítani tudom az okokat, akkor sem tudok mást tenni, mint használni azokat az eszközöket, amik adottak. Akár jók-e minden szempontból, akár nem.

A karakterbeszúrónak a megjelenését bemutatom magyar Win10 alatt Chrome és Firefox böngésző, OSX-ben Safari használatával. A karakterkészleteket nem állítottam át, a Windows Win10-es. (Az OSX nem a legfrissebb, El Capitan.)

Chrome

Firefox

Safari

Sok apró eltérés van, nem írom össze, mert látja mindenki, aki megnézi. Csak azt emelem ki, amit én szakmai múltam miatt észreveszek, mások nem feltétlenül.

A ligatúrás kettőshangzók közül Safariban a harmadik és hatodik túl laza. A modernebb stílusú tónusok nem olvadnak össze. (Pedig ezt akár még a Notepad is tudja.) A Chrome vízszintesen csúnyán helyezi el az ékezeteket. (Némelyiket függőlegesen is; a tilde, az éles és a súlyos ékezet túl magasan van.)

A hatpontos pontozott kör (a Firefox kivételével) nem szép (tudom, hogy az eredeti dokumentációban van így, de akkor sem). Nem találtam rá adatot, hogy ahol ezt használták, ott miért, volna-e valamilyen szerepe.

A FF és a Safari láthatólag jól jeleníti meg a helykitöltő karikát és a diakritikusat egymáson. A Chrome nem.

Mindezekkel egyébként nem biztos, hogy tudunk bármit is tenni, de nézzük meg, hogy hátha.

(Az egyik fájlnak elírtam a nevét, ha tudom, kijavítom. Nem nagyon szoktam képeket feltölteni, nincs benne rutinom.) – Garamond ^vita 2022. február 1., 19:24 (CET)

Az IPA-ról van egy másik gyűjteményem is egy rendezettebb forrásból. Ebben elvileg minden megvan, és minden csak egyszer. Ezt kéne bedolgozni a fő lapba.

1. Köszönöm.

2. A kört (majdnem) mindig a diakritikus jelekkel együtt használják, ezért velük együtt kell lennie. Egyébként nemsokára lesz egy frissítés a charinsert bővítményben. Ez után majd meg lehet csinálni, hogy a gombon a kör és a jel legyen, de kattintáskor csak a jel kerül be, szóval el lehet tüntetni a gombok közti szövegeket. Ez után már szerintem jól fog kinézni a mostani sorrend.

3. A másik gyűjteményben már úgy van.

4. Én bent hagynám a latin betűket is, hogy aki elkezd írni, annak ne kelljen egyik betűt az egérrel, másikat a billentyűzettel írnia.

5. Beírtam: ... v ʋ w ɰ x χ ...

6. ʏ: kivettem a mássalhangzók közül. A másik gyűjteményben minden egyszer van, elvileg nem maradt ki semmi.

7. Az IPA célja, hogy minden nyelvet le lehessen írni, itt a wikin is sokszor különleges nyelvekre használják, szóval kivenni nem akarok semmit.

8a. A diakritikus jelek listáját már régebben is néztem, az a baj, hogy egyrészt sok minden hiányzik belőle, másrészt csak az o betűs változat kódját adja meg, magát a jelet nem.

8b. A 124-es | valószínű, hogy össze fog akadni a sablonokkal, leginkább ha az {{IPA}}^(?)-ban adják meg. Kellene írni rá tooltipben egy magyarázatot, csak nem tudom, hogy mit. Úgy lenne jó, hogy egy kezdő wikipédista nyelvész is tudja használni.

8c. Csak olyan fordítást akarok beírni, ami biztosan jó. Amíg nincs ilyen, addig marad az angol. Ezt a karakterbeszúrót valószínűleg sokan fogják alapul venni, nem akarok esetleg hibás fordításokat terjeszteni.

9. Csak tippelek, valószínűleg magánhangzó fölé írva rövidíti azt.

10. Valahol legyen benne mindenképpen, ha valakinek kell. Esetleg áttegyem valamelyik szláv nyelvhez? A Cirill lap végére mondjuk?

11. Nekem működik. Bízzunk benne, hogy előbb-utóbb minden oprendszer/böngésző támogatni fogja.

12. Ez már sajnos nem a Wikipédia hatásköre.

Köszönöm a képeket, jól látszik rajtuk a különbség. Ezek olyan dolgok, amit a Wikipédia eszköztárával nem lehet megoldani, főleg úgy, hogy vállalható wikikódot eredményezzen. – Tilar Vehulor ^vita 2022. február 2., 22:49 (CET)

Majd hétvégén alaposabban, de most adódott egy kis időm. A diakritikus jelek listáját kifejezetten azért említettem, mert az magyar nevekkel azonosítja az ékezeteket. (A szakszerűségét és elterjedtségét nem tudom megállapítani, mi a nyomdában esetleges zsargont használtunk, magyar elnevezéseket kevésbé.)

További magyarításokat látok itt: http://demeandrea.web.elte.hu/wp-content/uploads/2017/08/szoveggyujt.pdf. Ezek vagy általánosan elfogadhatók, vagy egy tanár egyedi megoldásai. Ezt megint nem tudom.

A 11. megjegyzésedhez: milyen környezetben működik neked az említett jel? Nekem alig sikerült ilyent találnom, azért berzenkedem tőle. A 10-hez. A titlo amúgy is a cirill betűs kódtartományban van, és szerintem azok között logikusabb is lenne, mert az IPA (és a latin betűk) környezetében nem fogjuk használni. A 8b-hez. Hát pedig most is szerepel a 124-es kód (a szóló breve után a 2. helyen)! Ha valahol bezavarhat (van, ahol igen, van ahol nem), ott esetleg ezt a kódot tegyük le: {{!}} !

(Egyébként, ha belenézek az enWikin az erről szóló Prosodic unit szócikk forrásába, látom, hogy ott pont így adták meg. ) Garamond ^vita 2022. február 3., 18:04 (CET)

A link szerintem jó lesz, egy ELTE-s tanár valószínűleg nem ír nagyon hibásat.

11. megjegyzés: Linux, Firefox és Gedit, alapértelmezett beállításokkal. Szóval van, amit a Linux jobban tud, mint a Windows.

Akkor a titlo-t át fogom tenni a cirillhez, a függőleges vonalra is írok valami magyarázatot. – Tilar Vehulor ^vita 2022. február 9., 20:18 (CET)

Az a bizonyos frissítés nem lesz, hanem január 27-én volt, csak se nekem, se Tgr-nek nem jutott eszünkbe szólni azóta… Most már működik a <charinsert label="◌͜◌"> ͜ </charinsert> → ◌͜◌ szintaxis. – Tacsipacsi ^vita 2022. február 10., 00:51 (CET)

@Tilar Vehulor: Hm, dolgozom együtt akadémikusokkal a Wikin, látom, hogy egy egyetemi oktató szakmai kiválósága nem garancia arra, hogy nem ír, ha nem is hibásat, de nem általánosan elfogadottat. Én csak erre gondoltam az apró kételyemmel. Nem vitatom, hogy a tanárnő tanszékén a bemutatottakat fogadják el. Egyébként nekem is szimpatikusak.

A „matematikai héber” nálam jó (Win10, Chrome, Firefox, default fontok, ha fontos, megnézem OSX alatt, Safarival is.)

Kivéve, sajnálatosan pont azt az esetet, amikor elegáns akarok lenni, és a <math></math> szolgáltatással írom. (Lásd az képen az utolsó példát.) Lehet, hogy Te is azzal találkoztál, amit itt látok. Ezek szerint ebben az esetben a Linux jót akart, de az alá került környezet nem. Mások is belefutottak, úgy látom, hasonlóba, itt kifogásolják.

Nem egészen ugyanúgy festenek a matematikai jelek, mint a héber írásban használt megfelelő betűk, de hát nem is ugyanaz a szerepük. A Unicode az egyiket az U+2135…U+2138 tartományból veszi (Letterlike Symbols), a másikat az U+05d0…U+05d3-ből (Middle Eastern Scripts: Hebrew). A LATEX alighanem korábban definiálta az \aleph karaktert, és csak utóbb a többit, ezért lehet eltérés a küllemükben. (Kicsit pontosítok, utólag, mert most zárom be a Firefox-ot, és látom. Nem ugyanolyan a példa megjelenése, mint a mentett képen, mert – sablon nélkül – talp nélküli betűkkel jelennek meg a héber betűk. Az viszont ott is igaz, hogy az álef és bét stb. között nincs semmiféle eltérés. )

Ha következetes maradsz az elvedhez, hogy igazodjunk a legjobbhoz, majd csak felnőnek hozzá a többiek, akkor nyugodtan ott hagyhatjuk az összes kardinális szám szerepű jelet, ahol és ahogy van, jó lesz úgy.

@Tacsipacsi, köszönetem, a magam nevében, de megkockáztatom, másokéban is, a fejlesztésért és a hírért is.

Egy régebbihez két megjegyzés: én azt tapasztaltam, hogy az összeolvadó Unicode-jelekkel meg lehet járni. Annyira össze tudnak olvadni, hogy aztán nem is lehet szétszedni. Nem emlékszem, hogy olyant is láttam-e, hogy mondjuk egy két karakteres „n + tilde” módon bevitt betű átalakult volna ñ jellé. De mintha. Hogy melyik program melyik algoritmusban éreztem ilyen furcsaságokat, arra pláne nem emlékszem. De ha megtalálom, megírom. A másik megjegyzés: az ékezetes betűkre nem azért kellhet támogató szöveg, mert nem tudja a felhasználó, hogy mi az, hanem mert esetleg nem (jól) látja. Hányszor siklom el egy kisebb betűfokozatból szedett õ betű felett, csak a helyesírásellenőrző figyelmeztet, hogy nem ő az, hanem egy „hullámvonalas o”!

Az egyebekkel egyetértek. – Garamond ^vita 2022. február 14., 17:01 (CET)

@Garamond: A héber betűkből ennél többet nem tudok kihozni. (Ha van konkrét karakterkód, amit le kell cserélni, azt megcsinálom.) A <math> igazából a TeX fejlesztőjére tartozik, a Wikipédia is onnan veszi át.

Ezek nem annyira elvek, inkább gyakorlat. Ha minden böngésző máshogy nem támogatja a szabványokat, akkor csak az marad, hogy megpróbálunk szabványos kódot létrehozni, annak lesz a legjobb eredménye.

@Tacsipacsi: Kész van a módosítás, felteheted. A szerkesztési összefoglaló lehetne:

Frissítés [[Szerkesztő:Tilar Vehulor/GUI/MediaWiki:Edittools]] alapján: További kiegészítés, rendszerezés, az új label funkció alkalmazása

– Tilar Vehulor ^vita 2022. február 14., 21:32 (CET)

Van még egy újabb változat: [1] – Tilar Vehulor ^vita 2022. február 18., 20:24 (CET)

Megnéztem a PDF-et, amit küldtél, az a helyzet, hogy egyrészt elég kevés jelet fed le az itt használtakból, másrészt a mostani nevekkel is néhol ellentmondásos.

Viszont megtaláltam ezt, elég logikus. Inkább csak azért írom ide, hogy később ne kelljen keresni. – Tilar Vehulor ^vita 2022. február 14., 22:01 (CET)

A héber betűk kódja szerintem mindenütt helyes. Némelyik font nem az igazi. (És a böngészők, vagy általánosabban szólva a megjelenítő alkalmazások hajlama, hogy egy-egy hiányzó betűt megpróbáljanak-e máshonnan pótolni.) Megismétlem a javaslatomat, hogy hagyjuk így. (A math nem különösebben fontos, csak érdekes. Egyik esetben megjavítja a helyzetet, a másikban elrontja. Ennek csak annyi a vonzata, hogy mint szerkesztő egyszer használni fogom, máskor mellőzni.)

Nem tudom, mire vonatkozik az ütköző elnevezésekre történt figyelmeztetés. (Mi az a PDF, amiről szó van?) De talán az a baj, hogy a diakritikusok elnevezése nem magától értetődő, ezt már máshol fejtegettem. A nyelvésznek a képzés helye és módja fontos, a nyomdásznak (és a Unicode-konvencióknak!) a jel külső megjelenése.

Az a gondolatmenet, hogy „ha minden böngésző másképpen támogatja” elgondolkoztatott, van benne logika. – Garamond ^vita 2022. február 15., 17:45 (CET)

Pár bekezdéssel feljebb, febr. 3-án linkeltél egy PDF-et, arról írtam.

Akkor a hébert és a diakritikus jeleket így hagyom, amíg nincs valakinek konkrét javaslata. – Tilar Vehulor ^vita 2022. február 18., 20:30 (CET)

(Bocsánat, visszamennék a bal margóhoz, mielőtt úgy járnék a keskeny hellyel, mint Fermat. De ez azért egy válasz.)

@Tilar Vehulor: jellemző, eszembe sem jutott, hogy nekem magamnak címezed a választ, az én linkemről beszélsz. És mi volt ellentmondásos a pdf-ben? Én nem nagyon látok ilyent.

Egy kicsit még továbbra is, az IPA és annak magyarítása témakörében maradva: van egy másik pdf anyag is, Bolla Kálmán segédlete. Ennek a magyar elnevezéseit is jónak érzem.

A táblázatnak csak a diakritikus részét néztem most, mert nem a lehetséges IPA-karakterek érdekeltek, hanem a magyar elnevezések. Ennek a – véleményem szerint – pontosítását e helyen leírom. De nyilván a többi részben is lehetnek nyomdai hibák, mert a pdf-ek nem mindig megbízhatóak. (És a nyelvész professzorok sem nyomdászok.)

A mellékjeleknél említésre méltó apró problémákat látok egyes sorokban (hivatkozás gyanánt idézem ezek elejét).

• zöngétlen mássalhangzó ejektív vagy glottalizált minőségét jelzi – az alapjel felett vagy tőle jobbra megemelve – Ez kellene legyen: xˀ. (Alapjelnek x-eket teszek a diakritikusokhoz.)
• a jel alatt – a mássalhangzó labializációját jelzi – a kis ómega, ahogy mondja is, helyesen a jel alatt kell álljon
• veláris vagy faringális – tildével áthúzott jel – a példa (ł) hamis, azt akarták mondani, hogy ɫ. (A professzor is tudja; de – legalábbis ebben a betűfokozatban – nem látja. Mint azt már mondtam egyszer. Én sem látom. De tudom, hogy jól meg kell nagyítanom.)

Ez az (U+0334 Unicode-kódú) karakter máskülönben egy, az előző betűre ráhelyezett hullámvonal kellene legyen. Előre összeállított betűkben ilyen is (ᵱ, ᵬ, ᵮ, ᵯ, ᵵ, ᵭ, ᵴ, ᵶ, ᵰ, ᵲ, ᵳ, ɫ). Időközben a gyakorlatban egyre inkább kikerült a használatból, helyette jobban olvasható, az alapjel mellett megjelenő karaktereket kezdtek alkalmazni. Az IPA azonban hivatalosan nem vonta vissza a jelkészletből. Elvileg működnie is kellene, én azonban minden próbában az alapjeltől jobbra látom megjelenni (x̴). Lehet, hogy érdemes lenne kivenni a könnyen kattinthatók közül.

• kissé mediális – helyesen fölötte lenne.
• rotacizált – nincs jel bemutatva, a jobb oldali példa (a kis schwa) téves
• a labiolingvális nyilván ez akart volna lenni: x̼ – a jobb oldali példa hamis, nem a mellékjelet mutatja be
• kakuminális, retroflex – pont a jel alatt – de nem balra eltolódva a középtől (más jeleknél is előfordul)
• a „nyitott félkarika” jelek szerintem kis c betűvel vannak bemutatva, helyesen így lennének: x̜ és x̹ (U+031C, Combining Left Half Ring Below És U+0339, Combining Right Half Ring Below).
• A szótaghatár szerepű pont (xxx.xxx) más forrásban aggályos volt számomra, mert nagyon alacsonyra szedték, de itt világos, hogy az alapvonalon áll.
• nem hallhatóan ejtett – a jel számomra kicsit erőteljesnek látszik mellékjelnek. Azt gondolom, hogy véletlenül a Unicode Top Right Corner jel (x⌝) lett szedve (U+231D). A valódi ez lenne: x̚ (U+031A), az sem felső indexben, hanem a nem ejtett mássalhangzó fölött.

Egyébiránt a forrást elég megbízhatónak látom. – Garamond ^vita 2022. február 26., 16:47 (CET)

Reakciók az előző (néhány) szakaszhoz

Megnéztem a korábban beidézett International Phonetic Alphabet chart illetve a felvázolt új változatú IPA karakterbeszúrót. Közös (előnyös) tulajdonságuk, hogy a fonetikai szerepét emelik ki a használt jeleknek. Hogy például hehezetes a hang. Szerintem ez az irány jó. A Unicode is tudja egyértelműen azonosítani a jeleket és módosítóket, de más a szemlélete. Lehet, hogy a sok diakritikus jelet inkább a „mindenféle latin betűk” készletbe – mert a „latin” körülbelül ezt akarja jelenteni – lehetne betenni, és akkor ott azt mondanám, hogy „egy nagy E betű umlauttal” Ë, „egy kis s betű éles ékezettel” ś (és az egyiknél sem érdekelne, hogy hogyan mondják ki, csak hogy az éppen használt nyelven így írják).

A breve tövábbra sem világos, röviden ejtett ă ĕ stb. ékezeteként láttam már, de akkor az 774-es kódú. Ahogy a másik előfordulásánál, a diakritikusok között van is. Itt most 728-as, nem összeolvadó jel van, amivel a˘ és e˘ keletkezik. Ilyen nem rémlik. Ellentétben a hosszan ejtés jelével, ami nem olvad össze, ezért a megjelenése tényleg aː és eː.

A helye egyébként logikus, a hosszú, félhosszú, rövid (ː ˑ ˘) teljesen érthető felsorolás (a főhangsúllyal kezdődő jeleknél).

A nyelvészet illetve matematika szempontjából mindenképpen azokat a kollégáinkat kellene felzaklatni, akik értenek hozzá. (Még ha valamiért a konkrét alkalmazás nem is túl fontos számukra.)

A vonást és a kisbetűs alfát köszönöm, hogy betetted. Ezek szerint volt haszna a javaslatomnak. Remélem, a többiek is elfogadják. A héber betűket a matematikai részben én nem látom problematikusnak, mire gondoltál?

Az októnió jele azért más, mert kiordít a hasonló célúak közül, hogy különbözik tőlük. (És természetesen ezen segíteni nem a mi dolgunk. Történetesen ez esetben annyit megtehetünk, hogy nem a karakterbeszúrót használjuk az ilyen jelek esetében, hanem a matematikai módot: <math>-tal, és akkor az majd előállítja a $\mathbb {A} ,\mathbb {B} ,\mathbb {C}$ stb. jeleket, ahogy tudja. Oldja meg, ne nekünk kelljen szenvedni.)

Az egységes matematikai jelkészlet összehozását a Wikin valószínűtlennek gondolom. Tényleg minden tanárnak van még valami saját nünükéje is.

Azt én túl előkelő viszonyulásnak érzem, hogy ha valami egy esetben jól jelenik meg, akkor ebből levonjuk azt a következtetést, hogy akkor az az operációs rendszer + böngésző + alkalmazás + font jó, az összes többit majd remélhetőleg idővel megjavítják. Túl gyakran kellett némi kompromisszummal szerkesztenem weblapokat, nyomtatványokat és egyebeket, hogy a statisztikailag várható felhasználó elfogadható eredményre jusson. Holott tudtam, hogy pl. a kód nem lesz teljesen szabványos. (Igen, ennek megvan az a következménye, hogy idővel javítanom kellett.) Viszont némely esetben meg vállat vontam, hogy a dolog befolyásolhatatlan, akkor úgy lesz. És megkerültem valahogy a problémát. – Garamond ^vita 2022. február 5., 19:34 (CET)

A mostani Latin lap precomposed ékezetes betűket tartalmaz (azaz NEM alap betű + combining character). Ez főleg azért fontos, mert gépi feldolgozáskor U+00E1 (á) nem ugyanaz, mint U+0061 + U+0301 (a + ́ = á). Szóval meghagynám ezt a szétválasztást.

Az egyes ékezetes betűkre nem kell tooltipet tenni, szerintem egy szakértő tudja, hogy mit ír.

Breve-ből van spacing és combining, itt azt írják, hogy a 774-es (combining) kellene. Ki fogom javítani.

Lehet, hogy írok valahova, tényleg kellene egy nyelvész. (A matekban nem hiszem, hogy a mostaninál jobbat össze lehet rakni.)

A hébernél a beth, gimel, daleth kicsit máshogy néz ki, mint az aleph, de lehet, hogy csak nálam.

Az a helyzet, hogy itt olyan eszközt kell csinálni, amivel olyan cikkeket kell tudni írni, aminek minden oprendszeren, böngészőn, és ezeknek a jövőbeli verzióin is jól kell megjelennie. És még a létrehozott wikikódnak is vállalhatónak kell lennie. Szóval mi megcsináljuk, amit lehet, a szerkesztők meg amit ők tudnak. – Tilar Vehulor ^vita 2022. február 9., 21:11 (CET)

*

A karakterek közül nálam hiányzik a *, amit a születési évszám elé kellene beszúrni. Valaki fel tudná tölteni a választható karakterek közé? Kösz. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Szabanik (vitalap | szerkesztései)

Ha csillagra gondolsz, akkor az megtalálható a billentyűzeten is. Azt sem értem, hogy hol kell beszúrni a születési évszám elé. Samat ^{üzenetrögzítő} 2022. február 23., 22:12 (CET)

Ezt aztán nagyon nem értem. A kérdésben magában szerepel a hiányolt karakter. Honnan hiányzik vajon, ha egyszer ily könnyedén sikerült beírni?

A másik, amin elgondolkoztam, hogy hová is kéne beszúrni. Ámbár, lehet, hogy nem ezen, a technikai eszmecserékre szolgáló helyen kellene tovább gondolkoznom rajta. Ugyanis azt látom, hogy több helyen is, valóban használtunk születési évszámot csillaggal. Például olyan, lista jellegű szócikkek szövegében, mint az 1696 az irodalomban, vagy az 1999 a sportban. Én mindig a II. Margit (1972–) formát használtam, de most olyanokat találok, hogy Tichy Lajos (* 1935). Ha van erre valamilyen megállapodásunk, akkor ezek javításával meg kellene bízni egy botot. Ha meg nincs, akkor lehet, hogy kellene legyen.– Garamond ^vita 2022. február 26., 15:55 (CET)

Észrevételek (3) – „Latin” készlet

(A fantasztikusan ötletes címadás után.)

Egyetlen témát néztem most végig.

A Latin csoport kicsit más nomenklatúra szerinti, mint mondjuk a cseh. Nem a latin nyelv betűiről van szó, hanem különféle latinbetűs írások által használt betűk megjelenítéséről egy közös helyen.

Van egy ki nem mondott, de érvényesülő elv: digráfokat stb. csak akkor szerepeltetünk (szerepeltetnénk), ha vizuálisan, a grafémák szintjén felismerhetően összevont jelük van. Más esetben úgy gondoljuk, hogy az eszköz használója majd összeállítja a jelet. Például a szerb Љ számunkra különbözik az ЛЬ betűpártól. Ezzel szemben ennek latin betűs ekvivalense, az LJ (U+01C7) alig, és bármikor előfordulhat a forrásokban is L+J alakban előállítva. Maga a Unicode algoritmus is megtalálja ezeket összevonva is, külön is. Úgy gondolom, az átlagolvasó nem fogja tudni mindig pedánsan megkülönböztetni, akkor meg ne szekáljuk.

Ennek szellemében fel lehetne venni a készletbe, de sok gyakorlati értelme szerintem ezen a helyen nem lenne, a dán IJ-t (IJ: U+0132, ij: U+0133). Talán inkább a skandinávhoz.

Javaslatok

• Csatoljuk az Ĺĺ Ńń Śś Ŕŕ Źź betűket, javaslom a Ǿǿ törlését. (A dánban is ritka.)
• Csatoljuk az Ỳỳ-t,
• az ŝŜ betűket cseréljük fel,
• szúrjunk be Ÿ-t a megfelelő kisbetű elé,
• javaslom csatolni az Ůů-t,
• javaslom csatolni a cedilla-sorhoz ezeket: Ģģ Ķķ Ļļ Ņņ Şş (nem mindegyik néz ki úgy, mint mondjuk a ç, de a rendszerek kódtáblázatai ide tartozónak ismerik fel őket).
• A hacek-es (caron-os) betűk között van egy breve-jeles ŭ, a saját helyén már szerepel.

(A Unicode szerint u-caron is létezik, de a pinjin kivételével nem nagyon látom, hogy valamire is használnák. Ne vegyük ide fel.)

Ezzel szemben javaslom, hogy csatoljuk az alábbiakat: Ďď Ěě Ľľ Ňň Řř Ťť Žž.

Itt van egy érdekes jelenség (nálam, de hátha más is beleszalad, ne hagyjuk elemzés nélkül). A haček ékezet (caron) két megjelenési formával rendelkezik. A szokványos forma a kis v-alakú (Ř, ř), a hosszú szárú betűkhöz aposztróf-szerű változatot használnak (kézírásban és egyes fontokban látszik, hogy az is valamiféle v-szerű vonás lenne). Ilyenkor ez az alakja: ľ, ť, sőt Ľ. Viszont a ď NEM úgy jelenik meg, hogy d', hanem a v-alakú jellel! (Ha jól látom, ez a Lucida Console font hibája, azt állítottam be ugyanis a Notepad-hez, és átállítva a hiba nem lép fel.)

• Javaslok felvenni a caron készlet mögé egy ogonek-csoportot: Ąą Ęę Įį Ųų (a többit én nem erőltetném, mondd már, ha nincs Ǫǫ, akkor például a nyugat-apacs lejegyzésében gondjaim lesznek).
• Javaslom felvenni utána a magyar ékezeteket (hungarian umlaut, nem is tudom, hogy hívják, azt hiszem, kettős éles ékezet): Őő Űű.
• A breve környéken: nem vagyok biztos az Y̆y̆ szükséges voltában, nincs összeállított változata, csak külön ékezetes; azt meg bármelyik betűvel meg lehet adni, b̆ c̆ d̆ stb. Ahhoz kellene, amikor az y rövid magánhangzó?
• Javaslom a „fent egy pont” ékezet csoportját csatolni: Ċċ Ėė Ġġ Żż,
• javaslom az „alsó vessző” ékezet csoportját csatolni: Șș Țț (nem tudom, hogy lehessen figyelmeztetni rá, hogy nem cedilla).
• Javaslom törölni a hosszú s (ſ) előtti függőleges vonal karaktert, semmi különös szerepe nincs, ugyanaz, mint az a jel, amit (a PC-ken) a W billentyűre szoktak tenni.
• Szúrjunk be egy nagy ẞ betűt a megfelelő kisbetű (ß) elé (némelyik német kultúra elfogadja, némelyik nem).
• Javaslom a végéhez, a speciális betűknél csatolni az Ŋŋ betűpárt, ez is egy régi, hagyományos szimbólum, hasonlóan a Þ betűhöz. Ugyanoda a máltai Ħ és ħ betűt.
• Javaslom a Əə közelébe elhelyezni a szintén törökös İ(i) és (I)ı betűt.

El kellene gondolkozni az alábbi betűkön (ANSI-kódokkal pontosítom) 208 = Ð, 240 = ð és 272 = Đ, 273 = đ. Az az alattomos benne, hogy két betű teljesen egyformán szokott kinézni (az izlandi Ð és a délszláv Đ), de a kódjuk eltér és a kisbetűs alakjuk is (Р: ð, Đ : đ)!

Én azt hiszem, mindkettőt kivenném a „latin betűk általában” készletből és csak a megfelelő nemzeti betűkészletbe tenném be. Akkor nem kevernék össze.

• Az idézőjelek készletébe (mivel itt valóban előfordulhat, hogy egy adott dokumentumból másolunk ki szöveget) javaslom, tegyük bele a német idézőjeleket.

Ezekkel a bővítésekkel, ha jól figyeltem, az alábbi latin betűs írások élő használatát lényegében le tudjuk fedni:

dán, holland, feröeri, izlandi, norvég, svéd, finn, lett, litván, észt,

angol, skót-gael, walesi, ír,

francia, román, spanyol, portugál, aromán, olasz,

török, kazak, törökös nyelvek, mint az azeri (már amennyire stabil a latin betűs rendszerük),

cseh, lengyel, szlovák, horvát, albán, szlovén,

magyar, máltai, eszperantó.

A javaslataim, már csak terjedelmi okokból is, nyilván számtalan hibát tartalmaznak, kérem ezek korrekcióját kommentálni, hogy okuljak. – Garamond ^vita 2022. február 27., 17:54 (CET)

@Garamond: Bolla Kálmán PDF-éből próbáltam kiegészíteni, meg az alapján is, amit írtál, de nem biztos, hogy teljesen jó lett.

A latin karaktereknél nagyon jó, hogy így összeszedted a módosításokat, könnyű volt őket felvinni.

Utána még csináltam egy rendezést, hozzáírtam a jelek nevét, így szerintem egyértelműbb.

Az nekem nem tiszta, hogy mi a különbség végül is a cedilla és az undercomma között. Kinézetre teljesen mások, az olvasó úgyis az alapján használja őket. Most az egyforma kinézetűeket raktam egy csoportba, nem tudom, hogy jobb.

A török İ(i) és (I)ı betűket beraktam a dotless és dotted sorba, így jók?

A caron gépenként, böngészőnkét, betűtípusonként máshogy jelenik meg (az az érzésem, hogy a mi kettőnk gépén is máshogy), szóval ezt nem tudjuk befolyásolni.

A Ǿǿ és Ǫǫ betűket bent hagytam, a ritka betűk is kellhetnek valakinek.

A Ðð Đđ betűk tényleg eléggé félreérthetőek, lehet, hogy pont be kéne tenni mindkettőt egymás mellé, tooltippel.

A magyar idézőjelet ne tegyük még be összehasonlításnak? Szerintem elég sokan (főleg, akik csak az "írógépeset" használják) össze lesznek zavarodva, jó lenne nekik az egyértelműsítés.

Egyébként nagyon szépen összeszedtük (összeszedted) a betűket, szép munka. – Tilar Vehulor ^vita 2022. március 3., 23:31 (CET)

Számomra túl gyors vagy. Még egyszer el kell olvassad, amiket írok. (Más megközelítésben: én vagyok ijesztően lassú. Sajnos, ennyire futja tőlem, voltam pörgősebb is pályafutásom alatt.) Néhányat tehát egyszer már mondtam, de akkor most megerősítem, vagy pontosítom.

Akkor rögzítsük: az alsó vessző egészen más, mint a cedilla (ez a románokat izgatja nagyon, mert ők áttértek a cedillás betűkről az alsó vesszősre, ugyanolyan fontos nekik, mint amikor mi nem akarunk kalapos és hullámos betűket látni ő és ű helyett.)

Ezzel szemben. Arról én nem tehetek, ha némelyik fontban (böngészőben, alkalmazásban stb.) némelyik betű ugyanúgy néz ki. Vagy éppen (indokolatlanul) másképpen.

Például, ugye a latin A (U+0041), görög A (U+0391) és cirill А (U+0410) ugyanolyan küllemű, mégis eltérő betű! (Zárójelben a Unicode kódok.) (Az eltérő megjelenésűekre meg példa, amit néztünk, a „matematikai héber” betűk.)

Tehát.

Ezek itt (definíció szerint) cedillások (ugyanazzal a mellékjellel vannak létrehozva – meg lehet nézni a forrásban –, és a Unicode összevonó algoritmus generálja belőlük a megjelenítendő karaktert). A mellékjel a Combining Cedilla (U+0327) [ ̧ ]

a̧ b̧ ç ḑ ȩ f̧ ģ ḩ i̧ j̧ ķ ļ m̧ ņ o̧ p̧ q̧ ŗ ş ţ u̧ v̧ w̧ x̧ y̧ z̧

Ezek viszont alsó vesszős betűk, a mellékjel a Combining Comma Below (U+0326) [ ̦ ]

a̦ b̦ c̦ d̦ e̦ f̦ g̦ h̦ i̦ j̦ k̦ l̦ m̦ n̦ o̦ p̦ q̦ r̦ ș ț u̦ v̦ w̦ x̦ y̦ z̦

Kiemelek három esetet, hogy miképpen jelenik meg (mind a hármat talp nélküli és talpas betűvel is mutatom):

c-cedilla: ç - ç, c-alsóvessző c̦ - c̦ (láthatólag más),

k-cedilla: ķ - ķ, k-alsóvessző k̦ - k̦ (normális ember számára ugyanolyan),

g-cedilla: ģ - ģ, g-alsóvessző g̦ - g̦ (agyafúrtan más).

(Ha valamelyik nálad nem így látszik, kérlek, jelezd, mert nálam nincs Linux környezet. OSX-ben meg fogom nézni.)

A caronról magam is mondtam, hogy az egyik fontom hibája lehet. Nem kell vele törődni; csak a tanulság miatt írtam le.

Tényleg jó gondolat a magyar idézőjeleket is betenni. Megvan pár helyen, de ha itt is, az pedagógiailag hasznos.

Közben nézem a munkádnak a többi részét is, és majd jelentkezem. Sok pici tanulsága van, és szerintem ez lesz az utolsó átfésülés.

Azt hiszem, a szorgalmadnak köszönhetően, a magyar Wikiben lesz a legjobb minőségű karakterbeszúró eszköz. – Garamond ^vita 2022. március 4., 14:58 (CET)

@Tilar Vehulor, a későbbi analízisemben elfelejtetten erre az előzőre reagálni. Szóval megnéztem az OSX alatti ç, ķ, ģ megjelenítést. Ugyanaz a helyzet. Ettől még lehetnek itt-ott érdekes vagy bosszantó variációk (ahogy véletlenül fogtam egy hačekes hibát is), de ez a lényegen nem változtat. – Garamond ^vita 2022. március 8., 18:05 (CET)

Így már érthető. Igazából az zavart meg, hogy a betű máshogy néz ki, mint amit a leírás alapján várni lehetne, és ugye az átlag felhasználó kinézet alapján választ betűt, nem kezdi el nézegetni a karakterkódokat és a leírásokat.

(Amit fentebb mutattál, cedillás és alsóvesszős c, k, g betűk, azok nekem ugyanúgy jelennek meg, mint neked.) – Tilar Vehulor ^vita 2022. március 12., 21:12 (CET)

@Garamond: Visszaraktam a betűket a cedillához és írtam hozzá egy magyarázatot is, így szerinted jó?

Az „Észrevételek (4)”-ben leírtakat is nemsokára megcsinálom, csak wikin kívüli dolgaim voltak a héten. – Tilar Vehulor ^vita 2022. március 13., 20:42 (CET)

Köszönöm szépen a megjegyzéseket és a módosításaidat. Most nem fogok tudni reagálni, de (remélhetőleg) később (hamarosan) igen. Hogy nálad van Linux, az jó, most is hasznát vettük. Lehet, hogy egyszer-kétszer meg is kérlek valamire, amihez kell az ismeret vagy a környezet. Vagy ha ennyire egyre rosszabb lesz a Windows, akkor pláne, mert akkor kidobom és lecserélem. (Csak fenyegetés; nem lesz rá érkezésem.) – Garamond ^vita 2022. március 14., 01:57 (CET)

A jelenlegi állapothoz az észrevételeim.

Hát a különféle szaktudósainkat jobban kéne zaklatni. Mert így (a hozzám hasonlóan átlagos angol kutyaütőknek) érthető, de magyartalan lesz. Jó kis hunglish például a Therefore sign, Because sign.

Vannak olyan magyarítások, amikre magam is látok elfogadottat, például az Átírás (nyelvészet) szócikk használja a Fonetikus átírás és Fonémikus átírás kifejezést, ezt nyugodtan betehetjük.

Nem látok rá okot, hogy ha a héberben álef, bét, gimel és dálet áll, akkor a halmazok számosságára használt Cantor-jelöléseknél ugyanezek angolul szerepeljenek, úgy, hogy aleph, beth, gimel, daleth.

Elütés: Prodoktum.

A nyelvészeink nyilatkozzanak, addig is szerintem acute = éles ékezet, grave = súlyos ékezet (avagy tompa), circumflex erre láttam többfélét is, de ebben a megközelítésben hajtott ékezet, caron csuda tudja, nekem csehül jut eszembe, hogy háček, de hát miért, amikor szlovákul mäkčeň, egyik sem magyarosabb a másiknál. Azt kéne használni, hogy ék, de ezt szerintem most találtam ki, akkor meg a saját kutatás tilalmába ütközik.

Szerintem nem semleges a megjegyzésed, hogy „néhány betűtípusban bizonyos cedillás betűk (hibásan) undercomma-szerűen néznek ki”. Inkább valahogy úgy írnám, hogy „több betűtípusban egyes betűk megjelenése az alsó (vagy felső) vesszős mellékjeles betűkre hasonlít”. Ez nem minősíti egyiket sem hibásnak (bár persze én is agyonütném azokat a betűtervezőket, akik szerint ez így jó).

Még egy dolog. Kérdezzük meg a nyelvészeinket, a titlo magyar szövegkörnyezetben nem hosszú ó-val írandó-e. (Nincs benne a rövid ó-s kivétellistában.)

Általánosabb dolgokról.

Van két elv, amit explicite, vagy hallgatólagosan követsz, és amikkel vitatkozni szeretnék.

1. A ritkán használt jelek is jó ha megvannak.

Szerintem meg nem. A gazdaságos készletnek is megvan az előnye, például pedagógiailag. Az alapgondolat az, hogy a gyakran használt jelek számára kényelmes megadást tegyünk lehetővé. Tehát például az ä betűt ne kelljen több kattintással elővarázsolni, mert elég sűrűn előfordulhat.

Ezzel szemben ritkán lehet szükség például a hanti nyelv lejegyzésében 1931 és 1937 között alkalmazott Ņ-re vagy Ꞩ-re. Mai szöveget a jelenleg használt cirill írással idéznék. Korabeli szöveget pedig valószínűtlen, hogy betűnként kezelhető formában kellene megadni. Akkor már inkébb egy fotó.

Mindig lesz olyan peremvidéke a kutatásoknak, amelyet nem feltétlenül kell kényelmesen kezelhetőre kialakítani. Annál inkább, mert ilyenkor meglehetősen gyakori az egyéni változatok alkalmazása, „a többi professszor így és így szokta jelölni, de én okosabb vagyok, én másképpen teszem”.

Például az IPA támogatása indokolt, mert elterjedt, és eléggé egységes.

Nincs információm viszont arról, hogy a finnugor átírásokhoz ma mennyire szeretik használni a Setälä-rendszert. Az mindenesetre probléma, hogy a betűkészletek jelenleg nem nagyon támogatják! Ettől még nyomdai használata megoldható, de a Wikipédián nem ez a helyzet. Valahol (de nem tudom, hol) láttam egy megjegyzést, hogy csak szakkönyvekben javasolt a használata.

Hasonlóan: a Unicode betűkészlet óriási mennyiségben definiált különféle (egyébként részterületeken vagy egyesek által valóban használt) karaktereket. Azonban látom, hogy például az IPA felvetette ugyan némelyikeknek a használatát, de hivatalosan még nem fogadta el. Ezeket szerintem nem kell kényelmesen kezelhető formába hozni.

A jelek számát nem csak bővíteni érdemes, de adott esetben szűkíteni is, akkor áttekinthetőbbé válnak a karakterkészletek.

2. Az összeolvadó és nem-összeolvadó mellékjelek használatakor előnyben kell részesíteni az egy bájtba kódolt változatokat, mert a feldolgozhatóságuk jobb.

Ez attól függ. Én magam szoktam programból írni és olvasni szövegfájlokat, ilyenkor valóban sokkal kényelmesebb, ha nem „betű + ékezet” ábrázolása van azoknak, amiknek létezik ékezetes betű alakjuk. De a legtöbben nem így szoktuk használni a szövegeket, hanem egy-egy alkalmazáson keresztül, legyen az szövegszerkesztő, Office-program, böngésző vagy egyéb. Akkor különféle esetek lehetnek.

(a) A szolgáltatás felismeri az ékezetes alakból is az alapbetűt. Ilyenkor például egy A keresése előhozza az A, Á, Ä, Ă, À, Å, a, á, ä, ă, à, å betűt is (általában sajnos).

(b) Vagy, más szolgáltatások például tudják, hogy az ̧ + C vagy C + ̧ ugyanazt jelenti, mint a Ç. A böngészőben például nálam egyformán jelenik meg egy 199-es (Ç) és egy 67, 807 (Ç) kódolású karakter. És ott aztán már nem lehet „szétszedni” az eredetileg két komponensből összerakott betűt! Csak a HTML forrásban.

Azzal természetesen egyetértek, hogy maguknál a mellékjeleknél meg kell különböztetni az összeolvadó változatokat a másmilyenektől. – Garamond ^vita 2022. március 16., 17:19 (CET)

A circumflex és a hacsek nem ugyanaz – előbbi lefelé nyitott (Autrêches), utóbbi felfelé (České Budějovice). Úgyhogy két magyar név kerestetik. – Tacsipacsi ^vita 2022. március 17., 02:32 (CET)

A mondatomba jól jött volna a vesszőnél erősebb elválasztás, mert úgy látom, félreérthető volt. Így értendő „circumflex erre láttam többfélét is, de ebben a megközelítésben hajtott ékezet. Caron: csuda tudja, (…) háček (…) szlovákul mäkčeň”. Ez utóbbi mellékjel az, amire nem hallottam még – nem zsargonszámba menő – magyar megfelelőt. (Éppen most olvasom különben a nyesten, hogy „ék”. Ezek szerint nem csak nekem jutott eszembe. De ettől még nem tekinthető elterjedtnek, ott is csak esetileg használták.)

Természetesen tehát nem ugyanaz a circumflex és a caron. De az előbbire több helyen is láttam a hajtott (vagy hajlított) ékezet nevet alkalmazni. Ezért, ha ez használható, akkor nem két, hanem csak egy magyarosítást keresünk (ha találunk.) – Garamond ^vita 2022. március 19., 14:31 (CET)

@Garamond: Nyelvészi segítségre tényleg egyre nagyobb szükség van, én azt látom hasznosnak, hogy először mindent szedjünk össze, amit mi meg tudunk csinálni, utána vonjunk be nyelvészeket, így lesz a legkevesebb összeakadás.

Itt vannak a legújabb javítások.

A Therefore sign, Because sign (és még nagyon sok más) nem hunglish, hanem (még) teljesen angol. Majd le kell fordítani.

Matekon én az alef, bet alakokkal találkoztam, ami nem is magyar, nem is angol. Nem tudom, a matematikusok mennyire konzisztensek a kérdésben, de én el tudnék fogadni egy „más szakmában más átítást használunk” elvet is. Végülis a matek és a nyelvészet elég távol van egymástól.

Az ékezeteknél csak angolul van egyértelmű megnevezés mindenre, szóval annak bent kellene maradnia. Magyarul elég sok a bizonytalanság (még olyan is, hogy egy név két dolgot jelent), mindkét nyelv szerepeltetése túl sok helyet foglalna. Szerintem itt kivételesen jobb lenne, ha csak az angol lenne.

A semlegességnél az a kérdés, hogy az a semlegesebb, ha mindenhez jó képet vágunk és senkiről nem mondunk rosszat, vagy az, ha valaki hibázott, akkor azt megírjuk. Inkább az utóbbi. Szerintem az fontos (ahogy sokszor írod, pedagógiai szempontból), hogy egy nyelvész képben legyen az ilyen esetekkel kapcsolatban és ne mondjuk a szerkesztő programot hibáztassa (vagy egy kollégát, aki valami szöveget küldött neki), hanem a betűtípust. A megfogalmazáson lehet finomítani, de valahogy derüljön ki, hogy ki a hibás.

A rövid ó-s kivétellistába szerintem csak a magyar köznyelv szavait gyűjtötték össze, a titlo, mint idegen eredetű, szaknyelvi szó, nem biztos, hogy belekerült. Szóval lehet, hogy rövid o a helyes.

1. A ritkán használt jelek is jó ha megvannak.

Nem feltétlenül akartam minden jelet betenni, főleg nem a peremvidékekről. Amiket végül betettem, azoknak utána is néztem és úgy tűnt, hogy nem túl ritkák, pl. történelmi nevekben előfordulhatnak (de nyilván lehet, hogy tévedek). Az volt az eredeti cél, hogy legyen egy átfogó karaktergyűjtemény. De ha megmondod, hogy szerinted mik nem kellenek, akkor kiszedem.

2. Az összeolvadó és nem-összeolvadó mellékjelek használatakor előnyben kell részesíteni az egy bájtba kódolt változatokat, mert a feldolgozhatóságuk jobb.

Az én tapasztalataim alapján nagyon így néz ki. Nem egyszer kellett javítgatnom olyan „eˊkezetes betu˝ket tartalmazoˊ szo¨veget”, ahol a combining ékezetek külön váltak a betűktől. Egy precomposed karakter sokkal nehezebben esik szét (ott is lehet, hogy egy szoftver szétszedi, de ez ritkább). Ráadásul az automata feldolgozók (akár csak a Wikipédián a botokat nézzük) is valószínűleg a precomposed karaktereket „szeretik jobban”.

(a) Kereséskor a jobb keresőkben (pl. Firefoxban is) lehet állítani, hogy figyelembe vegye-e a diakritikus jeleket. Egyébként miért baj, ha megtalálja az ékezetes betűket is? Ha olyan ékezetes szóra akarok keresni, amit nem tudok beírni, akkor karaktertáblával kellene írnom a keresőmezőbe.

(b) A composed és precomposed karaktereknek egyformán is kell megjelennie. Egyébként pl. Notepad++-ban szét is lehet szedni a diakritikus jeleket a betűktől. (A kurzor mozgatásakor és törléskor külön, 0 szélességű karakterként kezeli.) – Tilar Vehulor ^vita 2022. március 20., 21:46 (CET)

Észrevételek (4)

IPA – Nincs megjegyzésem. Azonban: a német verzióban van két további átírás is (AHD-átírás , az American Heritage Dictionary rendszere, ezek szerepelnek benne: ā ă ä â ē ĕ ī ĭ î ō ŏ ô ŭ o͞o o͝o û ə, és DMG-átírás (DIN 31635) arab írást használó népek számára, a rövidítés a Deutschen Morgenländischen Gesellschaft intézményét takarja.) Szerintem számunkra egyik sem kell.

Latin – Kifelejtettem a múltkori javaslatomból ezeket az óangol betűket: Ǣ Ǽ Ċ Ƿ Ȝ illetve ǣ ǽ ċ ƿ ȝ. Volna még továbbá Ƕ ƕ is. Ha az Æ benne van, akkor ezzel az erővel benne lehet ő is. Egyik sem két betűből összerakható fajta.

Átírás, ókori – Ehhez inkább nem szólnék hozzá, több szakértelmet igényelne és a kialakult kutatói szokások ismeretét. A hieroglifákhoz annyit, az alif vagy micsoda átírására nem csak a 3 használatát láttam, de egy (régebbi) könyvben a két egymás fölötti félkör-szerű jelet is. Aminek, úgy tapasztalom, (már) van Unicode-megjelenítése: Ꜣ. Nem tudom, kell-e valakinek, de tudjunk róla, hogy létezik.

Az s-környéki hangok átírásánál is emlékszem egy további hang megkülönböztetésére. Ha használják az egyiptológusok, akkor talán s, ś, š a készlet. Más nyelvi verziókban y-t is látok, kellhet?

A sémi átírásokat is kihagynám, vannak specialistáink, akik értenek is hozzá. Azt azonban javaslom, hogy (a Mellékjelek részben) hagyjuk el azt a span-t, ami az alapértelmezett fonttól eltérít. Nyilván valamilyen régebbi állapotot tükröz, amikor valamelyik rendszer valamelyik böngészője rosszul hozta a betűt. Most jól jelenik meg.

Az átírásra ajánlott jelek között van egy ȝ is, amit alapból régi angol és skót célokra látok használni (yogh betű). De lehet, hogy átírási célja is van. Például esetleg ugyanaz, mint amire a 3 szolgál.

Arab – Úgy emlékszem, hogy négy formája van a betűknek, attól függően, hogy hol foglal helyet egy szóban, az elején, a végén, a belsejében, vagy magában. A beszúróban magában (a karakterkészlet Unicode-kezelésében) látom, van egy környezetfüggő támogatás. A jelek megváltoznak, ha eléjük, mögéjük további betűt szúrunk be. De nem látom át. Nekem az azért gyanús, hogy a MediaWiki karakterbeszúrója ötször annyi betűt ajánl fel, mint a miénk.

Csatolni lehetne az arab számjegyeket: ۰ ۱ ۲ ۳ ٤ ٥ ٦ ٧ ۸ ۹ . Ehhez két adalék: (1) A szövegekkel ellentétben, amelyeknek a beszúrása ennél a nyelvnél jobbról-balra haladó kell legyen, a számokat balról-jobbra írják. (2) Megkérdeztem egy tankörtársamat annak idején, hogy mi arab számjegynek azt hívjuk, hogy 1, 2, 3. De hogy mondják ők? Ezek náluk „indiai számok”, mondta.

Cirill – Cirill írások. Pontosabban szláv cirillika. Mert például szegény oroszországi finnugorok is használnak cirill betűket, a saját nyelvükhöz idomítva. Javaslom, itt húzzuk meg a határt, a szlávoknál. Ezért viszont ajánlom a З́ (montenegrói) és Ќ (macedón) betű csatolását is, ők szlávok.

Valószínűleg egyáltalán nem fontos, hogy a régi cirill betűket szerepeltessük, mert mire használnánk? (Ꙗ Ѥ Ѧ Ѫ Ѩ Ѭ Ѯ Ѱ Ꙟ Ѳ Ѵ Ѷ Ҁ Ѡ Ѿ Ѣ) (De máskülönben érdekesek.)

Cseh – Nincs teendő.

Eszperantó – Nincs teendő.

Észt – Nincs megjegyzésem.

Francia – Csatolnám

æ Æ ä Ä ö Ö.

Gall – Ezzel külön kell foglalkoznunk.

Valamikor valaki mellényúlt és azóta már teljesen félreértettük. Ugyanis ez a betűkészlet nem gall, nem is Galicisch, ahogy a karakterbeszúró német változata állítja (ami galíciai, más néven galego lenne). Hanem a francia változatban áll helyesen, gallois, tehát walesi nyelv. (Velszi nyelv vagy kimru.) Nem walesi angol, hanem walesi kelta. Welsh, írja a Commons. A karakterkészletünk egyébként korrekt. Csak a neve nem.

Görög (új) Nincs teendő. Nem hiányzik betű, ha valakinek feltűnne az aszimmetria. Csak kisbetű több van, mint nagy, a kétféle σ miatt (σ és ς).

Görög (ó) – Politonikus rendszer. Elgondolkoztatott a német változat. Vannak benne nagyon kihalt betűk, digammák, koppák is. Lehet, hogy érdekes lenne megadni őket?

Hawaii – Nincs teendő.

Héber – A megoldást korrektnek látom. Viszont van a beszúróban a vége felé néhány láthatatlan jel, (U+200F, Right-to-Left Mark, RLM – decimálisan &#8207;). Ezek beszúródnak a szomszédos jellel együtt. Héber szövegkörnyezetben egyébként indokolhatók a balról-jobbra, jobbról-balra vezérlőkarakterek. De nem kiszámíthatatlan helyeken, és rejtve. (Egyébként szerkesztés módban kis piros jellel mutatja ezeket a rejtett karaktereket is a Wiki, ha tehát valaki nagyon keresi őket, megtalálhatja.) Jobb lenne őket kiszedni.

Horvát – Valójában Horvát/szerb/bosnyák. Javaslom, hogy nevezzük délszlávnak, vagy délszláv latinnak.

Izlandi – Nincs teendő.

Japán – A rōmaji átírásra gondolok. Javaslom. Igazából inkább Japán átírás. Legalábbis az (egyik) átírás, a Rōmaji-Hepburn módosított rendszere.

Ā ā Ē ē Ī ī Ō ō Ū ū

A német szerint Romanisch. A román Rumänisch lenne. De amúgy sem fogjuk összezavarni.

Azt sem hiszem, hogy ki kellene emelni, hogy nincs köze a romani (cigány) íráshoz. Egyébként is, annak a jelenleg legelterjedtebb írásmódja (az 1971-es) nem használ mellékjeleket, csak betűkombinációkat.

Jiddis – Nincs megjegyzésem.

Katalán Bár a több betűs összetételeket elleneztem, itt észszerűnek látom, hogy L·L és l·l szerepel. Nem kéne Á á betű is? Valahol láttam.

Lengyel – Nincs teendő.

Lett – Nincs teendő.

Litván – Be kellene vezetni a készletbe.

ą Ą č Č ę Ę ė Ė į Į š Š ų Ų ū Ū ž Ž

Máltai – Nincs teendő.

Német Nincs teendő.

Olasz – Nincs teendő.

Óangol – Nincs teendő.

Pinyin A róla szóló szócikk szerint Pinjin. Nem valahogy úgy kellene, hogy kínai (pinjin), vagy Pinjin (kínai)?

Szerintem teljesen korrekt, esetleg még ¹ ² ³ ⁴ ⁵ (vagy ⁰') továbbá · és '' lehetne hozzá.

Az előző sor rosszul jelenik meg, több, általam megnézett környezetben (Win10 + Chrome, Win10 + Firefox, OSX + Safari). Nem látom, hogy elvi hibát írtam volna bele, esetleg a Wiki feldolgozás botlik el valahol benne. Így jónak látom:

(…) esetleg még ¹ ² ³ ⁴ ⁵ (vagy ⁰), továbbá · és ' lehetne hozzá.

Kivéve, hogy az OSX alatti betűfontban az 1, 2, 3 kicsit nagyobb, mint a 4 és 5. Ha akarunk ilyen tónusjelet, lehet, hogy úgy lenne szerencsés megoldani, hogy ¹ stb. kódot szúrunk be. Ahogy az aposztróf-szerű felső elválasztó jel is (amit egyébként ritkán használnak), úgy célszerű, hogy &#39;.

Portugál – Nincs teendő.

Román – Nincs teendő.

Skandináv – Nincs teendő.

Spanyol Ötletes beszúrási megoldás lehetne ennél a ¿+? ¡+! (A Latin szekcióban láttam. De nem biztos, hogy praktikus; én biztos önkéntelenül kiírnám a mondat végére még egy példányban a kérdőjelet.)

Egyébként nincs teendő.

Szerb – Nincs teendő.

Szorb – Éppenséggel fel lehetne venni, mert egyik szláv írás sem fedi le pontosan, de konkrétan nem néztem.

Szlovák – Nincs teendő.

Thai – Nem tudok hozzászólni. De ha már ki akarunk terjeszkedni az ilyen egzotikus írásokra, akkor már fontosabbnak érezném a grúz és örmény segédletet. Örmény példa van is, grúzt nem láttam. (Ott egyébként is van vagy háromféle írásmód, a legfontosabb ismeretem a témáról azonban alighanem az, hogy a grúz nyomdabetűket magyar ember, Misztótfalusi Kis Miklós tervezte.)

Török

ç ğ i ı ö ş ü

Ç Ğ İ I Ö Ş Ü

Azt javaslom, hogy mind a két török i-hangnak adjuk meg a kisbetűs és nagybetűs alakját is valami ilyen módon (annak ellenére, hogy ebből a négy betűből kettőt a magyar írásban is használunk, mégpedig gyakran). De így jobban látszik, hogy melyiknek mi a szerepe, ugyanis a magyar I i török észjárás szerint két, egymástól idegen betű!

Vietnami Nincs teendő.

Ezeket találtam. – Garamond ^vita 2022. március 6., 10:46 (CET)

@Garamond: Erre a szakaszra a választ már megírtam, csak még nem küldtem el, szóval most írom meg. Ebben még nincs benne az, amit az Észrevételek (3) végén írtál, arra nemsokára külön fogok válaszolni. (Sajnos most egy kis időrendi keveredés lett így, de a később írt hozzászólásodra később válaszolok, szóval össze fog állni.)

Most erről a diffről van szó: [2].

Latin – Lentebb az Óangol szakaszban megvannak a Ǣ ǣ Ǽ ǽ Ċ ċ Ƿ ƿ Ȝ ȝ betűk, de betettem a Latinba is, ami nem volt meg. A Ƕ ƕ-t is betettem.

Átírás, ókori – Szaktudás nélkül inkább nem nyúlnék hozzá. A span-t kivettem, az csak valami próba-szerencse dolog lehetett. (Ráadásul az Arial Unicode MS csak Windowson volt elérhető, de már elvileg ott sem.)

Arab – A betűket akkor hagyom. A számjegyeket beszúrtam. A sorrendjük enwiki alapján ٠,١,٢,٣,٤,٥,٦,٧,٨,٩, de ha a köztük lévő vesszőt szóközre cserélem, akkor megfordul a sorrendjük: ٠ ١ ٢ ٣ ٤ ٥ ٦ ٧ ٨ ٩. Unicode-ban minden karakternek van írásiránya (balról jobbra, jobbról balra vagy semleges), és ha két vagy több jobbról-balra vagy semleges karakter van egymás után, akkor ott lokálisan megfordul az írásirány. Ehhez még hozzájön a két írásirányt vezérlő karakter (U+200F RIGHT-TO-LEFT MARK, U+200E LEFT-TO-RIGHT MARK), szóval könnyen össze tud keveredni. Vezérlőkaraktert wikikódba nem szívesen raknék, mert az Unicode-hoz nem értőket nagyon össze tudja zavarni. Nem tudom, mi lenne a legjobb.

Cirill – Akkor a neve legyen „Cirill (szláv nyelvek)”? A З́ és Ќ betűket hova kell betenni az ábécébe?

Francia – Csatoltam.

Gall – Átneveztem „Walesi”-re és ábécé szerint a végére raktam.

Görög (ó) – Ha valaki tud biztosat mondani, akkor beteszem.

Héber – Huh, ez megizzasztott rendesen. Kétirányú szöveg UTF-8-ban, nem egy egyszerű feladat. Kiszedtem a Right-to-Left Mark karaktereket. Vezérlőkaraktereket itt se tegyünk, mert nagy káoszt tudnak csinálni. A kis piros jelet nem biztos, hogy a wiki teszi oda, lehet, hogy a böngésző vagy az oprendszer. (Én nem látom őket.) Szóval nem mindenkinek jelenik meg.

Horvát – Átneveztem „Délszláv latin”-ra és áttettem az ábécé szerinti helyre.

Japán – Jó ötlet, hozzáadtam.

Katalán – Az Á á-t se magyarul, se angolul nem írják.

Litván – Betettem.

Pinyin – Átneveztem Kínai (pinjin)-re és áttettem az ábécé szerinti helyre. Betettem a ¹ ² ³ ⁴ ⁵ ⁰ ' · jeleket. A kis számokat meghagynám így, mert a felső indexek másolgatáskor könnyen normál szöveggé alakulnak.

Spanyol – Beraktam a ¿+? ¡+! jeleket, szerintem jó ötlet.

Török – Beraktam, jó, ha bent van mind a négy i betű.

Közben felmerült egy kérdés: még régebben csináltam egy változtatást, ahol a nagy- és kisbetűket külön szedtem, tehát pl. „Ǣ ǣ Ǽ ǽ Ċ ċ Ƿ ƿ Ȝ ȝ”-ből „Ǣ Ǽ Ċ Ƿ Ȝ • ǣ ǽ ċ ƿ ȝ” lett. Viszont így, a latint végigcsinálva úgy tűnik, hogy jobb, ha a betűpárok egymás után vannak. Van-e erre esetleg valami szokás, érdemes-e visszaalakítani? (Ha igen, akkor tudom scriptelni, úgy nem nagy munka.) – Tilar Vehulor ^vita 2022. március 19., 23:33 (CET)

A kis piros jelet nem biztos, hogy a wiki teszi oda, lehet, hogy a böngésző vagy az oprendszer. (Én nem látom őket.) – A wiki teszi oda, ha be van kapcsolva a szintaxiskiemelő ( ikon az eszköztáron, a válaszeszközben nem érhető el). – Tacsipacsi ^vita 2022. március 20., 02:09 (CET)

Köszönöm szépen a segítséget, @Tacsipacsi. Én is kipróbáltam mindenféle környezetben, de mivel nekem minden próbánál megjelent (több böngésző és operációs rendszer alatt), a Wiki egyéni beállításait fogtam gyanúba. És tényleg attól függ. Sajnálatosan más környezetben nem is feltűnő, sem az Office programok, sem mondjuk a Notepad++ nem ajánlja fel a megjelenítésüket. Én olyan vén vagyok, hogy a TXT fájlokat főleg FAR Managerben nézem meg, ott látszanak. (És minden betűnél le tudom olvasni a decimális karakterkódot is!) Észrevenni azért észre lehet, ha az ember tudja, hogy mit keres, mert szerkesztés közben ezeknél a „láthatatlan” jeleknél hatástalannak látszik a kurzormozgató nyíl használata. Háromszor is mondom, hogy lépjen jobbra, de kétszer nem csinálja, csak amikor elfogytak a rejtett jelek.

Röviden a többire, Tilar. (Vagy Vehulor? ).

A felsőindex-számokkal ugyanaz a baj van, mint a Cantor-féle számosságok héber betűivel: nem egyszerre kerültek bele a Unicode-készletbe, ezért könnyen előállhat olyan helyzet, hogy az egyiket egyik fajta fontból jelenítik meg, a másikat a másikból. Az OSX-ben nagyon csúnya volt, azért javasoltam ¹ stílusban megoldani. Hogy el tud romlani ide-oda másoláskor? Igen, ahogy más szövegek is. De a Wikipédián a cél a Wikipédia-szövegek korrekt megjelenítése, minden egyéb csak hab a tortán.

Az arab (arab-indiai) számjegyek nagyon azért nem fognak hiányozni, mert ahogy láttam, maguk az arabok sem viszik túlzásba. Például a Pi számról szóló szócikkben kerestem mintát a balról-jobbra írásra, de csak két tizedesjegyre adták meg (3,14 – ٣,١٤). A komolyabb bonyodalmakat a szócikkben a mi számjegyeinkkel írják le. Éppen ezért azt sem látom át, hogy a használata a gyakorlatban hogyan praktikus. Talán egyet-egyet beszúrunk az ilyen számjegyekből, számokból néha. Ha nem szeretnéd az irányfüggést figyelembe venni, akkor talán az működik, hogy használjuk a számjegyekre egyenként a <charinsert> címkéket! (További ötletek itt: en:Eastern Arabic numerals, tizedesvessző, decimális tagoló, mínusz-jel.)

„Vezérlőkaraktert wikikódba nem szívesen raknék (…)”, ezt messzemenően helyeselni tudom.

A З́ és Ќ betűk. A Ќ már benne van (nem vettem észre), a З́ nyugodtan mehet a З és Ѕ közé. Mivel több nemzet ábécéje szerepel összevonva, amúgy sem lehet ahhoz igazodni, hogy ők maguk hová sorolják be.

Az archaikus ógörögöket én is biztosan meg tudom mondani, hogy melyik micsoda és hogy néz ki. Csak azt nem tudom kitalálni, hogy kellhet-e valakinek, és hogy maga a segédletünk támogassa-e a beírását. Ha csak eseti használata merül fel, akkor azt csináljuk, amit az egzotikusan ritka betűkkel tenni szoktunk: megkeressük a Unicode-készletben, bemásoljuk, aztán ellenőrizzük, hogy vajon támogatják-e a Wikipédián a megjelenését az oprendszerek, böngészők, fontok. Ha nem eléggé, akkor inkább legyen egy PNG-kép, mint egy bizonytalan betű.

A katalán „A” és „a” betűre tett éles ékezet sokad rendű kérdés; ha feltétlenül kellene, hát itt van a magyar billentyűzeten.

A betűk elrendezésekor két szempont ütközik. Az egyik: valószínűleg az a gyakori, hogy – ahogy folyó írásban is tesszük – nagy néha írunk egy nagybetűt, közben sok kisbetűt. Akkor az az előnyös, ha külön állnak az A, B, C, D, (…) és a, b, c, d, (…) betűsorok. A másik szempont: megkönnyíti a betűk azonosítását, ha egymás közelében vannak az egymásnak megfelelő betűk, A, a; B, b; C, c; stb. Ezeknél a közismert betűknél persze körülbelül mindegy, de az ilyesfajta esetekben: Ф, ф; Φ, φ; Χ, χ; Θ, θ; Ђ, ђ; Ћ, ћ; У, у; Y, y; stb. nekem segítség, ha a jól felismert nagybetű alapján biztonságosabban tudom, hogy melyik kisbetűről van szó. (Vagy kisbetű alapján a nagybetűt.)

Ha már szónál vagyok. Találtam egy további érdekességet (de ez végképpen csak tudománytörténeti jelentőségű). Nem csak a percnek és másodpercnek van hosszegység-párja a régi írásmódban (′ illetve ″, mint láb és hüvelyk), és mint korábban volt róla szó, a harmadperc illetve vonás is használatban volt (‴). De most előkerült egy könyvben az a jelölés is, hogy ° = öl (6 láb). A forrásom (Gábor Imre – Horváth Árpád: A haditérképek históriája) nem fokjelet ír ugyan, hanem felső indexben nullát, de nem nyomdászok, alighanem tévednek. – Garamond ^vita 2022. március 20., 16:01 (CET)

@Garamond: Még nem döntöttem el, hogy melyik a „keresztnevem”.

Itt az első diff.

Sikerült a kínaiba berakni a felsőindexes számokat (nem volt egyszerű, hogy egyformán jelenjen meg a gomb és a végeredmény, de végül sikerült). Közben kiderült, hogy a nullát 87 féle képpen lehet leírni. A Unicode néha nagyon meglepő tud lenni.

A keleti-arab számok a végleges verzióban jól jelennek meg, mert a charinsert az eltárolás sorrendjében veszi őket, nem a megjelenés sorrendjében. Ha nincs jobb ötlet, akkor így hagyom.

A З́ itt nem szerepelt, végül megtaláltam, furcsa, hogy nincs saját karakterkódja. Beraktam a kis- és nagybetűkhöz is.

Az ógörögöt és a katalánt akkor hagyom.

Kicseréltem a sorrendet, most már együtt vannak a betűpárok.

Amúgy azért kommunikálunk lólépésben, mert mindig egy-két hozzászólással le vagyok maradva és sorrendben válaszolok, de próbálom behozni a lemaradást. – Tilar Vehulor ^vita 2022. március 26., 00:00 (CET)

A lóugrásos eszmecsere nem probléma, csak konvergáljon.

Az enWikin szerepel még egy szláv cirill betű. A most említett a Zje, amaz meg a Sje. Ezek aránylag új fejlemények, azért nincs saját kódjuk, talán nem is nagyon lesz. Legalábbis a crnagorác írásnál a latin felé kacsingatnak (talán, hogy ezzel is demonstrálják a nyelvi önállóságukat). A szamojéd vagy udmurt vagy nem is emlékszem milyen betűk meg nem szlávok, abban maradtunk, hogy hanyagoljuk őket.

A keresztneved nyilvánvalóan Tilar. A Vehul utáni or pedig képző, esetleg végartikulus. Csak udvariasságból kérdeztem, hogy melyik melyik, de szembeöltő. (Ezt a szót most elütöttem, de hagyom, mert ideillik .) – Garamond ^vita 2022. március 27., 13:53 (CEST)

Ad 3 reakciók

@Tilar Vehulor: Nem nagyon tudom értelmes helyre tenni, mert lóugrás szerint kommunikáltunk. Az Észrevételek (3)-hoz írt válaszra gondoltam reagálásként.

Úgy gondoltam, kicsit visszafogom magamat, hogy ne tévedjünk el a számtalan operációs rendszer, böngésző és alkalmazás között és nem reagálok minden apró részletkérdésre. Mert még olyanná válik az eszmecsere, mint ha amatőr játékprogramozók blogja lenne.

A lényeges észrevételeimet ugyanis elmondtam, a többi kialakul. Amire mégis szeretnék visszatérni, azok olyan szempontok, amelyek számomra a Wikipédia szemléletmódjáról rakódtak le bennem, ezért fontosnak érzem őket. (És remélem, nem tévesen interpretálom és súlyozom őket.)

A semleges nézőponttal kapcsolatban. Akkor pontosabban megfogalmazom. Nem hibásan jelennek meg egyes jelek, hanem egyik-másik betűtervező így látta helyesnek. Mármint, hogy nagyon hasonlítsanak más célú és szerepű jelekre; például azért, hogy szebb legyen a betűinek a tipográfiai összhatása. Nekem nem tetszik így, nem fejtem ki miért, megbeszéltük. De neki nyilván igen, különben másképpen alakította volna a tervét.

Továbbra is úgy gondolom, hogy ez esetben nem kell értékítéletnek szerepelni a megjegyzésben.

A titlo esetében a rövid ó kivétellistáját nem kellett volna szó szerint érteni. Csak arra gondoltam, hogy azt szoktuk a Wikin elfogadni, amire van igazoló forrás. Ha a helyesírási kézikönyveinkben megtaláljuk, akár rövid akár hosszú ó-val ezt a szót, akkor az írásmódja eldőlt. Ha nem, akkor az általános szabályt szoktuk követni, ez esetben úgy szólna, hogy a szóvégi ó hosszú. Ez a mellékjel egyébként nem különösebben fontos, csak véletlenül találtam bizonyos tanulságokat a vizsgálata során. Ezért kitérek rá.

A saját könyvtáramban hirtelen annyit láttam, hogy a Filep László – Bereznai Gyula: A számírás története könyvben hosszú ó-val használják. (Nekem az 1. kiadás van meg, abban a 62. és 65. oldalon. De mind a két előfordulásában ragozott alakban szerepel, ezért nem perdöntő.)

Ennek ellenére idézem az ide vágó részletet, mert rávilágít arra a sajnálatos körülményre, hogy az Arial font, amiben a Wikipédia egyébként megjeleníti számomra a szövegeket, tévesen hozza ezt a mellékjelet! A javítás ajánlott módját az orosz Wikipédián meg lehet találni, a ru:Шаблон:Script/Cyrillic sablonnál. Onnan ugyanis kiderül, hogy a szerintük megfelelő betűk ezek: Calibri, Linux Libertine, Lucida Sans Unicode, Noto Sans. (Kipróbáltam, nálam minden szempontból kizárólag a legutolsó jó, a Noto Sans. A Calibri félig. A jel helye abban is korrekt, az őt megelőző betű fölött jelenik meg, nem a betű mögött. De a Noto Sans esetében szerencsés körülmény, hogy ebben a fontban ráadásul pont nélküli betűképet választottak a cirill і számára, і alakban, ahogy a leírás szerint annak lennie is kell.)

Ezért, ennek alapján, a könyvből az itt következendő csúnya megoldással, explicit stíluselőírással vagyok kénytelen idézni. (A szövegbe be van iktatva egy <span style="font-family: 'Noto Sans';"> betűkészlet-megadás.)

A szlávok számírása

A IX. században a szláv népeknél kétféle írás alakult ki: a glagolita és a cirill; mindkettő a görögből származik. Később a glagolita írás fokozatosan visszaszorult, és helyét a cirill, illetve egyes szláv népeknél a latin betűk vették át. Az írás két fajtájának megfelelően számírásuknak is két fajtája alakult ki.

A cirill számírásban a számjegyeket kisbetűkkel jelölték, és a betűktől való megkülönböztetésül egy különleges jelet: jelet: titlót ҃ rajzoltak fölé. Több jegyű szám esetén a titlót csak az első jegy fölé tették ki. A számjegyeket a szám szóbeli megnevezése szerinti sorrendben írták le. Pl. : 15 ószlávul „pjatynagyészaty”, elöl hangzik az öt és utána a tíz, ezért є҃і-nek írták, amelyben szintén elöl van az ötös, és utána a tízes jele. Viszont a 23-at pl. már к҃г alakban írták, elöl a 20, utána a 3 jelével, mert a 23 nevében is ilyen módon hangzanak a számok: „dvadcaty tri”.

(Fonteltérítés nélkül ilyen lenne: є҃і és к҃г.)

Mivel, mint említettem, itt csak a „titlót” alak szerepel, kerestem olyan szövegeket, amelyeknél a szó ragozatlan formában áll. Ezeket találtam.

• Szabó Miklós: Az orosz nevelés története (988-1917). Ebben „titlo”.
• M. Pandur Julianna: XVIII. századi cirill-szláv kéziratos zsoltárkönyv a Debreceni Egyetemi Könyvtárban, „titló”.
• Pozsgai István: A tőszámnevek névszókkal alkotott kapcsolatai a Codex Zographensisben, „titló”.
• Szent eszelősségek könyve (könyvismertető), „titló” (ez azonban nem szakszöveg, és az újságíró egyébként is tévesen használja a szót).
• Balázs L. Gábor: Adalék az egyjeres nyelvemlékek történetének tanulmányozásához, „titlók” és „titló-jelek”.

Én két következtetést vonnék le, másnak lehetnek más érvei.

1. A titló magyarul lehet hosszú ó-s. 2. A karakterbeszúró használata ez esetben (is) feltehetőleg úgy lesz igazán jó, ha együttműködik alkalmas sablonokkal.

A Therefore sign, Because sign angol kifejezéseket szerintem nem lefordítani kell. Ha találunk (használatosnak tűnő) magyar fordítást rájuk, akkor annak a használatát javaslom. Ha nem, akkor meg kell hagyni az eredeti formában. (Vagy más, azonosítható és kereshető formában.) De azt hiszem, ebben ugyanez a véleményed, legfeljebb a megfogalmazásban nem részletezted.

Matematikából nem csak alef és bet fordulhatott elő, de bennem megmaradt a jó emlékezetű Frey professzor sajátságos א betűje is, ami leginkább egy kicsit rozoga kutyára emlékeztetett. De úgy is megértettük. Nyilván nem a nyomtatott héber betűk vagy az írástörténet finomságai megismerése miatt írta fel, hanem a számosságok bemutatására. Nem látom értelmét, hogy valamiféle külön matematikai hébert feltételezzünk, ez a jel egy adott fogalmat jelölő betű, az a neve, ami a betűnek.

Ékezetek neve. Amire találunk, annál szerintem használjuk a magyart. Amire nem találunk, arra a nyomdában is azt csinálják (mert mi a csudát csinálnának), hogy idegen nevet használnak. Régen németet, ma angolt. Esetleg idegent, de magyarosan, például hacsek.

Azt én nem támogatnám, hogy (például a mellékjelekre, de másra sem) olyan magyar elnevezéseket próbáljunk a magyar Wikipédián bevezetni, aminek nem tudjuk igazolni a használatát. Legalább annyira, mint a titló esetében történt, de még jobb, ha szabályzatban, lexikonban találunk rá forrást.

Továbbá viszont nem helyeslem azt sem, hogy csak angolul szerepeljen.

Akkor most ennyit tudtam hozzászólni – Garamond ^vita 2022. március 22., 17:58 (CET)

@Garamond: itt van a diff.

A semlegességgel kapcsolatban: továbbra is hibának tartom, hogy valaki az egyik jel helyett egy másikat rajzolt meg, ez olyan, mintha mondjuk g helyett γ lenne. De ha ennyire kitartasz, akkor kiveszem a „hibás” szót.

A jelek neveit kisebbre vettem, így inkább a betűkön marad a hangsúly.

Köszönöm a kutatómunkát, akkor a titlót átírtam hosszú ó-ra. Amúgy nekem Noto Sans-ban a titló gyakorlatilag összenő a betűvel, fonteltérítés nélkül viszont jó. A forráskódba ha lehet, nem raknék be betűtípust változtató kódot, mert egyrészt vizuális szerkesztőben nem működik túl jól, másrészt minden böngészőn/oprendszeren más a jó. Ha van megfelelő, mindenhol működő sablon, azt berakhatjuk.

Az א-et itt és itt is „alef”-nek írják, szerintem a matematikusok tiltakoznának az ékezetes „álef, bét” ellen.

A mellékjelekre az angolt mindenképpen bent hagynám, mert csak az igazán stabil, a magyart mellé tehetjük. (Az furcsán nézne ki, hogy néhol csak magyar, néhol mindkettő, néhol csak angol.) Esetleg a Diakritikus jeleknél lehetne egy táblázatot csinálni a helyes elnevezésekből. – Tilar Vehulor ^vita 2022. március 31., 20:52 (CEST)

@Garamond: Köszönöm az eddigi segítséget.

@Tacsipacsi: Elkészült a legújabb feltölthető verzió, ezt betehetnéd élesbe. A szerkesztői összefoglaló lehetne: Frissítés [[Szerkesztő:Tilar Vehulor/GUI/MediaWiki:Edittools]] alapján: További kiegészítés, rendszerezés (Garamond javaslatai alapján) – Tilar Vehulor ^vita 2022. április 23., 13:52 (CEST)

Élesítettem, köszönjük a munkádat! Tgr^vita 2022. április 29., 17:43 (CEST)

Jelzés levétele

@Tgr, @Bencemac: Mivel már hónapok óta nem fejlesztjük az eszközt, le lehetne venni az apró betűs figyelmeztetést az átdolgozásról. (A forráskódban hátulról a 7. sor.) – Tilar Vehulor ^vita 2022. szeptember 3., 11:18 (CEST)

Köszi a jelzést, kivettem! Bencemac ^{A Holtak Szószólója} 2022. szeptember 3., 11:22 (CEST)