Kategóriavita:Nagy család (nagybaczoni)

A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
(Kategóriavita:Nagy család (nagybaconi) szócikkből átirányítva)

Nagybaconi[szerkesztés]

@Apród, Puskás Zoli, Lálálá9999: Miért negligáljuk sorozatosan és itt is a nemesi előnév cikkben és a helyesírási szabályzatban (ha közvetetten is) lefektetett szabályokat? Voxfax vita 2016. január 3., 12:06 (CET)

Én nem látok a nemesi előnév cikkben a vázsonykői-mániádra utaló nyomokat. --Lálálá9999 vita 2016. január 3., 12:15 (CET)
Idézem a neked szóló levelem (amire a helyesírásom kritikáját kaptam válaszként, mostanra már achiváltad):
  • Megjegyzem, szerintem az egész vitára leginkább az OH 155. d pontja volt igaz és nem a 165. pont: Az olyan történelmi névformák, amelyek eltérnek ugyan attól, ahogyan egykori viselőik írták, de írásgyakorlatunkban már hosszú és következetes hagyományuk van, ma ennek megfelelően használandók, például: Bocskai, Damjanich, Rákóczi, Zrínyi; Apáczai Csere, Tsétsi János. Az ilyen neveket az írásgyakorlatban nem szabad sem visszarégiesíteni (pl. Zrini), sem pedig korszerűsíteni (pl. Csécsi).
Vagyis említették Apáczai Cserét is, aki Apácáról származott és szabad székely vagy elszegényedett nemesi sarjak leszármazottja volt (egyébként egy 1975-ös tanulmány alapján én Apáczai nemesi származása felé hajlok: [9] (Apáca és Apáczai Csere János című fejezet)).
Kérdés persze, mi számít hosszú hagyománynak, mivel a "következetes" hagyomány viszont tettenérhető a Nagybaczoni esetében. Apród vita 2015. október 16., 01:03 (CEST)
Apród vita 2016. január 3., 14:08 (CET)

Nagybaczoni a helyes, mert így használták (a nemesi előnév a név része). Ha mi elkezdünk "nagybaconi"-zni a modern helyesírás követelményei alapján, akkor a románok meg "Bățanii Mari" alakot teszik majd oda N. Vilmos neve mellé. --Norden1990 2016. január 3., 15:47 (CET)

Én pedig találok: „Az egy vagy több előnevet Magyarországon a nemes úr és családja vezetékneve előtt folyó szövegben kisbetűvel kezdve, mai helyesírással [Helyesírás, Osiris, Bp., 2004, 167-169. o.] kell írni, például: rákóci és felsővadászi II. Rákóczi Ferenc (Breznai kiáltvány)”. Vagyis nem rakoczy, rákóczy, rákóczi, Felső-Vadászi, pedig akkoriban úgy használták. Nem vezetéknevesült (mint Apáczai) előnévnél (amilyen pl. a vasonkeöi is) a mai helyesírást kell alkalmazni attól függetlenül, hogy tényleges nemesi vagy csak armalista, esetleg származási helyre utaló előnév. Voxfax vita 2016. január 4., 08:06 (CET)

Milyen szép dolog a demokrácia! Előbb átnevezed, majd bejelented! Nem is értem, miért is írogatok.

Én pedig minden kategóriamegvitatásnál várni szoktam 24 órát. Nem is értem, miért. Nekem sem kellene mindent bejelentenem. De hát én ilyen bunkó demokrata vagyok.

A Rákóczi-példád amiatt nem állja meg a helyét, mert annak nem volt írásgyakorlatunkban hosszú és következetes hagyománya – vagyis a felsővadászinak és rákócinak, míg a nagybaczoninak igen. Ezért mondtam az Apáczait is, mivel annak is régi hagyománya van. De most nem kezdek visszanevezgetni, arra gondolva, hogy úgyis addig jár a korsó a kútra, míg el nem törik. És mivel a közéleti szereplő alapírójánál is erre a közmondásra gondoltam, és végül nála is eltörött a korsó, emiatt tudom, hogy itt is el fog törni a korsó előbb vagy utóbb. Nem tudom, ki-mi lesz a kút, de hogy el fog törni a korsó, az biztos. Apród vita 2016. január 4., 12:20 (CET)

Komolytalan az állításod, hiszen itt a CET látszik, míg ott a GMT, ha tudod, miről van szó. Voxfax vita 2016. január 4., 14:35 (CET)
Mégha fordítva volt is, 6 perc volt a hozzázólásod és az azt követő átnevezésed között: Nagy család (nagybaconi) laptörténete. Apród vita 2016. január 4., 16:16 (CET)

U.i: ja és tőled, miattad féltettem az egész kiemelési eljárását a Nagy Vilmos (katonatiszt)nek, nem ok nélkül. Mert tudtam, hogy a demokrácia neked egy unalmas dolog. Vagy a csuda tudja, mit jelent neked a demokratikus beszélgetés. Apród vita 2016. január 4., 12:24 (CET)

Visszaneveztem a cikket, mivel a vita még egyáltalán nincs lezárva. Az angol wikin ezért a lépésért már pár napos block várt volna, Voxfax. A Wikipédia számára az a mérvadó, hogy a szakirodalomban melyik névalak fordul elő túlnyomórészt: márpedig ez a "nagybaczoni", amely N. Vilmos esetében nevezetesen már vezetéknévvé alakult át (gyaníthatóan az 1947-es tv. miatt, de ennek utána nézek). – Norden1990 2016. január 4., 20:36 (CET)

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Fogalmam sincs, hogy miért lettem megemlítve ezen a vitalapon. A nagybaczoni alak mellett tuti biztos, hogy soha nem érveltem, a helyesírási szabályok szerint lehet Nagybaczoni vagy nagybaconi, más biztosan nem. – Puskás Zoli vita 2016. január 5., 22:39 (CET)

Bocsánat, azért, mert emlékezetem szerint te nagyon világosan kifejtetted az előnevekkel kapcsolatos nézeteidet és reméltem, hogy az ifjú titánnal való bizonykodásaimban mellém állsz. Itt a család ágáról van szó, tehát egyáltalán semmi helye a cz-nek. Voxfax vita 2016. január 6., 19:04 (CET)
Akkor ezt megbeszéltük, így már értem. Az első mondatból nekem az ellenkező előjelű meghívás érződött ki, de így én kérek elnézést. Valóban, október 3-án este leírtam, hogy a helyesírási szabályzat teljesen egyértelműen rendezi a kérdést, így nem nagyon értem, hogy miről is folyik a vita, hiszen helyesírási kérdésben a szabályzat az egyetlen, amitől semmiképpen sem térhetünk el. – Puskás Zoli vita 2016. január 6., 19:28 (CET)

Én is az OH-t idéztem fentebb január 3-án. Apród vita 2016. január 6., 19:39 (CET)

Elnézést, de ezt miért itt kell megvitatni, amikor a vitaszakasz neve is másról szól? Apród vita 2016. január 6., 19:44 (CET)

@Apród: Az a fő kérdés, hogy miért jelölt meg engem itt? Átteszem külön szakaszba. Lálálá9999 vita 2016. január 6., 19:48 (CET)

Bocsánatot kérek, a közös 99 tévesztett meg a nevetekben, meg emlékeztem a vásonkeöi hibás nézetedre, mert nem az számít, hogy Ők hogyan írták (Zichy Károly pl. nem úgy írta), hanem a mai szabály. @Norden1990: a ludas ebben. Bocsi anyway! Voxfax vita 2016. január 6., 20:47 (CET)!

@Apród: Az OH-s idézeteddel két baj van: egyrészt az OH nem írja felül az AkH-t, ha a kettő bármiben is ellentmondana egymásnak, akkor az AkH a mérvadó, mivel az a szabályzat, az OH „csak” szabálymagyarázat. Másrészt a példák közül általad kiemelt Apáczai Csere János legfeljebb a Nagybaczoni Nagy Vilmos alakot tudná alátámasztani, a nagybaczoni Nagy Vilmos változatot semmiképpen sem. – Puskás Zoli vita 2016. január 6., 20:05 (CET)

Akkor Nagybaczoni. Amúgyis szakíró volt Nagy Vilmos katonatiszt, a törvény is 1947 januárjában lépett életbe: tartalomjegyzéke. Apród vita 2016. január 6., 20:33 (CET)

Egyébként még valami zavar az egész témában: Ugyancsak el lehet terni a magyar névhasználati és helyesírási gyakorlattól, ha a gyermек szüleinek legalább egyike nem magyar állampolgár. Ilyenkor a gyermek neve a nem magyar állampolgárságú szülő hazájának gyakorlata szerint is bejegyezhető. Ha egy külföldön született magyar állampolgárságú személyt külföldön anyakönyveznek, a magyar anyakönyvbe is a külföldön bejegyzett forma kerül. Vagyis ha a honvédelmi miniszter kettős állampolgár volt - román-magyar -, akkor pedig nem is a magyar állampolgárságra vonatkozó szabályok vonatkoznak rá. A gyanú pedig azért él bennem, mivel vészhelyzetben (nyudíjazási bonyodalom) volt iskolatársához, Petru Groza román elnökhöz fordult. Apród vita 2016. január 11., 19:40 (CET)

Amikor született, akkor a szülőhelye nem tartozott Romániához. De amennyiben ott született volna, komolyan gondolod, hogy szóba jön például a naghibațoni alak? – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2016. január 11., 20:06 (CET)

Nem, de nem is hiszem, hogy Naghibațoni NAgy Vilmosként anyakönyvezték. Sőt, a román wikipédián is Vilmos Nagy Nagybaczoninak írják. Egyedül a magyar wikipédián ragaszkodnak részben ahhoz is, hogy ne legyen a szócikk nevében nagybaczoni (pontosabban az orosz szócikk nem írta bele a magyaron kívül a szócikk nevébe a nagybaczonit, csak Надь, Вилмошként), részben ahhoz, hogy a Nagybaczoni Nagy Vilmos szócikkében -z nélkül legyen a Nagybaczoni. Még az oroszok is hajlandóak voltak akár még latin betűkkel is leírni a nevét a szócikken belül Nagybaczoniként négy helyen is és sehol nem kezdték el magyarázni, hogy nagybaconi névhasználat is van z nélkül. De erről részletesebben Nagy Vilmos kiemelésén beszéltem. Aztán vagy meggyőznek az érveim vagy nem. Apród vita 2016. január 11., 21:20 (CET)

Arról beszéltem fentebb, hogy ha Romániában született volna, hogy anyakönyvezték volna; ezt nyilván egyikünk sem tudja :-) de mint azt a mondat első felében is írtam, nem ott született. (A rowiki írásmódja semmire sem érv.) – Hkoala Pesce(Simbolo).jpg 2016. január 11., 21:38 (CET)

A rowikit csak azért emeltem ki, hogy nem románosították el a nevét a román wikipédiában (megtehették volna, hogy a magyar nevet elrománosítják. Miért, nem? Miért nem?)

Itt is leírom, amit a kiemelésen írtam: az eszperantó, angol, román, orosz társszócikkekben vagy de Nagybaczon vagy Nagybaczoni családi előnévvel írják, vagyis cz-vel.

A lényeg:

A google-n csak két (!) idegen említés van Vilmos Nagy de Nagybaconra - vagyis z nélkül -, Vilmos Nagy Nagybaconra vagy Vilmos Nagy Nagybaconira - vagyis z nélkül - pedig egy találat sincs. Vicces és érdekes. Vajon miért nincs egy találat se z-vel rá?

William esetében William plusz Nagy de Nagybaconra egy találat sincs [1].

Egy volt miniszterről írok. Miniszterről, vagyis magasrangú poltikusról és olyan magasrangú politikusról, aki sorsdöntő esztendőkben volt miniszter. Egy világháború idején. Akire ennélfogva nagy figyelem forditódik időnként külföldön is, mivel az, hogy Magyarország az ő idején ki felé hogyan orientálódik a háború idején, fontos volt a szovjeteknek, fontos volt a németeknek és fontos a mostani nyugati történészeknek is.

Ezenkívül más oldalról is meg lehet közelíteni a dolgot, hogy szakíró, emlékíró volt. Egy szakírónál, emlékírónál igen lényeges, hogy melyik szakírói néven lyukkad ki. Az ő szakírói, emlékírói tevékenysége 1947-ben ért véget, részben a Végzetes esztendőkkel, amely félig-meddig emlékirat, félig-meddig több is annál, részben a Te vagy a tanu előszavával. A nemesi előnevek törléséről szóló törvény 1947 januárjában lépett életbe. Mindkettőben Nagybaczoni Nagy Vilmos volt a boritón belül csupa nagybetűkkel. És a törvény hatálybalépése után jött ki a két kötet. És cz-vel.

Most mondjam, hogy a Magyar Életrajzi Lexikonban is Nagybaczoni volt: [2]? Nagy kezdőbetűvel írva a Nagybaczonit? Apród vita 2016. január 11., 22:15 (CET)

Magyar helyesírási kérdésben a rowiki alighanem a legautentikusabb forrás! Meg bármilyen idegen nyelvű internetes találat. Vigyor – Puskás Zoli vita 2016. január 13., 22:55 (CET)

Nem érted. Én pedig ennek magyarázásához álmos vagyok. Egy biztos: belekapsz a másik komplexen megadott véleményéből valamibe és azt hangsúlyozod ki. Apród vita 2016. január 14., 00:24 (CET)

Szerintem is Nagybaczoni Nagy Vilmos, mert vezetéknévként és nem előnévként használta, legalábbis élete utolsó évtizedeiben (nálam egyébként Dálnoki Miklós Béla esete is kérdéses). Viszont, Apród, ezt a román-magyar kettős állampolgárságos dolgot még is hogyan gondoltad? Megmondom őszintén, azért nem is írtam a témához utána, mert ez nagyon felháborított. – Norden1990 2016. január 14., 14:40 (CET)

Most milyen felháborítót mondtam? Egyébként azt sem értettem, hogy még fentebb - nem nálad - úgy érzékeltem, hogy a rowikin szerkesztőkre kb. olyan sandán néznek, mint a magyar filmesek egy része a szerbekre és ukránokra, hogyha maffiózó, akkor szerb vagy ukrán. Azt is utáltam és azon is háborogtam, amikor a magyar népet kollektive bűnös népnek lett kinevezve a kommunista időszakban ráadásul Veeesenmayer magyarokra kollektive vonatkozó mondatával alátámasztva. Mindent utálok, ahol egy-egy népre, egy-egy nyelv beszélőire együttesen negatívan tekintenek, mondván, hogy ők olyanok. Ez így előitélet. Tudom, hogy ezek mögött az előitéletek valóban negatív jelenségek (községek, városok átkeresztelése románra, emberek adminisztratív úton való elrománosítása (vagy pontosabban úgy is)), de a népekkel szembeni, kollektív előitéletet vagyis minden egyén, aki románnak született, az egyben egy elrománosító egyén is, nem pártolom. Vagy ha nem az volt, az sem jó, ha valami olyannak tűnik. Apród vita 2016. január 15., 13:03 (CET)

Azért háborodtam fel, mert hogy lenne román állampolgár, amikor nem Romániában született? Szapolyai János a felvidéki Szepesváralján született, de ugye ettől még nem lesz magyar-szlovák kettős állampolgár? A többi maszlag, a románokra nem tett itt senki megjegyzést. Mellesleg a rowiki teljesen korrekt a szlovák verzióhoz képest, amelyet rövid ideig szerkesztettem is (szlovákul tudok valamennyit). Ott aztán meredek dolgok vannak. Na mindegy, most már én is elfogadom a -z nélküli "nagybaconi" alakot. – Norden1990 2016. január 15., 15:57 (CET)

Nagyszerű (a nagyszerű itt irónia volt, mert egyébként nem nagyszerű). Apród vita 2016. január 15., 21:07 (CET)

Zichyek (?)[szerkesztés]

Bár Nagyékhoz nincs közöm, de sejtem, miért lettem jelölve itt. Zichyék miatt. Megértettem, hogy Voxfax miért vitázik, most javítottam a Zichy Nepomuk János (1834–1916) és a Zichy Kázmér (1868–1955) cikkekben a nemesi előnéven. @Voxfax: így most jó lesz? Én a vázsonykőit nem támogatom, mert ők maguk sem úgy jegyezték magukat. De a grófot legelőre írtam. – Lálálá9999 vita 2016. január 6., 19:41 (CET)

Pedig vázsonykői az, ha tetszik, ha nem. Lásd az eggyel fentebbi bekezdésben leírtakat! – Puskás Zoli vita 2016. január 6., 20:07 (CET)

Már kértem, hogy ne keverjük az előző szakasz tartalmával. El lehet azt úgyis mondani, hogy az előző szakaszról nem esik szó. És nem véletlenül, mert ahol V. szerkesztő elindít egy vitát, ott egyszerre mindig több helyre oszlik szét a vita, miközben ha ő lapján indítanak vitát, akkor arra kért már töbször másokat, hogy X. szócikk vitalapján vagy X. szerkesztő vitalapján folytassák a vitát. Apród vita 2016. január 6., 20:30 (CET)

Vita átterelve a Vita:Zichy Nepomuk János (1834–1916) oldalra. --Lálálá9999 vita 2016. január 6., 21:16 (CET)

OH és AKH viszonya egymáshoz[szerkesztés]

Még valami. Fentebb azt írtad: egyrészt az OH nem írja felül az AkH-t, ha a kettő bármiben is ellentmondana egymásnak, akkor az AkH a mérvadó, mivel az a szabályzat, az OH „csak” szabálymagyarázat. Nos, ennek alapján azt hittem napokig, kidobhatom az OH-t, úgyis mindent meg lehet magyarázni az AKH-val.

Aztán most csak belenéztem, hogy a wikiben hol szerepel az OH és AKH egymáshoz való viszonya és megtaláltam: Tekintve, hogy az akadémiai helyesírás legfrissebben publikált változata az OH, amennyiben ellentmondás tapasztalható a korábbi kiadások, helyesírási szótárak és útmutatók, valamint az OH között, akkor az OH az irányadó. (Wikipédia:Helyesírás#Az AkH és az OH viszonya) ill. a fenti alapelvtől három esetben lehetséges eltérés:

  • Azon kérdésekben, melyeket az AkH. nem szabályoz,
  • amennyiben ellentmondásos a szabályozás és értelmezésre szorul (az ilyen esetek megtárgyalására szolgál többek között a helyesírási kocsmafal),
  • Különösen indokolt esetben, amikor a wikis környezet valamiért megkívánja az eltérést, vagy ha a közösség úgy határoz, hogy egyes pontokban más szabályt kíván követni.

Van még egy: Amennyiben akár szabályértelmezés-ügyben, akár a szabályzat által nem szabályozott területeken, akár speciálisan wikijellegű probléma esetében nem alakul ki egyetértés a WP:KF-HE-n, külső szakértőt kérünk föl, lehetőleg a MTA Nyelvtudományi Intézetéből, illetve a szakmailag illetékes intézményből, ha szaknyelvi helyesírási kérdés merül fel. Abban a nem várt esetben, ha a szakértői állásfoglalás birtokában sincs egyértelmű helyzet, netán ellentmondanak egymásnak a szakértői vélemények, ad hoc szavazással kiegészítjük az irányelvet a Wikipédia saját céljainak megfelelően

Ezután megállapítottam, hogy három eset lehetséges:

  • vagy én értettem félre a mondatodat és a valósághoz képest erőteljesebbnek mutatkozott számomra a mondatodból, hogy az AKH elsődlegességet élvez az OH-val szemben (paff, jobb szót is kereshettem volna az élvez szónál, mert ez így pongyola szóhasználat),
  • vagy te tudtad rosszul
  • vagy nem helyesen értelmeztem a wikipédia melléknévterében található útmutatást erre vonatkozólag.

Direkt tettem külön szakaszba, mert ez már egy mellékvonal az OH és AKH egymáshoz való viszonyáról - úgy általában véve, túl nagybaczonin, Nagybaczonin, nagybaconin. Már azt hittem ugyanis, vihettem az antiváriumba az OH-t, mert úgyse ér semmit, a wikipédiában úgyis megmondják, mit, hogy kell érteni helyesírásbelileg, nem kell tehát magyarázat. Ezt teszi a kategorikus kijelentés (kategóriavitában is). Apród vita 2016. január 11., 18:13 (CET)

Nem tudom ki írta a fent idézetteket az AkH és az OH viszonyáról, de akárhogy nézem, marhaság. A szabályzatnak pont az a lényege, hogy kötelező érvényű, amíg hatályos, senki és semmi nem írja felül. A törvényt sem írja felül egy hibás jogi értelmezés, bírói ítélet, akkor sem, ha jogerőre emelkedik. Ettől még nem kell antikváriumba vinni, csak a helyén kell kezelni. --Puskás Zoli vita 2016. január 13., 22:53 (CET)

Nem tudom ki írta a fent idézetteket az AkH és az OH viszonyáról, de akárhogy nézem, marhaság. A szabályzatnak pont az a lényege, hogy kötelező érvényű, amíg hatályos, senki és semmi nem írja felül. A törvényt sem írja felül egy hibás jogi értelmezés, bírói ítélet, akkor sem, ha jogerőre emelkedik.

@Puskás Zoli: Vannak adminisztrátorok, akik mondanak valami minősítést a Wikipédia melléknévterében lévő dolgokról, aztán továbbmennek.

És vannak adminisztrátorok, akik nem minősítik a Wikipédia melléknévterében lévő mondatokat, mert tudják, hogy ezzel nem használnak a Wikipédiának, ha a melléknévterében lévő mondatokat minősítik, hanem tűt és cérnát ragadnak ötperces folt esetén és varrni kezdenek. Ha viszont úgy találják, nem ötperces munka a Wikipédia melléknévterében lévő nadrág befoltozása, hanem enyhén súlyos eset, akkor elmennek a szabósághoz (vagyis a közösséghez fordulnak) és tanácsot kérnek tőlük, hogy mit csináljanak a nadrággal. Illetve van, aki nem szabósághoz, hanem szabóhoz (X. vagy Y. szerkesztőhőz) fordul. Van, amikor a szabó vagy a szabóság úgy találja, hogy meg tudja, tudják oldani, de van amikor a nadrág menthetetlen, nagyon súlyos eset és teljesen új nadrágot kell készíteni a régi helyébe (vagyis új irányelv, útmutató készítése a régi helyébe).

Szerinted melyik megoldásra szorul a Wikipédia:Helyesírás, amiben a szakasz volt? Akkor lécci aszerint cselekedni minősítgetés helyett (márpedig a marhaság az)!

Ja és még egy mondat: A magyar Wikipédia helyesírási rendszere nem az egyetlen lehetséges helyesírás, de a WP-re ez érvényes. Apród vita 2016. január 14., 02:25 (CET)

És vannak emberek, akik könyveket tartanak a polcukon, míg mások nem tartanak ugyan könyveket, mégis olvassák azokat. Ráadásul értőn.

Még egy idézet, ezúttal a helyesírási irányelvünkből: „A magyar Wikipédiában minden külön szavazással nem szabályozott kérdésben az AkH. az irányadó, …tehát azt minden külön értesítés helyett egyszerűen a Wikipédiában érvényes helyesírási irányelvnek tekintjük.”

Tehát akárhogy is nézem, a helyesírási irányelvünkben az AkH és az OH viszonyáról olvasható szöveg marhaság. Egy dologban tévedtem: a szabályzat ugyan de jure nem kötelező érvényű, viszont az OH írói maguk is elismerik, hogy de facto az, és magukra nézve is kötelező érvényűnek tekintik. Ez azonban a végkövetkeztetést a legcsekélyebb mértékben sem befolyásolja, sőt, a szememben inkább erősíti, hiszen a szerzők nem törvényi kényszer, hanem személyes meggyőződésük alapján pozicionálják művüket, mi pedig ezzel megyünk homlokegyenest szembe.

A helyesírási irányelvet en bloc át kell írni, nem (csak) ezért, hanem a 12. kiadás megjelenése miatt, legkésőbb szeptember 1-ig. Ezt már rég fölvettem a feladatlistámra, ha más nem áll neki, akkor meg is fogom csinálni, de tavasznál előbb erre biztosan nem lesz kapacitásom.

Symbol opinion vote.svg megjegyzés Azt mondjuk a legkevésbé sem értem, hogy az AkH kontra OH kérdés hogy jött ide, mivel nagybaczoni az OH szerint sincs, így a konkrét esetben nincs feloldandó ellentmondás. – Puskás Zoli vita 2016. január 14., 12:30 (CET)